[ { "start": 5.02, "end": 9.18, "text": "Nur zwei Beispiele, was vor nicht allzu langer Zeit in KZ-Gedenkstätten passiert ist." }, { "start": 10.16, "end": 19.18, "text": "Zwei Zehntlässler sind in Verbrennungsöfen des ehemaligen Krimatoriums im KZ-Buchenwald gestiegen und haben Fotos davon in sozialen Medien geteilt." }, { "start": 20.02, "end": 24.94, "text": "Und im Frühjahr hat eine Schulklasse in Bergen-Belsen Deutschland den Deutschen auslönder rauskandiert." }, { "start": 25.5, "end": 29.18, "text": "Übergriffe auf ehemalige Tatorte aus der NS-Zeit nehmen zu." }, { "start": 30.14, "end": 33.66, "text": "Und dabei fallen besonders Klassen aus ländlichen ostdeutschen Gebieten auf." }, { "start": 34.68, "end": 38.6, "text": "Davon berichten die Leiter der KZ-Gedenkstätten aus Ostdeutschland." }, { "start": 38.84, "end": 41.7, "text": "Ein SZ-Text dazu steht auch in den Schorn aus." }, { "start": 42.28, "end": 54.04, "text": "Ob das bei ihm genauso ist und über neue Herausforderungen in Erinnerung an verbrechender Nazis, spreche ich gleich mit Jörg Skriebeleit, dem Leiter der KZ-Gedenkstätte Flossenburg, in der Oberfalz." }, { "start": 55.0, "end": 59.88, "text": "Sie hören die Samstagsausgabe vom SZ-Nachrichten-Podcast auf dem Punkt am Mikroslaas lang genau." }, { "start": 60.2, "end": 60.94, "text": "Herzlich willkommen." }, { "start": 66.9, "end": 70.22, "text": "Vor ein paar Jahren bin ich bei einer Reise nach Tschechien durch die Oberfalz gefahren." }, { "start": 70.52, "end": 76.98, "text": "Zufällig bin ich im Nordosten Bayerns am ehemaligen KZ Flossenburg vorbeigekommen und bin ausgestiegen." }, { "start": 77.86, "end": 82.14, "text": "Zuerst habe ich den gewaltigen Steinbruch besucht, der damals noch nicht Teil der Gedenkstätte war." }, { "start": 82.86, "end": 93.04, "text": "Und dann habe ich in der dortigen Ausstellung gelernt, dass Flossenbürger ein Konzentrationslager der sogenannten zweiten Generation war, gegründet erst von der SS." }, { "start": 93.98, "end": 100.88, "text": "Und die ersten Heftlinge dort sogenannte Arbeitsscheue, vermeintliche, asoziale und angebliche Berufsverbrecher waren." }, { "start": 101.96, "end": 108.56, "text": "Später auch Juden, Sinti und Roma, homosexuelle, oppositionelle Menschen, die dem NS-Regime nicht passten." }, { "start": 109.58, "end": 114.24, "text": "Nachweislich für mindestens dreißigtausend Menschen war Flossenburg ein Todesurteil." }, { "start": 114.6, "end": 119.16, "text": "Schwerster bei dem Steinbruch, kaum zu Essen nichts zum Heizen, viel zu dünne Kleidung." }, { "start": 120.3, "end": 126.94, "text": "Flossenburg wurde zu einem dieser schrecklichen Lager, in dem die SS die Vernichtung durch Arbeit erprobte und praktizierte." }, { "start": 128.02, "end": 132.12, "text": "Bis zur Befreiung durch amerikanische Soldatenänder ab April nr.h." }, { "start": 132.22, "end": 138.26, "text": "war dort und in Außenlagern mehr als einhunderttausend Menschen aus mehr als dreißig Ländern eingefärgt." }, { "start": 139.2, "end": 146.08, "text": "So hat es mir auch noch einmal Jörg Ulrich Skriebeleit erklärt, der seit mehr als twenty-fünf Jahren die dortige KZ-Gedenkstätte leitet." }, { "start": 146.96, "end": 151.94, "text": "Zunächst habe ich ihn gefragt, welche Bedeutung der neunte November-Nazart-Achdun-Dreißig in Flossenburg hat." }, { "start": 153.7, "end": 171.86, "text": "Der neunte November als größtes Pokerum gegen die in deutschen Reich lebenden jüdischen Bürgerinnen und Bürger ist eigentlich seit den fünftiger Jahren in den bayerischen Gedenkstätten, in den westdeutschen Gedenkstätten einer der zentralen Ankerdaten, sage ich jetzt mal so." }, { "start": 172.08, "end": 182.92, "text": "Seit den fünftigen Jahren finden hier in Flossenburg Gedenkfeiern statt bis heute konsequent veranstaltet auch vom deutschen Gewerkschaftspunkt von der Gewerkschaftsjugend." }, { "start": 183.84, "end": 189.14, "text": "An anderen Orten gibt es andere Mitorganisatorinnen, Einrichtungen." }, { "start": 189.2, "end": 191.48, "text": "in Flossenburg und auch in Dachau ist es die Gewerkschaft." }, { "start": 192.02, "end": 210.46, "text": "Wir werden hier nicht konkret am neunten November, sondern zwei Tage später, weil er von Sonntag fällt, nicht nur Gedenkveranstaltungen haben, sondern das tatsächlich auch, das machen wir seit geraumer Zeit, inhaltlich fühlen mit Jugendlichen, die sich im ganzen Tag aufhalten, die auch aus Tschechien kommen, die aus sehr unterschiedlichen Schulen, aus ganz Nordbayern kommen." }, { "start": 211.24, "end": 220.18, "text": "Und das Gedenken ist kein reines Gedenken an einen Terror- und Gewaltakt, sondern es ist eine kritische, pädagogische Beschäftigung mit dem Thema." }, { "start": 221.24, "end": 223.1, "text": "In meiner Jugend ist das noch Reiskristallnacht." }, { "start": 223.28, "end": 224.36, "text": "Wann hat man den Namen gewechselt?" }, { "start": 225.32, "end": 226.84, "text": "Vielen Dank für diese sehr schöne Frage." }, { "start": 227.2, "end": 229.22, "text": "Ich bin ja vom Studium der Kulturwissenschaftler." }, { "start": 229.88, "end": 237.22, "text": "Und das war zu dem Zeitpunkt, als man sich die Fragen gestellt hat, ob der Begriff zu verniedlichend ist oder der Tätersprache entstand." }, { "start": 237.94, "end": 242.72, "text": "Mein damaliger Professor konnte das sehr, sehr dezidiert nachweisen, dass er eben nicht der Tätersprache entstand." }, { "start": 243.28, "end": 257.68, "text": "Die Nazis hätten nie den Reichsbegriff für dieses Programm, für diesen Übergriff verwendet und die Kristallnacht ist eine Bildsprachliche, die tatsächlich aus der Bevölkerung kommt, also denn die Zerschlage, den Scherben der jüdischen Geschäfte und Synagogen." }, { "start": 258.36, "end": 260.7, "text": "Das war was, was die Reichsführung eigentlich so nicht wollte." }, { "start": 261.32, "end": 269.58, "text": "Im Zuge von Sprachsensibilitäten wird seit den Mitte der Achtziger, Neunziger Jahre dieser Begriff Pogromnacht verwendet." }, { "start": 269.96, "end": 272.3, "text": "Ich selber habe mit dem Begriff Reichskristallnacht keine Probleme." }, { "start": 273.8, "end": 280.14, "text": "Sie haben gerade erwähnt, dass sich Jugendliche jetzt vor allen Dingen bei ihnen auseinandersetzen mit dem, was damals passiert ist." }, { "start": 280.72, "end": 286.06, "text": "Jetzt bin ich die Tage darüber gestolpert über eine Umfrage in verschiedenen Gedenkstätten." }, { "start": 286.84, "end": 293.58, "text": "Und da geht es darum, dass sich Schüler und dass sich manchmal sogar ganze Klassen völlig daneben benommen haben." }, { "start": 294.24, "end": 295.84, "text": "Wann ist es bei Ihnen zuletzt vorgekommen?" }, { "start": 297.4, "end": 299.4, "text": "Es ist Ewigkeiten her." }, { "start": 299.56, "end": 301.4, "text": "Ich muss das so deutlich sagen." }, { "start": 301.74, "end": 309.44, "text": "Also die Frage daneben benommen ist was anderes als rechtsextreme rechte Übergriffe." }, { "start": 310.42, "end": 312.38, "text": "Ich mache das sehr, sehr deutlich in Flossenburg." }, { "start": 312.46, "end": 320.8, "text": "Wir haben um die Fünfzigtausend Menschen in betreuten Programmen, also das ist eine hohe Anzahl, das sind Schulklassen, Bundeswehrgruppen, alles Mögliche." }, { "start": 321.58, "end": 323.98, "text": "Wir sind sehr, sehr nah dran an die Empirie." }, { "start": 324.26, "end": 328.2, "text": "Das ist mir wichtig, ich spreche nicht ideologisch, sondern ich spreche hier empirisch." }, { "start": 328.9, "end": 344.62, "text": "Und wir hatten, ich habe das auch im Vorbereitung auf dieses Interview nochmal abgefragt in unsere Bildungsabteilung, wir hatten nichts im letzten Jahr wirklich nichts, was man als einen rechtsextremen Übergriff eine Provokation definieren können." }, { "start": 345.08, "end": 354.12, "text": "Wir haben im letzten Jahr, das ist messbar, auch in der Kriminalstatistik, wir hatten drei Hakenkreuz-Hinterlassenschaften." }, { "start": 355.1, "end": 363.9, "text": "Eine mit Bleistift, eine ein falsch gemaltes Hakenkreuz und eine, die man sicherlich in einem dezidiert rechtsprovokativen Kontext deuten muss." }, { "start": 364.58, "end": 374.36, "text": "Also, es gibt diese Dinge und in Flossenburg sind nicht nur oberpfälzisch-provinzielle, vermeintlich-provinzielle Schulklassen." }, { "start": 374.88, "end": 377.56, "text": "Die Metropolregion Nürnberg ist unser Großeinzugsgebiet." }, { "start": 377.6, "end": 379.94, "text": "Wir haben auch zunehmend Schulklassen aus Sachsenau." }, { "start": 380.0, "end": 381.72, "text": "Das hat historische und andere Gründe." }, { "start": 382.6, "end": 388.22, "text": "Wir merken, dass sich die Befragung dieses Ortes ein bisschen anders gestaltet." }, { "start": 388.52, "end": 390.6, "text": "Man muss es aber qualitativ hinterfragen." }, { "start": 391.26, "end": 399.28, "text": "Und diese große Aufregung können wir hier tatsächlich empirisch nicht nachvollziehen." }, { "start": 400.66, "end": 403.68, "text": "Aber Sie stehen in Kontakt auch mit Kollegen aus Deutschland?" }, { "start": 404.4, "end": 405.12, "text": "Selbstverständlich." }, { "start": 405.18, "end": 407.78, "text": "Wir treffen uns in ganz unterschiedlichen Kontexten regelmäßig." }, { "start": 407.88, "end": 412.86, "text": "Ich kenne die Kollegen aus Buchenwald, aus Mittelbadora, aus Sachsenhausen und aus Raffensbrück." }, { "start": 413.48, "end": 414.86, "text": "Ich glaube, man muss da genauer hinschauen." }, { "start": 415.26, "end": 420.8, "text": "Und man muss auch aufpassen, dass man nicht sofort in dieses Ost-Beaching, ehemales DDR-Beaching reinverfällt." }, { "start": 421.08, "end": 423.2, "text": "Sicherlich ist Thüringen eine andere Situation." }, { "start": 423.7, "end": 427.14, "text": "Sicherlich ist Buchenwald ein anderer, war es immer, symbolpolitischer Ort." }, { "start": 427.66, "end": 429.64, "text": "Sicherlich sind da Situationen anders." }, { "start": 429.82, "end": 432.86, "text": "Aber ich finde, wir müssen sie qualifizieren." }, { "start": 432.92, "end": 441.68, "text": "Wir müssen sie qualifizieren, indem wir genau schauen, was passiert in den von uns betreuten Gruppen, die zu einem Großteil aber nicht ausschließlich Schulklassen sind." }, { "start": 442.72, "end": 445.44, "text": "Was ist ein Übergriff und was ist eine Übersprungshandlung?" }, { "start": 445.58, "end": 455.54, "text": "Was ist eine alters- und peergruppmäßige Überforderung, die sich in vermeintlicher Langeweile ausdrückt oder in der Einritzung eines Hakenkreuzes?" }, { "start": 456.36, "end": 458.68, "text": "Wir sind sehr, sehr präzise in den Qualifizierungen." }, { "start": 458.84, "end": 463.94, "text": "Wir gehen auch bei uns gemeldeten Vorfällen dem sehr genau nach." }, { "start": 464.56, "end": 471.24, "text": "Zum Beispiel, wir kriegen einen Hinweis, da haben zwei Schüler aus einer Gruppe, die aus Nordbayern kommt, den Hitler groß gezeigt." }, { "start": 472.12, "end": 474.86, "text": "große Alarm, melden wir das sofort der Polizei." }, { "start": 475.48, "end": 479.52, "text": "Wir wissen relativ genau, welche Gruppen sich bei uns betreut aufhalten." }, { "start": 479.58, "end": 484.44, "text": "Wir konnten die Schule als weißen Infrage gekommen, bei einer hat sich das dann herausgestellt." }, { "start": 485.26, "end": 496.1, "text": "Wir haben dann das Gespräch mit der Lehrerin der Gruppe gesucht, die eine Referendarin war, die eine Referendarin war, die völlig aufgelöst und aufgeregt war, weil sie das nicht mitbekommen hat." }, { "start": 496.58, "end": 503.16, "text": "Wir sind dann mit einem Kollegen an die Schule gefahren und haben mit der Lehrerin und der Klasse des Gesprächs gesucht." }, { "start": 503.64, "end": 510.36, "text": "Und es hat sich herausgestellt, es waren dann sehr betrüppelte zwei junge Herren, die dann eingestanden haben." }, { "start": 511.22, "end": 516.1, "text": "Sie wollten einfach die Lehrerin provozieren, weil sie wussten, das ist die größtmögliche Provokation an diesem Ort." }, { "start": 516.48, "end": 520.98, "text": "Haben sich entschuldigt, wir sind mit denen dann tatsächlich auch weiter im Gespräch geblieben." }, { "start": 521.38, "end": 539.46, "text": "Hätten wir jetzt den ganzen Apparatrollen lassen, über Schulleitung wäre diese junge Referendarin niemals in den Beamtenstaaten übernommen worden und hätte die zwei Schüler, die dann sofort mit Staatsschutz der Kriminalpolizei konfrontiert gewesen wären, werden sicherlich dort gelandet, wo wir sie nicht haben wollen." }, { "start": 539.9, "end": 544.34, "text": "Das heißt, wir setzen in Flossenburg sehr, sehr konsequent in allen Bildungsprogrammen auf Kommunikation." }, { "start": 546.2, "end": 563.92, "text": "Natürlich ist anzunehmen, dass man kann ja alle Statistiken anschauen, Jugendwaldstatistiken und so weiter, die Monitore, die jetzt wieder veröffentlicht worden sind, dass vielleicht Identitätssuchende, möglicherweise rechtsaffine, möglicherweise provokative Positionen vorhanden sind." }, { "start": 564.56, "end": 571.84, "text": "Die versuchen wir aber nicht moralisch abzukartetschen, sondern wir versuchen tatsächlich, sehr konsequent mit jeder Gruppe ins Gespräch zu kommen." }, { "start": 571.98, "end": 574.76, "text": "Und nicht vor der Frage, seid ihr rechts, sondern was bewegt euch?" }, { "start": 575.4, "end": 576.06, "text": "Was treibt euch um?" }, { "start": 576.86, "end": 577.94, "text": "Warum kommt ihr an so ein Ort?" }, { "start": 578.32, "end": 581.14, "text": "Interessiert euch das überhaupt, wenn ihr mit der Schule hierher kommt?" }, { "start": 581.56, "end": 582.44, "text": "Was wollt ihr hier wissen?" }, { "start": 582.6, "end": 584.26, "text": "Was wollt ihr auch hinterfragen?" }, { "start": 585.08, "end": 589.04, "text": "Und das ist unsere pädagogische Praxis in Flossenburg." }, { "start": 589.88, "end": 591.54, "text": "Also damit machen wir eigentlich sehr gute Erfahrungen." }, { "start": 592.1, "end": 597.12, "text": "Ich meine, man kann ja sagen, wir sind jetzt hier mit unserer Klasse da, ich wollte ihr gar nicht selbst hören." }, { "start": 597.16, "end": 598.08, "text": "Was kommt da als Antworten?" }, { "start": 599.04, "end": 600.08, "text": "Die Zeit ist doch lang vergangen." }, { "start": 600.14, "end": 601.14, "text": "Was hatten wir mit mir zu tun?" }, { "start": 602.22, "end": 605.96, "text": "Die AfD, also das ist nichts, was wir aufbringen, sondern eine Beobachtung war." }, { "start": 606.18, "end": 616.36, "text": "also in unseren Besucherbüchern, und wir mehrere Möglichkeiten von Einträgen, analog und digital, gab es eine Hinterlassenschaft aus eher einem linken Spektrum, die sich gegen die AfD positioniert." }, { "start": 617.04, "end": 625.04, "text": "Und da hat dann ein Schüler aus einer Schulklasse, die tatsächlich aus Sachsen kam, einen Nebenkommentar geschrieben, die AfD hat, mit dem was hier passiert ist, nichts zu tun." }, { "start": 625.6, "end": 628.72, "text": "Das ist uns aufgefallen, dann sind wir mit diesem Jugendlichen ins Gespräch gegangen." }, { "start": 629.42, "end": 633.48, "text": "Der war überrascht, also der überrascht und fühlte sich erst mal ernst genommen." }, { "start": 636.26, "end": 643.22, "text": "Was diese junge Mann dann tut, was er wählt, was seine Peer Group ist, können wir nicht beurteilen." }, { "start": 643.74, "end": 646.86, "text": "Aber es gibt Reaktionen und Gegenreaktionen, was auch das ermutigen ist." }, { "start": 647.12, "end": 657.62, "text": "Oftmals kommen dann, wenn wir dieses Gespräch kommunikativ eröffnen bei einem Besuch, dann kommen auch Reaktionen aus der Klasse selber oder aus der Gruppe selber." }, { "start": 658.06, "end": 659.78, "text": "Dich interessiert es nicht, aber mich schon." }, { "start": 660.36, "end": 662.8, "text": "Auf einmal passieren da Dynamiken in der Gruppe." }, { "start": 663.6, "end": 671.74, "text": "Wir definieren unseren, also die KZ Gedenkstätte Flossenbürger, unsere Bildungsprogramme eben nicht als moralische Ertüchtigungsanstalten." }, { "start": 672.74, "end": 684.66, "text": "sondern wir versuchen, mit den Gruppen, die wir betreuen, in Gespräche zu kommen, ob und wenn ja, warum diese Orte heute noch von Belang sind." }, { "start": 685.52, "end": 688.68, "text": "Wir stellen diese Frage sehr direkt." }, { "start": 689.68, "end": 695.82, "text": "Und in diesen Aushandlungsprozessen, in Diskussionen ist es dann sehr spannend, was da geäußert wird." }, { "start": 696.36, "end": 697.7, "text": "Ja, die Geschichte ist weit weg." }, { "start": 697.88, "end": 700.22, "text": "Ja, meine Eltern kommen gar nicht aus Deutschland." }, { "start": 700.34, "end": 702.28, "text": "Ich habe selber Ausgrenzungserfahrungen erlebt." }, { "start": 702.9, "end": 705.4, "text": "Ja, wir konnten Menschen zu was antun." }, { "start": 705.58, "end": 707.16, "text": "Ja, ich fühle mich nicht verantwortlich." }, { "start": 707.24, "end": 710.72, "text": "Aber hier geht es ja auch, solche Orte sind ja der Höhlen schlunt." }, { "start": 710.82, "end": 714.54, "text": "Also das zeigt, was passieren kann, wenn wir uns nicht respektieren." }, { "start": 714.64, "end": 722.24, "text": "Und insofern wird hier tatsächlich auch unser gesellschaftlicher Jetztzustand und unsere zukünftiges Zusammensein mit verhandelt." }, { "start": 723.76, "end": 729.7, "text": "Ich habe das verstanden, dass es ein großer Unterschied ist zwischen Ihnen und vielleicht... den Kollegen wie in Buchenwald." }, { "start": 729.76, "end": 742.42, "text": "Ich möchte trotzdem noch einmal darauf zurückkommen, denn dessen Leiter hat einen Satz gesagt, der mich sehr berührt hat, Jens Christian Wagner, sagt, dass es dort Klassen im ländlichen Raum gebe, in denen rechtsextremes Gedankengut hegemonial sei." }, { "start": 743.64, "end": 748.62, "text": "Die Situation in Thüringen ist sicherlich eine fundamental andere, auch in ländlichen Regionen." }, { "start": 749.94, "end": 755.58, "text": "Das merken wir hier in Flossenburg auch bei einem Teil, bei einem Teil unserer sexischen Gruppen, die kommen." }, { "start": 756.78, "end": 764.34, "text": "Wo... Dann bisweilen, also sind Ausnahmen, bisweilen auch Aussagen kommen." }, { "start": 765.2, "end": 774.72, "text": "Das ist für uns total interessant, aber ich erzähle vielleicht daheim heute nicht, was wir gemacht haben, oder in meiner vorkländischen oder ärztgebigsten Peer Group." }, { "start": 775.58, "end": 781.42, "text": "Da verändert sich tatsächlich was in Familien, in Gesellschaften, in Regionen." }, { "start": 782.42, "end": 791.1, "text": "Das muss uns aber... um so mehr anspornen, nicht nur Menschen in der Gedenkstätte zu betreuen, sondern auch rauszugehen, also Outreach." }, { "start": 791.7, "end": 795.44, "text": "Und nicht mit dem moralischen Zeigefinger, sondern wir gehen tatsächlich viel bereiten Programme vor." }, { "start": 795.5, "end": 796.3, "text": "Wir machen das auch schon." }, { "start": 796.78, "end": 800.72, "text": "Wir arbeiten zum Beispiel zusammen mit dem Kreis Jugendregen West-Sachsen, der ins Wickau sitzt." }, { "start": 801.36, "end": 815.96, "text": "Wir gehen in diese ländlichen Regionen in Sachsens, durch die Todesmärche aus dem KZ Flossenböck gegangen sind, wo Außenlager waren, wo es auch Spuren und Kontakte von ehemaligen Heftlingen, Angehörigen gibt, die die Grabstellen suchen." }, { "start": 816.26, "end": 817.82, "text": "Wir versuchen, Relevanz herzustellen." }, { "start": 818.54, "end": 823.46, "text": "Und ja, die Umfelder sind andere in Bayern." }, { "start": 823.7, "end": 833.62, "text": "Wenn ich jetzt von bayerischen Wald- oder Oberpfälzerwald spreche, gibt es auch Regionen, die man als provinziell von außen betrachten kann." }, { "start": 834.3, "end": 857.42, "text": "Das sehr spannende ist aber, Da, wir haben gerade einen neuen Jahresfreiwilligen, der tatsächlich als Straßenwärter gelernt hat und aus dem tiefsten Niederbayern kommt, wo die AfD-Anteile extrem hoch sind, der im Spickerverein ist und im Fußballverein, also in einem sehr, sehr typisch ländlichen Milieu Bayerns." }, { "start": 857.9, "end": 862.12, "text": "Der sagt, ich wollte dezidiert hierher und ich spreche da auch mit meinen Kumpels in der Freiwilligen Feuerwehr drüber." }, { "start": 862.64, "end": 865.64, "text": "Also... Wir müssen raus, nicht mit dem Zeigefinger." }, { "start": 865.82, "end": 867.9, "text": "Wir dürfen niemanden aufgeben." }, { "start": 868.34, "end": 871.24, "text": "Wir müssen auch an Orte und in Regionen gehen, wo es wehtut." }, { "start": 872.44, "end": 880.36, "text": "Es reicht nicht alleine darauf zu hoffen, dass der Verweis auf die Verbrechen, die im Nahkontext begangen worden sind, auch heute noch wichtig sind." }, { "start": 880.7, "end": 882.56, "text": "Wir müssen die Frage nach Relevanz stellen." }, { "start": 882.72, "end": 890.28, "text": "Und da bin ich tatsächlich nicht nur ein pädagogischer Optimist, betone noch mal, wir sind nah an der Empirie." }, { "start": 890.92, "end": 892.96, "text": "Das ist unsere Aufgabe, auch als Gedenkstätten." }, { "start": 893.36, "end": 905.0, "text": "eben nicht aus moralischer Ertüchtigungsansteuern, das funktioniert nicht, sondern als Akteure in einer Zivilgesellschaft, die eine Breite ist und die auch mit Gruppen arbeitet, die an Einstellungen uns nicht gefallen können." }, { "start": 905.8, "end": 908.66, "text": "Jetzt haben Sie gerade erwähnt, dass es drei Hakenkreuzkreuzlein gegeben hat." }, { "start": 909.18, "end": 914.52, "text": "Ich habe aber gelesen, dass im Mai dieses Jahres auch Ihre Gedenkstätte mit Grafitis besprüht wurden." }, { "start": 914.92, "end": 917.22, "text": "Allerdings sind die dem linken Spektrum zuzuordnen." }, { "start": 917.28, "end": 918.16, "text": "Ich habe das nicht verstanden." }, { "start": 918.2, "end": 919.14, "text": "Haben Sie eine Erklärung dafür?" }, { "start": 920.12, "end": 921.26, "text": "Ich habe das auch nicht verstanden." }, { "start": 921.58, "end": 924.14, "text": "Deswegen haben wir die Ersten auch nicht öffentlich gemacht." }, { "start": 925.48, "end": 938.48, "text": "Alles das, was man vermuten kann, wir melden natürlich selbstverständlich sofort jedes Hakenkreuz, aber auch andere Schmierreihen und Kritzellein bei den Sicherheitsbehörden, auch die haben sie ja sehr offen ermittelt." }, { "start": 938.54, "end": 940.58, "text": "Es ist eine False Flag-Aktion." }, { "start": 940.78, "end": 941.96, "text": "Was kann das denn sein?" }, { "start": 942.46, "end": 947.66, "text": "Es hat sich tatsächlich dann, da will ich jetzt... mit dem Verständnis nicht in Details gehen zu können." }, { "start": 948.16, "end": 959.28, "text": "Es ist tatsächlich eine Linksextreme, sich neu von mir informiert haben, der Stalinismus, Afine, antifaschistische Splittergruppe, die höchst umstritten ist." }, { "start": 960.04, "end": 964.5, "text": "Wir deuten das so, dass diese Orte auch immer mehr zu Bekenntnisorten werden." }, { "start": 964.62, "end": 968.82, "text": "Als Bekenntnisorten, das erklärt Provokationen, die in Buchenwald tatsächlich stattfinden." }, { "start": 969.88, "end": 977.46, "text": "Das ist die maximale Provokation, wenn ich hier mich rechtsextrem oder moralisch oder verhaltensmäßig übergriffig äußere." }, { "start": 977.9, "end": 981.9, "text": "Da positioniere ich mich gegen einen vermeintlichen Mainstream einer anderen Seite." }, { "start": 982.72, "end": 986.3, "text": "bei diesen linken Grafitis, die regelmäßig vorgekommen sind." }, { "start": 986.96, "end": 999.72, "text": "A, da ist ein historisches Gebäude im Steinbruch, es hat die SS errichtet, hier positionieren wir uns dezidiert an ein Denkmal, das wir auch inhaltlich als Gedenkstätte bespielen, jetzt schon bespielen." }, { "start": 1000.16, "end": 1004.2, "text": "Wir hinterlassen hier ein anderes Bekenntnis, nicht mit uns, wir stehen an eurer Seite." }, { "start": 1004.9, "end": 1010.26, "text": "Das fand ich bemerkenswert, es ist maximal bizarr, es ist depart, und es ist eigentlich auch nicht zu tolerieren." }, { "start": 1010.9, "end": 1014.2, "text": "Und wir müssen raus aus diesem Bekenntnis haften." }, { "start": 1015.02, "end": 1017.34, "text": "Das ist unser Job in der Bildungsarbeit." }, { "start": 1017.84, "end": 1035.68, "text": "Das ist aber tatsächlich auch das historische Vermächtnis dieser KZ-Orte, die nicht nur jüdische Opferorte sind, die nicht nur die Opferorte von politischen Gefangenen sind, die internationale und generationelle Orte sind." }, { "start": 1036.359, "end": 1038.859, "text": "und vielleicht als letztes zu diesem Kontext." }, { "start": 1039.56, "end": 1049.3, "text": "Wir haben im Auftrag des Deutschen Bundestags eine Wanderausstellung entwickelt zu vermeintlich asozialen und Berufsverbrechern, die in die Konzentrationslage gekommen sind." }, { "start": 1050.02, "end": 1052.34, "text": "Wir haben die ein halbes Jahr in Flossenburg gezeigt." }, { "start": 1052.66, "end": 1054.46, "text": "Jetzt ist sie gerade in Köln eröffnet worden." }, { "start": 1054.92, "end": 1056.74, "text": "Und es ist extrem spannend." }, { "start": 1056.82, "end": 1058.76, "text": "Wir haben hier Gruppen erreicht." }, { "start": 1059.58, "end": 1065.56, "text": "Personengruppen, Altersgruppen, soziale Gruppen, die auf einmal merken, wow, das hat ja auch was mit mir zu tun." }, { "start": 1067.04, "end": 1083.14, "text": "Erbbiologisch konstruierte A-Sozialität aus dem Blick der DSS hat auf einmal dazu geführt, dass sich Menschen aus sozial schwächeren Milieus städtisch und ländlich auf einmal sagen, wow, da gibt es auch was in unserer Familie." }, { "start": 1083.46, "end": 1090.42, "text": "Mein Urgroßvater, über den ist nie erzählt worden, der war Alkoholiker, der kommt aus dem Bayer Wald, der ist auch irgendwann in einem KZ gelandet." }, { "start": 1090.82, "end": 1092.9, "text": "Also das hätte auch uns irgendwie treffen können." }, { "start": 1092.98, "end": 1094.88, "text": "Also das ist auch ein Herstellen von Relevanz." }, { "start": 1095.62, "end": 1105.24, "text": "Nicht quasi mit dem Finger drauf, sondern über ein klugees Bespiel, historische Themen mit einer breiteren Zielgruppenadressierung." }, { "start": 1107.36, "end": 1112.0, "text": "Ich habe noch beobachtet, dass vergangenes Jahr noch ein neuer Angriff dazu gekommen ist." }, { "start": 1112.5, "end": 1125.42, "text": "Und plötzlich gab es über einen sehr prominenten Ermordeten in dem ehemaligen KZ Flossenburg, und zwar Dietrich Bornhöfer, und das der vereinnahmt." }, { "start": 1125.8, "end": 1129.14, "text": "oder dass es den Versuch gab, dass der vereinnahmt wurde?" }, { "start": 1129.26, "end": 1130.48, "text": "Was können Sie darüber erzählen?" }, { "start": 1131.32, "end": 1137.04, "text": "Also Dietrich Bonnüffer ist ja eines der weltweit bekanntesten Opfer des KZ Flossenburg." }, { "start": 1137.44, "end": 1166.54, "text": "am neunten April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, aus dem April, Dietrich Bonnhöfer beginnend mit den Sechziger, Siebziger, Achtziger Jahren zu einer Art protestantischem Heiligen geworden, weltweit verehrt wegen seiner Theologie und seines Widerstandes." }, { "start": 1167.44, "end": 1177.34, "text": "Relativ unbemerkt, also über diesen protestantischen, pacifistischen Heiligen, der auch vor einem Tyrannenmord nicht zurückschreckt, der war kein Attentäter, die war im Umfeld." }, { "start": 1178.1, "end": 1219.18, "text": "hat sich in evangelikalen rechten Kreisen in den USA was entwickelt, nämlich ein Fox-Moderator, ein protestantischer Prediger, Eric Metaxas, hat eine sehr gängige und verzerrende und eklektizistische Bonnifer Biografie geschrieben, Bonnifer Moments und hat quasi vor dem Hintergrund der Debatten in Amerika gegen einen vermeintlich linken übervoken Mainstream Bonnhöfer als Widerständler gegen die bestehenden Verhältnisse im evangelikal-protestantischen Sinn als woge Diktatur definiert, umgedeutet." }, { "start": 1219.74, "end": 1237.86, "text": "Und diese Biografie hat eine extreme Reichweite in evangelikalen Kreisen und ist auch aus dem Trump-Umfeld quasi sehr offen aufgenommen worden, was dann dazu geführt hat, dass unter der ersten Trump-Administration auch eine neue ohne Vergedenkplakette in Flossenburg angebracht worden ist." }, { "start": 1237.96, "end": 1245.74, "text": "Eine längere Geschichte, die bis heute zu kritischen Debatten führt, weil da eben auch das Siegel der Trump-Administration mit drauf ist." }, { "start": 1247.2, "end": 1247.98, "text": "Das ist exemplarisch." }, { "start": 1248.02, "end": 1256.46, "text": "und es gibt einen neuen Film seit knapp einem Jahr gegen auch Bonnhöferangehörige protestieren, den Bonnhöfer auch auf dem Filmplakat mit einer Knarre in der Hand zeigt." }, { "start": 1256.84, "end": 1264.66, "text": "Also auch KZ-Opfer, man hat ja das auch mit der Sophie Scholl, die in irgendeinem AfD-Plakat aufgetaucht ist und in einem TikTok-Channel." }, { "start": 1265.52, "end": 1267.92, "text": "Es finden selbstverständlich Instrumentalisierungen." }, { "start": 1268.54, "end": 1284.14, "text": "Bemächtigungen, Umdeutungen, auch von KZ-Opfern statt, im Sinne einer, und es passt zu diesem gesamten Rechtspopulismus, im Sinne einer sich Selbstpositionierung gegen eine Diktatur der woken Meinungs- und Polizsystems." }, { "start": 1284.86, "end": 1286.48, "text": "Und dem müssen wir natürlich entgegentreten." }, { "start": 1286.52, "end": 1288.44, "text": "Wir haben das in Flossenburg auch sehr dezidiert getan." }, { "start": 1288.5, "end": 1297.2, "text": "Dieses Jahr war ja der achtzigste Todestag Dietrich Bornhöfers mit einer Tagung zusammen mit der Evangelischen Akademie Tutschen unter dem schmissigen Titel, wen gehört, Bornhöfer." }, { "start": 1297.82, "end": 1302.06, "text": "Das heißt, auch wir müssen Instrumentalisierungen mit dem Blick haben." }, { "start": 1302.6, "end": 1304.04, "text": "Das ist auch der Job einer Gedenkstätte." }, { "start": 1304.58, "end": 1313.82, "text": "Wir müssen die Diskurse wieder öffnen und auch den Herrn Bonnifer wieder zurückholen, demokratisieren, die Vielschichtigkeit zeigen." }, { "start": 1314.86, "end": 1316.76, "text": "Andere Leute nehmen einem Begriff für ein Symbole weg." }, { "start": 1317.42, "end": 1318.6, "text": "Das muss man dann öffentlich machen." }, { "start": 1318.86, "end": 1320.58, "text": "Das gehört auch zu unseren Aufgaben." }, { "start": 1320.62, "end": 1322.5, "text": "Ich glaube, wir haben einen Diskurs eröffnet." }, { "start": 1322.62, "end": 1323.68, "text": "Vielen Dank für das Gespräch." }, { "start": 1324.68, "end": 1325.74, "text": "Vielen Dank für die klugen Fragen." }, { "start": 1329.84, "end": 1341.44, "text": "KZ-Gedenkstätten seien keine moralischen Ertüchtigungsanstalten, kein erhobener Zeigefinger, sondern Orte, die zeigen würden, was passieren kann, wenn wir uns nicht gegenseitig respektieren." }, { "start": 1342.66, "end": 1345.52, "text": "So hat das der Leiter der Gedenkstätte Flossenburg eben gesagt." }, { "start": 1346.32, "end": 1355.24, "text": "Und wenn Sie darüber jetzt noch weiter nachdenken wollen und mehr zur Erinnerungskultur hören wollen, dann empfehle ich Ihnen die aktuelle Folge des SZ-Podcasts mit meinem Kollegen Ron Steinke." }, { "start": 1356.26, "end": 1361.26, "text": "Da geht es darum, wie das Erinnern an die Verbrechen des NS-Regimes in sozialen Medien aussehen kann." }, { "start": 1361.68, "end": 1363.72, "text": "Link zu der Sendung finden Sie in den Show notes." }, { "start": 1365.06, "end": 1366.48, "text": "Und das war es auch schon für diesmal." }, { "start": 1366.7, "end": 1374.0, "text": "Damit wir noch mehr Fokus auf unsere Gespräche und unsere Gesprächspartner legen können, lassen wir ab jetzt unsere Rubriken am Samstag weg." }, { "start": 1374.7, "end": 1378.72, "text": "Also das nachgefragt und unsere Nachrichtenrückblick auf die vergangene Woche." }, { "start": 1379.88, "end": 1381.78, "text": "Vermissen Sie was oder auch nicht?" }, { "start": 1382.36, "end": 1387.74, "text": "Schreiben Sie uns gern, entweder per Spotify als Kommentar oder per Mail an Podcasts.it." }, { "start": 1389.16, "end": 1390.98, "text": "Produziert hat diese Sendung Jakob Hahn." }, { "start": 1391.22, "end": 1393.7, "text": "Vielen Dank dafür und Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit." }, { "start": 1393.94, "end": 1398.76, "text": "Bis Sonntag mit einer neuen Folge." } ]