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    "text": "Vielleicht geht es Ihnen ja genauso wie mir."
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    "text": "In der letzten Zeit sind viele politische Gewissheiten verloren gegangen, die ich mal hatte – dass es in Europa keinen großen Krieg mehr gibt!"
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    "text": "Dass die USA ein natürlicher Freund und Partner von uns Deutschen und Europäern sind."
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    "text": "Und was bedeutet das eigentlich, wie Donald Trump mit Europa"
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    "text": "Also ich bin zutiefst bestürzt über die Art und Weise, wie hier sechzig-siebzig Jahre oder mehr gegenseitigen Vertrauens auf Spiel gesetzt worden sind."
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    "text": "Oder um es noch ein bisschen deutlicher zu sagen verspielt worden sind, denn hier ist ein gewaltiger Vertrauenschaden"
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    "text": "Ischinger ist Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz und hat die deutsche Diplomatie in den vergangenen Jahrzehnten geprägt – wie wenige andere?"
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    "text": "Und deswegen haben wir auch über sein besonderes Berufsleben gesprochen, das in den Siebzigerjahren als Praktikant bei der UN begonnen hat."
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    "text": "Und ihn dann unter anderem zu Stationen wie der Botschafterstelle in den USA und in Großbritannien geführt hat."
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    "text": "Ischinger wurde von der Bundesrepublik Deutschland auch das große Verdienstkreuz mit Stern verliehen für seine, Zitat, diplomatischen Einsatz im Krisensituation."
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    "text": "Mit ihm habe ich am Mittwoch gesprochen – das Gespräch hören sie jetzt hierbei auf dem Punkt an diesem Samstag!"
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    "text": "Ich bin Johannes Korsche."
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    "text": "aber warum haben Sie denn damals in den siebziger Jahren überhaupt entschieden an dieser Richtung arbeiten zu wollen?"
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    "text": "Zunächst mal vielen Dank für die Einladung zu diesem Gespräch."
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    "text": "Wie manchmal im Leben hat auch hier der Zufall regiert."
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    "text": "ich war nach meinem deutschen Jurastudium für ein zusätzliches Forschungsjahr an der Harvard Law School, also an der juristischen Fakultät der Uni Harvard gelandet."
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    "text": "Und der Professor mit dem ich dort arbeitete war ein relativ berühmter Fachmann für Völkerrecht und er schickte mich damit ich mal ein bisschen praktische Erfahrung gewinnen sollte."
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    "text": "Der schickten mich für einen Sommerpraktikum zu den Vereinten Nationen nach New York To make the long story short, um gleich mit den Ergebnissen anzufangen."
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    "text": "Kaum war ich dort für dieses Praktikum angekommen, weil die damals jemanden brauchten."
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    "text": "Dringend der ein deutscher Muttersprachler war einen Job angeboten und ich landete quasi im Vorzimmer im Büro des UNO Generalsekretärs als ein... Ich sage ja immer als ein Hilfsbremser, als ein junger Mitarbeiter Und ich habe innerhalb von wenigen Monaten gemerkt mein Gott ist das mal ein interessanter Beruf."
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    "text": "Ich hatte mir das vorher überhaupt nicht vorgestellt, in die Diplomatie zu gehen ... Aber das war es dann!"
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    "text": "Ein reiner Zufall motiviert durch dieses Angebot oder dieses Arrangement, dass mein Professor in Harvard für mich eröffnet hat."
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    "text": "So ging's und der Rest ist bekannt."
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    "text": "Beim Rest, den Sie jetzt so genannt haben, folgte noch eine US-Botschafterstelle."
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    "text": "Dann natürlich auch Leiter der Münchner Sicherheitskonferenz."
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    "end": 206.35,
    "text": "Gab es denn so einen prägensten Moment in ihrem Berufsleben?"
  },
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    "text": "Ich würde mal sagen, ja aber vielleicht nicht nur einen sondern zwei oder drei."
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    "text": "Der wirklich für mich am tiefsten auch mich emotional prägendste Augenblick in meinem diplomatischen Berufsleben waren zweifelos die Ereignisse im Zusammenhang mit dem Fall der Mauer und dem dann beginnenden Prozess der Deutschen Wiedervereinigung."
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    "text": "Das war auch wieder ein Zufall, ich war eine knappe Woche nach dem Fall der Mauer mit der damaligen Bundestagspräsidentin Rita Süßmut bei Gorbatschow in Moskau und Frau Süßmuth fragte, die war ja keck, fragte Gorbacev einfach so rund weg ohne zu zögern, ohne an Blatt vor den Mund zu nehmen."
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    "text": "Sagen Sie mal Herr Präsident Was sagen Sie denn zu den Tausenden von Trabis, die da jetzt aus der DDR nach Westen fahren?"
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    "text": "Und Gorbachev erwiderte und das werde ich nie vergessen Frau Präsidentin Ich hatte doch dem Honiger immer gesagt Er sollte die Bevölkerung in der DDR nicht wie in einem Dampfkochtopf sozusagen mit dem Deckel drauf halten."
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    "text": "Jetzt ist der Deckel weg und jetzt wollen alle sehen auf der anderen Seite aussieht."
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    "text": "Und ich sage Ihnen, Frau Präsidentin in vierzehn Tagen sind die alle wieder zurück am Arbeitsplatz und das Leben geht normal weiter."
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    "text": "mit anderen Worten an diesem Tag im November."
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    "text": "Neunzehntundundundachtzig habe ich den damaligen sowjetischen Chef erlebt mit einer wirklich im Rückblick betrachtet krasses möglichen Fehleinschätzung der Lage."
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    "text": "Er hatte überhaupt offensichtlich damals keine Vorstellungen davon, dass er binnen Jahresfrist seinen eigenen Job verlieren würde."
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    "text": "Dass die Sowjetunion sich auflösen würde."
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    "text": "Das die beiden deutschen Staaten sich wieder einigen würden."
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    "text": "Das war schon ein bewegender Moment und ich könnte noch andere Ereignisse aus dieser wirklich aufwühlenden Zeit im Herbst neunundachtzig berichten."
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    "text": "das war bewegen das war auch emotional bewegend weil es ja unsere Identität Die Deutschen ihre Geschichte, ihre Zukunft plötzlich auf ganz neue Gleise in eine ganze neue Zukunft führte."
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    "text": "Und wenn wir den Blick auch auf die Jahrzehnte, die danach noch gefolgt sind weiten und mal in der heutigen Zeit auch ankommen und versuchen das ein bisschen zu vergleichen?"
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    "text": "Also war die Welt in ihren Augen schonmal so ins Chaos abgerutscht wie es derzeit wirkt?"
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    "text": "Also Unsicherheiten große strategische Unsicherheit also spannende und kritische Zustände, die gab es damals auch in den Achtziger- und Inneunzigerjahren."
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    "text": "Aber so viele dramatischen Vorgänge gleichzeitig wie wir sie im Augenblick erleben also ein Krieg in Europa indem jeden Tag geschossen wird, indem jeden tag mehr oder weniger zum Teil viele Menschen ums Leben kommen oder zumindest ihr Leben riskieren müssen an der Front oder in den ukrainischen Städten, gleichzeitig dieser jetzt hoffentlich seit diesen letzten Stunden erst mal zu einem Stillstand gekommenen Iran-Krieg von dem wir aber nicht wissen ob und wann der wieder ausbrechen könnte."
  },
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    "end": 437.77,
    "text": "Da bin ich mal sehr gespannt, ob hier eine stabile Lage herbeigeführt werden kann mit all den Konsequenzen für die geosprategische Lage in und um Europa herum mit all den Konsequenzen für die energiepolitischen Entwicklungen, nicht nur die Beziehpreise für denen unter uns die Autofahren sondern in allen möglichen Bereichen."
  },
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    "end": 443.11,
    "text": "Das Wachstum in Europa weltweit auch in Asien wird einen erheblichen Einbruch erleben."
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    "end": 461.65,
    "text": "also so dramatische Verletzungen der Ordnung des Völkerrechts so Unnötige wenn ich das mal so sagen darf plötzlich Ausgebrochene Kriege, das habe ich in meiner ganzen Zeit über die letzten fünfzig Jahre so noch nicht erlebten."
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    "text": "So weit ist das tatsächlich ganz was"
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    "text": "Neues.\"."
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    "text": "Sie haben es angesprochen Iran, Ukraine... Dazu passt ja auch das Motto dass sie und ihr Team der diesjährigen Münchener Sicherheitskonferenz gegeben haben."
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    "text": "an der Destruction also in Zerstörung steht es wirklich so schlecht um die Nachkriegsordnung?"
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    "text": "Wir, Europäer und ich würde sagen insbesondere auch gerade wir Deutschen haben uns der Illusion hingegeben Wenn Sie so wollen, seit der Wiedervereinigung das jetzt sozusagen um uns herum der allgemeine Landfriede ausbricht."
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    "end": 522.47,
    "text": "Dass wir uns ein und für alle mal einig sind mit allen Nachbarn und Partnern einschließlich der Föhrer Sowjetinnen und Einschläge Russland und den USA und allen anderen relevanten Kräften dass hier niemand mehr daran denkt Grenzen einseitig oder gar unter Einsatz militärischer Gewalt zu verändern."
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    "end": 531.35,
    "text": "und plötzlich erleben wir das im Osten, im Süden, Drohungen in Asien, Stichwort Taiwan und so weiter."
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    "end": 552.09,
    "text": "Also hier ist die von uns angestrebte noch nicht vollendete internationale Ordnung tatsächlich wie ein Kartenhaus zusammengebrochen Und dem Augenblick muss man wirklich fürchten dass hier tatsächlich wieder das Recht des stärkeren nach vorne tritt."
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    "text": "also Das ist schon ein gewaltiger Zerfall, eine gewaltige Revolutionäre wenn sie so wollen Entwicklung die uns vor ganz neue Herausforderungen und Gefahren stellt."
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    "end": 598.689,
    "text": "Und ich fürchte dass es lange gedauert hat aus meiner Sicht viel zu lange nach dem Februar zwanzig zweiundzwanzig bis die Mehrheit der Deutschen verstanden haben, dass das nicht so eine Art kleine Benefizaktion ist bei der wir der Ukraine ein kleines bisschen helfen weil die im Augenblick in Bedrängung geraten ist sondern dass es hier tatsächlich um unsere eigene Sicherheit unserer Freiheit unseren Lebensstil unsere Selbstbestimmung also um die Grundwerte Europas geht."
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    "text": "Und das habe ich selber in dieser krassen Form, selbst in den schlimmsten Zeiten des Kalten Kriegs nie so schlimm empfunden wie jetzt."
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    "text": "Zeigt auch der Ukraine-Krieg etwas, dass wahrscheinlich Sie als Diplomat besonders Schmerzen müsste?"
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    "text": "Ja, Diplomatic erfordert zunächst einmal die Bereitschaft überhaupt zu reden beziehungsweise auch zuzuhören auf allen beteiligten Seiten."
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    "text": "und Diplomatie wird dann, wenn es um Themen von Krieg und Frieden also um die Drohung mit oder um die Anwendung vom militärischen Gewalt geht."
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    "text": "Dann wird Diplomatie leider gelegentlich erst dann relevant und nützlich, wenn sie mit militärischer Macht unterlegt ist."
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    "text": "Und deswegen ist das ja auch nicht abwegig sondern notwendig dass wir in Europa uns tatsächlich mit der Frage auseinandersetzen, wenn die USA uns nicht wie in den letzten sieben Jahrzehnten sozusagen zur Verfügung stehen um uns, wenn es kritisch wird aus der Patsche zu helfen."
  },
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    "text": "Was genau muss geschehen damit wir für den Fall des Falles im Stande sind selbst so sagen bis hierher und nicht weiter?"
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    "text": "Und wir sind zwar bereit Diplomatische Verhandlungen mit allen Beteiligten zu führen, aber wir wollen nicht von anderen mit militärischen Gesten oder Drohungen unter Druck gesetzt werden."
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    "text": "Also die Zurückweisung von Druck und der Erpressung mit Militärischem Handeln, das setzt voraus, dass wir selbst die nötigen Vorkehrungen treffen – auch für meine Generationen."
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    "text": "Ich gehe mal davon aus, v.a."
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    "text": "für die jüngeren Generationen natürlich etwas ganz, was Neues ungewohnt ist."
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    "text": "Wir dachten seit neusehundertneunzig, dass diese Zeiten dauerhaft vorbei sein würden – leider falsch!"
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    "text": "Ich musste in den vergangenen Wochen…."
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    "text": "Da kommen wir jetzt zum Iran-Krieg vor allem bei der Art wie Trump mit den europäischen Ländern umgegangen ist und auch mit den NATO-Ländern umgegangene ist Immer mal wieder auch an Ihrer Eröffnungsrede bei der Münchner Sicherheitskonferenz dieses Jahr denken."
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    "text": "Das ist in der Tat für uns alle ein wichtiger strategischer Punkt."
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    "text": "Für uns Deutsche, für unsere Nachbarn war die Transatlantische Allianz DINATO als partnerschaftliche Verteidigungsorganisation immer ein Ort an dem wir gemeinsam beraten haben."
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    "text": "Wo auch die kleinen vielleicht militärisch irrelevanten Staaten."
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    "text": "oder Zypern oder Malta wo auch gehört wurden und am Tisch saßen."
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  {
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    "end": 819.91,
    "text": "Was wir in den letzten langen Monaten erlebt haben, ist dass der amerikanische Partner diese traditionelle Art des transatlantischen Umgangs nicht mehr pflegte sondern uns in verschiedenen Fällen in fast allen relevanten Fällen vorvollendete Tatsachen stellt."
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  {
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    "end": 828.31,
    "text": "neuerdings also die USA verhandeln mit Russland mit der Ukraine über die Zukunft der Ukraine."
  },
  {
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    "end": 847.689,
    "text": "Europa sitzt draußen vor der Tür, das Gleiche passiert nachdem wir Europäer – nämlich die Deutschen, die Franzosen und die Briten im Jahr two-thausendunddrei angefangen haben mit den Iranern über ihr Atomprogramm zu sprechen also zwei-tausendund drei, d.h."
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  {
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    "text": "vor über dreieinzwanzig Jahren."
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    "text": "und dann haben wir diese Verhandlungen dem amerikanischen Partner gemeinsam zu Ende geführt."
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    "text": "Da wurde das Atomabkommen geschlossen und jetzt müssen wir erleben, dass der amerikanische Partner nicht nur neue Gespräche mit dem Iran völlig ohne uns Europäer führt und dass er dann als diese Gespräche nicht zu dem erwünschten Ergebnis geführt haben einfach ein Krieg anfängt."
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    "text": "Auch überhaupt nicht vorkonsultiert oder besprochen, weder im NATO-Rat noch sonst wo und das ist natürlich für den Umgang unserer Unterpartnern in einer solchen Allianz wirklich fast schlimmste Gift."
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    "text": "Das ist der Gau für die Art und Weise wie wir vertrauensvoll eigentlich miteinander umgehen sollten."
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    "text": "also ich bin zutiefst bestürzt über die Art gegenseitigen Vertrauens auf Spiel gesetzt worden sind, oder um es noch ein bisschen deutlicher zu sagen verspielt worden sind."
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    "text": "Denn hier ist ein gewaltiger Vertrauenschaden entstanden."
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    "text": "Trump als der Gau für die transatlantischen Beziehungen."
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    "text": "Wir haben lange das vom Tisch gewischt und nicht ernst genommen."
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    "end": 974.43,
    "text": "Das ist unsere eigene Schuld, ich glaube."
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    "end": 992.03,
    "text": "aber darüber hinaus ist es ja nicht so dass die transatlantische Verbindung jetzt plötzlich nur wegen Donald Trump und wegen der Präsidentschaft Trumps und seiner Eskapaden wenn ich das so nennen darf zu einem dauerhaften Ende gekommen ist."
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    "text": "Ich will's mal so ausdrücken Als jemand, der lange selbst in Amerika gelebt hat als Student und später auch als Botschafter."
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    "text": "Sie haben darauf hingewiesen glaube ich zu wissen dass amerika auch heute Weit mehr ist aus weit mehr besteht als nur aus donald trump und seinen Unterstützern und seiner Regierung."
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    "text": "Und ich will jetzt keine Illusionen schaffen aber ich will jedenfalls sich ausschließen das nach Donald Trump auch wieder jemand als Präsident im weißen Haus sitzen könnte, mit dem wir gute Zusammenarbeit pflegen können."
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    "text": "Vielleicht nicht mehr in der Form der früheren totalen Abhängigkeit aber zumindest in der form einer erwachsennären Partnerschaft."
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    "text": "Mit anderen Worten ich würde vorschlagen jetzt angesichts der großen Schwierigkeiten und der Enttäuschungen und ja zum Teil des Entsetzens über die aktuellen Vorgänge das Kind nicht mit der Bade auszuschütten Und davon auszugehen, dass es in Amerika nach wie vor auch sehr viele politischen Kräfte der Führungspersönlichkeiten gibt."
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    "text": "Die ganz genau wissen das ein Amerika ohne Partner Europa nicht mehr die Weltmacht Amerika sein würde, dies eigentlich sein möchte."
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    "text": "also wir haben ja durchaus auch was zu bieten und insofern können wir Amerika gegenüber in einer Zeit oder für eine Zeit nach Trump gegenüber auch relativ selbstbewusst und selbstbestimmt auftreten."
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    "text": "Und wie könnte das konkret ausschauen?"
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    "text": "Also, wie könnte ein selbstbewusstes Europa, in der sich nennen wir es mal neu sortierenden Welt ja denn auch schon was war eine Rolle hätte Europa an dieser Welt in ihren Augen?"
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    "text": "Schauen Sie mal ich habe vor etlichen Jahren mal einem Beratungsgremium will jetzt den Namen dieses damaligen Präsidenten der EU-Kommission gar nicht nennen eine Beratungsgremium angehört."
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    "text": "Und dieser Präsident der EU-Kommission sollte also zu seinem ersten Gespräch nach Washington aufbrechen und fragte uns so etwa zehn Leute aus verschiedenen Bereichen des politischen und wirtschaftlichen Lebens, ja wie gehe ich denn am besten dieses Gespräch mit dem amerikanischen Präsidenten im weißen Haus an?"
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    "text": "Ich habe damals mich vorgewagt habe mein Finger gehoben und habe gesagt, also ich kann als jemand der dort lange Botschafter war Ihnen nur zu einem raten."
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    "text": "Und beginnen Sie das Gespräch mit dem Satz Herr Präsident Ich weiß ganz genau dass sie über dreihundertfünfzig Millionen Amerikaner haben für deren Zukunft sich verantwortlich fühlen."
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    "text": "Geh'n Sie mal bitte davon aus dass ich mich für vierhundertfünfzig bis fünfhundert Millionen Europäer verantwortlich fühle und auf dieser Basis können wir jetzt gerne über unsere gemeinsamen Zukunftsinteressen sprechen."
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    "text": "Der betreffende Präsident guckte mich ziemlich entsetzt an und sagte, das kann ich doch nicht wagen dem Präsidenten in dieser Weise gegenüber aufzutreten."
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    "text": "Ich bleibe heute erst recht noch viel stärker als damals vor zehn oder fünfzehn Jahren Bei meiner Überzeugung, wir als Europäer mit vierhundertfünfzig Millionen Menschen haben sehr viel zu bieten."
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    "text": "Und wenn wir im Stande wären – wir sind es im Augenblick leider nicht!"
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    "text": "In Washington mit einer Stimme aufzutreten in Sachen Zölle und so weiter, dann wären wir ein ebenwürtiger Verhandlungspartner für die USA Und dann wäre die Gefahr nicht so groß wie sie im Augenblick ist, dass es den USA gelingt und das gelingt ihnen leider immer wieder uns auseinander zu dividieren."
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    "text": "Und die siebenundzwanzig kleinen europäischen Staaten sozusagen einzeln zu behandeln sehe das aktuelle Verhältnis zwischen USA und dem kleinen Ungarn Nicht wahr?"
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    "text": "Da werden die einen gegen die anderen ausgespielt und das gilt es zu verhindern."
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    "text": "Deswegen brauchen wir ein Europa, das mit einer Stimme spricht!"
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    "text": "Das ist die Lösung, dass ist die Zukunft und dann können wir unsere eigenen Interessen jedenfalls besser vertreten und hoffentlich auch besser durchsetzen als das jetzt in letzter Zeit gelungen"
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    "text": "ist.\"."
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    "text": "Herr Ischinger, das wäre eigentlich schon ein gutes Schlusswort aber ich will Sie zum Schluss eben noch etwas persönlicheres fragen."
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    "text": "Sie hatten ja vor kurzem Ihrem achtzigsten Geburtstag Und mit allem, was Sie so erlebt haben."
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    "text": "Haben sie einen Tipp für jemand Jungen der auf die Welt schaut und gerade nicht vorne noch hinten kennt?"
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    "text": "Ich muss sagen ich mache mir schon Sorgen dass zu viele... Nicht nur die ganz jungen Leute, die jetzt sozusagen ins Berufsleben von der Uni kommen oder ins Berufslieben gehen sondern auch Vertreter der älteren Generation allzu viele haben anscheinend die Vorstellung dass das was wir haben an Lebensqualität, an Lebensumständen."
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    "text": "Zumindest mit relativer Gesichertheit unseres aktuellen Lebens und der Zukunft unserer Kinder unserer Familie als ob das sozusagen eine Ewigkeitsgarantie hätte."
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    "text": "Es ist nicht so, dass irgendetwas in der Politik eine ewigkeites Garantie hat."
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    "text": "An der Zerren im Augenblick gewaltige Zentrifugalkräfte."
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    "text": "Wenn diese Europäische Union nicht durch politische Führung zusammengehalten wird dann würde ich nicht darauf wetten dass sie in zehn oder in fünfzehn Jahren noch so besteht wie sie heute besteht."
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    "text": "Die weiter zu beleben wieder neu zu belebe und dafür zu sorgen dass Politik nicht nur mit ideologisch gefärbten was weiß ich klimapolitischen energiepolitischen asylpolitischen oder anderen Streitereien angefüllt wird sondern das politik tatsächlich nichts anderes ist als richtig gedachte und langfristig konzipierte Daseinsvorsorge für uns selbst, für unsere Familien."
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    "text": "Herr Eschinger vielen Dank für das Gespräch."
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    "text": "Was da bei mir noch nachhalt aus dem Gespräch sind zwei Dinge."
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    "text": "erstens Unser Verhältnis zu den USA hat sich durch Trump so grundlegend verändert, dass es vielleicht nie wieder so selbstverständlich gut werden wird wie ich das noch von vor ein paar Jahren kenne."
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    "text": "Unabhängig davon wer nach Trump kommt und das ist das zweite wobe ich noch nachgedacht habe Es gibt eigentlich nur eine sinnvolle Antwort darauf die EU und die EU wieder neu zu beleben."
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    "text": "Kommentieren Sie diese Folge einfach auf Spotify oder schreiben sie uns eine Mail an podcast.z.de, fände ich sehr interessant."
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    "text": "Produziert hat diese Folge Laura Sagebiel."
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    "text": "Vielen Dank dafür und Ihnen wie immer vielen Dank fürs Zuhören und bis morgen!"
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