[
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    "end": 10.0,
    "text": " Ich bin Daniel Retschitz-Egger, das ist Thema des Tages, der Nachrichten-Podcast vom Standard."
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    "end": 21.0,
    "text": " Im Krieg Russlands gegen die Ukraine nimmt Tritt ein Land auf dem Plan, das im Vorfeld"
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    "end": 27.0,
    "text": " wohl die wenigsten erwartet hätten. Die Rede ist von Nordkorea. Der dortige Machthaber Kim Jong-un"
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    "text": " und der russische Präsident Vladimir Putin üben eine neue Zweisamkeit, die historisch nicht selbstverständlich ist."
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    "text": " Nordkorea über kaum ein Land kursieren so viele fürchterliche Geschichten und kaum ein Land ist für uns so unbekannt."
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    "text": " Wir sprechen heute über das Engagement der Diktatur in Putinskrieg und auch darüber,"
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    "end": 53.0,
    "text": " wie sich dieses ungewöhnliche Regime seit 1953 gegen alle Wahrscheinlichkeiten halten konnte."
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    "text": " Rüdiger Frankse sind Ostasien-Experte, Professor am Institut für Ostasienwissenschaften"
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    "text": " und Direktor des Europian Center for North Korean Studies an der Universität Wien"
  },
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    "text": " und sie haben auch in Nordkorea studiert. Bevor wir über das Land und sein Engagement in Putinskrieg sprechen können,"
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    "text": " müssen wir vielleicht zu Beginn noch einen Begriff klären bzw. definieren, was ist Nordkorea überhaupt?"
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    "text": " Ein sozialistischer Staat, eine Erbtiktatur mit sowjetischem Anstrich, wie würden Sie es definieren?"
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    "text": " Ja, es ist irgendwie tatsächlich schwierig. Es ist ein bisschen was von einem und noch ein bisschen mehr darüber hinaus."
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    "text": " Nordkorea oder die demokratische Volksrepublik Korea, wie ja die offizielle Staatsbezeichnung lautet,"
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    "text": " ist schon dem Namen nach und der eigene Definition nach ein sozialistisches Land."
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    "text": " Die erfüllen auch sämtliche Kriterien, die da so bestehen, also eine dominante Ideologie."
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    "text": " Das macht Monopol einer kommunistischen Partei, das ist die Partei der Arbeit."
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    "text": " In Nordkorea die Ideologie ist die Juche Ideologie, die auch tatsächlich einen eigenen Namen hat."
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    "text": " Wir haben den Dominanz von Staatseigentum, wir haben bürokratische Koordinierung, also die Preise werden durch die Verwaltung gesetzt."
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    "end": 131.0,
    "text": " Wir haben letztlich eine Marktwirtschaft, die irgendwo nebenbei läuft, aber im Wesentlichen ist das eine zentrale Planwirtschaft und so weiter."
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    "end": 138.0,
    "text": " Gleichzeitig ist es aber eben kein sozialistisches Land, in dem Sinne, dass da zum Beispiel der politarische Internationalismus gepredigt wird,"
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    "end": 144.0,
    "text": " also die Arbeiterklasse sozusagen über die Grenzen des Landes hinweg, sondern Nordkorea ist ausgesprochen nationalistisch."
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    "end": 149.0,
    "text": " Auch wenn sich da ein bisschen was verändert hat in den letzten zwei Jahren, aber darüber reden wir sicherlich noch."
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    "start": 149.0,
    "end": 156.0,
    "text": " Und natürlich die Tatsache, dass dort eine Familiendynastie herrscht, ist auch sehr untypisch für sozialistische Staaten."
  },
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    "end": 163.0,
    "text": " Der de facto Gründer des Landes Kim Il-Sung, der seit 1948 bis zu seinem Tod aus der 94 geherrscht hat,"
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    "start": 163.0,
    "end": 167.0,
    "text": " hat ja die Macht tatsächlich auch offiziell weitergegeben an seinen Sohn Kim Jong-Il."
  },
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    "start": 167.0,
    "end": 175.0,
    "text": " Das hat man schon 1980 auf ein Parteitag festgelegt und Kim Jong-Il hat dann geherrscht von 1994 bis 2011."
  },
  {
    "start": 175.0,
    "end": 183.0,
    "text": " Und dann ging die Macht etwas weniger strukturiert, also ohne vorherige Autorisierung durch Kim Jong-Il an seinen Sohn Kim Jong-In über."
  },
  {
    "start": 183.0,
    "end": 187.0,
    "text": " Und das ist sozusagen der jetzige Führer, quasi der Enkel."
  },
  {
    "start": 187.0,
    "end": 193.0,
    "text": " Und in dem Zusammenhang ist natürlich ein Teil der Ideologie in Nordkorea auch dieser Mythos um die Familie Kim."
  },
  {
    "start": 193.0,
    "end": 200.0,
    "text": " Und das hat wirklich mythische Elemente. Also das verleidet einige Leute auch dazu, dem ganzen pseudo-religiösen Charakter zuzuschreiben,"
  },
  {
    "start": 200.0,
    "end": 209.0,
    "text": " was ja nun mit einem sozialistischen System überhaupt nicht zusammenpasst, die Religion als Opium fürs Volk, glaube ich, gar Marx war das, ansehen."
  },
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    "start": 209.0,
    "end": 213.0,
    "text": " Also Nordkorea entzieht sich da so ein bisschen unseren Definitionen."
  },
  {
    "start": 213.0,
    "end": 219.0,
    "text": " Und um das Ganze noch auf die Spitze zu treiben, Nordkorea hält sich auch für ein demokratisches Land, also für eine Demokratie."
  },
  {
    "start": 219.0,
    "end": 228.0,
    "text": " Wie gesagt, das taucht ja auch im Namen des Landes auf, hat damit zu tun, dass man dort Demokratie als Herrschaft der Mehrheit über die Minderheit definiert."
  },
  {
    "start": 228.0,
    "end": 237.0,
    "text": " Und als Mehrheit ist im Prinzip das Volk oder die Arbeiterklasse definiert und die Partei als Avantgarde der Arbeiterklasse ist sozusagen diejenige, die dessen Interessen wahrnimmt."
  },
  {
    "start": 237.0,
    "end": 244.0,
    "text": " Und wenn also das Machtmonopol der Partei festgeschrieben ist, ist es aus dieser Logik heraus eben dann tatsächlich die höchste Form der Demokratie."
  },
  {
    "start": 244.0,
    "end": 251.0,
    "text": " Also ja, viel Spaß da ein Label zu finden. Ich glaube, wir nennen Nordkorea einfach Nordkorea. Das kommt dem Ganzen am nächsten."
  },
  {
    "start": 251.0,
    "end": 257.0,
    "text": " Gut, da machen wir einfach das. Es ist wahrscheinlich für uns alle Beteiligten, die nicht so tief im Thema drin sind, sicherlich am einfachsten."
  },
  {
    "start": 257.0,
    "end": 269.0,
    "text": " Wechseln wir vielleicht ganz kurz zu Beginn auch zur aktuellen Situation, sprechen wir über das, für was Nordkorea derzeit durchaus immer wieder mal in den Medien vertreten ist, nämlich wegen der Unterstützung Russlands im Krieg gegen die Ukraine."
  },
  {
    "start": 269.0,
    "end": 279.0,
    "text": " Da heißt es immer wieder, Nordkoreanische Soldaten sollen gemeinsam mit Russischen gegen die Ukraine kämpfen. Wie groß ist dieser Umstand, Ihre Einschätzung nach, und ist das einer, der uns Sorge bereiten sollte?"
  },
  {
    "start": 279.0,
    "end": 290.0,
    "text": " Ja, es sollte uns grundsätzlich Sorge bereiten, wenn Kriege stattfinden und es sollte uns Sorge bereiten, wenn Soldaten aus einem Land dann noch geschickt werden, in ein anderes Umstand mitzuhelfen, also das auf jeden Fall."
  },
  {
    "start": 290.0,
    "end": 300.0,
    "text": " So weit wir wissen, haben Nordkoreanische Soldaten an Kriegshandlungen gegen die Ukraine auf dem russischen Gebiet teilgenommen, also in der Region Umkursk."
  },
  {
    "start": 300.0,
    "end": 311.0,
    "text": " So weit wir wissen, noch nicht auf ukrainisches Territorium vorgerückt, ich je davon aus, dass das so eine Art rote Linie wäre, weil dann der Krieg tatsächlich multinational wäre."
  },
  {
    "start": 311.0,
    "end": 324.0,
    "text": " Was er de facto ja schon ist, weil es finden ja auf beiden Seiten Waffenlieferungen von allen möglichen Ländern statt, aber wenn es um Odentrucken geht, also Soldaten, die da gegeneinander stehen und sich gegenseitig umbringen, dann waren das besetzten noch Ukraine und Russen."
  },
  {
    "start": 324.0,
    "end": 335.0,
    "text": " Wie gesagt, auf russischen Territorium könnte man sagen, ja ok, da hat Nordkorea den Russen geholfen ihr eigenes Staatsgebiet zu verteidigen, aber sie haben halt noch keinen Fuß auf das offizielle Staatsgebiet der Ukraine gesetzt."
  },
  {
    "start": 335.0,
    "end": 337.0,
    "text": " Das mal zur Beteiligung Nordkoreas."
  },
  {
    "start": 337.0,
    "end": 347.0,
    "text": " So weit wir wissen, ist es darum jetzt etwas ruhiger geworden, die Nordkoreanische Führung hat sich sehr schwer damit getan, lange Zeit das offiziell auch ihren eigenen Leuten bekannt zu geben."
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  {
    "start": 347.0,
    "end": 362.0,
    "text": " Das ist erst vor relativ kurzer Zeit passiert, dann auch auf sehr dramatische Art und Weise, wo Kim Jong-un sich dann auch drinnen überströmt über die Särge von Nordkoreanischen Soldaten gestürzte, die da per Flugzeug zurückgebracht wurden, da hat er auch dann später gewürdigt."
  },
  {
    "start": 362.0,
    "end": 371.0,
    "text": " Aber es war nicht so, dass man von vornherein gesagt hätte, wir schicken nächste Woche 10.000 Mann nach Kursk, sondern das ist quasi Expos Faktum erst bekannt gegeben worden."
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  {
    "start": 371.0,
    "end": 391.0,
    "text": " Was ein anderes Thema ist, ist die Frage der Unterstützung mit militärischer Hardware, also speziell mit Munitionen verschiedener Art, 155mm Granaten für die Artillerie, aber auch diese längeren Raketen für die sogenannten Katjushas, also diese Raketenwerfer oder auch andere Dinge."
  },
  {
    "start": 391.0,
    "end": 402.0,
    "text": " Da ist schon relativ lange viel in den Medien davon zu hören, die Ukraine haben auch Beweise dafür gebracht, also überbleibsel von diesen Waffen, die da tatsächlich aus Nordkorea geliefert worden sind."
  },
  {
    "start": 402.0,
    "end": 416.0,
    "text": " Wie viel das ist, wissen wir nicht, da sind wir natürlich angewiesen auf Informationen von den jeweiligen Kriegsparteien und die haben dann jeweils ihrer eigenen Interessen vielleicht Informationen auch zurückzuhalten oder bestimmte Informationen mit der Welt zu teilen."
  },
  {
    "start": 416.0,
    "end": 426.0,
    "text": " Die spannende Frage, wie Sie haben es ja angesprochen, ist, inwiefern ist überhaupt so ein Land wie Nordkorea überhaupt in der Lage, einen signifikanten Beitrag zur russischen Kriegsanstrengung zu leisten?"
  },
  {
    "start": 426.0,
    "end": 438.0,
    "text": " Ich meine, wir reden ja schon von einem Giganten und einem Zwerg, also das ist nahezu unvorstellbar, natürlich wissen wir, dass Nordkorea eine Wirtschaft hat, die sehr stark auf den Krieg oder auf die Rüstungsproduktion ausgerichtet ist."
  },
  {
    "start": 438.0,
    "end": 445.0,
    "text": " Aber wenn wir jetzt mal alle Propaganda beiseite lassen, seit 1953 haben die aber auch keinen Krieg mehr geführt."
  },
  {
    "start": 445.0,
    "end": 455.0,
    "text": " Das ist also nicht so, dass die quasi eine massive laufende Produktion haben, weil sie immer einen riesen Verbrauch haben an solchen Artilleriegranaten, Raketen, Kanonen und was weiß ich nicht alles."
  },
  {
    "start": 455.0,
    "end": 469.0,
    "text": " Die bauen schon viel von dem Zeug, damit ihre Lager voll sind, weil sie sich auf den Konflikt mit den USA und Südkorea auf der koreanischen Halbinsel vorbereiten, um sich nach eigener Darstellung dagegen ein möglicher Angriff zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 469.0,
    "end": 476.0,
    "text": " Aber das heißt ja nicht, dass die eine voll funktionierende Kriegswirtschaft haben, die in einem Abnutzungskrieg irgendwo was leisten könnte."
  },
  {
    "start": 476.0,
    "end": 483.0,
    "text": " Dann wissen wir, dass Nordkorea wirtschaftlich ja massive Probleme hat. Das ist ja etwas, was wir in den Nachrichten, glaube ich, alle gewohnt sind, zu hören."
  },
  {
    "start": 483.0,
    "end": 488.0,
    "text": " Das ist den wirtschaftlich mal vorsichtig ausgedrückt, ziemlich schlecht geht, die haben keine Energie."
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  {
    "start": 488.0,
    "end": 499.0,
    "text": " Da gibt es immer diese Fotos, die dann durchaus mit Häme auch präsentiert werden bei uns, wo die koreanische Halbinsel so zur Hälfte im Süden beleuchtet ist und dann kommt diese dunkle Fleck im Norden, weil die einfach keinen Strom haben."
  },
  {
    "start": 499.0,
    "end": 505.0,
    "text": " Das Land leidet unter Sanktionen schon seit knapp 20 Jahren, wenn nicht noch länger, je nach Definition."
  },
  {
    "start": 505.0,
    "end": 512.0,
    "text": " Es ist ein Entwicklungsland mit einer sehr unterentwickelten Wirtschaft im Bereich von Industrie, Hightech und allem möglich."
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  {
    "start": 512.0,
    "end": 519.0,
    "text": " Und die sind ja noch nicht mal in der Lage, genug Nahrungsmittel zu produzieren, weil immer wieder Nachrichten aufkommen, dass da eine gewisse Knappheit herrscht."
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  {
    "start": 519.0,
    "end": 525.0,
    "text": " Mitte der 90er haben sie ja sogar eine Hungausnot gehabt. Also, da passt einiges überhaupt nicht zusammen."
  },
  {
    "start": 525.0,
    "end": 534.0,
    "text": " Natürlich haben wir Satellitenbilder, wo man feststellen kann, ob und wie viel Container dann vielleicht von Nordkorea nach Russland verladen werden, was in den Containern drin ist, wissen wir nicht."
  },
  {
    "start": 534.0,
    "end": 547.0,
    "text": " Und ja, ich muss ehrlich sagen, ich bin Volkswirt. Ich beschäftige mich seit 30 Jahren auch mit der Wirtschaft Nordkoreas und frage mich selber, wie soll das eigentlich gehen, dass so ein Land wirklich einen signifikanten Beitrag leistet."
  },
  {
    "start": 547.0,
    "end": 555.0,
    "text": " Also, meine Annahme ist, dass die schon was liefern, dass das aber eher ein Tropfen auf den heißen Stein ist. Sicher ein willkommener Tropfen auf den heißen Stein."
  },
  {
    "start": 555.0,
    "end": 564.0,
    "text": " Wie gesagt, es ist ein Abnutzungskrieg, da ist also jeder Beitrag auch seitens Moskows willkommen. Aber kriegsentscheidend kann das Ganze einfach nicht sein."
  },
  {
    "start": 564.0,
    "end": 568.0,
    "text": " Oder wir haben einfach die Wirtschaftskraft Nordkoreas bis jetzt völlig falsch eingeschätzt."
  },
  {
    "start": 568.0,
    "end": 582.0,
    "text": " Wenn ich Ihnen so zuhöre in Ihrer Antwort, dann scheinen auch Sie als ausgewissene Experte für diese Region keine abschließende Antwort auf diese Frage zu haben, wie groß tatsächlich dieser Beitrag sein soll, weil wir es einfach nicht wissen können. Versteh ich Sie da richtig?"
  },
  {
    "start": 582.0,
    "end": 596.0,
    "text": " Absolut richtig. Und ich denke, das muss man auch einfach mal sagen. Also, es entsteht ja immer die Illusion, dass wir alles wissen, aber ganz ehrlich über so ein Thema, wo keinerlei vernünftige Quellen verfügbar sind und das natürlich der Geheimhaltung unterliegt."
  },
  {
    "start": 596.0,
    "end": 606.0,
    "text": " Wir reden hier über militärische Angelegenheiten. Da sind auch unsere eigenen Regierungen in der Regel ein bisschen zurückhaltend, was das Teilen von Informationen angeht."
  },
  {
    "start": 606.0,
    "end": 610.0,
    "text": " Da muss man einfach auch mal ehrlich sein und sagen, ja, wir vermuten dies und das."
  },
  {
    "start": 610.0,
    "end": 622.0,
    "text": " Dann, wie gesagt, als Wissenschaftler und generell empfehle ich das eigentlich jedem denkenden Menschen, verwendet man auch einfach die Logik, wenn man keine harten Fakten hat, weil die hilft einem dann schon relativ weiter. Also, was kann eigentlich überhaupt sein?"
  },
  {
    "start": 622.0,
    "end": 631.0,
    "text": " Und was kann normalerweise auf Maßgabe dessen, was wir relativ sicher wissen, eigentlich nicht sein? Und das hilft dann schon, aber es ist natürlich ein unvollkommenes Mittel."
  },
  {
    "start": 631.0,
    "end": 640.0,
    "text": " Am Ende des Tages, glaube ich, werden wir in 50 Jahren, wenn Archive irgendwo mal geöffnet werden, deutlich mehr darüber wissen, nur die Tragik ist natürlich, dass es dann niemand mehr interessiert."
  },
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    "start": 640.0,
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    "text": " Im Augenblick sind wir auf solche Spekulationen angewiesen und das einzige, was wir machen können, ist dabei eben möglichst vorsichtig zu sein und so sehe ich meine Rolle eben auch."
  },
  {
    "start": 649.0,
    "end": 662.0,
    "text": " Gut, wenn wir das zusammenfassen, Ihre Einschätzung wäre, dass der Beitrag Nordkoreas am Krieg gegen die Ukraine von Seiten Russlands vielleicht, könnte man sagen, symbolische Natur ist oder wie Sie es gesagt haben, ein Tropfen auf dem heißen Stein, definitiv nicht Kriegsentscheidend."
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  {
    "start": 662.0,
    "end": 668.0,
    "text": " Da ist die Frage natürlich schon, was hat Russland am Ende des Tages davon, sich auf diese Kooperation einzulassen?"
  },
  {
    "start": 668.0,
    "end": 677.0,
    "text": " Na ja, also wie gesagt, ganz ohne Effekt wird es nicht sein, das ist mal der eine Punkt. Und gerade was das Entsenden von Soldaten nach Kurs angeht, ich glaube, das war schon sehr, sehr wichtig."
  },
  {
    "start": 677.0,
    "end": 694.0,
    "text": " Dann kommen Dinge hinzu, wo Nordkorea Russland indirekt unterstützen kann. Also wenn die zum Beispiel 50.000 Arbeiter schicken, die dann in russischen Fabriken tätig sind, dann entlasten sie natürlich diese Fabriken, die wiederum ihrerseits russische Staatsbürger in größerer Zahl an die Front schicken können."
  },
  {
    "start": 694.0,
    "end": 705.0,
    "text": " Das spielt also auch eine relativ große Rolle. Und eines dürfen wir nicht vergessen, Kriege werden eben nicht nur auf dem Schlachtfeld geführt und die werden auch nicht nur an der Front geführt, sondern zum Teil auch zu Hause."
  },
  {
    "start": 705.0,
    "end": 719.0,
    "text": " Und es mag durchaus im Bereich des Möglichen sein, dass Vladimir Putin ein großes Interesse daran hat, seinen eigenen Leuten auch zu zeigen, dass andere Leute, andere Länder auf seiner Seite stehen, dass das Land nicht alleine dasteht."
  },
  {
    "start": 719.0,
    "end": 730.0,
    "text": " Das ist um eine Art von Kampf von Gut gegen Böse geht. Das ist das Narrativ, das es bei uns auch gibt im Westen. Aber ich spreche und lese russisch und sehe, dass das durchaus auf der anderen Seite genauso betrieben wird."
  },
  {
    "start": 730.0,
    "end": 739.0,
    "text": " Also Russland kämpft sozusagen gegen den aggressiven Westen mit seinen Verbündeten. Und da spielt Nordkorea natürlich eine sehr, sehr große Rolle."
  },
  {
    "start": 739.0,
    "end": 749.0,
    "text": " Dann Nordkorea ist Mitglied in der UNO. Das heißt, wenn es Abstimmung gibt in der UNO-Generalversammlung, kann Nordkorea eben auch mit Russland gemeinsam stimmen."
  },
  {
    "start": 749.0,
    "end": 754.0,
    "text": " Das sollte man alles jetzt nicht überbewerten, aber unterbewerten wird es auch nicht. Das spielt einfach eine Rolle."
  },
  {
    "start": 754.0,
    "end": 761.0,
    "text": " Das ist sozusagen Teil dieses großen Ganzen, dieses Puzzles, das sowas komplexes wie ein Krieg letztlich ausmacht."
  },
  {
    "start": 761.0,
    "end": 774.0,
    "text": " Verstehe ich Sie da richtig, dass Sie sagen, dass Nordkorea und Russland mehr vielleicht sogar ideologisch verbündete sind, die es für die gegenseitige Legitimation ihrer Handlungen durchaus als Vorteil sehen zusammenzuarbeiten?"
  },
  {
    "start": 774.0,
    "end": 788.0,
    "text": " Ich denke, dass Nordkorea in diesem Sinne sogar noch mehr profitiert als Russland. Wenn man sich die Geschichte anschaut und auch die Dimensionen, es ist ja ein massiver Aufstieg, dass Nordkorea als ein Land, das letztlich quasi geschaffen worden ist von der Sowjetunion damals"
  },
  {
    "start": 788.0,
    "end": 793.0,
    "text": " und ohne diese Sowjetunion nicht hätte überleben können, weder wirtschaftlich noch militärisch noch politisch."
  },
  {
    "start": 793.0,
    "end": 801.0,
    "text": " Ein Land, das also so viel Hilfe und Unterstützung gebraucht hat, jetzt seinerseits plötzlich zum Helfer einer ehemaligen Supermacht wird."
  },
  {
    "start": 801.0,
    "end": 810.0,
    "text": " Also das ist für den Kim Jong-un sicherlich auch eine Möglichkeit, sich als erfolgreicher Politiker zu profilieren und seinen eigenen Leuten daheim."
  },
  {
    "start": 810.0,
    "end": 817.0,
    "text": " Und das sollten wir nicht vergessen, auch in autoritären Systemen und Diktaturen muss der Führer sich ab und zu mal legitimieren."
  },
  {
    "start": 817.0,
    "end": 820.0,
    "text": " Also den Leuten daheim zu sagen, schaut her, ich mache einen guten Job."
  },
  {
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    "end": 824.0,
    "text": " Unter meiner Führung entwickelt sich das Land und wir werden ernst genommen, wir werden anerkannt."
  },
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    "start": 824.0,
    "end": 834.0,
    "text": " Es ist ohnehin für ein Land wie Nordkorea, und das gilt für Südkorea im Übrigen auch, dass hart an seiner nationalen Identität zu arbeiten hat als geteiltes Land,"
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  {
    "start": 834.0,
    "end": 840.0,
    "text": " ist das von ganz besonderer Wichtigkeit, wenn man eine solche Art von internationaler Anerkennung und Aufwertung erfährt."
  },
  {
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    "end": 844.0,
    "text": " Das wirkt sich dann unmittelbar auf die Legitimität der aktuellen Führung aus."
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    "end": 852.0,
    "text": " Hinzu kommen natürlich auch die Kompensationsgeschäfte, die es da gibt im Gegenzug für militärische Unterstützung geht weder Art."
  },
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    "start": 852.0,
    "end": 855.0,
    "text": " Für ein kleines Land wie Nordkorea mit 25 Millionen Menschen."
  },
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    "start": 855.0,
    "end": 865.0,
    "text": " Heute gerade wieder die neuen Außenhandelszahlen veröffentlicht irgendwelche 2, 3 Milliarden Außenhandelsvolumen nur im Jahr, das ist sehr lächerlich."
  },
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    "end": 870.0,
    "text": " Also für die machen auch ein paar 100 Millionen in die Wiesn extrem viel aus."
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    "text": " Der Zugang zum russischen Markt macht sehr viel aus."
  },
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    "text": " Russland verfügt über Erdöl, über Erdgas, über Hochtechnologie, auch im Bereich des Militärischen, die Nordkorea selbst nicht hat."
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    "text": " Es ist ein sehr rohstoffreiches Land, aber die haben kein Erdöl und kein Erdgas."
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    "text": " Sie dürfen es auch von niemanden kaufen, weil sie den Sanktionen unterliegen."
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    "text": " Also da gibt es rose Möglichkeiten, wie Nordkorea nutzen sieht, und das ist definitiv überproportional im Vergleich zu dem,"
  },
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    "text": " wie ich finde, geringeren Nutzen, den Russland aus Nordkorea ziehen kann."
  },
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    "text": " Konkret ist immer das vielleicht noch einmal ganz kurz, welche Gegengeschäfte bzw. welche Vorteile Nordkorea daraus ziehen kann."
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    "text": " Sie haben jetzt in den Ressourcen angesprochen, die Wiesn, die ins Land kommen und vielleicht auch Knowledge zum Thema vielleicht auch militärisches."
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    "text": " Ist das quasi das Paket, das Nordkorea als Gegenleistung bekommen könnte?"
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    "text": " Man kann davon ausgehen, dass es das auch schon bekommt."
  },
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    "text": " Wie gesagt, das ist letztlich auch eine Möglichkeit, die bestehenden Sanktionen zu umgehen."
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    "start": 920.0,
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    "text": " Darum ist es ja auch sehr leise geworden."
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    "text": " Russland ist ja auch ausgetreten aus den entsprechenden Komitee, was da im Auftrag der UN,"
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    "text": " die Einhaltung der Sanktionen überwacht hat."
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    "text": " Das heißt, da fällt entsprechend Druck weg."
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    "end": 935.0,
    "text": " Die Amerikaner haben versucht, so was wie eine Koalition der Willigen zu bilden,"
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    "text": " wird aber von Nordkorea natürlich abgelehnt als quasi einseitige Maßnahme"
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    "end": 943.0,
    "text": " und nicht mehr mit diesem ja doch sehr legitimierenden Label der UN versehen."
  },
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    "text": " Und ja, also da gibt es sicherlich noch einiges mehr, wo Nordkorea profitieren könnte."
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    "text": " Es wird letztlich auch, und das ist, finde ich, interessant, ein gewisser Druck auf China ausgeübt."
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    "text": " Jetzt seinerseits Nordkorea wieder etwas mehr zu unterstützen."
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    "text": " Das ist etwas, das es gibt traditionell schon recht lange."
  },
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    "text": " Es ist am Kinder schon aus den 1950er Jahren, wo so eine Art Geberwettbewerb stattgefunden hat zwischen China und damals der Sowjetunion."
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    "end": 974.0,
    "text": " Und Nordkorea unter seinem damaligen Führer Kim Il-Sung hat das sehr geschickt auszunutzen gewusst"
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    "end": 979.0,
    "text": " und damit letztlich die Zugeständnisse aus beiden Ländern, China und der Sowjetunion,"
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    "start": 979.0,
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    "text": " \"Rusland\" zu maximieren gewusst und eine gewisse Wiederholung dieser Strategie sehe ich jetzt."
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    "text": " Also in dem Russland jetzt Nordkorea hilft,"
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    "end": 993.0,
    "text": " übt es indirekt auch Druck aus, auf China seinerseits Nordkorea wieder stärker zu unterstützen,"
  },
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    "end": 999.0,
    "text": " um nicht ins Hintertreffen zu geraten, weil Nordkorea ist einfach strategisch extrem wichtig"
  },
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    "start": 999.0,
    "end": 1005.0,
    "text": " und kann durch sein Verhalten auch letztlich die beiden großen Länder in bestimmte Dinge mit hineinziehen,"
  },
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    "text": " die ihn entweder passen oder nicht passen."
  },
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    "text": " Das heißt Nordkorea verfügt so kurios, das klingt, durchaus über ein gewisses Maß an Macht über Beijing und Moskau"
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    "end": 1017.0,
    "text": " und die nutzen die auch relativ geschickt aus."
  },
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    "end": 1024.0,
    "text": " Vielleicht konkretisieren wir dieses Verhältnis zwischen Nordkorea und seinen zwei großen Nachbarn, also China und Russland noch einmal."
  },
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    "end": 1026.0,
    "text": " Denn dieses Verhältnis, den Sie ja vorhin schon angesprochen haben,"
  },
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    "end": 1031.0,
    "text": " das war ja nicht immer, vor allem zwischen Moskau und Pyongyang, so eng wie es derzeit ist."
  },
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    "end": 1036.0,
    "text": " Da hat es ja auch während der Zeit der Soviet Union so einige Verwerfungen gegeben."
  },
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    "text": " Fangen wir vielleicht mit China an, China und Nordkorea derzeit abgesehen davon, dass die Nachbarn sind und sich eine Grenze teilen."
  },
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    "text": " Wie stehen die Länder zueinander?"
  },
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    "end": 1051.0,
    "text": " Man muss, glaube ich, die Idee aufgeben, dass in einem Marvel-Comic irgendwie die böse Wüchter sich irgendwie uneingeschränkt mögen und lieben"
  },
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    "start": 1051.0,
    "end": 1053.0,
    "text": " und sich ständig unterstützen."
  },
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    "text": " So ist das natürlich ganz und gar nicht."
  },
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    "end": 1059.0,
    "text": " Nordkorea kennt eigentlich nur einen einzigen Freund und das ist Nordkorea selbst."
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    "end": 1064.0,
    "text": " Und alles andere kommt sehr, sehr, sehr weit unten auf der Prioritätenliste."
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    "text": " Das heißt, das Verhältnis zu China und auch das Verhältnis zu Russland und das Verhältnis zu allen anderen Ländern"
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  {
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    "text": " findet aus nordkoreanischer Sicht strikt im Sinne von Eigennutz statt."
  },
  {
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    "end": 1077.0,
    "text": " Man bemüht sich noch nicht mal so sehr das Ganze zu kaschieren."
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    "text": " Und China hat ein recht gespaltenes Verhältnis zu Nordkorea."
  },
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    "text": " Wie gesagt, es gibt keine Ambitionen, Nordkorea irgendwie zu übernehmen."
  },
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    "text": " Aber man hätte schon ganz gerne das Nordkorea möglichst keinen Ärger macht in der Region."
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    "text": " Weil Fakt ist, die Amerikaner haben in den letzten Jahrzehnten die tatsächliche und manchmal auch ein klein wenig aufgeblähte Bedrohung durch Nordkorea"
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    "text": " sehr geschickt genutzt, um ihrerseits militärisch aufzurüsten."
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    "start": 1104.0,
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    "text": " Natürlich ist jedem der einigermaßen denken kann klar, dass diese Aufrüstung mal mindestens auch gegen China gegangen ist, wenn nicht sogar prioritär."
  },
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    "end": 1119.0,
    "text": " Also da geht es um Luftabwehrsysteme, um Radarstationen, da geht es um die Stationierung von Truppen,"
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    "end": 1123.0,
    "text": " die quasi ja vor der chinesischen Haustüre dann positioniert sind."
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    "text": " Und wenn wir uns den Korea-Krieg anschauen, der am 27. Juli zu Ende gegangen ist,"
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    "text": " dann ist China damals ja in den Krieg hineingezogen worden, eben durch die Nordkoreaner."
  },
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    "start": 1134.0,
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    "text": " Die Chinesen haben den Nordkoreaner immer wieder abgeraten davon, diese Auseinandersetzung mit Südkorea zu suchen."
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    "end": 1146.0,
    "text": " Aber als dann die amerikanischen Truppen schon an der chinesischen Grenze standen, weil sie in Nordkorea bereits besiegt hatten,"
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    "text": " hatten die Chinesen gar keine andere Wahl als ihrerseits einzugreifen."
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    "text": " Und natürlich fürchtet man sich in Beijing vor einer Wiederholung dieser Geschichte, quasi dem Verlust der Initiative."
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    "text": " Man hat keine Lust in einen Krieg mit den Amerikanern hineingezogen zu werden,"
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    "text": " speziell nicht zu einem Zeitpunkt, den man sich nicht selber ausgesucht hat."
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    "text": " Und von daher hat Nordkorea ein Verhältnis mit China durchaus Macht,"
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    "text": " und die Chinesen sehen Nordkorea auch, sag ich mal, zumindest skeptisch vorsichtig ausgedrückt."
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    "text": " Wie schaut es damit Russland aus?"
  },
  {
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    "text": " Wir wissen jetzt eben, es gibt diese Kooperationen im beiderseitigen Interesse zwischen Moskau und Pyongyang."
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    "end": 1185.0,
    "text": " Das ist ja auch eine eher neuere Entwicklung."
  },
  {
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    "end": 1187.0,
    "text": " Naja, auch das war einmal so ein Auf und Ab."
  },
  {
    "start": 1187.0,
    "end": 1192.0,
    "text": " Also Kim Il-Sung wäre ohne sowjetische Unterstützung niemals an die Macht gekommen."
  },
  {
    "start": 1192.0,
    "end": 1199.0,
    "text": " Und da wäre auch nicht an der Macht geblieben, sowohl in der Auseinandersetzung mit Südkorea und den USA, aber auch innenpolitisch."
  },
  {
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    "end": 1204.0,
    "text": " Und gleichzeitig ist das auch immer ein bisschen unangenehm, wenn man so einen großen starken Sponsor hat."
  },
  {
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    "end": 1207.0,
    "text": " Und letztlich dem auch irgendwie ständig dankbar sein muss."
  },
  {
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    "end": 1210.0,
    "text": " Das lässt einen innenpolitisch auch nicht gut aussehen."
  },
  {
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    "end": 1216.0,
    "text": " Dann hat diese Wettunion unter ihren diversen Generalsekretären auch nach Stalin,"
  },
  {
    "start": 1216.0,
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    "text": " also sei es Roshchoff oder Regenev, die dann alle danach kamen, durchaus auch Ambitionen gehabt."
  },
  {
    "start": 1222.0,
    "end": 1227.0,
    "text": " Ihre sozialistischen Verbündeten so ein bisschen zu behandeln, wie die Amerikaner uns gerade behandeln."
  },
  {
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    "end": 1233.0,
    "text": " Also ihnen einfach zu sagen, was zu tun ist und wehe, wenn man da nicht folgt, dann gab es Schwierigkeiten."
  },
  {
    "start": 1233.0,
    "end": 1237.0,
    "text": " Und das hat natürlich auch nicht unbedingt zur Vertrauensbildung beigetragen."
  },
  {
    "start": 1237.0,
    "end": 1243.0,
    "text": " Ein wirklich dramatischer Schritt war dann Anfang Mitte der 90er Jahre unter Paris Yeltsin,"
  },
  {
    "start": 1243.0,
    "end": 1251.0,
    "text": " als das neue Russland dann letztlich versucht hat, irgendwo zu einem guten Player in den internationalen Beziehungen zu werden."
  },
  {
    "start": 1251.0,
    "end": 1257.0,
    "text": " Und die haben dann ihre Beziehung mit Nordkorea radikal auf, wie soll ich sagen, Westniveau umgestellt."
  },
  {
    "start": 1257.0,
    "end": 1262.0,
    "text": " Das bedeutet unter anderem, dass sie den keinen Erdöl mehr geliefert haben zu Freundschaftspreisen."
  },
  {
    "start": 1262.0,
    "end": 1267.0,
    "text": " Das hat in Nordkorea zu einer massiven Wirtschaftskrise geführt, unter anderem auch zu einer Hungersnot."
  },
  {
    "start": 1267.0,
    "end": 1271.0,
    "text": " Also wenn wir von der Hungersnot sprechen Mitte bis Ende der 90er Jahre in Nordkorea,"
  },
  {
    "start": 1271.0,
    "end": 1275.0,
    "text": " dann sollten wir immer mit bedenken, dass die zumindest zum Teil ausgelöst wurden,"
  },
  {
    "start": 1275.0,
    "end": 1280.0,
    "text": " ist durch diese russische Abkehr von den sowjetischen Freundschaftslieferungen."
  },
  {
    "start": 1280.0,
    "end": 1283.0,
    "text": " Denn Erdöl ist ein ganz wichtiger Grundstoff für die Düngemittelindustrie."
  },
  {
    "start": 1283.0,
    "end": 1288.0,
    "text": " Erdöl braucht man für Treibstoff, die braucht man wiederum für Pumpen und Bewässerung in der Landwirtschaft."
  },
  {
    "start": 1288.0,
    "end": 1291.0,
    "text": " Und das haben die Nordkoreaner den Russen auch nicht vergessen wirklich."
  },
  {
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    "end": 1296.0,
    "text": " Unter Putchen hat sich das ja erstmal gar nicht so radikal gewandelt,"
  },
  {
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    "end": 1302.0,
    "text": " sondern da sehen wir tatsächlich jetzt erst mit dem Aufkommen \"Neuen kalten Krieg\" oder \"Multipulare Anarchie\"."
  },
  {
    "start": 1302.0,
    "end": 1306.0,
    "text": " Will ich das gerne nennen, also diese neue geopolitische Lage, eine Art von Umdenken."
  },
  {
    "start": 1306.0,
    "end": 1310.0,
    "text": " Aber auch hier geht es wirklich mehr um eine Marriage of convenience."
  },
  {
    "start": 1310.0,
    "end": 1314.0,
    "text": " Also so eine Art Zweckgemeinschaft, Zweckehe, nicht unbedingt um große Liebe."
  },
  {
    "start": 1314.0,
    "end": 1319.0,
    "text": " Natürlich wird das dann bei Sonntagsreden hervorgehoben, aber da geht es wirklich um harte Interessen."
  },
  {
    "start": 1319.0,
    "end": 1327.0,
    "text": " Da geht es darum, dass man sich einfach Gleichgesinnte und Allianzpartner sucht, um die eigenen nationalen Ziele voranzubringen."
  },
  {
    "start": 1327.0,
    "end": 1332.0,
    "text": " Wobei sicherheitspolitisch natürlich Nordkorea eine geringere Bedrohung für Russland darstellt,"
  },
  {
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    "end": 1336.0,
    "text": " weil es an seiner fernost Grenze liegt, die also weniger neuralgisch ist."
  },
  {
    "start": 1336.0,
    "end": 1344.0,
    "text": " Wenn sich den Abstand von Beijing zu Nordkorea und den Abstand von Moskau zu Nordkorea anschauen, dann ist das vielleicht ein Indikator."
  },
  {
    "start": 1344.0,
    "end": 1352.0,
    "text": " Wobei nachdem Nordkorea jetzt eine Atommacht ist, nicht anerkannt, aber de facto ist natürlich das Risiko auch relativ groß,"
  },
  {
    "start": 1352.0,
    "end": 1359.0,
    "text": " dass wenn dieser Beziehung irgendwas schiefgeht, durchaus die Nachbarländer negativ betroffen sein werden und daher gehört Russland mit dazu."
  },
  {
    "start": 1359.0,
    "end": 1365.0,
    "text": " Das heißt man hat von Seiten Nordkoreas Moskau durchaus irgendwie auch in der Hand, verstehe ich sie da richtig?"
  },
  {
    "start": 1365.0,
    "end": 1370.0,
    "text": " Es ist ganz faszinierend, ja. Das hatten die wie gesagt in den 1950er Jahren schon mal."
  },
  {
    "start": 1370.0,
    "end": 1374.0,
    "text": " Das ist ja ein Stück weit widersinnig, oder? Man schaut sich die Machtverhältnisse an und denkt, das geht gar nicht."
  },
  {
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    "end": 1378.0,
    "text": " Aber es ist wirklich der sprichwörtliche Schwanz, der mit dem Hund wackelt."
  },
  {
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    "end": 1380.0,
    "text": " Und die machen das extrem geschickt."
  },
  {
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    "end": 1386.0,
    "text": " Das Grundprinzip besteht einfach darin, dass man möglichst viele Partner in ein solches Spiel mit hineinbringt,"
  },
  {
    "start": 1386.0,
    "end": 1390.0,
    "text": " die gegensätzliche Interessen haben, ein bisschen wie beim tapferen Schneiderlein mit den zwei Riesen."
  },
  {
    "start": 1390.0,
    "end": 1392.0,
    "text": " Und die spielt man dann gegeneinander aus."
  },
  {
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    "end": 1397.0,
    "text": " Und damit gewinnt auch so ein schwaches Land wie Nordkorea erstaunlich viel Macht."
  },
  {
    "start": 1397.0,
    "end": 1401.0,
    "text": " Das ist wirklich bemerkenswert, jetzt mal abgesehen von dem konkreten Fall."
  },
  {
    "start": 1401.0,
    "end": 1407.0,
    "text": " Auch einfach von einer spieltheoretischen Seite her hochspannend, aber natürlich für die Beteiligten eher unangenehm."
  },
  {
    "start": 1407.0,
    "end": 1411.0,
    "text": " Es gibt ja noch einen sehr wichtigen Nachbarn Nordkoreas und das ist der Südliche."
  },
  {
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    "text": " Nämlich Südkorea, wie es vielleicht die einen oder anderen schon erraten haben."
  },
  {
    "start": 1416.0,
    "end": 1421.0,
    "text": " Die Beziehungen hier scheinen ja auch eher, zumindest wenn man von der Außenperspektive Medienberichte verfolgt,"
  },
  {
    "start": 1421.0,
    "end": 1423.0,
    "text": " auf einem relativ tiefen Punkt zu sein."
  },
  {
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    "end": 1427.0,
    "text": " Das war ja auch nicht immer so, ich erinnere mich an meine Schulzeit Anfang der 2000er Jahre."
  },
  {
    "start": 1427.0,
    "end": 1434.0,
    "text": " Da gab es ja durchaus so etwas wie Hoffnung, dass es hier zu einer tatsächlichen dauerhaften Annäherung kommen könnte."
  },
  {
    "start": 1434.0,
    "end": 1436.0,
    "text": " Daraus ist ja nichts geworden. Warum?"
  },
  {
    "start": 1436.0,
    "end": 1441.0,
    "text": " Das ist auch eine sehr komplizierte Geschichte, weil man natürlich nie so wirklich genau weiß,"
  },
  {
    "start": 1441.0,
    "end": 1446.0,
    "text": " was die ursprünglichen Intentionen der jeweiligen Beteiligten eigentlich gewesen sind."
  },
  {
    "start": 1446.0,
    "end": 1449.0,
    "text": " Fangen wir mal mit Südkoreanen, da ist es relativ einfach."
  },
  {
    "start": 1449.0,
    "end": 1454.0,
    "text": " In der südkoreanischen Verfassung gibt es ein Artikel, der ganz eindeutig festlegt,"
  },
  {
    "start": 1454.0,
    "end": 1459.0,
    "text": " dass das Territorium der Republik Korea, Südkorea, die komplette koreanische Halbinsel umfasst."
  },
  {
    "start": 1459.0,
    "end": 1464.0,
    "text": " Das heißt, die Übernahme Nordkoreas über eine Art von Absorption,"
  },
  {
    "start": 1464.0,
    "end": 1468.0,
    "text": " wie das im deutschen Fall ja auch passiert ist nach Artikel 23 des Grundgesetzes,"
  },
  {
    "start": 1468.0,
    "end": 1472.0,
    "text": " ist dort quasi verfassungsmäßiges Programm und das darf man auch nicht vergessen,"
  },
  {
    "start": 1472.0,
    "end": 1476.0,
    "text": " natürlich die Pflicht für den jeweiligen Präsidenten, da muss ich ja an die Verfassung halten."
  },
  {
    "start": 1476.0,
    "end": 1482.0,
    "text": " Nun war Kim Dae-Jung damals die Zeit, die sie ansprechen, also 1998 bis 2003,"
  },
  {
    "start": 1482.0,
    "end": 1488.0,
    "text": " Präsident in Südkorea Friedens Nobelpreisträger, ehemaliger, oppositioneller, progressiv, demokratisch,"
  },
  {
    "start": 1488.0,
    "end": 1492.0,
    "text": " hat unter der Militärdiktatur Südkoreas auch im Gefängnis gesessen,"
  },
  {
    "start": 1492.0,
    "end": 1498.0,
    "text": " mehrmals ist fast zwei oder dreimal, glaube ich, beinahe umgebracht worden auch vom südkoreanischen Diktator."
  },
  {
    "start": 1498.0,
    "end": 1503.0,
    "text": " Und dem Mann hat man dann schon zugetraut, dass er tatsächlich eine Annäherung mit Nordkorea sucht."
  },
  {
    "start": 1503.0,
    "end": 1508.0,
    "text": " Auf Nordkoreanischer Seite war das Kim Jong-il, also der Vater des jetzigen Führers,"
  },
  {
    "start": 1508.0,
    "end": 1510.0,
    "text": " da weiß man nicht so ganz genau, was der vorhatte."
  },
  {
    "start": 1510.0,
    "end": 1513.0,
    "text": " Das Land hat sich in einer massiven wirtschaftlichen Krise befunden."
  },
  {
    "start": 1513.0,
    "end": 1518.0,
    "text": " Es hatte alle seine sozialistischen Verbündeten verloren und musste jetzt irgendwo weiterkommen."
  },
  {
    "start": 1518.0,
    "end": 1521.0,
    "text": " Das heißt, man hat ihm unterstellt und vielleicht nicht ganz zu unrecht,"
  },
  {
    "start": 1521.0,
    "end": 1527.0,
    "text": " dass er einfach sehr pragmatisch geschaut hat, wo kann ich jetzt kursfristig irgendwie eine wirtschaftliche Hilfe"
  },
  {
    "start": 1527.0,
    "end": 1530.0,
    "text": " und Unterstützung bekommen und da hat sich Südkorea einfach angeboten."
  },
  {
    "start": 1530.0,
    "end": 1534.0,
    "text": " Das erste Gipfeltreffen im Juni 2000, ich war damals auch in Südkorea,"
  },
  {
    "start": 1534.0,
    "end": 1541.0,
    "text": " habe auch die Euphorie in Südkorea miterlebt der Menschen, die dachten, okay, Weihnachten sind wir dann wiedervereinigt."
  },
  {
    "start": 1541.0,
    "end": 1545.0,
    "text": " Wie gesagt, ein Jahr später hat Kim Jong-un dann dafür auch den Friedensnummerlpreis erhalten."
  },
  {
    "start": 1545.0,
    "end": 1547.0,
    "text": " Kim Jong-il übrigens interessanterweise nicht."
  },
  {
    "start": 1547.0,
    "end": 1555.0,
    "text": " Nur dann passierte 9/11 im September 2001, also ein Jahr ungefähr nach diesem ersten Gipfeltreffen."
  },
  {
    "start": 1555.0,
    "end": 1558.0,
    "text": " Und das war eine ganz massive Zäsur."
  },
  {
    "start": 1558.0,
    "end": 1563.0,
    "text": " Da war plötzlich Schluss mit dem Willen der USA solche Dinge zu unterstützen."
  },
  {
    "start": 1563.0,
    "end": 1567.0,
    "text": " Es wurde der Begriff Axis of Evil geprägt, den wir ja bis heute kennen"
  },
  {
    "start": 1567.0,
    "end": 1572.0,
    "text": " und auch die These, dass man mit dem Terror nicht verhandelt, sondern man besiegt ihn."
  },
  {
    "start": 1572.0,
    "end": 1579.0,
    "text": " Es gab dann diese Invasion in Afghanistan, dann im März 2002 die Invasion im Irak"
  },
  {
    "start": 1579.0,
    "end": 1584.0,
    "text": " und da hat einfach diese friedliche Annäherung zwischen Nordkorea und Südkorea nicht ins Bild gepasst."
  },
  {
    "start": 1584.0,
    "end": 1588.0,
    "text": " Wir wissen und das ist keine Nordkoreange Propaganda, sondern es sind einfach Fakten,"
  },
  {
    "start": 1588.0,
    "end": 1594.0,
    "text": " dass die USA sehr zielgerichtet zum Beispiel die Annäherung zwischen Nordkorea und Japan topitiert haben."
  },
  {
    "start": 1594.0,
    "end": 1600.0,
    "text": " Im September 2002 gab es ein Gipfeltreffen zwischen Kim Jong-il und Junichiro Koizumi,"
  },
  {
    "start": 1600.0,
    "end": 1606.0,
    "text": " dem japanischen Premierminister, wo der Kim Jong-il was ganz Unerhörtes gemacht hat."
  },
  {
    "start": 1606.0,
    "end": 1609.0,
    "text": " Er hat etwas zugegeben, das machen die Nordkoreagen normalerweise nicht."
  },
  {
    "start": 1609.0,
    "end": 1613.0,
    "text": " Er hat zugegeben, dass in den 70er Jahren japanische Staatsbürger entführt worden sind."
  },
  {
    "start": 1613.0,
    "end": 1616.0,
    "text": " Dann hat er noch etwas Unerhörteres getan, er hat sich dafür entschuldigt"
  },
  {
    "start": 1616.0,
    "end": 1619.0,
    "text": " und er hat sogar fünf Überleben nach Japan zurückgeschickt."
  },
  {
    "start": 1619.0,
    "end": 1622.0,
    "text": " Und die Hoffnung war, dass damit dieses Thema mal erledigt ist"
  },
  {
    "start": 1622.0,
    "end": 1626.0,
    "text": " und eine diplomatische Normalisierung stattfinden kann zwischen Tokio und Pyongyang,"
  },
  {
    "start": 1626.0,
    "end": 1631.0,
    "text": " die zusammengegangen wäre auch mit wirtschaftliche Unterstützung und Ähnliches."
  },
  {
    "start": 1631.0,
    "end": 1634.0,
    "text": " Im Juli 2002 gab es große Wirtschaftsreformen in Nordkorea,"
  },
  {
    "start": 1634.0,
    "end": 1638.0,
    "text": " die relativ nahe in sowas wie marktwirtschaftliche Reformen herangegangen sind."
  },
  {
    "start": 1638.0,
    "end": 1644.0,
    "text": " Also das war alles im Prinzip auf China, um sozusagen Nordkorea tatsächlich zum Besseren zu verändern."
  },
  {
    "start": 1644.0,
    "end": 1647.0,
    "text": " Aber wie gesagt, das ist dann radikal abgebrochen worden."
  },
  {
    "start": 1647.0,
    "end": 1654.0,
    "text": " Ich erinnere mich, wir hatten in Brüssel enttreffen mit einer nordkoreanischen Delegation im Oktober 2002,"
  },
  {
    "start": 1654.0,
    "end": 1658.0,
    "text": " wo zum Beispiel diskutiert wurde, dass die Nordkoreane Iraketenprogramme einstellen,"
  },
  {
    "start": 1658.0,
    "end": 1663.0,
    "text": " wenn sie stattdessen ihrer Satelliten mit europäischen Ariateneraketen in den Himmel schießen können."
  },
  {
    "start": 1663.0,
    "end": 1665.0,
    "text": " Also soweit waren wir dann schon."
  },
  {
    "start": 1665.0,
    "end": 1670.0,
    "text": " Und dann, ein Tag später, war aber für Nito, dann hat der Assistant Secretary of State, was rummer das auf Deutsch ist,"
  },
  {
    "start": 1670.0,
    "end": 1677.0,
    "text": " ein gewisser Herr Kelly hat dann gesagt, er hat Erkenntnisse, dass die Nordkoreaner heimlich an ihrem Atomprogramm weitergearbeitet haben."
  },
  {
    "start": 1677.0,
    "end": 1684.0,
    "text": " Und damit hat diese ganze Atomproblematik begonnen, die für uns jetzt mehr oder weniger ein Dauerthema ist im Zusammenhang mit Nordkorea."
  },
  {
    "start": 1684.0,
    "end": 1689.0,
    "text": " Und es ist sicherlich auch so, dass die Nordkoreane tatsächlich weiter daran gearbeitet haben."
  },
  {
    "start": 1689.0,
    "end": 1693.0,
    "text": " Das will ich gar nicht in Abrede stellen, aber das hat irgendwie alles ganz gut in den Zeitgeist hineingepasst."
  },
  {
    "start": 1693.0,
    "end": 1696.0,
    "text": " Und damit war im Prinzip Schluss, auch Schluss mit Wirtschaftsreformen."
  },
  {
    "start": 1696.0,
    "end": 1700.0,
    "text": " Die Annäherung zwischen Nord und Südkorea ist dann auch nie wieder so in Fahrt gekommen."
  },
  {
    "start": 1700.0,
    "end": 1706.0,
    "text": " Es gab noch ein paar, sozusagen, Nacheffekte, zum Beispiel die Sonderwirtschaftszone in Käsang."
  },
  {
    "start": 1706.0,
    "end": 1712.0,
    "text": " Die ist 2004, war ich da noch zur Grundsteinlegung, 2005 wurde die eröffnet,"
  },
  {
    "start": 1712.0,
    "end": 1722.0,
    "text": " 2007 war ich dann nochmal da und habe dann gesehen, wie also südkoreanische Unternehmen in südkoreanischen Fabriken auf Nordkoreanischen Gebieten mit Nordkoreanischen Arbeiterinnen"
  },
  {
    "start": 1722.0,
    "end": 1728.0,
    "text": " dann dort im größeren Stil Industrieprodukte hergestellt haben. Also das hätte auch was Tolles werden können."
  },
  {
    "start": 1728.0,
    "end": 1735.0,
    "text": " Es gibt in Nordkorea eine große Zahl, mehrere Dutzend von Sonderwirtschaftszonen, die erste schon seit Anfang der 90er Jahre,"
  },
  {
    "start": 1735.0,
    "end": 1741.0,
    "text": " wo man ähnlich wie das chinesische Beispiel versucht hat, Investitionen aus dem Ausland zu halten."
  },
  {
    "start": 1741.0,
    "end": 1744.75,
    "text": " erholen, um eben auch so ein bisschen sich an der Weltwirtschaft zu beteiligen und wir wissen ja auch,"
  },
  {
    "start": 1744.75,
    "end": 1748.99,
    "text": " welche Effekte das in China hatte, also auch die Ausbreitung der Marktwirtschaft im Land. Das gab es in"
  },
  {
    "start": 1748.99,
    "end": 1753.95,
    "text": " Nordkorea auch, alles ist aber alles nicht wirklich in dem gleichen Maße unterstützt worden und ja,"
  },
  {
    "start": 1753.95,
    "end": 1761.07,
    "text": " seit 2002/2003 sind wir quasi auf dem absteigenden Ast, also diese hoffnungsvollen Anfänge, die es"
  },
  {
    "start": 1761.07,
    "end": 1765.31,
    "text": " gegeben hat, was auch immer die wirklichen Intentionen waren, aus denen ist dann einfach nichts mehr"
  },
  {
    "start": 1765.31,
    "end": 1769.05,
    "text": " geworden wegen der Geopolitik. Wenn wir jetzt in die Gegenwart kommen, Sie haben vorgesagt,"
  },
  {
    "start": 1769.05,
    "end": 1774.23,
    "text": " beide Seiten, also Nord- und Südkorea, wünschen sich eine Wiedervereinigung der gesamten"
  },
  {
    "start": 1774.23,
    "end": 1778.45,
    "text": " koreanischen Halbinsel. Jetzt habe ich gelesen, kürzlich im Spiegel, ich weiß nicht, ob das was"
  },
  {
    "start": 1778.45,
    "end": 1783.07,
    "text": " großartig Neues ist oder ob man das in Fachkreis nicht schon weiß, dass diese friedliche Vereinigung"
  },
  {
    "start": 1783.07,
    "end": 1787.51,
    "text": " von seit Nordkoreas inzwischen eigentlich aus der Verfassung gestrichen worden ist. Was hat es"
  },
  {
    "start": 1787.51,
    "end": 1791.77,
    "text": " damit auf sich? Naja, nicht nur eigentlich, wobei wird die neue Verfassung, der Verfassung liegt"
  },
  {
    "start": 1791.77,
    "end": 1798.17,
    "text": " uns noch nicht vor, aber Kim Jong-un, also der Führer Nordkoreas hat schon im Dezember 2023"
  },
  {
    "start": 1798.17,
    "end": 1804.09,
    "text": " bei einer Parteiveranstaltung erklärt, ein ganz radikaler Wechsel in der Vereinigungspolitik"
  },
  {
    "start": 1804.09,
    "end": 1810.71,
    "text": " seines Landes. Das ist dann im Jänner 2024 nochmal auch im Parlament bekräftigt worden,"
  },
  {
    "start": 1810.71,
    "end": 1817.25,
    "text": " nämlich das friedliche Wiedervereinigung. Kein Thema mehr ist für Nordkorea. Südkorea wird auch"
  },
  {
    "start": 1817.25,
    "end": 1821.81,
    "text": " nicht mehr als Teil Koreas gesehen, sondern als feindliches Ausland. Auch sämtliche Begriffe,"
  },
  {
    "start": 1821.81,
    "end": 1826.61,
    "text": " die auf die Vereinigung hindeuten, also angefangen mit dem Wort Tongil auf koreanisch,"
  },
  {
    "start": 1826.61,
    "end": 1832.69,
    "text": " also Vereinigung, was man, wenn man in Nordkorea war, an jeder Straßenecke hat lesen können. Das"
  },
  {
    "start": 1832.69,
    "end": 1837.05,
    "text": " sollte aus dem Sprachgebrauch und aus dem öffentlichen Bild entfernt werden. Auch andere"
  },
  {
    "start": 1837.05,
    "end": 1843.09,
    "text": " Begriffe wie zum Beispiel Samcheoli, also 3000 Ri, das ist letztlich eine Entfernungsangabe,"
  },
  {
    "start": 1843.09,
    "end": 1848.01,
    "text": " steht für die Nord-Südausdehnung der koreanischen Halbinsel, also letztlich auch in Symbol der"
  },
  {
    "start": 1848.01,
    "end": 1854.41,
    "text": " Einheit. Auch das ist zu entfernen gewesen, es gab einen Monument zur Wiedervereinigung auf der"
  },
  {
    "start": 1854.41,
    "end": 1859.89,
    "text": " Straße, die südlich aus Pyongyang herausführt in Richtung Kaesong und dann weiter nach Südkorea."
  },
  {
    "start": 1859.89,
    "end": 1864.57,
    "text": " Da gab es so zwei Frauen, die sich da quasi berühren, die eine symbolisierte Nordkorea,"
  },
  {
    "start": 1864.57,
    "end": 1868.61,
    "text": " die andere Südkorea, die haben so einen Bogen gebildet, unter dem ist man dann mit dem Auto"
  },
  {
    "start": 1868.61,
    "end": 1874.81,
    "text": " durchgefahren. Die wurden dann entfernt, gesprengt, dieses Monument gibt es nicht mehr. Also die Nordkoreaner"
  },
  {
    "start": 1874.81,
    "end": 1880.29,
    "text": " haben einen radikalen Wandel vollzogen, Wiedervereinigung, friedliche Wiedervereinigung ist kein"
  },
  {
    "start": 1880.29,
    "end": 1886.13,
    "text": " Thema mehr, Südkorea gilt als feindliches Ausland. Und wenn die Kim Jong-un, also die Schwester von"
  },
  {
    "start": 1886.13,
    "end": 1893.53,
    "text": " Kim Jong-un, das am 27. Juli nochmal bekräftigt hat, ist das nichts Neues. Aber es macht durchaus"
  },
  {
    "start": 1893.53,
    "end": 1898.45,
    "text": " Sinn, speziell von dem Datum her, weil das eben der Tag des offiziellen Sieges Nordkoreas im"
  },
  {
    "start": 1898.45,
    "end": 1905.09,
    "text": " Koreakrieg 50 bis 53 ist. Es gibt in Nordkorea sogar eine Zigarettenmarke, die heißt 7.27,"
  },
  {
    "start": 1905.09,
    "end": 1912.53,
    "text": " also 27. Juli, die sozusagen sich auf dieses Ereignis bezieht. Und das ist, naja, Kriegsende ist halt"
  },
  {
    "start": 1912.53,
    "end": 1917.09,
    "text": " in vielen Ländern auch eine gute Gelegenheit für Markegesprüche und dafür kennt man Kim Jong-un ja auch."
  },
  {
    "start": 1917.09,
    "end": 1922.17,
    "text": " Das ist die Schwester von Kim Jong-un, die ja immer wieder prominent zu sehen ist. Seit einigen"
  },
  {
    "start": 1922.17,
    "end": 1926.81,
    "text": " Jahren kann man irgendwie einschätzen, wie wichtig ihre Rolle ist noch dazu in einem Land für"
  },
  {
    "start": 1926.81,
    "end": 1933.57,
    "text": " Nordkorea, wo ja eigentlich, ganz banal gesagt, die Männer das sagen haben. Ja eigentlich halt,"
  },
  {
    "start": 1933.57,
    "end": 1939.33,
    "text": " also das ist so irgendwie unser unser gesamtes Gespräch oder dieses diese Definition auf eigentlich,"
  },
  {
    "start": 1939.33,
    "end": 1944.49,
    "text": " aber es ist dann doch etwas anders. Na ja nun, wissen Sie, ich empfehle an der Stelle den Leuten"
  },
  {
    "start": 1944.49,
    "end": 1948.81,
    "text": " immer mal die Fragen, die sie zur Nordkorea stellen, doch mal zum eigenen Land zu stellen. Und"
  },
  {
    "start": 1948.81,
    "end": 1952.45,
    "text": " dann merkt man relativ schnell, das liegt gar nicht an Nordkorea, das liegt an den Fragen."
  },
  {
    "start": 1952.45,
    "end": 1958.17,
    "text": " Die Dinge sind einfach viel zu komplex. Es gibt keine einfache Antworten. Was denkt Österreich? Was"
  },
  {
    "start": 1958.17,
    "end": 1963.09,
    "text": " denkt Kanzler Stokker? Was denkt Friedrich Merz? Ich will ja gar nicht mit Donald Trump anfangen."
  },
  {
    "start": 1963.09,
    "end": 1967.17,
    "text": " Was sind die Interessen von Frankreich? Ja, kein Mensch weiß das. In dem Moment,"
  },
  {
    "start": 1967.17,
    "end": 1971.49,
    "text": " wo man ein bisschen anfängt, tiefer zu graben, merkt man Frankreich gibt es nicht. Das ist eine"
  },
  {
    "start": 1971.49,
    "end": 1977.17,
    "text": " große Zahl von Playern und die widersprechen sich manchmal auch in ihren Handlungen. Also nein,"
  },
  {
    "start": 1977.17,
    "end": 1981.57,
    "text": " ich glaube, dieses eigentlich ist kein Problem von Nordkorea. Das ist einfach das Problem,"
  },
  {
    "start": 1981.57,
    "end": 1987.17,
    "text": " dass wir versuchen auf unglaublich komplexe Fragen möglichst einfache Antworten zu finden. Und"
  },
  {
    "start": 1987.17,
    "end": 1991.09,
    "text": " damit müssen wir zwangsläufig schaltern. Aber kommen wir nochmal zu dieser Frauenfrage zurück,"
  },
  {
    "start": 1991.09,
    "end": 1996.45,
    "text": " weil ich die ganz interessant und spannend finde. Ja, klar. Also Nordkorea ist ja in unseren Augen"
  },
  {
    "start": 1996.45,
    "end": 2001.89,
    "text": " ein konfuzianisch geprägtes Land. Und da sieht man ja auch immer nur Männer eigentlich in"
  },
  {
    "start": 2001.89,
    "end": 2006.57,
    "text": " schwarzen Anzügen rum sitzen, die dann irgendwie klatschen oder irgendwo ernst reinschauen und"
  },
  {
    "start": 2006.57,
    "end": 2013.65,
    "text": " irgendwo langlaufen. Ja, eigentlich. Dann andererseits haben wir eben diese Kim Jo Jong, also die"
  },
  {
    "start": 2013.65,
    "end": 2018.41,
    "text": " Schwester von Kim Jong-un und auch sehr, sehr spannend die Tochter von Kim Jong-un. Die Tochter"
  },
  {
    "start": 2018.41,
    "end": 2023.33,
    "text": " von Kim Jong-un übernimmt mehr und mehr die Rolle \"The First Lady\". Die taucht mit ihm bei allen"
  },
  {
    "start": 2023.33,
    "end": 2028.17,
    "text": " möglichen Veranstaltungen auf. Und hier reden wir von der Teenagerin. Also die ist vielleicht 14,"
  },
  {
    "start": 2028.17,
    "end": 2033.57,
    "text": " 15 oder irgendwas in diese Richtung, vielleicht sogar ein bisschen jünger. Und es sieht wirklich"
  },
  {
    "start": 2033.57,
    "end": 2037.33,
    "text": " so aus. Ich habe das selber auch zum Anfang nicht glauben können, dass die zur Nachfolgerin"
  },
  {
    "start": 2037.33,
    "end": 2041.41,
    "text": " aufgebaut wird. Das heißt, es kann sein, wenn Kim Jong-un mal nicht mehr ist und Nordkorea dann"
  },
  {
    "start": 2041.41,
    "end": 2045.49,
    "text": " immer noch besteht in der jetzigen Form, dann werden wir vielleicht eine große Führerin haben."
  },
  {
    "start": 2045.49,
    "end": 2050.81,
    "text": " Zumindest scheint das der Plan zu sein. Da fragt man sich dann schon, na ja, wie passt das zusammen"
  },
  {
    "start": 2050.81,
    "end": 2056.05,
    "text": " und werden die Leute das überhaupt akzeptieren und so weiter? Na ja, offenbar tun sie das. Und"
  },
  {
    "start": 2056.05,
    "end": 2061.41,
    "text": " natürlich sollte man auch nicht unerwähnt lassen in einem zumindest nominell sozialistischen System."
  },
  {
    "start": 2061.41,
    "end": 2066.13,
    "text": " Wird schon sehr aggressiv auch die Gleichstellung der Frau betont. Gerade auch dieses traditionelle"
  },
  {
    "start": 2066.13,
    "end": 2071.57,
    "text": " Rollenbild ist ja im Sozialismus sehr aktiv auch aufgebrochen worden. Denken sie an Frauen,"
  },
  {
    "start": 2071.57,
    "end": 2076.25,
    "text": " die da Traktor fahren und ähnliches. Andererseits hört man, dass Frauen in Nordkorea lange Zeit"
  },
  {
    "start": 2076.25,
    "end": 2081.29,
    "text": " davon ausgeschlossen worden fahren oder mit Hosen durch die Gegend zu laufen, weil das irgendwie"
  },
  {
    "start": 2081.29,
    "end": 2087.09,
    "text": " als unschieklichkeit. Also Nordkorea entzieht sich da auch so ein bisschen den klaren Definitionen. Aber"
  },
  {
    "start": 2087.09,
    "end": 2091.97,
    "text": " ich würde es zumindest nicht mehr als Widerspruch sehen, dass da auch Frauen irgendwo politisch für"
  },
  {
    "start": 2091.97,
    "end": 2096.57,
    "text": " uns tätig sein können. Wobei man schon auch einfach nicht dann sagen muss im Augenblick ist"
  },
  {
    "start": 2096.57,
    "end": 2101.29,
    "text": " Nordkorea nach wie vor ein Land, das primär von Männern dominiert wird. Gerade auch an den Hebeln"
  },
  {
    "start": 2101.29,
    "end": 2106.73,
    "text": " der Macht ganz ohne jede Frage. Wenn Sie jetzt gerade Kim Jong-un's Tochter angesprochen haben"
  },
  {
    "start": 2106.73,
    "end": 2113.13,
    "text": " als mögliche Nachfolgerin. Einen Sohn hat er ja meines Wissens nach zumindest nicht. Oder es gibt"
  },
  {
    "start": 2113.13,
    "end": 2118.65,
    "text": " also keinen logischen und dannführungszeichen Nachfolger mit dem alle rechnen? Naja logisch ist"
  },
  {
    "start": 2118.65,
    "end": 2123.61,
    "text": " gut gesagt. Kim Jong-un war ja auch der jüngste Sohn von Kim Jong-il. Der logische Nachfolge wäre"
  },
  {
    "start": 2123.61,
    "end": 2129.65,
    "text": " der älteste Sohn gewesen im konfuzianischen Sinn Kim Jong-nam. Das ist der, der dann in Malaysia"
  },
  {
    "start": 2129.65,
    "end": 2134.97,
    "text": " per Giftspritze getötet worden ist. Und es gab dann noch den Kim Jong-cheul heißt da glaube ich der"
  },
  {
    "start": 2134.97,
    "end": 2139.29,
    "text": " zweite Sohn der auch nichts zum zugekommen ist. Also mit Logik sollte man da auch ein bisschen"
  },
  {
    "start": 2139.29,
    "end": 2145.61,
    "text": " vorsichtig sein. Was jetzt die Kinder und Söhne was weiß ich von Kim Jong-un angeht. Ja da sind"
  },
  {
    "start": 2145.61,
    "end": 2150.17,
    "text": " wir wieder bei so einem Punkt wo wir sagen müssen wissen wir nicht. Es gibt durchaus Behauptungen,"
  },
  {
    "start": 2150.17,
    "end": 2157.77,
    "text": " dass da auch ein Sohn oder vielleicht sogar zwei existieren. Aber wenn man eben diesen Beispiel der"
  },
  {
    "start": 2157.77,
    "end": 2163.41,
    "text": " Nachfolge durch Kim Jong-un folgt als quasi Muster, dann geht es wahrscheinlich auch einfach um die"
  },
  {
    "start": 2163.41,
    "end": 2168.41,
    "text": " Eignung. Und man schaut sich die Kids dann an und sagt sie okay, also der erbt den Hof dann"
  },
  {
    "start": 2168.41,
    "end": 2173.17,
    "text": " vielleicht mal doch nicht, weil der ist entweder nicht fähig oder interessiert sich nicht, aber da"
  },
  {
    "start": 2173.17,
    "end": 2177.57,
    "text": " das Mädel, die hat die richtigen Anlagen den richtigen bis, dann nehmen wir doch die. Also es"
  },
  {
    "start": 2177.57,
    "end": 2181.57,
    "text": " kann gut sein, dass da Entscheidungen auch so pragmatisch getroffen werden. Und das mit dem"
  },
  {
    "start": 2181.57,
    "end": 2187.53,
    "text": " Hof erben ist vielleicht auch gar nicht so weit hergeholt. Denn letztlich ist Nordkorea so was wie"
  },
  {
    "start": 2187.53,
    "end": 2193.45,
    "text": " das Unternehmen, dass die Familie Kim aufgebaut hat und wo die dann sozusagen innerhalb der Eigentümer"
  },
  {
    "start": 2193.45,
    "end": 2198.37,
    "text": " Familie sich überlegen, wer macht denn jetzt hier den nächsten Vorstandsvorsitzenden? Gut also"
  },
  {
    "start": 2198.37,
    "end": 2202.57,
    "text": " die Nordkorea GmbH oder beziehungsweise das Familienunternehmen. Ich würde noch ganz kurz"
  },
  {
    "start": 2202.57,
    "end": 2208.73,
    "text": " gern auf die Geopolitik einmal zu sprechen kommen, nämlich was das Atomprogramm Nordkoreas anbelangt,"
  },
  {
    "start": 2208.73,
    "end": 2214.65,
    "text": " dass ja wenn man westliche Medienberichte dieste, ja immer als eines der wahrscheinlich gefährlichsten"
  },
  {
    "start": 2214.65,
    "end": 2219.57,
    "text": " Weltweite angesehen wird. Wie sehen Sie das? Wie gefährlich ist denn Nordkorea ihrer Einschätzung"
  },
  {
    "start": 2219.57,
    "end": 2226.57,
    "text": " nach für die gesamte Welt? Nun es wäre glaube ich fahrlässig jetzt zu sagen Nordkoreas Atomprogrammen"
  },
  {
    "start": 2226.57,
    "end": 2231.29,
    "text": " ist nicht gefährlich, selbstverständlich ist es das. Aber ich glaube es ist genauso gefährlich wie"
  },
  {
    "start": 2231.29,
    "end": 2236.93,
    "text": " alle anderen Atomprogramme in dieser Welt, da nehme ich auch kein einziges Land aus. Nordkorea hat"
  },
  {
    "start": 2236.93,
    "end": 2244.05,
    "text": " nicht erkennen lassen nirgendwo weder in seiner Standardideologie noch in kurzfristigen Äußerungen,"
  },
  {
    "start": 2244.05,
    "end": 2249.73,
    "text": " dass die Absicht besteht diese Atomwaffen gegen Länder außerhalb der Region, wenn überhaupt"
  },
  {
    "start": 2249.73,
    "end": 2255.17,
    "text": " einzusetzen, die Nordkorea betonen immer wieder, dass das quasi ihre Lebensversicherung ist. Sie"
  },
  {
    "start": 2255.17,
    "end": 2260.13,
    "text": " zeigen dann auch auf Länder die kein Atomprogramm hatten und dann dementsprechend Spanks beglückt"
  },
  {
    "start": 2260.13,
    "end": 2263.93,
    "text": " wurden durch Freihung, Demokratisierung oder für immer man das nennen will, das wollen"
  },
  {
    "start": 2263.93,
    "end": 2268.73,
    "text": " wir natürlich nicht. Aber es ist nicht die Rede davon, dass man also die Ungläubigen irgendwo in"
  },
  {
    "start": 2268.73,
    "end": 2273.05,
    "text": " Europa damit auslöschen möchte oder sowas wie wir das aus anderen Ländern gehört haben. Also"
  },
  {
    "start": 2273.05,
    "end": 2277.33,
    "text": " von daher glaube ich, dass die Gefahr, die vom Nordkoreanischen Atomprogramm speziell für uns"
  },
  {
    "start": 2277.33,
    "end": 2283.01,
    "text": " hier in Europa ausgeht, tatsächlich geringer ist als das bei einigen anderen Ländern der Fall ist."
  },
  {
    "start": 2283.01,
    "end": 2289.45,
    "text": " Wobei natürlich so ein Atomprogramm immer ein Risiko birgt. Also stellen wir uns vor es kommt aus"
  },
  {
    "start": 2289.45,
    "end": 2294.21,
    "text": " welchen Grund auch immer zu einem Konflikt auf der Korean-Schnalbinsel und irgendwann steht der"
  },
  {
    "start": 2294.21,
    "end": 2299.09,
    "text": " Nordkoreanischen Seite des Wasser bis zum Hals, dann ist natürlich das Risiko da, dass man sich"
  },
  {
    "start": 2299.09,
    "end": 2303.89,
    "text": " bevor man eben komplett untergeht entscheidet diese Atomwaffen einzusetzen. Ein anderes Problem"
  },
  {
    "start": 2303.89,
    "end": 2309.33,
    "text": " ist die Frage der Polyforation. Wir wissen, dass Nordkorea durchaus bereit ist Waffen an andere"
  },
  {
    "start": 2309.33,
    "end": 2313.77,
    "text": " Länder zu verkaufen und nicht nur an andere Länder, sondern auch an nicht staatliche Akteure,"
  },
  {
    "start": 2313.77,
    "end": 2319.53,
    "text": " sprich auch Terrorbewegung und ähnliches. Naja, das wäre natürlich eine Katastrophe, wenn die so"
  },
  {
    "start": 2319.53,
    "end": 2324.85,
    "text": " was machen würden. Ich glaube nicht, dass sie dumm genug sind, das zu tun. Nordkorea ist mehr"
  },
  {
    "start": 2324.85,
    "end": 2329.57,
    "text": " als wir ihnen das zutrauen, auch darum bemüht tatsächlich, auch wenn es im eigenen Interesse ist,"
  },
  {
    "start": 2329.57,
    "end": 2333.41,
    "text": " sich an die Einhaltung internationale Spierungen zu halten und vor allem auch auf die eigene"
  },
  {
    "start": 2333.41,
    "end": 2339.33,
    "text": " internationale Reputation zu achten. Da sind die erstaunlich empfindlich. Aber wie gesagt,"
  },
  {
    "start": 2339.33,
    "end": 2343.53,
    "text": " wenn die Umstände entsprechend sind, wenn die Wirtschaftslage so schlimm ist, dass quasi"
  },
  {
    "start": 2343.53,
    "end": 2349.05,
    "text": " eine Rebellion droht, dann wäre das natürlich denkbar. Und last but not least die Frage eines"
  },
  {
    "start": 2349.05,
    "end": 2354.73,
    "text": " nuklearen Unfalls. Nordkorea ist kein Gebiet, wo die internationale Atomenergiebehörde Zugang hat."
  },
  {
    "start": 2354.73,
    "end": 2359.77,
    "text": " Das heißt, die können sich auch nicht anschauen, wie sicher die dortigen Anlagen sind. Jetzt wissen"
  },
  {
    "start": 2359.77,
    "end": 2363.49,
    "text": " wir, dass Nordkorea ein Land ist, das sei ich mal nicht auf dem allerhöchsten Entwicklungsniveau ist."
  },
  {
    "start": 2363.49,
    "end": 2368.21,
    "text": " Es ist ein bisschen ein Widerspruch zur Tatsache, dass sie diese Waffen entwickelt haben, okay. Aber"
  },
  {
    "start": 2368.21,
    "end": 2372.61,
    "text": " was wissen wir denn da über die Sicherheitsstandards in der Industrie? Das heißt, da kann es schnell"
  },
  {
    "start": 2372.61,
    "end": 2377.13,
    "text": " mal zu einem Unfall kommen. Denken wir dran, selbst im hochtechnologischen Japan ist das passiert."
  },
  {
    "start": 2377.13,
    "end": 2381.41,
    "text": " Das heißt, es wäre nicht auszuschließen, dass auch in Nordkorea so was stattfindet. Und dann"
  },
  {
    "start": 2381.41,
    "end": 2385.77,
    "text": " hätten wir auch von daher eine Gefahr vom Atomprogramm nicht unbedingt durch den Einsatz"
  },
  {
    "start": 2385.77,
    "end": 2391.37,
    "text": " von Waffen, sondern durch einen atomaren Unfall. Also das Problem ist sicherlich ein Großes. Und"
  },
  {
    "start": 2391.37,
    "end": 2395.49,
    "text": " deswegen ist es auch wichtig, dass man weiterhin darüber spricht und versucht mit Nordkorea eine"
  },
  {
    "start": 2395.49,
    "end": 2400.41,
    "text": " Lösung zu finden, um das Ganze zumindest mal einzufrieren, dann auch entsprechende Sicherheitsstandards"
  },
  {
    "start": 2400.41,
    "end": 2406.17,
    "text": " zu überprüfen und zu implementieren. Nordkorea wird diese Erkenntnis setz sich aber glaube ich"
  },
  {
    "start": 2406.17,
    "end": 2411.73,
    "text": " inzwischen auch wirklich durch, sehr unwahrscheinlicherweise bereit sein, sein Atomprogramm"
  },
  {
    "start": 2411.73,
    "end": 2415.81,
    "text": " aufzugeben. Dafür haben sie einfach zu viel dafür geopfert. Und vor allem dafür ist es aus ihrer"
  },
  {
    "start": 2415.81,
    "end": 2420.29,
    "text": " Sicht, und gerade wenn wir uns den Fall der Ukraine anschauen, auch einfach viel zu wichtig,"
  },
  {
    "start": 2420.29,
    "end": 2426.41,
    "text": " um die nationale Souveränität vor dem Angriff eines stärkeren Landes zu schützen. Also von daher"
  },
  {
    "start": 2426.41,
    "end": 2431.09,
    "text": " wäre das sozusagen die Lösung für die Zukunft, einfach das Programm transparenter machen,"
  },
  {
    "start": 2431.09,
    "end": 2436.37,
    "text": " einfrieren und die Sicherheitsinteressen Nordkorea Szene knirschen, damit der Faust in der Hand"
  },
  {
    "start": 2436.37,
    "end": 2440.17,
    "text": " erst mal anerkennen. Wieso spielen Sie auf die Ukraine an? Also wo besteht hier der Zugang,"
  },
  {
    "start": 2440.17,
    "end": 2445.41,
    "text": " dass aufgebende Ukraine ihrer Atomwaffen in den 90er Jahren, meinen Sie das? Ja, genau. Das"
  },
  {
    "start": 2445.41,
    "end": 2449.97,
    "text": " Argumente haben wir ja öfter gehört, dass wenn die Ukraine das nicht gemacht hätte, dann hätte sich"
  },
  {
    "start": 2449.97,
    "end": 2454.13,
    "text": " Putin vielleicht nicht getraut, in diesen Maße dort einzumarschieren. Es gibt auch andere Länder,"
  },
  {
    "start": 2454.13,
    "end": 2462.13,
    "text": " denken sie an Libyen zum Beispiel. Gaddafi, genau. Oder Syrien auch jetzt mit dem Iran. Das haben"
  },
  {
    "start": 2462.13,
    "end": 2466.77,
    "text": " wir ja auch gesehen, dass man letztlich argumentiert hat, die werden niemals, gerade jetzt erst recht"
  },
  {
    "start": 2466.77,
    "end": 2472.05,
    "text": " werden sie versuchen, Atomwaffen zu entwickeln, weil sie gesehen haben, dass sie ohne das ganze sozusagen"
  },
  {
    "start": 2472.05,
    "end": 2477.77,
    "text": " konventionell den Israelis und den Amerikanern unterlegen sind. Also solche Logiken, die muss man"
  },
  {
    "start": 2477.77,
    "end": 2481.89,
    "text": " natürlich, wenn man sie für diese Länder anerkennt, dann auch auf Nordkorea anwenden. Aber wie gesagt,"
  },
  {
    "start": 2481.89,
    "end": 2486.41,
    "text": " für mich am wichtigsten ist auch die Tatsache, dass Nordkorea nie und die sind zum Teil doch"
  },
  {
    "start": 2486.41,
    "end": 2490.37,
    "text": " relativ offen mit dem, was sie vorhaben. Nie gesagt hat, sie wollen diese Waffen nutzen,"
  },
  {
    "start": 2490.37,
    "end": 2494.81,
    "text": " aber andere Länder irgendwie dem Erdboden gleich zu machen, zu übernehmen oder sonst wie"
  },
  {
    "start": 2494.81,
    "end": 2501.09,
    "text": " was, sondern der defensive Charakter wurde immer betont. Ja klar, Worte sind billig und die Leute"
  },
  {
    "start": 2501.09,
    "end": 2504.53,
    "text": " behaupten immer viel, wenn der Tag lang ist. Das heißt, als sie viel vertrauen, sollte man da"
  },
  {
    "start": 2504.53,
    "end": 2509.09,
    "text": " nicht hineinsetzen. Aber im Falle Nordkoreas erscheint es mir auch einfach von der Logik her sehr"
  },
  {
    "start": 2509.09,
    "end": 2514.13,
    "text": " glaubwürdig. Das heißt, es ist auch die Einseimentierung des eigenen Regimes gegen jeglichen Einfluss"
  },
  {
    "start": 2514.13,
    "end": 2518.85,
    "text": " von außen, was ja bekanntlich mit Atombomben deutlich einfach ist, dass, wenn man sie nicht hat,"
  },
  {
    "start": 2518.85,
    "end": 2524.01,
    "text": " eben wie man es am Beispiel Gaddafi gesehen hat. Ganz genau, wobei natürlich wiederum die Gefahr der"
  },
  {
    "start": 2524.01,
    "end": 2527.81,
    "text": " Anerkennung des Nordkoreanischen Atomprogramms besteht darin, dass dann andere Länder sagen,"
  },
  {
    "start": 2527.81,
    "end": 2532.41,
    "text": " ja moment mal, dann wollen wir aber auch welche. Also man könnte damit letztlich ein nukleares"
  },
  {
    "start": 2532.41,
    "end": 2537.29,
    "text": " Wettrüsten triggern. Und deswegen tut sich die internationale Gemeinschaft auch so schwer damit,"
  },
  {
    "start": 2537.29,
    "end": 2541.65,
    "text": " auch wenn ich weiß, dass viele unsere Entscheidungsträger das längst verstanden haben,"
  },
  {
    "start": 2541.65,
    "end": 2546.37,
    "text": " tut sich die internationale Gemeinschaft so schwer damit, Nordkorea offiziell als Atommacht"
  },
  {
    "start": 2546.37,
    "end": 2552.17,
    "text": " anzuerkennen, einfach weil man damit die Schleusen öffnen würde für mögliche Nachahme, sowohl in"
  },
  {
    "start": 2552.17,
    "end": 2556.41,
    "text": " der Region als auch anderswo. Und deswegen versucht der Klub der Atomwaffen besitzenden"
  },
  {
    "start": 2556.41,
    "end": 2560.05,
    "text": " Mächte, möglichst die Türen für neue Aufnahmen geschlossen zu halten."
  },
  {
    "start": 2560.05,
    "end": 2565.93,
    "text": " Herr Frank, es gab ja noch ein Ereignis Ende der 20-10er Jahre, das ja durchaus international"
  },
  {
    "start": 2565.93,
    "end": 2571.33,
    "text": " für sehr viel Aufmerksamkeit gesorgt hat, nämlich das Treffen zwischen dem damaligen und"
  },
  {
    "start": 2571.33,
    "end": 2576.13,
    "text": " jetzigen US-Präsidenten Donald Trump und eben dem nordkoreanischen Machthaber Kim Jong-un."
  },
  {
    "start": 2576.13,
    "end": 2582.85,
    "text": " In Trumps zweiter Amtszeit hört man jetzt von diesem historischen Ereignis eigentlich gar nichts"
  },
  {
    "start": 2582.85,
    "end": 2586.85,
    "text": " mehr. Wie wirkt denn das bis heute nach? Das ist ja jetzt rund sieben Jahre her."
  },
  {
    "start": 2586.85,
    "end": 2592.05,
    "text": " Naja, es gab ja insgesamt drei Treffen zwischen Kim Jong-un und Donald Trump oder Donald Trump"
  },
  {
    "start": 2592.05,
    "end": 2601.09,
    "text": " und Kim Jong-un. Das eine in Singapur im Jahr 2018, dann im Februar 2019 in Hanoi und dann noch"
  },
  {
    "start": 2601.09,
    "end": 2606.93,
    "text": " mal im Sommer 2019 war ich auch gerade zufällig in Seoul ein mehr oder weniger spontan organisiertes"
  },
  {
    "start": 2606.93,
    "end": 2612.77,
    "text": " Treffen direkt an der Grenze am 38. Breitengrad, wo Donald Trump auch mal kurz da über die"
  },
  {
    "start": 2612.77,
    "end": 2617.49,
    "text": " Demokrationslinie rübergehüpft ist und die beiden dann irgendwie wie Best Buddies wieder"
  },
  {
    "start": 2617.49,
    "end": 2622.53,
    "text": " zurückmarschiert sind, um sich da auf der südkoreanischen Seite kurz zu unterhalten. Das Ganze"
  },
  {
    "start": 2622.53,
    "end": 2629.17,
    "text": " ist insofern bemerkenswert und auch historisch tatsächlich, weil es nie wieder in der Geschichte"
  },
  {
    "start": 2629.17,
    "end": 2633.97,
    "text": " ein erstes Treffen geben wird zwischen einem amerikanischen Präsidenten und einem nordkoreanischen"
  },
  {
    "start": 2633.97,
    "end": 2637.89,
    "text": " Führer. Das heißt, diese Hürde, die ein amerikanischer Präsident, wer auch immer das irgendwann sein"
  },
  {
    "start": 2637.89,
    "end": 2643.49,
    "text": " wird, zu überwinden hat, um ein weiteres solches Treffen zu haben, ist einfach niedriger. Weil"
  },
  {
    "start": 2643.49,
    "end": 2647.57,
    "text": " wenn man nicht mehr der erste ist, ist es nicht mehr so schlimm. Es ist ja auch wirklich so, dass"
  },
  {
    "start": 2647.57,
    "end": 2651.57,
    "text": " die amerikanische Politik lange Zeit ja auch so widersinnig war, dass ein Land mit dem man die"
  },
  {
    "start": 2651.57,
    "end": 2656.53,
    "text": " größten Probleme hat, einem Land wie Nordkorea hat man dann wiederum die Gespräche verweigert."
  },
  {
    "start": 2656.53,
    "end": 2660.45,
    "text": " Das macht für überhaupt niemanden Sinn, wenn sie im Unternehmen einen schwierigen Mitarbeiter haben,"
  },
  {
    "start": 2660.45,
    "end": 2664.77,
    "text": " dann reden sie mit dem glaube ich am meisten. Einfach weil es da Schwierigkeiten gibt und weil man"
  },
  {
    "start": 2664.77,
    "end": 2669.01,
    "text": " natürlich im Gespräch nach Lösungen sucht. Also von daher, Donald Trump, was auch irgendwann von"
  },
  {
    "start": 2669.01,
    "end": 2675.33,
    "text": " ihm halten mag, viel wird es nicht sein, das war mal eine bemerkenswerte Aktion und die Wirkung"
  },
  {
    "start": 2675.33,
    "end": 2679.81,
    "text": " des Ganzen wird auch nie wieder verschwinden. Was jetzt die aktuelle Amtszeit anbetrifft,"
  },
  {
    "start": 2679.81,
    "end": 2685.89,
    "text": " naja, so lange ist Trump ja noch nicht im Amt. Also ich meine, das kommt uns zwar schon ewig vor,"
  },
  {
    "start": 2685.89,
    "end": 2690.53,
    "text": " weil die Intensität der Handlung, die er da setzt in Washington ist ja wirklich atemberaubend,"
  },
  {
    "start": 2691.09,
    "end": 2695.89,
    "text": " aber es ist glaube ich noch zu früh zu sagen, ob da irgendwas passieren wird oder nicht. Es hat"
  },
  {
    "start": 2695.89,
    "end": 2701.41,
    "text": " wohl angeblich schon Versuche gegeben, seitens der Amerikaner mit den Nordkoreanern wieder so"
  },
  {
    "start": 2701.41,
    "end": 2705.81,
    "text": " einen Dialog anzustoßen und auch ein neues Gipfeltreffen vorzuschlagen, wenn wir das wissen wir"
  },
  {
    "start": 2705.81,
    "end": 2710.77,
    "text": " gerüchteweise. Und die Gerüchte besagen, dass die Nordkoreaner das erst mal abgelehnt haben."
  },
  {
    "start": 2710.77,
    "end": 2714.93,
    "text": " Das kann sehr gut damit zusammengehen, dass sie furchtbar enttäuscht waren von dem Gipfel"
  },
  {
    "start": 2714.93,
    "end": 2721.57,
    "text": " in H9 2019, wo ja eigentlich eine Art von Deal schon vorbereitet war. Und Trump hat dann in letzter"
  },
  {
    "start": 2721.57,
    "end": 2727.25,
    "text": " Sekunde laut eigener Aussage aufgrund seines Sicherheitsberates schon Bolten noch mal die"
  },
  {
    "start": 2727.25,
    "end": 2732.69,
    "text": " Regeln geändert und da hat der Kim gesagt, nö, dann gehe ich wieder. Und damit ist es da"
  },
  {
    "start": 2732.69,
    "end": 2736.21,
    "text": " nicht zu einem Deal gekommen und die Nordkoreaner waren halt sehr, sehr enttäuscht. Ich kenne das"
  },
  {
    "start": 2736.21,
    "end": 2741.33,
    "text": " noch aus meiner Zeit im World Economic Forum. Da hatten wir auch versucht, die Nordkoreaner mal"
  },
  {
    "start": 2741.33,
    "end": 2746.85,
    "text": " nach Davos zu bringen und war eine Prinzip schon kurz davor. Der Außenminister sollte dort erscheinen."
  },
  {
    "start": 2746.85,
    "end": 2751.65,
    "text": " Ich sollte das Gespräch auch moderieren mit ihm und ja plötzlich hieß es dann, nein,"
  },
  {
    "start": 2751.65,
    "end": 2756.29,
    "text": " wir laden den wieder aus, kann man in die Medien auch nachvollziehen. Und damit war die Beziehung"
  },
  {
    "start": 2756.29,
    "end": 2761.65,
    "text": " der Nordkoreaner mit dem World Economic Forum beendet. Also da muss man vorsichtig sein, aber ich"
  },
  {
    "start": 2761.65,
    "end": 2766.61,
    "text": " glaube, steht der Tropfenhild da den Stein, das Interesse besteht. Denken Sie noch an das"
  },
  {
    "start": 2766.61,
    "end": 2771.41,
    "text": " Gleichnis mit dem Schwanz, der mit dem Hund wackelt. Die Nordkoreaner haben einfach ein großes"
  },
  {
    "start": 2771.41,
    "end": 2776.13,
    "text": " Interesse daran, noch mehr Großmächte in dieses Spiel mit hineinzubringen, um dann nicht nur die"
  },
  {
    "start": 2776.13,
    "end": 2780.37,
    "text": " Russen und die Chinesen gegeneinander auszuspielen, sondern die Amerikaner vielleicht auch noch. Das"
  },
  {
    "start": 2780.37,
    "end": 2784.77,
    "text": " macht es für die leichter. Also ich glaube, es gibt einen ganz handfesten Grund auch für Nordkorea"
  },
  {
    "start": 2784.77,
    "end": 2789.33,
    "text": " einem solchen Dialog interessiert zu sein. Die zieren sich jetzt erstmal, lassen den Trump erst mal seine"
  },
  {
    "start": 2789.33,
    "end": 2793.97,
    "text": " ganzen Zollpolitik und was er da so alles hat durchsetzen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen,"
  },
  {
    "start": 2793.97,
    "end": 2798.13,
    "text": " dass es da noch zu einer Initiative kommt. Wir werden sehen, wie sich das weiterentwickelt mit"
  },
  {
    "start": 2798.13,
    "end": 2804.21,
    "text": " den USA und Nordkorea. Vielleicht wagen wir an dieser Stelle, wir sprechen jetzt schon einige"
  },
  {
    "start": 2804.21,
    "end": 2807.81,
    "text": " Zeit miteinander, aber ich würde es trotzdem gerne noch nachholen, weil wir es immer wieder kurz"
  },
  {
    "start": 2807.81,
    "end": 2812.69,
    "text": " angesprochen haben, aber noch nie konkretisiert haben. Einen kurzen historischen Abriss wagen."
  },
  {
    "start": 2812.69,
    "end": 2817.81,
    "text": " Ich glaube, sehr viele Leute blicken auf Nordkorea, sehen die vielleicht durchaus eskoride"
  },
  {
    "start": 2817.81,
    "end": 2823.41,
    "text": " Propagande, die dort abläuft. Die Medienbilder, die wir alles sehen vom Kimmel Songplatz beispielsweise"
  },
  {
    "start": 2823.41,
    "end": 2827.65,
    "text": " in Pyongyang, die großen Paraden etc. Das ist ja dieses Bild, das man von Nordkorea hat, wenn man"
  },
  {
    "start": 2827.65,
    "end": 2832.93,
    "text": " sich nicht mehr damit beschäftigt hat. Was ich mich dann gefragt habe ist, wie sind wir denn hier"
  },
  {
    "start": 2832.93,
    "end": 2839.33,
    "text": " gelandet? Was ist denn da Mitte des 20. Jahrhunderts passiert, dass Nordkorea das ist, was wir heute"
  },
  {
    "start": 2839.33,
    "end": 2845.09,
    "text": " vielleicht in den Medien sehen? Ja, das ist tatsächlich noch mal was für ein extra Podcast. Ich versuch's"
  },
  {
    "start": 2845.09,
    "end": 2849.65,
    "text": " mal kurz, okay? Korea ist über Jahrhunderte hinweg ein unabhängiges Königreich gewesen mit einer"
  },
  {
    "start": 2849.65,
    "end": 2857.65,
    "text": " sehr engen Beziehung zu China. Dann wurde Korea Kolonie Japans von 1910 bis 1945. Diese Kolonialzeit"
  },
  {
    "start": 2857.65,
    "end": 2863.81,
    "text": " ging letztlich mit der Niederlage Japans in Zweiten Weltkrieg zu Ende und damit war Korea de facto"
  },
  {
    "start": 2863.81,
    "end": 2869.89,
    "text": " befreit. Problematisch ist allerdings, dass Korea sowie Deutschland und Österreich nach dem Zweiten"
  },
  {
    "start": 2869.89,
    "end": 2875.09,
    "text": " Weltkrieg geteilt wurde, weil das von den Siegermächten ja irgendwie als Teil Japans angesehen"
  },
  {
    "start": 2875.09,
    "end": 2879.81,
    "text": " worden ist. Und die beide haben dann, wie wir das in Deutschland gesehen haben, in Österreich ist es"
  },
  {
    "start": 2879.81,
    "end": 2884.45,
    "text": " ja dann zum Glück verhindert worden, auch mit dem Staatsvertrag, haben dann in ihren jeweiligen"
  },
  {
    "start": 2884.45,
    "end": 2890.61,
    "text": " Besatzungszonen separate Staaten aufgebaut. Und das ist letztlich Korea passiert. Also im Norden waren"
  },
  {
    "start": 2890.61,
    "end": 2895.89,
    "text": " es die Oßen, wie weiß ich, die Sowjets. Im Süden waren es die Amerikaner. Die Staatsgründung waren"
  },
  {
    "start": 2895.89,
    "end": 2901.41,
    "text": " dann auch 1948. Denken wir an die zwei Deutschland oder was jeweils 1949, also das ist alles in diesem"
  },
  {
    "start": 2901.41,
    "end": 2905.89,
    "text": " Zusammenhang zu sehen. Die Koreaner haben natürlich die Welt nicht verstanden. Ich meine die haben ja"
  },
  {
    "start": 2905.89,
    "end": 2909.65,
    "text": " keinen Krieg geführt. Die waren ja nicht Deutschland oder Japan. Die waren Korea. Die waren ja selbst"
  },
  {
    "start": 2909.65,
    "end": 2914.69,
    "text": " Opfer und hatten eigentlich erwartet, dass sie nachdem ihr Unterdrücker besiegt wurde, jetzt sozusagen"
  },
  {
    "start": 2914.69,
    "end": 2919.17,
    "text": " wieder in die Freiheit zurückkehren. Aber da war halt der kalte Krieg, der sich dann entwickelt,"
  },
  {
    "start": 2919.17,
    "end": 2924.61,
    "text": " halt speziell unter eben Stalin auf der einen Seite und Harry S. Truman auf der anderen Seite. Und"
  },
  {
    "start": 2924.61,
    "end": 2929.97,
    "text": " damit ist das Land einfach der Geopolitik geopfert worden. Das muss man so sagen. Das erklärt auch"
  },
  {
    "start": 2929.97,
    "end": 2934.61,
    "text": " warum die Koreaner übrigens auf beiden Seiten auch nicht unbedingt nur Gutes zu sagen haben über"
  },
  {
    "start": 2934.61,
    "end": 2939.21,
    "text": " die westliche Welt, weil sie diese historische Erfahrung gemacht haben und das Leid, was daraus"
  },
  {
    "start": 2939.21,
    "end": 2944.37,
    "text": " resultiert, kommt von daher. Es gab eine Polarisierung politischer Kräfte. Das heißt alle, die sich"
  },
  {
    "start": 2944.37,
    "end": 2948.21,
    "text": " irgendwie als links angesehen haben, sind dann nach Norden marschiert. Alle, die sich so als"
  },
  {
    "start": 2948.21,
    "end": 2953.37,
    "text": " bürgerliche Kräfte angesehen haben, sind freiwillig oder zum Teil auch vertrieben worden in Richtung"
  },
  {
    "start": 2953.37,
    "end": 2958.61,
    "text": " Süden. Und das Ganze führte dann zum Korea Krieg, der die Teilung zementiert hat. Korea Krieg"
  },
  {
    "start": 2958.61,
    "end": 2966.37,
    "text": " 150 bis 53. Und seitdem ist das Land eigentlich fix geteilt. Und ja, das erklärt uns auch, warum es"
  },
  {
    "start": 2966.37,
    "end": 2971.01,
    "text": " Nordkorea heute noch gibt. Klar kann man fragen, warum sind die damals nicht in den 90er Jahren wie"
  },
  {
    "start": 2971.01,
    "end": 2976.01,
    "text": " alle anderen auch kollabiert? Haben wir ja gesehen in Osteruropa, da fiel ein Dominostein nach dem"
  },
  {
    "start": 2976.01,
    "end": 2980.97,
    "text": " anderen. Da könnte man wiederum ein extra Podcast dazu machen. Ich versuche es auch hier bitte um"
  },
  {
    "start": 2980.97,
    "end": 2985.33,
    "text": " Nachsicht, wenn ich da stark vereinfache. Aber der Nationalismus hat einfach eine ganz große Rolle"
  },
  {
    "start": 2985.33,
    "end": 2990.57,
    "text": " gespielt. Also ich bin selber aus der DDR, war 21 zum Zeitpunkt der Wiedervereinigung, weiß also"
  },
  {
    "start": 2990.57,
    "end": 2995.97,
    "text": " relativ gut, dass die DDR lange Zeit vor der Vereinigung schon längst ihre Legitimität bei der"
  },
  {
    "start": 2995.97,
    "end": 3000.33,
    "text": " eigenen Bevölkerung verloren hatte. Der Sozialismus, der stand halt auf dem Papier, das war so eine"
  },
  {
    "start": 3000.33,
    "end": 3004.09,
    "text": " theoretische Angelegenheit, aber der war nicht in den Herzen der Menschen, drin jedenfalls nicht"
  },
  {
    "start": 3004.09,
    "end": 3011.01,
    "text": " beeilen. In Nordkorea hat das Kim Il-Song geschafft, tatsächlich diesen nordkoreanischen"
  },
  {
    "start": 3011.01,
    "end": 3016.29,
    "text": " Sozialismus mit der Idee der koreanischen Nation unteilbar zu verknüpfen und sie selbst und"
  },
  {
    "start": 3016.29,
    "end": 3020.37,
    "text": " seine Familie da auch noch mit hineinzubringen. Und wissen Sie, gegen den Sozialismus kann man"
  },
  {
    "start": 3020.37,
    "end": 3024.89,
    "text": " ja sein, aber gegen die Nation will eigentlich keiner sein, vor allem kein Koreaner, in dessen"
  },
  {
    "start": 3024.89,
    "end": 3031.89,
    "text": " Kosmos ja immer diese Unabhängigkeit ganz oben rangiert als Ziel, weil sie im 20. Jahrhundert so"
  },
  {
    "start": 3031.89,
    "end": 3036.69,
    "text": " massiv bedroht und zum Teil auch einfach nicht mehr gegeben war. Und das ist, glaube ich, eines der"
  },
  {
    "start": 3036.69,
    "end": 3043.09,
    "text": " Geheimnisse, warum es Nordkorea noch gibt, hinzukommt. Klar, die massive Isolation des Informationsmonopol des"
  },
  {
    "start": 3043.09,
    "end": 3048.41,
    "text": " Staates, das es so in anderen sozialistischen Ländern nicht oder kaum gegeben hat, auch die"
  },
  {
    "start": 3048.41,
    "end": 3053.41,
    "text": " Einfachheit der Lebensverhältnisse. Je weniger Wohlstand in der Bevölkerung ist, umso leichter"
  },
  {
    "start": 3053.41,
    "end": 3057.65,
    "text": " ist sie letztlich zu kontrollieren, weil deren Bedürfnisse sich auf der unteren Ebene der"
  },
  {
    "start": 3057.65,
    "end": 3062.81,
    "text": " masslopschen Pyramide bewegen und so Dinge wie Freiheit und Selbstentfaltung, die kommen erst"
  },
  {
    "start": 3062.81,
    "end": 3067.61,
    "text": " wenn man satt ist. Aber wie gesagt, ich habe ja versprochen, keinen extra Podcast draus zu machen,"
  },
  {
    "start": 3067.61,
    "end": 3071.57,
    "text": " aber so ungefähr könnte man das begründen. Was man auch immer wieder liest, ist, dass der Lebensstandard"
  },
  {
    "start": 3071.57,
    "end": 3076.33,
    "text": " in Nordkorea durchaus doch vielleicht auch langsam und vielleicht auch mit Trends, die mal wieder in"
  },
  {
    "start": 3076.33,
    "end": 3081.29,
    "text": " die andere Richtung zeigen, aber durchaus steigt es soll zumindest eine breitere Mittelschicht als"
  },
  {
    "start": 3081.29,
    "end": 3085.81,
    "text": " noch vor einigen Jahrzehnten geben. Könnte es also doch irgendwann tatsächlich zu einem Art Wandel"
  },
  {
    "start": 3085.81,
    "end": 3091.05,
    "text": " kommen? Wie sind Sie das? Na ja, es könnte alles sein. Die Mittelschicht ist eines meiner aller"
  },
  {
    "start": 3091.05,
    "end": 3095.17,
    "text": " liebsten Themen, weil ich das eben selbst auch beobachtet habe. Ich war das erste Mal zum"
  },
  {
    "start": 3095.17,
    "end": 3100.77,
    "text": " Studium 1991 in Nordkorea und habe dort quasi noch die Urform erlebt und habe dann mit Erstaunen"
  },
  {
    "start": 3100.77,
    "end": 3106.05,
    "text": " festgestellt, über die Jahre hinweg, wie dort durchaus auch mit staatlicher Unterstützung mehr"
  },
  {
    "start": 3106.05,
    "end": 3110.49,
    "text": " und mehr auch private marktwirtschaftliche Aktivitäten zugelassen wurden, wie das Land bunter"
  },
  {
    "start": 3110.49,
    "end": 3114.53,
    "text": " wurde, wie der Wohlstand der Menschen gestiegen ist. Wir reden hier bitte von sehr bescheidenen"
  },
  {
    "start": 3114.53,
    "end": 3118.69,
    "text": " Verhältnissen immer noch und wir reden auch von großen Unterschieden zwischen den einzelnen"
  },
  {
    "start": 3118.69,
    "end": 3122.89,
    "text": " Bevölkerungsgruppen, zwischen den Schichten, auch zwischen Stadt und Land, zwischen Pyongyang und"
  },
  {
    "start": 3122.89,
    "end": 3127.61,
    "text": " dem Rest. Aber Rossomodo ist es ganz klar, dass die Lebensverhältnisse sich verbessert haben und"
  },
  {
    "start": 3127.61,
    "end": 3131.77,
    "text": " dass eben eine neue Mittelschicht sich herausgebildet hat. Es gibt ja die alte Mittelschicht aus"
  },
  {
    "start": 3131.77,
    "end": 3136.61,
    "text": " Staatsbediensteten, die gab es schon immer, aber die neue Mittelschicht eben aus Händlerinnen,"
  },
  {
    "start": 3136.61,
    "end": 3141.45,
    "text": " Händlern, Menschen, die tatsächlich mit unternehmerischer Aktivität dann auch zur Wohlstand"
  },
  {
    "start": 3141.45,
    "end": 3146.33,
    "text": " gekommen sind, die nachfolgende Korruption, die natürlich auch dazu geführt hat, dass viel Geld"
  },
  {
    "start": 3146.33,
    "end": 3150.89,
    "text": " in die Mittelschicht hinein gespült worden ist. Alles das sind Phänomene, die wir beobachten."
  },
  {
    "start": 3150.89,
    "end": 3155.17,
    "text": " Eine sehr interessante Reaktion ist bei uns auch durch die Medien gegangen erst vor ein paar Tagen,"
  },
  {
    "start": 3155.17,
    "end": 3162.21,
    "text": " die Eröffnung dieses Wonsan Kalmar Strandressorts an der Ostküste Nordkoreas. Das muss man sich"
  },
  {
    "start": 3162.21,
    "end": 3167.89,
    "text": " mal vor Augen führen, 20.000 Betten in doch relativ hochmodernen Anlagen, die da zur Verfügung"
  },
  {
    "start": 3167.89,
    "end": 3172.49,
    "text": " stehen. Natürlich westliche Beobachter, die nicht so viel Ahnung haben, deren erste Reaktion. Oh,"
  },
  {
    "start": 3172.49,
    "end": 3176.29,
    "text": " wo wollen denn die die ganzen Ausländer herbekommen, um das zu füllen? Aber das ist ja komplett"
  },
  {
    "start": 3176.29,
    "end": 3181.41,
    "text": " falsch gedacht. Die haben inzwischen eine relativ starke Mittelschicht. Ich messe die immer an der"
  },
  {
    "start": 3181.41,
    "end": 3185.73,
    "text": " Zahl der Smartphones, sind ungefähr 7 Millionen Smartphones, die in Nordkorea registriert sind."
  },
  {
    "start": 3185.73,
    "end": 3191.05,
    "text": " Diese Mittelschicht hat Geld, um bescheiden, vorsichtig, inländischen Tourismus zu betreiben."
  },
  {
    "start": 3191.05,
    "end": 3194.13,
    "text": " Die wollen ihr Geld ja auch ausgeben. Das kennt ihr an jeder, wenn sie Geld haben,"
  },
  {
    "start": 3194.13,
    "end": 3198.53,
    "text": " das bringt ihr nichts. Das macht ja erst Spaß, wenn man sich was dafür kaufen kann. Und das"
  },
  {
    "start": 3198.53,
    "end": 3203.29,
    "text": " ist in Nordkorea begrenzt und Reisen gehört sicherlich auch zu den Bedürfnissen, die man dann"
  },
  {
    "start": 3203.29,
    "end": 3208.29,
    "text": " als allererstes mal hat. Und von daher ist dieses Ressort tatsächlich, auch so habe ich das von"
  },
  {
    "start": 3208.29,
    "end": 3212.37,
    "text": " Anfang an gesehen, hauptsächlich für die Mittelschicht gedacht. Da werden vielleicht auch mal ein paar"
  },
  {
    "start": 3212.37,
    "end": 3216.17,
    "text": " Touristen hinfahren können. Zurzeit sowieso eine russische Touristen, weil keiner anderen"
  },
  {
    "start": 3216.17,
    "end": 3222.57,
    "text": " Ausländer hinein dürfen ins Land. Aber hauptsächlich ist das für Nordkorea. Und das zeigt, wie sie"
  },
  {
    "start": 3222.57,
    "end": 3227.01,
    "text": " jetzt auch angesprochen haben, dass die Führung ja durchaus auch reagiert auf die Bedürfnisse"
  },
  {
    "start": 3227.01,
    "end": 3231.13,
    "text": " ihrer Menschen. Also die können denen nicht alles nur vorschreiben, sondern die sehen, okay,"
  },
  {
    "start": 3231.13,
    "end": 3234.17,
    "text": " wir haben eine Mittelschicht, die Leute werden selbstbewusstet, die Leute sind wohlhabender,"
  },
  {
    "start": 3234.17,
    "end": 3239.41,
    "text": " den müssen wir auch etwas bieten. Und nicht zuletzt haben wir eine hohe Inflation in Nordkorea"
  },
  {
    "start": 3239.41,
    "end": 3244.13,
    "text": " eben durch die größere Verfügbarkeit von Geld. Gleichzeitig aber eine geringe Verfügbarkeit"
  },
  {
    "start": 3244.13,
    "end": 3248.49,
    "text": " von Warn- und Dienstleistungen. Damit gehen die Preise durch die Decke. Und so ein Urlaubsressort"
  },
  {
    "start": 3248.49,
    "end": 3253.13,
    "text": " kann eben auch helfen, Liquidität abzuschöpfen, wie man sagt, also quasi Geld aus der Bevölkerung"
  },
  {
    "start": 3253.13,
    "end": 3258.57,
    "text": " wieder herauszuziehen. Und natürlich, als Deutscher denkt man sofort an KDF, Kraft durch Freude,"
  },
  {
    "start": 3258.57,
    "end": 3263.69,
    "text": " das in den 30er Jahren oder den Nazis initiiert wurde. Und die Geschichte hat ja manchmal wirklich"
  },
  {
    "start": 3263.69,
    "end": 3268.73,
    "text": " Humor. Das Seebad in Prora auf der Insel Rügen, was die Nazis nicht ganz fertig gestellt haben,"
  },
  {
    "start": 3268.73,
    "end": 3274.13,
    "text": " weil dann der Krieg angefangen hat, war tatsächlich auch für 20.000 Badende ausgerichtet,"
  },
  {
    "start": 3274.13,
    "end": 3280.25,
    "text": " genauso wie eben dieses One-San-Kalmer Beach-Resort, was da jetzt an der Ostgüste von Nordkorea"
  },
  {
    "start": 3280.25,
    "end": 3283.69,
    "text": " aufgebaut wurde. Herr Frank, vielleicht abschließend, Sie haben es vorher schon angesprochen,"
  },
  {
    "start": 3283.69,
    "end": 3288.81,
    "text": " Sie sind in der DDR aufgewachsen. Ich meine, zumindest was die Namen betrifft oder die"
  },
  {
    "start": 3288.81,
    "end": 3294.09,
    "text": " Situation drängt sich immer wieder ein Vergleich zu Deutschland auf, dieses geteilte Land. Ich"
  },
  {
    "start": 3294.09,
    "end": 3299.69,
    "text": " meine in Deutschland was Ost und West, hier mal zu Nord und Süd, lässt sich das irgendwie vergleichen"
  },
  {
    "start": 3299.69,
    "end": 3304.57,
    "text": " und lässt sich vielleicht auch ein Zusammenhang daraus ziehen, wie es denn in Nordkorea weitergehen"
  },
  {
    "start": 3304.57,
    "end": 3310.21,
    "text": " könnte. Oder sind diese Beispiele so unterschiedlich, dass bis auf ein geteiltes Land eigentlich"
  },
  {
    "start": 3310.21,
    "end": 3314.33,
    "text": " nichts gemein ist. Ich sehe schon, Sie wollen wahrscheinlich auf eine Podcast-Serie mit mir"
  },
  {
    "start": 3314.33,
    "end": 3318.61,
    "text": " hinarbeiten, weil das ist wieder so ein großes Thema. Wenn Sie Zeit haben, ich würde mich nicht"
  },
  {
    "start": 3318.61,
    "end": 3322.05,
    "text": " wehren. Das können wir gerne machen, weil das fällt mir natürlich leichter, die Dinge auch ein"
  },
  {
    "start": 3322.05,
    "end": 3325.85,
    "text": " bisschen genauer zu beleuchten, anstatt jetzt hier irgendwie immer an der Oberfläche zu bleiben und"
  },
  {
    "start": 3325.85,
    "end": 3332.25,
    "text": " aber wurscht, ich halte von dem Vergleich gar nichts, genau weil ich eben beide Seiten relativ gut"
  },
  {
    "start": 3332.25,
    "end": 3337.29,
    "text": " kenne. Es dringt sich auf, ist ja klar, geteilte Länder und ungefähr auch zur gleichen Zeit geteilt"
  },
  {
    "start": 3337.29,
    "end": 3341.65,
    "text": " und in gleichen Umständen. Es ist ja nichts naheliegender, ist das zu vergleichen. Aber glauben"
  },
  {
    "start": 3341.65,
    "end": 3346.01,
    "text": " Sie mir, wenn man auch nur ein bisschen genauer hinschaut, es macht überhaupt keinen Sinn. Fangen"
  },
  {
    "start": 3346.01,
    "end": 3350.89,
    "text": " wir mit dem Grunderteilung an, fangen wir auch mit der Vorgeschichte an, die es in beiden Seiten"
  },
  {
    "start": 3350.89,
    "end": 3356.73,
    "text": " gegeben hat. Wirtschaftlich, Ost und West waren mehr oder weniger Substitute von den Volkswirtschaften"
  },
  {
    "start": 3356.73,
    "end": 3360.69,
    "text": " Herren in Nordkorea, Nord und Süd sind massiv unterschiedlich gewesen, also haben eher eine"
  },
  {
    "start": 3360.69,
    "end": 3366.17,
    "text": " komplementäre Struktur. Dann die gansame Ideologie passt überhaupt nicht zusammen. Die DDR hat die"
  },
  {
    "start": 3366.17,
    "end": 3370.65,
    "text": " Wiedervereinigung ja auch schon Mitte der 60er Jahre aufgegeben, spätestens mit der Verfassungsänderung"
  },
  {
    "start": 3370.65,
    "end": 3376.09,
    "text": " 1974 ist die dann auch aus der Verfassung rausgeflogen, während in Nordkorea haben wir es eben erst"
  },
  {
    "start": 3376.09,
    "end": 3381.73,
    "text": " Ende 2023 gehabt. Aber wie gesagt, nein, also ich halte von diesem Vergleich überhaupt nichts,"
  },
  {
    "start": 3381.73,
    "end": 3386.21,
    "text": " der ist extrem irreführend. Dieser Vergleich suggeriert uns, dass wir verstehen, was in Nordkorea"
  },
  {
    "start": 3386.21,
    "end": 3391.21,
    "text": " passiert, indem wir unser Wissen, was wir über Deutschland haben, heranziehen und das wäre"
  },
  {
    "start": 3391.21,
    "end": 3395.33,
    "text": " falsch. Also ich glaube, da ist es manchmal besser, man weiß gar nichts, als dass man sozusagen so"
  },
  {
    "start": 3395.33,
    "end": 3399.53,
    "text": " eine halb- oder falsche Bildung hat und daraus dann irgendwelche wilden Schlüsse zieht, die"
  },
  {
    "start": 3399.53,
    "end": 3404.45,
    "text": " möglicherweise ja auch, wenn man sie in Politik umsetzt, erhebliche Konsequenzen haben können."
  },
  {
    "start": 3404.45,
    "end": 3408.57,
    "text": " Also von daher nein, ich halte von dem Vergleich überhaupt gar nichts. Er fragt dann sage ich an"
  },
  {
    "start": 3408.57,
    "end": 3413.45,
    "text": " dieser Stelle erst einmal vielen Dank für ihre Zeit und für diese sehr spannenden Einordnungen"
  },
  {
    "start": 3413.45,
    "end": 3418.25,
    "text": " von Ihnen. Danke. Hat mich sehr gefreut, danke. Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat und Sie"
  },
  {
    "start": 3418.25,
    "end": 3423.05,
    "text": " wollen, dass der Standards Podcast weiterhin so ausführliche Folgen produzieren kann, dann freuen"
  },
  {
    "start": 3423.05,
    "end": 3427.45,
    "text": " wir uns über Ihre Unterstützung. Dies schon ab drei Euro als einmalige Unterstützungsbeitrag"
  },
  {
    "start": 3427.45,
    "end": 3432.53,
    "text": " möglich oder noch einfacher als Abonnentin oder als Abonnent. Alle Infos dazu finden Sie unter"
  },
  {
    "start": 3432.53,
    "end": 3437.57,
    "text": " Abo-Punkt der Standard.at. Und an dieser Stelle habe ich auch noch einen Hörtipp für Sie. Die"
  },
  {
    "start": 3437.57,
    "end": 3444.01,
    "text": " Kolleg*innen von \"Edition Zukunft\" haben da eine spannende Live-Folge produziert. Der Biodiversitätsforscher"
  },
  {
    "start": 3444.01,
    "end": 3449.33,
    "text": " Franz Essel und die Direktorin des Wiener Museumsquartiers Bettina Leidel diskutieren über"
  },
  {
    "start": 3449.33,
    "end": 3455.25,
    "text": " Biodiversität in der Stadt. Was muss getan werden, damit sich Insekten, Vögel, Sträucher, Tiere und"
  },
  {
    "start": 3455.25,
    "end": 3459.65,
    "text": " am Schluss natürlich auch der Mensch wohlfühlen? Die Antwort, die packen wir in die Show-Nords."
  },
  {
    "start": 3459.65,
    "end": 3464.13,
    "text": " Alles weitere zum aktuellen Weltgeschehen dann wie immer auf der Standard.at. Feedback"
  },
  {
    "start": 3464.13,
    "end": 3469.09,
    "text": " oder Themenvorschläge? Gerne schicken Podcast@der Standard.at ist die Adresse. Ich bin Daniel"
  },
  {
    "start": 3469.09,
    "end": 3472.13,
    "text": " Retschizäcker. Vielen Dank fürs Zuhören. Baba, bis zum nächsten Mal."
  }
]