[ { "start": 0.0, "end": 6.42, "text": "Die USA und Israel führen Krieg gegen den Iran, bringen die Region und auch die Weltwirtschaft ins Taumeln." }, { "start": 6.78, "end": 11.28, "text": "Und einer scheint womöglich davon zu profitieren – nämlich Vladimir Putin!" }, { "start": 11.86, "end": 15.08, "text": "Warum der Mann im Kremel der lachende Dritte in diesem Konflikt sein könnte?" }, { "start": 15.6, "end": 21.46, "text": "Und was das alles mit dem Krieg in der Ukraine zu tun hat, darüber sprechen wir heute mit dem Sicherheitsexperten Carlo Masala." }, { "start": 22.0, "end": 24.12, "text": "Ich bin Daniel Reczicekker, das ist Thema des Tages." }, { "start": 28.34, "end": 31.48, "text": "Bevor es hiermit der eigentlichen Folge losgeht, noch ein Hinweis in eigener Sache." }, { "start": 31.62, "end": 37.14, "text": "Thema des Tages könnt ihr am vierzehnten September live miterleben im Theater im Park beim Schloss Belvedere." }, { "start": 37.4, "end": 42.0, "text": "Da sprechen wir über das Thema des Jahres, würde ich sagen – über Amerikas Schicksalswahl!" }, { "start": 42.559, "end": 43.12, "text": "Bei den Mitterms" }, { "start": 43.18, "end": 51.3, "text": "in November wird sich entscheiden ob Donald Trump weiterhin die USA wie ein König regieren kann und damit auch unsere Welt auf den Kopf stellt oder ob" }, { "start": 51.36, "end": 51.58, "text": "er in die" }, { "start": 51.64, "end": 52.68, "text": "Schranken gewiesen wird?" }, { "start": 53.099, "end": 60.18, "text": "Die meisten Tickets sind tatsächlich schon weg, also an dieser Stelle schnell sein, damit ihr dabei seid am vierzehnten September um neunzehn Uhr dreißig im Theater." }, { "start": 60.339, "end": 62.559, "text": "Im Park schuld und ich freue uns riesig auf euch!" }, { "start": 62.8, "end": 64.22, "text": "Alle Infos findet ihr natürlich in den" }, { "start": 64.319, "end": 64.459, "text": "Show" }, { "start": 64.539, "end": 66.539, "text": "Notes und jetzt geht es weiter mit der Folge." }, { "start": 68.259, "end": 70.2, "text": "Herzlich willkommen zurück im Standard Podcast Herr Masala." }, { "start": 70.759, "end": 72.64, "text": "Vielen herzlichen Dank für die erneute Einladung" }, { "start": 73.56, "end": 84.0, "text": "Herr Masala, als vor zwei Wochen am Samstag der Krieg im Iran begonnen hat Israel und die USA in einem Air Strike die gesamte Führung und auch den obersten religiösen Führer des Irans ausgeschalten haben." }, { "start": 84.6, "end": 90.759, "text": "Was glauben Sie ist damals Vladimir Putin und seinen Getreuen in Moskau durch den Kopf gegangen, als sie diese Nachricht erreicht hat?" }, { "start": 91.14, "end": 92.28, "text": "Ich glaube gemischte Gefühle." }, { "start": 92.36, "end": 102.74, "text": "auf der einen Seite negative weil man realisiert hat dass man wieder dabei ist einen Verbündeten auf der Welt zu verlieren und damit auch ein Einfluss im mittleren und nahen Osten." }, { "start": 103.22, "end": 115.899, "text": "Auf der anderen Seite aber vielleicht auch Freude darüber, dass es jetzt einen Krieg gibt bei dem die USA abgelenkt sind und von daher ihre Aufmerksamkeit nicht mehr auf die Frage russischer Angriffskriege auf die Ukraine konzentrieren können." }, { "start": 116.1, "end": 123.1, "text": "Es gibt hier zwei Aspekte, die Beobachter immer wieder ins Spiel bringen – auf der einen Seite natürlich politische Natur, ökonomische Natur." }, { "start": 123.16, "end": 125.86, "text": "Fangen wir vielleicht mit der ökonomischen Seite an." }, { "start": 126.2, "end": 131.18, "text": "Das ist ja ein großer Punkt, denn der Ölpreis ist aufgrund des Krieges im Iran in die Höhe geschossen." }, { "start": 131.32, "end": 140.48, "text": "Die Financial Times hat ausgerechnet dass das Regime in Moskau aufgrund der gestiegenen Öl Preise rund Hundertfünfzig Millionen Dollar am Tag zusätzlich verdienen soll also quasi von selbst." }, { "start": 140.54, "end": 146.6, "text": "nur weil die preise so gestiegen sind Könnte man vielleicht sagen Vladimir Putin kann sich zurücklehnen und einfach die Kriegskasse klingeln lassen?" }, { "start": 147.04, "end": 147.7, "text": "Also zurück lehnen?" }, { "start": 147.76, "end": 149.94, "text": "sicherlich nicht aber die Kriegskasse wird wieder klingelen." }, { "start": 150.04, "end": 159.84, "text": "Und vor allen Dingen wenn wir es jetzt mal politisch sehen haben die USA ja für einen Monat die Sanktionen aufgehoben, die gegen Firmen auferlegt sind." }, { "start": 160.04, "end": 170.58, "text": "Die russisches Öl kaufen und es ist davon auszugehen dass diese Sanktsion natürlich nicht wieder eingesetzt werden sollte sich der Ölpreis stabilisieren oder sollte der Krieg gegen den Iran zu einem Ende kommen." }, { "start": 171.1, "end": 174.64, "text": "also von daher ist das politisch schon mal ein Sieg für Russland." }, { "start": 175.14, "end": 177.44, "text": "Sie gehen davon aus, dass diese Sanktionen nicht wieder eingesetzt werden." }, { "start": 177.74, "end": 178.26, "text": "Warum nicht?" }, { "start": 178.72, "end": 179.84, "text": "Es gibt eine Dreißig-Tage-Friest." }, { "start": 179.88, "end": 181.28, "text": "Man könnte sagen, die Dreißigtagen ist das Ganze" }, { "start": 181.34, "end": 181.56, "text": "vorbei.\"." }, { "start": 181.74, "end": 206.22, "text": "Ja aber auf der anderen Seite wenn es darüber gelingt den Ölpreis zu stabilisieren also kurzfristig dann wird es sehr schwierig weil Putin sich natürlich dann auf den Standpunkt stellen kann, dass er den USA dabei geholfen hat einer größere weltwirtschaftliche Krise zu verhindern und das glaube ich... Ich meine wir haben es mit einem amerikanischen Präsidenten zu tun der ohnehin sehr Russland affin ist Beziehungen zu Russland wiederherzustellen." }, { "start": 206.66, "end": 209.68, "text": "Deswegen glaube ich nicht, dass er danach die Sanktionen wieder einsetzen" }, { "start": 209.72, "end": 209.9, "text": "wird.\"." }, { "start": 210.3, "end": 224.3, "text": "Es ist ja nicht nur das quasi aufgrund der jetzt ausbleibenden Sankzionen quasi wieder mehr Geld in die russische Kriegskasse fließt sondern eben natürlich – ich glaube Sie haben es auch schon angedeutet – das sind ja auch ein politisches Signal nämlich, dass die Sinktionen im Ernstfall dem Druck nicht standhalten würden." }, { "start": 224.78, "end": 227.0, "text": "Wie schwach steht der Westen jetzt auf Grund dieser Entwicklung da?" }, { "start": 227.38, "end": 231.4, "text": "Mit Blick auf die Ukraine ist er jetzt natürlich geschwächt, weil es gibt ja zwei Entwicklungen, in denen wir sehen müssen." }, { "start": 231.52, "end": 233.38, "text": "Auf der einen Seite ist das die ökonomische Entwicklung." }, { "start": 233.48, "end": 241.84, "text": "also Russland wird es jetzt erlaubt wie Sie gerade zitiert haben Hundertfünfzig Millionen Dollar pro Tag wieder mehr einzunehmen und das sozusagen seine Kriegskasse zu legen." }, { "start": 241.92, "end": 242.6, "text": "auf der anderen Seite." }, { "start": 243.16, "end": 255.28, "text": "Wir sehen hier auch was die USA da unten am Golf gerade verschießen vor allen Dingen an Interzeptoren und was auch die Staaten im persischen Golf die vom Iran angegriffen werden, an Interceptoren verschießen." }, { "start": 255.92, "end": 256.64, "text": "Das ist ja enorm!" }, { "start": 256.8, "end": 263.66, "text": "Das übersteigt ja sozusagen die Jahresproduktion von Interceptorn und ist bei Weitem mehr als man der Ukraine in den letzten vier Jahren geliefert hat." }, { "start": 263.76, "end": 266.74, "text": "Nun wissen wir, dass in der Ukraine die Interceptorien auch ein Problem sind." }, { "start": 267.38, "end": 270.86, "text": "Wenn jetzt Trump vor die Wahl gestellt wird, wem soll er Interceptoren verkaufen?" }, { "start": 270.94, "end": 277.62, "text": "Den Europäern damit diese, die dann in die Ukraine liefern oder den Staaten am persischen Golf, die vom Iran angegriffen werden." }, { "start": 278.08, "end": 279.58, "text": "Dann wird der sich für Letzteres entscheiden." }, { "start": 279.92, "end": 285.98, "text": "also auch militärisch wird es jetzt schwieriger für die Ukraine weil ihnen wichtige Systeme für die Luftverteidigung fehlen werden." }, { "start": 286.38, "end": 290.24, "text": "Kennen Sie den aktuellen Status, wie sehr ist der Mangel an Interseptoren?" }, { "start": 290.3, "end": 292.54, "text": "Also Abfangraketen, glaube ich kann das zusammenfassen." }, { "start": 292.64, "end": 296.44, "text": "Ganz banal gesagt in der Ukraine tatsächlich es geht immer wieder um diese Patriot-Raketen." }, { "start": 296.48, "end": 299.96, "text": "Sie haben gesagt da ist jetzt schon mehr verschossen worden als in einem Jahr produziert werden kann." }, { "start": 301.18, "end": 302.46, "text": "Wie sehr mangelt's da derzeit?" }, { "start": 303.14, "end": 304.46, "text": "Es ist eine der zentralen Mengel." }, { "start": 304.52, "end": 319.56, "text": "wir können die nicht beziffern im Sinne von Zahlen aber wir sehen ja zum Beispiel dass die Bundesrepublik Deutschland jetzt eine Initiative gestartet hat und nach einem Monat dieser Initiative erfolgreich war die da lautet, thirty-fünf Interzeptoren für die Ukraine." }, { "start": 319.92, "end": 321.62, "text": "Das ist relativ wenig an der Zahl." }, { "start": 322.38, "end": 326.46, "text": "Ich glaube es sind in den zwei Wochen bisher über achthundert verschossen worden im persischen Golf." }, { "start": 327.0, "end": 328.86, "text": "Das sind also gänzlich andere Dimensionen." }, { "start": 329.58, "end": 332.32, "text": "zur militärischen Seite vielleicht vertief man das nach noch." }, { "start": 332.36, "end": 344.26, "text": "ich wird ganz kurz noch bei der politischen bleiben denn wenn Donald Trump jetzt eben die Sanktionen gegen das russische Öl quasi aussetzt Es geht ja glaub ich nur um bereits verladenes öl Also zumindest diese Einschränkung scheint zumindest zu bleiben." }, { "start": 344.96, "end": 355.84, "text": "Wie schwach steht Europa da, weil wir schauen ja sowohl beim Irakrieg aber jetzt Iran-Krieg bei der und jetzt aber auch bei den Sanktionsbestrebungen von Donald Trump mehr oder weniger wieder teilnahmslos zu?" }, { "start": 356.16, "end": 356.34, "text": "Ja gut." }, { "start": 356.38, "end": 357.82, "text": "Aber wir haben ja auch nicht viele Möglichkeiten." }, { "start": 357.9, "end": 380.04, "text": "also ich meine am Golf wird gerade ein Krieg geführt einen Angriffskrieg, bei dem wir uns militärisch nicht beteiligen wollen wo momentan Diplomatie relativ wenig Chancen hat, weil die USA... Also das ändert sich ja von Tag zur Tag bei Donald Trump aber ab und zu jeden zweiten Tag Insistiert Trump auf der Kapitulation des Iranes und gleichzeitig ist es so, dass mit Blick auf die Sanktionen die USA die scharfsten Möglichkeiten haben." }, { "start": 380.8, "end": 382.5, "text": "Da können wir nicht dagegen halten." }, { "start": 382.9, "end": 397.22, "text": "Im Gegenteil, es fängt ja jetzt auch hier in Europa an wieder der Ruf nach russischem Öl und Gas irgendwie lauter zu werden weil man halt befürchtet dass die Auswirkungen des Krieges am Golf insbesondere Speerung der Straße von Hormuz massive Auswirkung auf die europäischen Volkswirtschaften haben wird." }, { "start": 397.28, "end": 399.52, "text": "also Europa steht momentan ziemlich schwach da." }, { "start": 399.56, "end": 410.72, "text": "das einzig was es machen kann ist was es gerade tut sich den awancen des amerikanischen Präsidenten in diesen Krieg hinein gezogen zu werden oder sich an ihm in irgendeiner Form zu beteiligen zu widersetzen." }, { "start": 411.02, "end": 415.2, "text": "Glauben Sie, wenn die wirtschaftliche Situation so angespannt bleibt sich möglicherweise sogar noch verschärft?" }, { "start": 415.34, "end": 424.2, "text": "Dass man in Europa im großen Stil und ich spreche jetzt nicht nur beispielsweise ungern an diesen Amorsen auch von Russland wieder Öl-und Gas zu kaufen verfallen könnte?" }, { "start": 424.64, "end": 431.78, "text": "Also die Stimmen werden lauter werden und wir haben ja jetzt gestern, glaube ich mit dem belgischen Premierminister wieder jemanden gehabt der sozusagen da einen Kursschwang herbeiführt." }, { "start": 432.26, "end": 434.54, "text": "Und ich glaube in einzelnen Staaten werden diese Stimmen lauter." }, { "start": 434.86, "end": 444.62, "text": "Ich kann nicht einschätzen wie weit Regierungen dann bereit oder in der Lage sein werden dem zu widerstehen aber der Druck wird auf jeden Fall wachsen wieder mehr russische Rohstoffe zu kaufen." }, { "start": 444.92, "end": 449.98, "text": "Sind wir zu wenig Krisenresilient wenn wir quasi in dieser Situation schon kurz davor sind einzuknicken?" }, { "start": 450.54, "end": 452.08, "text": "Ja, das kann man in allen Fragen sagen." }, { "start": 452.14, "end": 453.52, "text": "Also wir sind nicht geeint!" }, { "start": 453.6, "end": 465.9, "text": "Wir sind zu wenig krisenresilient und wir haben uns halt die letzten dreißig Jahre darauf verlassen dass amerikaner diese ganzen fragen für uns schon regeln werden Und nicht sozusagen überlegt wie wir uns selber auf solche shocks externen shocks besser vorbereiten können." }, { "start": 466.04, "end": 468.7, "text": "ganz banal gefragt Wie fatal ist es denn?" }, { "start": 469.16, "end": 473.5, "text": "eigentlich derzeit für die Ukraine, wenn sie aus diesem klassischen News-Seikel jetzt rausfliegen." }, { "start": 473.84, "end": 476.76, "text": "Wir wissen die Angriffe in der Ukraine gehen unvermittelt weiter." }, { "start": 476.84, "end": 483.42, "text": "man sieht's medial natürlich aber deutlich weniger weil natürlich die großen und neuen spektakulären Bilder aus dem Iran gerade alles überlagern." }, { "start": 483.72, "end": 495.74, "text": "Es ist für die Ukraine politische Katastrophe, weil letzten Endes die Aufmerksamkeit der Weltöffentlichkeit aber auch auf die Aufmachsamkeit der Europäer momentan weg von der Ukraine geht und hin zum persischen Golf geht beziehungsweise vor einem Monat noch bei Grönland war." }, { "start": 496.3, "end": 504.9, "text": "Das heißt die Aufmaßigkeit geht immer dorthin wo Trump den größten Druck ausübt bzw jetzt im Falle des Iran einen Krieg anfängt um das alles zum Nachteil der Ukraine." }, { "start": 505.46, "end": 514.62, "text": "Jetzt kommt halt doch der Punkt hinzu dass Trump anfängt sozusagen den NATO zu drohen Offenhaltung der Straße von Hormuz beteiligt, also die europäischen NATO-Staaten." }, { "start": 514.659, "end": 516.52, "text": "Dass das Konsequenzen für die NATO haben wird." }, { "start": 517.099, "end": 528.78, "text": "und da sehen Sie sozusagen wie jetzt gerade die gesamte diplomatische Debatte und die Aufmerksamkeit sich völlig verlagert egal was Staats- und Regierungschefs in Ihren Reden sagen aber sich gerade völlig verlangert auf dem persischen Golf." }, { "start": 529.199, "end": 534.14, "text": "Und die Frage ist halt Was ist das nächste Feld wo Trump uns hinziehen wird mit seiner Politik?" }, { "start": 534.42, "end": 535.62, "text": "Sollte sich Europa beteiligen?" }, { "start": 535.78, "end": 536.24, "text": "gesehen sie das?" }, { "start": 536.4, "end": 540.339, "text": "ich glaube es gibt aus der europäischen Perspektive gibt's wenig Möglichkeiten sich zu beteilen." }, { "start": 540.42, "end": 542.319, "text": "es gibt auch keine guten Gründe sich zu beteiligen." }, { "start": 542.359, "end": 548.66, "text": "Das muss man ganz einfach sagen, das ist ja ein Krieg der von den Vereinigten Staaten vom Zaun gebrochen wurde für denen wir jetzt in Preis zahlen." }, { "start": 549.26, "end": 557.8, "text": "und jetzt sollen wir sozusagen den USA aus der Patsche helfen weil sie politisch diese Option Blockade der Straße von Hormuz ganz einfach ignoriert haben." }, { "start": 558.359, "end": 567.439, "text": "natürlich kann man argumentieren Es ist in unserem Interesse dort schiffertfrei zu halten, weil es eine der wichtigsten Mehrängen ist durch die Flüssig-Gas und Öl geschifft wird." }, { "start": 567.819, "end": 572.74, "text": "Aber letzten Endes ist es so dieser Krieg ist von den USA vom Zaun gebrochen worden." }, { "start": 572.859, "end": 587.78, "text": "und die Frage, die man sich stellen muss sind die Europäer jetzt im Prinzip erfüllungsgehilfende USA für einen Krieg, der nicht in ihrem Interesse ist, Und jetzt, wo die USA in Probleme geraten den USA aus der Patsche zu helfen." }, { "start": 588.14, "end": 597.959, "text": "Stichwort der US-Aus-der-Patsche-Helfen – da gab es ja zu Beginn des Angriffes als der Iran teilweise auch sehr erfolgreich mit Drohnen und Raketen zurückgeschlagen hat, die Nachbarländer angegriffen hat." }, { "start": 598.12, "end": 610.319, "text": "Kurz ein Zeitfenster, wo einige Beobachter gesagt haben naja das könnte der Ukraine durchaus zugutekommen denn man scheint von amerikanischer Seite zumindest Hilfe zu brauchen von der Ukraine, quasi diese Erfahrung." }, { "start": 610.88, "end": 612.9, "text": "Wie denn diese Drohnen abgefangen werden können?" }, { "start": 612.939, "end": 616.76, "text": "Da hat ja die Ukraine leider seit Jahrzehnte und zwanzig sehr viel Übung sammeln müssen." }, { "start": 617.699, "end": 619.099, "text": "Davon scheint aber nichts übrig zu sein." }, { "start": 619.18, "end": 620.599, "text": "Donald Trump hat das schon wieder vom Tisch gewischt." }, { "start": 620.959, "end": 632.56, "text": "Ja, Donald Trump hat diese mögliche Hilfe komplett vom Tisch gewischt und er lässt ja auch keine Gelegenheit aus weiterhin Zelensky dafür verantwortlich zu machen dass es in den Verhandlungen zwischen den Ukrainerinnen Amerikanern und Russen noch keine Ergebnisse gibt." }, { "start": 633.06, "end": 644.439, "text": "Also von daher war diese Vorstellung Zelenski bietet jetzt Training-Hilfe bei der Frage drohenden Abwehr an und das würde die Vereinigten Staaten gütiger stimmen mit Blick auf die ukrainische Position bei den Ver handlungen." }, { "start": 644.979, "end": 651.76, "text": "Das fand ich von vornherein ein bisschen illusorisch, weil Dankbarkeit ist definitiv keine Kategorie in der Donald Trump denkt." }, { "start": 651.979, "end": 656.959, "text": "Ja gut über Partnerschaften und Deals kann man ja mit ihm laut Eigendefinition von ihm ja durchaus machen." }, { "start": 657.26, "end": 660.599, "text": "Na ja, aber wir sehen das die Partnerschaften sind hier nur einseitig laufen." }, { "start": 660.64, "end": 667.979, "text": "Das heißt sozusagen davon profitieren die USA und nicht die Staaten mit denen man Partnerschafte eingeht und auch Deals sind höchst asymmetrische." }, { "start": 668.02, "end": 671.9, "text": "also von daher ist es nicht so... Die Frage ist ja immer so zu sagen was kriegt man dafür?" }, { "start": 672.359, "end": 680.719, "text": "Und wir haben jetzt im letzten Jahr gesehen dass man relativ wenig dafür kriegt wenn man den USA bereit ist viel zu geben Und vor allen Dingen, dass solche Sachen nicht belastbar sind." }, { "start": 680.959, "end": 687.66, "text": "Also sie können nicht darauf vertrauen das in zwei Wochen amerikanischer Position noch immer dieselbe ihnen gegenüber sein wird wenn sich der Wind dreht." }, { "start": 688.099, "end": 695.76, "text": "Wie sehr glauben Sie denn hat Europa auch Schwierigkeiten damit diesen doch sehr iratischen Kurs eines Donald Trumps zu folgen?" }, { "start": 695.9, "end": 700.339, "text": "Ich erinnere daran in den sechziger Jahren gab es von Richard Nixon diese sogenannte Madman Strategie." }, { "start": 700.8, "end": 704.16, "text": "Das scheint ja irgendwie gerade diese Madman-Strategie auf Speed zu sein." }, { "start": 704.76, "end": 711.359, "text": "Ich würde dem widersprechen, weil die Madman-Strategie von Richard Nixon war gerichtet auf den potentiellen Gegner der USA." }, { "start": 712.0, "end": 716.699, "text": "Die Madman Strategie der Trump-Administration ist gerichtet gegen alle – also auch Partner und Verbündete." }, { "start": 717.12, "end": 725.18, "text": "Und da kommt sozusagen dann wird die Madmen-Strategie kontraproduktiv wenn ich meinen eigenen Verbündeten nicht mehr einschätzen kann in welche Richtung er sich bewegen wird." }, { "start": 725.959, "end": 736.66, "text": "Wir haben generell ein Problem das wir so enorm abhängig sind im Sicherheitspolitischen aber teilweise auch im ökonomischen Bereich von den USA und die USA diese Abhängigkeit halt immer gerne nutzen, um uns zu erpressen." }, { "start": 736.979, "end": 738.079, "text": "Und das passiert ja gerade wieder!" }, { "start": 738.66, "end": 752.9, "text": "Also gestern hat Donald Trump die NATO aufgefordert, die europäischen NATO-Staaten bei der Freihaltung der Straße von Hormuz zu helfen weil es ansonsten möglicherweise sehr negative Konsequenzen für die NATO haben könnte falls sie europäischen Staaten dazu nicht bereit sind." }, { "start": 753.54, "end": 761.359, "text": "Die USA gehen über zu einer Art imperialen Herrschaft in dem Sie ihre besten Verbündeten und Partner beständig erpressen." }, { "start": 761.76, "end": 782.339, "text": "Und die Strategie, die die Europäer in den letzten Monaten eigentlich im letzten Jahr an den Tag gelegt haben, nämlich Trump entgegenzukommen um ihn sozusagen zu involvieren und als Partner an der Seite zu halten so unsicher er ist ich glaube sie kommt einfach an ihre Grenzen und die kommt an ihr Ende weil wir sehen dass Donald Trump sich nicht einbinden lässt." }, { "start": 782.5, "end": 786.959, "text": "Gut über welche Strategie bleibt dann auch vielleicht mit Hinblick darauf das Entteil der europäischen Gemeinschaft?" }, { "start": 787.64, "end": 791.359, "text": "Zumindest nicht möchte, dass die Ukraine beispielsweise in Russland fällt." }, { "start": 791.62, "end": 794.38, "text": "Wie soll man diesen Problem begegnen nachgeben?" }, { "start": 794.62, "end": 795.579, "text": "Scheint nicht zu wirken!" }, { "start": 795.76, "end": 801.359, "text": "Wir haben aber auch gesehen das gerade in der Grünlandfrage eine geeinte Frontier durchaus einen Donald Trump abschrecken können." }, { "start": 801.599, "end": 808.28, "text": "Das ist richtig, aber ich glaube mit Blick auf die Ukraine es ganz einfach an den Europäern jetzt endlich sozusagen ihre Rhetorik-Taten folgen zu lassen." }, { "start": 808.339, "end": 824.359, "text": "also wenn die Ukraine so wichtig ist für die Zukunft der Sicherheit Europas dann ist es jetzt an der Zeit in die Ukraine zu investieren und der Ukraine zu helfen immer die Politik zu betreiben, die Vereinigten Staaten zu versuchen am Verhandlungstisch zu halten sondern selber initiativ zu werden." }, { "start": 825.0, "end": 828.3, "text": "Auch mit Blick zum Beispiel auf die europäischen Sanktionen wo es ja noch viele Löcher gibt." }, { "start": 828.38, "end": 832.979, "text": "also die Art und Weise man geht jetzt härter gegen die Schattenflotte vor aber das sind einige Staaten nicht alle Staaten." }, { "start": 833.92, "end": 837.56, "text": "Man muss hier sozusagen die Lücken in den Sanktionen besser schließen." }, { "start": 837.62, "end": 849.64, "text": "Es gibt noch immer genügend Firmen, wie wir eigentlich oftmals erfahren, die wohl Technologie an die Russen liefern über Tarnfirmen oder beziehungsweise diese Technologie in Europa irgendwo einkaufen und dann umleiten nach Russland." }, { "start": 850.18, "end": 852.56, "text": "All diese Sachen könnten wir machen – und tun sie nicht!" }, { "start": 852.66, "end": 860.339, "text": "Es hängt halt derzeit einfach sehr viel von den USA ab und es soll ja erneut Verhandlungen geben im Dreiergespräch dieses Mal quasi." }, { "start": 861.38, "end": 871.18, "text": "Gehen Sie davon aus dass der jetzige Kriegsehmsfonds schon angedeutet erneut die Position von Donald Trump verstärken wird, eben einen Volodymy Zelensky zum Aufgeben und Anführungszeichen zu zwingen." }, { "start": 871.62, "end": 873.52, "text": "Ja, das ist für was wir sehen seit Monaten." }, { "start": 873.719, "end": 894.06, "text": "Dass der Druck auf die Ukraine seitens der USA enorm ist und ich glaube dass es unter anderem nicht ausschließlich aber unter anderen auch dadurch getrieben und das konnte man von den Ukrainern schon im März hören stand das dann auch später in der Presse, dass es so eine Art Deadline gibt bis wann ein Deal da sein muss weil ansonsten die USA sich aus diesen Verhandlungen verabschieden werden." }, { "start": 894.099, "end": 898.16, "text": "Die Ukraina sprachen von Ende Mai in der Pressestand Juni zu hören." }, { "start": 898.64, "end": 906.52, "text": "irgendwo dazwischen wird diese Phase kommen weil ich mir sicher bin, dass Donald Trump nicht mit diesem ungelösten Problem in die Midterms gehen will." }, { "start": 907.02, "end": 908.5, "text": "Die für ihn ohnehin schon schwierig" }, { "start": 908.56, "end": 908.76, "text": "werden." }, { "start": 908.979, "end": 910.62, "text": "Na gut, die Midterm sind im November!" }, { "start": 910.839, "end": 920.359, "text": "Man könnte davon ausgehen, dass egal wie er ausgeht... Wenn man Ihre Argumentationskette hier folgt, der Krieg in der Ukraine öfft die ein oder andere Art möglicherweise vor November beendet sein könnte?" }, { "start": 920.66, "end": 924.54, "text": "Naja das wäre ja der Punkt wenn es jetzt eine Verabredung geben würde zwischen allen drei Seiten." }, { "start": 924.62, "end": 927.859, "text": "Die dann relativ schnell im Sinne eines Waffenstillstandes implementiert wird." }, { "start": 928.439, "end": 941.199, "text": "Dann könnte Donald Trump sagen er hat etwas erreicht aber so hat er ja noch nicht mehr etwas erreicht und deshalb glaube ich wird er die Daumenschrauben oder wir sehen dass er die daumschrauben an die Ukrainer ansetzt um diese halt zur Räumung ihrer Position zu zwingen" }, { "start": 941.599, "end": 946.4, "text": "Diese Positionen, die Donald Trump der Ukraine abnehmen möchte." }, { "start": 946.439, "end": 949.56, "text": "Die haben sich ja auch das Öfteren geändert sagen wir es vielleicht so." }, { "start": 950.42, "end": 953.339, "text": "Auf welchem Stand sind wir da derzeit ihre Einschätzung nach?" }, { "start": 953.38, "end": 958.42, "text": "Also was müsste die Ukraine aufgeben damit es Donald Trump quasi bei den Mitteirms als Erfolg verkaufen kann?" }, { "start": 958.839, "end": 970.719, "text": "Ja ich glaube der Knackpunkt bei Verhandlungen ist seit Wochen wenn nicht ja seit Monaten die Frage der Räumung der Gebiete im Donbass die von den Ukrainern gehalten werden und dann die Frage, welche Sicherheitsgarantien bekommen die Ukrainer dafür?" }, { "start": 971.3, "end": 973.68, "text": "In beiden Fragen sind keine Fortschritte erreicht worden." }, { "start": 973.939, "end": 986.88, "text": "Also bei den Sicherheits garantieren gibt es so ein theoretisches Konzept von Sicherheits Garantien das aber operativ nicht unterlegt ist und auch das theoretische Konzept ist eher Waage sagen wir mal so, sodass es aus der Perspektive der Ukraina nicht annehmbar ist." }, { "start": 987.38, "end": 991.479, "text": "und diese zwei Punkte hängen letzten Endes seit Wochen und Monaten." }, { "start": 992.359, "end": 997.02, "text": "Diese Sicherheitsgarantien gibt sich auch eine europäische Komponente allen voran von Frankreich, Großbritannien." }, { "start": 997.56, "end": 999.38, "text": "Deutschland hat sich da ein bisschen aus der Fähre gezogen." }, { "start": 1000.42, "end": 1004.599, "text": "Da zeigte Europa durchaus so etwas könnte man glauben wie Stärke oder?" }, { "start": 1005.079, "end": 1018.26, "text": "Nee das würde ich nicht sagen weil auf der einen Seite ist es den Europäern klar dass die meisten Europäer beteiligen sich an dieser französisch-brütischen Initiative in dem Sinne dass sie jetzt bereits sagen was sie bereit sind zu tun solange es nicht klar ist was die Amerikaner machen werden." }, { "start": 1018.599, "end": 1023.0, "text": "Also da zeigt sich wieder die enorme Abhängigkeit von den Amerikanern im sicherheitspolitischen Bereich." }, { "start": 1023.859, "end": 1036.06, "text": "Und die Tatsache, dass einige Europäer zwar an Gesprächen teilnehmen aber letzten Endes sehr klar machen wie zum Beispiel Polen und in gewisser Weise auch die Bundesrepublik Deutschland, dass sie auf keinen Fall irgendwelche Dinge tun." }, { "start": 1036.22, "end": 1053.899, "text": "In der Ukraine zeigt letzten Endes ja diese Doppelmoral in der europäischen Politik weil wenn die Ukraine und die Zukunft der Ukraine so wichtig ist für die Zukunft des Sicherheits Europas dann folgt eigentlich zwingermaßen daraus das man im Rahmen einer europäischen Abschreckungstruppe auch in die Ukraine hineingehen muss." }, { "start": 1054.7, "end": 1061.08, "text": "Aber wenn das nicht der Fall ist, dann ist das Signal an Moskau dass man sendet, dass man nicht bereit ist hier wirklich konsequent zu handeln." }, { "start": 1061.5, "end": 1088.76, "text": "Ein politischer Aspekt den finde ich auch sehr interessant ist nämlich dass man jetzt zwei Konflikte hat die von europäischer Seite beide nicht gutiert werden auf der einen Seite der Krieg im der Ukraine auf der anderen Seite jetzt eben neuerdings der Kriegs im Iran und da gibt es einige Beobachter die sagen das liefert Vladimir Putin extrem viel Munition für seine Argumentationen, nämlich die Tatsache dass ja hier jetzt die Amerikaner quasi einen völkerrechtswidrigen Krieg vom Zaun gebrochen haben." }, { "start": 1088.879, "end": 1093.94, "text": "Warum dürfen wir ganz einfach gesagt das nicht auch tun was wir seit Jahrzehnte und Zweiundzwanzig bereits passiert?" }, { "start": 1094.3, "end": 1096.879, "text": "Aber das ist ja in seiner Argumentationskette relativ irrelevant." }, { "start": 1096.98, "end": 1098.159, "text": "was war es und was nicht?" }, { "start": 1098.62, "end": 1101.639, "text": "Wie viel Argumentierungs-Munition liefert man Putin jetzt wirklich?" }, { "start": 1102.12, "end": 1106.659, "text": "Ich glaube man liefert Putin nicht mehr Argumentions-Monition als er ohnehin schon hatte." }, { "start": 1106.74, "end": 1115.28, "text": "ich meine ein russischer Bezugspunkt war immer die Kosovo-Intervention der NATO, die ja ohne Mandat des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen stattfand." }, { "start": 1115.36, "end": 1129.36, "text": "Dann haben wir noch in den Amerikanischen Angriffskrieg gegen den Irak, also die Munition hat Putin schon länger, da kann er immer wieder darauf verweisen zu sagen seht ihr ich habe es euch doch gesagt auf der einen Seite immer Einhaltung des Völkerrechtses anmahnen und auf der anderen Seite Volkerrechtsvideos zu handeln." }, { "start": 1130.08, "end": 1133.84, "text": "sicherlich kann man argumentieren dass es Putin Munition liefert." }, { "start": 1133.96, "end": 1142.159, "text": "in der Argumentation und das hat ja Russland in den letzten drei, vier Jahren versucht sich sozusagen als Vorreiter einer antikolonialen Bewegung zu gerieren." }, { "start": 1142.34, "end": 1146.1, "text": "Nämlich so sagen sieht er jetzt greifen die USA den Iran an." }, { "start": 1146.159, "end": 1151.32, "text": "Das ist wieder die klassisch imperialistische koloniale Politik, wo man versucht einen Staat in die Knie zu zwingen." }, { "start": 1151.399, "end": 1155.54, "text": "Allerdings muss man sagen hat sich Russland auch selber deserviert im vielen Teil der Welt." }, { "start": 1156.04, "end": 1167.08, "text": "Nämlich aufgrund der Tatsache dass es am Ende des Tages seinen Verbündeten egal in welchen Regionen Venezuela Syrien Jetzt Iran überhaupt nicht zur Hilfe eilt, wenn diese Codes davor stehen gestürzt zu werden." }, { "start": 1167.26, "end": 1173.58, "text": "Das finde ich ja den interessantesten Punkt eigentlich, den Sie ganz zu Beginn schon angesprochen haben als ich sie gefragt habe wie man in Moskau darauf reagiert hat." }, { "start": 1173.7, "end": 1181.399, "text": "auf der einen Seite natürlich diese positiven Aspekte die sich da jetzt heraus kristallisiert haben wir haben es jetzt gerade besprochen aber auf der anderen Seite eben das negative." }, { "start": 1181.84, "end": 1183.899, "text": "Wie sehr wirkt dann das tatsächlich auf Moskauer?" }, { "start": 1184.159, "end": 1192.36, "text": "Wenn man seinen Verbündeten mit denen mehr zwar militärisch nicht verbunden ist aber zumindest vielleicht ideologisch aber auch wirtschaftlich de facto einfach zu Hilfe erhält." }, { "start": 1193.18, "end": 1198.54, "text": "Ich glaube man muss da zwei Sachen unterscheiden und die eine, die zweite Sache ist keine gute Nachricht für uns Europäer glaub ich." }, { "start": 1199.06, "end": 1202.419, "text": "auf der einen Seite ja Russland verliert globalen Einfluss." }, { "start": 1202.58, "end": 1220.12, "text": "Ich habe es gerade eben gesagt wenn du zur Ela Syrien jetzt der Iran unabhängig davon wie das mit dem Iran ausgeht also selbst ein Iran in dem die Mullahs und das Mullah Regime weiter überleben wird ein militärisch geschwester Iran sein wird weniger Einfluß möglicherweise in dieser Region haben aber auch versuchen schneller an die Atombomberrand zu kommen." }, { "start": 1220.82, "end": 1223.22, "text": "Aber letzten Endes, der russische Einfluss wird ja auch geschwächt sein." }, { "start": 1224.12, "end": 1230.72, "text": "Das ist alles nicht im russischen Interesse und das sozusagen signalisiert dem Rest der Welt in den anderen Staaten." }, { "start": 1230.78, "end": 1232.24, "text": "Russland ist kein verlässlicher Partner." }, { "start": 1232.899, "end": 1240.56, "text": "Auf der anderen Seite ist es aber so, dass Russland natürlich jetzt die volle Konzentration in den Fokus seit Jahren auf die Ukraine hat und auf Europa hat." }, { "start": 1240.7, "end": 1242.36, "text": "Weil das das wichtigste Spielfeld ist." }, { "start": 1242.58, "end": 1245.1, "text": "Jetzt ist es das letzte Spielfeld, das ihnen noch übrig bleibt." }, { "start": 1245.72, "end": 1260.86, "text": "Und deshalb ist die Annahme durchaus wahrscheinlich, dass russland jetzt gegenüber der ukraine militärisch, aber auch gegenüber europa im Sinne einer hybriden Kriegsführung noch aggressiver oder risikofreudiger auftreten wird weil das ist das wichtigeste Spielfeld was denn russen jetzt noch bleibt." }, { "start": 1260.919, "end": 1266.74, "text": "Wenn man die Fakten in anderen Regionen nichts mehr machen kann, fokussiert man seine Aufmerksamkeit quasi auf den Bereich wo man noch Einfluss hat." }, { "start": 1266.82, "end": 1268.08, "text": "Also Europa verstehe ich sie da richtig?" }, { "start": 1268.379, "end": 1270.82, "text": "Genau und in der Präferenzfolge natürlich ist es ja auch das Wichtigste." }, { "start": 1271.36, "end": 1273.399, "text": "Ja also russischer Einfluß bzw." }, { "start": 1273.659, "end": 1280.52, "text": "Russische Versuch die Ukraine einzuverleiben beziehungsweise Europa zu schwächen is aus einer russischen Präferencefolge das wichtigste Instrument." }, { "start": 1280.78, "end": 1282.68, "text": "alles andere ist dann eher nachgeordnet." }, { "start": 1283.24, "end": 1288.26, "text": "Welche Interessen hatte denn Ihre Einschätzung nach eigentlich Russland im Vorfeld in der Region?" }, { "start": 1288.32, "end": 1290.58, "text": "Sie haben jetzt schon Syrien angesprochen, da ist der Machthaber gefallen." }, { "start": 1290.62, "end": 1292.419, "text": "Jetzt eben das Verschieden im Iran" }, { "start": 1292.56, "end": 1292.72, "text": "bzw.," }, { "start": 1293.02, "end": 1297.04, "text": "wir wissen ja noch nicht genau ob es fällt oder wie oder wie dieser ganze Konflikt ausgeht." }, { "start": 1297.58, "end": 1299.3, "text": "Aber was für Interessen hat man dort eigentlich?" }, { "start": 1299.36, "end": 1306.2, "text": "Genau weil auf so einer banalen Betrachtung von außen könnte man sagen na gut die Ukraine und Europa Das war eigentlich immer das was Russland interessiert hat." }, { "start": 1306.24, "end": 1306.96, "text": "aber so ist es ja nicht." }, { "start": 1307.0, "end": 1309.2, "text": "Man ist auch in Afrika beispielsweise viel aktiv gewesen." }, { "start": 1309.76, "end": 1310.98, "text": "Was interessiert einem anders?" }, { "start": 1311.36, "end": 1314.82, "text": "Da gibt es viele Sachen, na aus war ja immer auch das klassische Betätigungsfeld der Sowjetunion." }, { "start": 1314.899, "end": 1335.0, "text": "Also von daher hat man da A aufgrund der geostrategischen Lage hat man in Interesse B hat man hatten natürlich in interesse aufgrund der Rohstoffe C. Man hat einen Interesse an wirtschaftlichen Beziehungen, es ist ja zum Beispiel so dass hier Russen zwar eine enge Partnerschaft mit dem Iran haben aber immer auch versucht haben ihre Partnerschaft oder ihre Beziehung zu Israel und den Golfarabern auszubauen und zu verbessern." }, { "start": 1335.1, "end": 1338.399, "text": "also der Russland ist sehr aktiv auch in Dubai ökonomisch." }, { "start": 1339.06, "end": 1340.86, "text": "Also von daher sind das vielfältige Interessen." }, { "start": 1340.919, "end": 1343.419, "text": "Aber es ist vor allen Dingen gab es auch militärische Interessen." }, { "start": 1343.46, "end": 1355.1, "text": "Der Hafen in Tartu In Syrien Das war ein warm Wasserhafen Den die russische Flotte eigentlich immer gesucht hat also auch die sowjetische Flotte, und dem man jetzt erfolgreich in Tato gefunden hatte bevor man rausgeschmissen worden ist." }, { "start": 1355.68, "end": 1358.94, "text": "Mit dem Iran ist das natürlich eine Frage der Nuklearkooperation." }, { "start": 1359.68, "end": 1369.58, "text": "Sie haben ja gesehen Technologieaustausch, also der Iran hat ja am Anfang den Russen Shaheeds geliefert dann den Russien die Technologie transferiert so dass die Russen heute in der Lage sind Shaheed selber zu bauen." }, { "start": 1370.02, "end": 1373.399, "text": "Also es sind vielfältige Interessen die Russland im Nahen um mittleren Osten verfolgt" }, { "start": 1373.84, "end": 1378.139, "text": "Diese Drohnenlieferungen, die sie gerade angesprochen haben, fällt das überhaupt noch irgendwie ins Gewicht?" }, { "start": 1378.2, "end": 1381.62, "text": "Sie haben jetzt schon gesagt diese Technologie ist transferiert worden." }, { "start": 1382.399, "end": 1387.86, "text": "Bezieht Russland aus dem Iran oder hat bis vor dem Krieg noch irgendwelche relevanten Dinge für den Krieg bezogen?" }, { "start": 1388.2, "end": 1389.12, "text": "Meines Erachtens nicht!" }, { "start": 1389.2, "end": 1391.94, "text": "Also es hat nur Munition bezogen, die fällt jetzt weg." }, { "start": 1392.1, "end": 1402.6, "text": "aber die Dronenfrage, das Wichtigste sozusagen was man auch zum Iran bekommen hat da ist so dass Russland seit anderthalb zwei Jahren die Drohnen selber baut und auch modifiziert in Russland." }, { "start": 1402.659, "end": 1411.84, "text": "Also von daher ist eine Schwächung des Iranes jetzt kein Nachteil für Russland mit Blick auf die Drohnens, weil da der Transfer dieser Technologie des Nordhaus bereits vor zwei Jahren erfolgt" }, { "start": 1411.899, "end": 1412.02, "text": "ist.\"." }, { "start": 1412.24, "end": 1423.419, "text": "Herr Maasala, wenn wir das zusammenfassen...wenn diese Kriege noch eine Zeit weiter geht werden die Vorteile für Russlands ihre Einschätzung nach überwiegen oder können es tatsächlich doch unangenehm werden?" }, { "start": 1424.36, "end": 1428.82, "text": "Also ich glaube nicht, dass es unangenehm werden könnte für Moskau und die Frage ob die Vorteile überwiegen." }, { "start": 1428.86, "end": 1435.94, "text": "Das ist eine Frage in wie weit die Amerikaner dann jetzt den Europäern erlauben bestimmte Waffen zu kaufen um sie in die Ukraine zu bringen?" }, { "start": 1436.159, "end": 1440.96, "text": "Und da hören wir ja bereits jetzt von Verzögerung generell bei der amerikanischen Waffenproduktion für Europa." }, { "start": 1441.78, "end": 1444.639, "text": "Der entscheidende Punkt ist Wie sieht das aus mit dem Ölpreis?" }, { "start": 1445.82, "end": 1451.36, "text": "Ja, die Versuche den Ölpreis zu stabilisieren, die werden ja nicht aufhören und da wird Russland dann eine entscheidende Rolle spielen." }, { "start": 1451.399, "end": 1461.919, "text": "Und wenn man in Russland erlaubt halt sozusagen seinen Öl wieder zur höheren Preise zu exportieren, dauerhaft sagen zu verschiffen, dann spült das natürlich immer mehr Geld in die russische Kriegsklasse." }, { "start": 1462.86, "end": 1470.56, "text": "Die Effekte, die wir gesehen haben der Sanktionen auf die rossische Wirtschaft, die ja sichtbar wurden, die werde dann zunichte gemacht." }, { "start": 1472.52, "end": 1478.159, "text": "Ich kann mich nicht ändern, wie oft ich diese Frage schon gestellt habe und sie geht mir langsam selbst schon auf die Nerven." }, { "start": 1478.2, "end": 1479.659, "text": "Aber ich probiere es jetzt trotzdem noch einmal." }, { "start": 1480.7, "end": 1490.28, "text": "Könnte das tatsächlich ein weiterer Wake-up Call für Europa sein dieser Krieg im Iran mit den ausbleibenden Lieferungen für die Ukraine?" }, { "start": 1490.379, "end": 1491.52, "text": "Mit dem gestiegenen Ölpreis?" }, { "start": 1491.98, "end": 1496.02, "text": "oder ist das wieder etwas wo ich bis zum nächsten Krieg warten muss um Ihnen die Frage widerzustellen?" }, { "start": 1496.84, "end": 1499.86, "text": "Also ich hab den Wake up Call zum ersten Mal in deiner Art gehört." }, { "start": 1500.52, "end": 1501.68, "text": "Gut da war ich noch gar nicht auf der Welt." }, { "start": 1502.78, "end": 1507.419, "text": "Ja und sozusagen seitdem hört man den alle fünf Jahre immer wieder." }, { "start": 1508.34, "end": 1511.12, "text": "Und man hat nicht das Gefühl, dass man wirklich aufwacht als Europa." }, { "start": 1511.36, "end": 1512.24, "text": "Wir sind auch im guten Weg." }, { "start": 1512.3, "end": 1514.96, "text": "Das hat der russische Angriffskrieg ausgelöst." }, { "start": 1515.98, "end": 1524.18, "text": "Aber letzten Endes zeigen sich bereits jetzt hier die unterschiedlichen Wahrnehmungen in der gesamten globalen Situation bei den Europäern." }, { "start": 1524.24, "end": 1535.72, "text": "Also ich glaube wenn sie mich in vier Jahren wieder einladen sollten Wenn es wieder irgendwo international ein schlimmes Ereignis gibt werden wir wieder darüber reden, dass irgendeiner europäischer Politiker gesagt hat das ist jetzt die Stunde Europas." }, { "start": 1535.8, "end": 1536.56, "text": "Das war ein Wegruf!" }, { "start": 1537.12, "end": 1538.0, "text": "Das waren die Zeitenwände." }, { "start": 1538.139, "end": 1543.6, "text": "glaube ich hat Olaf Scholz damals gesagt nach dem Einmarsch keine Ahnung ob sich die Zeit wirklich so viel gewandt hat." }, { "start": 1543.82, "end": 1552.0, "text": "Ich hoffe ja auf jeden Fall, dass wir sie vor vier Jahren nochmal hier im Podcast begrüßen dürfen und nicht auf den nächsten traurigerweise wahrscheinlich anstehenden großen Konflikt warten müssen." }, { "start": 1552.32, "end": 1553.08, "text": "Carlo Masola war das." }, { "start": 1553.22, "end": 1555.06, "text": "vielen Dank für ihre Zeit heute und für Ihre Einschätzungen." }, { "start": 1555.12, "end": 1555.5, "text": "alles Gute!" }, { "start": 1555.96, "end": 1556.419, "text": "Ich danke Ihnen" }, { "start": 1556.74, "end": 1565.02, "text": "Und wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, dann abonnieren Sie Thema des Tages auf der Podcast-Plattform Ihrer Wahl oder eben jetzt auch auf YouTube wo wir immer öfter mit Videopodcasts vertreten sind." }, { "start": 1565.44, "end": 1567.639, "text": "Einfach Kanal abonnieren und die Glocke drücken!" }, { "start": 1568.04, "end": 1571.879, "text": "Ich bin Daniel Retschitzegger, vielen Dank fürs dabei sein und bis zum nächsten Mal." } ]