[
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    "start": 4.46,
    "end": 9.6,
    "text": "Drohnen über Polen, Kampfjets über Estland, die russischen Provokationen nehmen zu."
  },
  {
    "start": 10.52,
    "end": 11.86,
    "text": "Wie soll die NATO darauf reagieren?"
  },
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    "end": 13.82,
    "text": "Darüber spreche ich gleich mit meinem"
  },
  {
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    "end": 19.24,
    "text": "Kollegen Hubert Wetzel, SZ-Krossbundent in Brüssel und Experte für Sicherheitspolitik."
  },
  {
    "start": 19.94,
    "end": 26.72,
    "text": "Er erklärt in dieser Podcastfolge, wie die NATO mit Verletzungen ihres Luftraums umgeht und was dabei auf dem Spiel steht."
  },
  {
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    "end": 32.52,
    "text": "Sie hören den SZ-Nachrichten-Podcast auf den Punkt mit mir an Marlin holt."
  },
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    "end": 41.74,
    "text": "Kennen Sie diese Flugzeugradar-Apps, wo man schauen kann, wohin das Flugzeug unterwegs"
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    "text": "ist, das gerade"
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    "text": "überein hinweggeflogen ist?"
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    "end": 52.8,
    "text": "Wenn Sie da am Mittwochabend den Flughafen Alborg gesucht hätten, das liegt im Norden von Dänemark, dann hätten Sie kein einziges Flugzeug gefunden."
  },
  {
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    "text": "Stattdessen aber eine Nachricht."
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    "text": "Wegen Drohnen in der Luft ist der Flughafen von Alborg zurzeit geschlossen."
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    "text": "An mehreren Flughäfen in Dänemark sind in der Nacht Drohnen gesichtet worden."
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    "end": 72.66,
    "text": "Teilweise sind es Flughäfen, die auch als Militärstützpunkte genutzt werden und an denen auch dänische Kampfjets stationiert sind."
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    "end": 79.58,
    "text": "Und Anfang der Woche, da waren wegen Drohnen-Sichtungen auch schon die Flughäfen in Kopenhagen und Oslo für einige Zeit geschlossen."
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    "text": "Die dänische Regierung spricht in diesem Zusammenhang von einem hybriden Angriff."
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    "end": 88.14,
    "text": "Von wem, der stammt, das sei noch unklar."
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  {
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    "end": 98.44,
    "text": "Es ist also nicht bekannt, woher diese Drohnen über Skandinavien stammen oder anders formuliert, es ist nicht bekannt, ob diese Drohnen aus Russland stammen."
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    "end": 104.1,
    "text": "Denn erst vor anderthalb Wochen da sind mindestens neunzehn russische Drohnen über Polen hinweg geflogen."
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  {
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    "end": 107.92,
    "text": "Also übers NATO-Gebiet, wo sie nichts zu suchen haben."
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  {
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    "end": 112.84,
    "text": "Und am Wochenende sind drei russische Kampfjets in den isnischen Luftraum geflogen."
  },
  {
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    "end": 114.6,
    "text": "Ebenfalls NATO-Gebiet."
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    "end": 117.94,
    "text": "Beides Provokationen aus Russland."
  },
  {
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    "end": 123.56,
    "text": "Und gleichzeitig ein Test für die NATO, sagt Verteidigungsminister Boris Pistorius."
  },
  {
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    "end": 133.78,
    "text": "Putin will uns, Putin will die NATO-Mitgliedstaaten provozieren und er will vermeintliche Schwachstellen im NATO-Bündnis identifizieren, offenlegen und ausnutzen."
  },
  {
    "start": 134.28,
    "end": 136.82,
    "text": "Aber Putin vertut sich auch hier, meine Damen und Herren."
  },
  {
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    "end": 143.96,
    "text": "Wir gehen Putin mit seinen Provokationen nicht auf den Leim, wir tappen nicht in diese Eskalationsfalle."
  },
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    "start": 144.66,
    "end": 149.78,
    "text": "Aber wie kann die NATO verhindern, dass sich diese Situation weiter zuspitzt, ohne dabei schwach zu wirken?"
  },
  {
    "start": 150.44,
    "end": 155.2,
    "text": "Das frage ich jetzt meinen Kollegen Hubert Wetzel, er ist unser SZ-Korrespondent für die NATO."
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  {
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    "end": 161.54,
    "text": "Hubert, was wissen wir denn, was da genau an den Flughafen in Skandinavien passiert ist?"
  },
  {
    "start": 162.56,
    "end": 165.04,
    "text": "Also im Moment wissen wir, glaube ich, relativ wenig."
  },
  {
    "start": 165.2,
    "end": 172.38,
    "text": "Die Dänen sind erhalten sich da bedeckt, ob das jetzt ermittlungstaktische Gründe hat oder ob die selber noch nicht so genau durchblicken."
  },
  {
    "start": 173.14,
    "end": 174.28,
    "text": "kann man darüber spekulieren."
  },
  {
    "start": 174.36,
    "end": 192.54,
    "text": "Die Dänen sagen, dass sie, ich zitiere das, professionelle Akteure hinter diesen Flügen vermuten, also nicht irgendwelche Kids, die da ihre Drohnen aus dem Supermarkt fliegen lassen, sondern das scheint größere, wenn man die Bilder sieht, die haben Positionslampen und Ähnliches."
  },
  {
    "start": 193.38,
    "end": 215.98,
    "text": "Und es sieht wohl auch so aus, als ob da alle Transmitter die Daten übertragen über die Position der Drohne und vor allem über die Positionen desjenigen, der die steuert, dass diese Transmitter ausgeschaltet sind, so dass man glaube ich schon vermuten kann, dass da mit der Absicht den Flugverkehr zu stören, diese Drohnen gelenkt werden."
  },
  {
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    "end": 218.6,
    "text": "Ist das auch das, was diese Aktion bezwecken soll?"
  },
  {
    "start": 219.2,
    "end": 229.58,
    "text": "Ich denke schon, dass das sicherlich der Zweck ist, denn es ist ja klar, ein Flughafen muss den Flugverkehr einstellen, wenn solche Dinger im Luftraum sind."
  },
  {
    "start": 229.64,
    "end": 232.74,
    "text": "Das ist viel zu gefährlich für die Passagiere, aber auch für Militärmaschinen."
  },
  {
    "start": 233.44,
    "end": 238.38,
    "text": "Wenn es dazu Kollisionen kommt, das hat natürlich unabsehbare Folgen und insofern klar."
  },
  {
    "start": 238.7,
    "end": 249.64,
    "text": "Es ist eine sehr effektive sehr wirkungsvolle Methode, um den Flugverkehr lahm zu legen und dann natürlich mit der entsprechenden öffentlichen Wirkung, was die Verunsicherung angeht."
  },
  {
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    "end": 255.96,
    "text": "Unabhängig davon, ob das, was da in Skandinavien passiert, jetzt auf Russland zurückzuführen ist oder nicht."
  },
  {
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    "text": "Wir haben in den letzten Wochen ja gesehen, dass Russland immer wieder Drohnen und Jets in den europäischen Luftraum geschickt hat, um die Nahto zu testen."
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    "text": "Was würdest du sagen?"
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    "text": "Wie effektiv reagiert sie darauf?"
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  {
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    "end": 271.9,
    "text": "Ich glaube, man muss diese zwei Vorfälle ein bisschen auseinanderhalten in der Hinsicht."
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  {
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    "end": 277.16,
    "text": "Das erste Mal war dieses Einfliegen russischen Kampfdrohnen in den polnischen Luftraum."
  },
  {
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    "end": 283.34,
    "text": "Das zweite Mal war das Eindringen von drei russischen Kampfjets in den isnischen Luftraum."
  },
  {
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    "end": 292.84,
    "text": "Wenn wir beim zweiten Vorfall mal anfangen, glaube ich, hat die NATO sehr professionell, sehr ruhig, sehr gelassen und sehr effektiv reagiert."
  },
  {
    "start": 292.94,
    "end": 302.38,
    "text": "Man hat gesehen, der Kurs dieser drei Jets führt sie sozusagen nicht direkt über Landgebiet, sondern auf einem Kurs, der sie über der Ostsee hielt."
  },
  {
    "start": 303.0,
    "end": 313.96,
    "text": "Das waren Abfangjäger, die nicht für den Bodenkampf vorgesehen sind, die zwar raketend Ballistische Atomraketen tragen können, die aber nicht damit bewaffnet waren."
  },
  {
    "start": 314.0,
    "end": 320.74,
    "text": "Insofern stellten diese drei russischen Kampfjets keine unmittelbare Bedrohung da für die NATO."
  },
  {
    "start": 321.66,
    "end": 335.28,
    "text": "Und dann greift das Protokoll, dass man Abfangjäger aufsteigen lässt, die sich da an die Fersen hängen und die Jets begleiten und dann durch verschiedene Zeichen versuchen, aus dem Luftraum zu drängen und zum Verlassen aufzufordern."
  },
  {
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    "end": 337.32,
    "text": "Und das hat sehr gut funktioniert."
  },
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    "end": 344.64,
    "text": "Das war natürlich lang und es war eine klare Provokation, aber ich glaube, sie wurde aufgelöst auf die Art, wie die NATO sich das vorstellt."
  },
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    "end": 345.22,
    "text": "Und bei dem"
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    "start": 345.28,
    "end": 346.22,
    "text": "Vorfall in Polen?"
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    "end": 348.24,
    "text": "Bei den Drohnen in Polen war es anders."
  },
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    "end": 351.9,
    "text": "Die sind da sehr tief nach Polen reingeflogen."
  },
  {
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    "end": 359.16,
    "text": "Die waren nicht sozusagen auf einem Kurs, wo man sagen würde, die stellen keine Bedrohung dar."
  },
  {
    "start": 359.24,
    "end": 366.54,
    "text": "Die flogen auf einen Flughafen zu in Ostpolen, über den ein Großteil des militärischen Nachschubs für die Ukraine läuft."
  },
  {
    "start": 367.32,
    "end": 373.68,
    "text": "Und da kam man dann zu dem Schluss, dass zumindest ein Teil dieser Drohnen eine Bedrohung darstellt und die wurden dann eben entsprechend abgeschossen."
  },
  {
    "start": 374.48,
    "end": 381.58,
    "text": "Verteidigungsminister Boris Pistorius hat gesagt, wir gehen gut, die nicht auf dem Leim, betappen auch nicht in die Eskalationsfalle."
  },
  {
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    "end": 386.26,
    "text": "Würdest du sagen, dass an dieser Stelle Deeskalation das richtige Zeichen ist?"
  },
  {
    "start": 386.8,
    "end": 389.84,
    "text": "Natürlich ist Deeskalation das Ziel."
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    "end": 403.74,
    "text": "Die Frage ist halt sozusagen, wie erreicht man Deeskalation und ist ein Zurückweichen deeskalierender als mal sich hinzustellen und zu sagen, bis hierhin und nicht weiter."
  },
  {
    "start": 403.78,
    "end": 407.5,
    "text": "Und ich glaube, bei der NATO kann man inzwischen schon eine Linie sehen."
  },
  {
    "start": 407.58,
    "end": 417.54,
    "text": "Ich glaube, es ist relativ klar, dass die NATO inzwischen alles, was unbemannt anfliegt, alle Drohnen mit einem Wort, inzwischen de facto zum Abschluss freigegeben hat."
  },
  {
    "start": 418.38,
    "end": 421.16,
    "text": "Davon muss man trennen, bemannte russische Kampfjets."
  },
  {
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    "end": 422.52,
    "text": "Das ist ein anderes Kaliber."
  },
  {
    "start": 422.66,
    "end": 424.74,
    "text": "Und ich glaube, da wird die NATO sehr genau hingucken."
  },
  {
    "start": 424.84,
    "end": 439.72,
    "text": "Und ich glaube nicht, dass wenn es bei diesem Verhalten bleibt, Jets, die keine unmittelbare Bedrohung darstellen, die auf einem Kurs sind, der sie nicht sozusagen über NATO-Landgebiet führt, ich glaube nicht, dass dann von NATO-Seite der Abschlussbefehl ergehen wird."
  },
  {
    "start": 441.26,
    "end": 450.72,
    "text": "Es gibt da eine Lücke, es gibt die einzelnen nationalen Luftwaffen und Luftabwehr, Streitkräfte quasi der osteuropäischen Staaten, so sie denn vorhanden sind."
  },
  {
    "start": 450.96,
    "end": 455.22,
    "text": "Zum Beispiel Polen hat ja auch gesagt, wir schießen russische Fluggeräte künftig ab."
  },
  {
    "start": 456.14,
    "end": 463.78,
    "text": "Das ist richtig, Polen hat es gesagt und Polen könnte natürlich mit den eigenen Luftstreitkräften russische Jets abschießen außerhalb der NATO-Befehlskette."
  },
  {
    "start": 464.54,
    "end": 470.54,
    "text": "Aber die Polen wissen natürlich auch, dass sie so was nur machen können, wenn alle anderen NATO-Staaten am Ende an Wort sind."
  },
  {
    "start": 470.6,
    "end": 476.0,
    "text": "Das macht man ja nicht mal so eben und sagt in dem Rest der NATO auch übrigens, wir haben da gerade einen russischen Jet abgeschossen."
  },
  {
    "start": 476.64,
    "end": 483.36,
    "text": "Also wenn man die NATO an seiner Seite haben will, dann muss man das vorher kommunizieren und ich glaube schon, dass auch die Polen da letztlich im Boot sind."
  },
  {
    "start": 484.32,
    "end": 486.08,
    "text": "Was wären denn dann mögliche Szenarios?"
  },
  {
    "start": 486.28,
    "end": 487.74,
    "text": "Also vielleicht können wir das mal durchspielen."
  },
  {
    "start": 487.84,
    "end": 493.0,
    "text": "Was würde passieren, wenn NATO-Länder jetzt tatsächlich anfangen, russische Drohnen abzuschießen?"
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  {
    "start": 493.5,
    "end": 495.74,
    "text": "Dann fliegen die Drohnen nicht mehr, also ganz einfach."
  },
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    "start": 495.82,
    "end": 499.42,
    "text": "Ich glaube, das Abschießen von Drohnen ist kein großes Problem, um ganz ehrlich zu sein."
  },
  {
    "start": 499.9,
    "end": 508.64,
    "text": "Das ist eine Kosten-Nutzen-Frage, diese Abwehrraketen, die da dann zum Einsatz kämen, die sind sehr teuer, die kosten irgendwo zwischen einer halben und einer ganzen Million."
  },
  {
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    "end": 513.98,
    "text": "Und so eine Drohne, das ist salopp gesagt Tänigware, die kosten ein paar Tausend Euro."
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  {
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    "end": 518.88,
    "text": "Und da schießt man dann natürlich buchstäblich quasi mit Kanonen auf Spatzen."
  },
  {
    "start": 519.76,
    "end": 524.159,
    "text": "Wenn das die Abschreckung erfordert, dann finde ich, ist das eine legitime Sache."
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    "text": "Mit Jets ist es eine völlig andere Geschichte."
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  {
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    "end": 537.12,
    "text": "Also das ist da, wenn man einen russischen Jet über NATO-Gebiet vom Himmel holt, dann stirbt ein russischer Pilot in Zweifelsfall oder Gerät in Gefangenschaft."
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    "end": 542.24,
    "text": "Und ein Kampfflugzeug von dem Kaliber, das ist zig Millionen wert."
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    "end": 544.42,
    "text": "Also das ist eine ganz andere Eskalationsstufe."
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    "end": 550.82,
    "text": "Trotzdem hast du ja auch vorhin gesagt schon, Diese Luftraumverletzungen schüren ja auch Ängste."
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    "end": 554.32,
    "text": "und wieder irgendwo eine Drohne drin."
  },
  {
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    "text": "Kann denn die NATO nicht irgendwas tun, um Putin dazu zu bewegen, damit aufzuhören?"
  },
  {
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    "end": 561.52,
    "text": "Ich glaube nicht, dass sie viel tun kann."
  },
  {
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    "end": 565.26,
    "text": "Sie kann versuchen, möglichst klar zu kommunizieren, was passiert, wenn."
  },
  {
    "start": 566.32,
    "end": 582.4,
    "text": "damit es auch keine Missverständnisse gibt, ob das ankommt bei Putin oder ob er nicht, sozusagen, denkt, na gut, dann pushe ich mal ein bisschen, testen wir mal aus, das ist ja sozusagen sein Ziel hier zu gucken, wie weit kann er gehen, was haben die für militärische Kapazitäten, welches Risiko gehen die ein?"
  },
  {
    "start": 583.14,
    "end": 595.14,
    "text": "und dann ist es ein politischer Test, wie geschlossen steht die Allianz zusammen, was sagen die Amerikaner, äußern die sich klipp und klar zu ihrer Beistandsverpflichtung unter Artikel fünf des NATO-Vertrags."
  },
  {
    "start": 595.78,
    "end": 597.52,
    "text": "Und wenn die sich äußern, der äußert sich."
  },
  {
    "start": 597.58,
    "end": 604.6,
    "text": "Nur der NATO-Botschafter oder der Außenminister oder der Verteidigungsminister oder Donald Trump, der Präsident selbst."
  },
  {
    "start": 605.32,
    "end": 608.84,
    "text": "Und da ist die Lage bisher nicht so wahnsinnig ermutigend, muss ich sagen."
  },
  {
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    "end": 612.06,
    "text": "Also diese Signale aus dem weißen Haus fehlen eigentlich bisher."
  },
  {
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    "text": "Aber die NATO kommuniziert erst mal klar"
  },
  {
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    "end": 615.94,
    "text": "für dich."
  },
  {
    "start": 616.88,
    "end": 620.82,
    "text": "Die NATO, finde ich, als Organisation kommuniziert, relativ zurückhalten."
  },
  {
    "start": 620.98,
    "end": 630.58,
    "text": "Der Generalsekretär Margritte hat hier vor zwei Tagen, glaube ich, eine Pressekonferenz gegeben, wo er dann schon noch mal klargemacht hat, wir schießen nicht alles ab, was hier über die Grenze geflogen kommt."
  },
  {
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    "end": 636.64,
    "text": "Wir schießen ab, wenn es notwendig ist und wenn eine akute Bedrohung vorliegt."
  },
  {
    "start": 636.74,
    "end": 641.24,
    "text": "Und das sind zwei Begriffe, die natürlich einen gewissen Interpretationsspielraum haben."
  },
  {
    "start": 641.36,
    "end": 652.42,
    "text": "Und ich glaube, verschiedene Länder ... je näher dran an Russland, desto mehr interpretieren sozusagen Notwendigkeit und Bedrohung natürlich sehr unterschiedlich."
  },
  {
    "start": 652.62,
    "end": 656.68,
    "text": "Die Portugiesen interpretieren Bedrohung vollkommen anders als die Balken."
  },
  {
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    "end": 671.28,
    "text": "Und insofern, das ist, glaube ich, der Grund, warum der Rütte auch nicht schärfer waren konnte, die Russen, sondern sozusagen das sehr abgewogen, sehr vorsichtig und eben sozusagen im Sinne der gesamten Organisation gemacht hat."
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  {
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    "end": 675.02,
    "text": "Die Polen klingen da, du hast es erwähnt, klingen da Schärfer."
  },
  {
    "start": 675.3,
    "end": 677.52,
    "text": "Andere Baltische Staaten klingen auch Schärfer."
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    "start": 678.48,
    "end": 682.62,
    "text": "Aber die geben jetzt für die NATO gesamt nicht die Linie vor."
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    "start": 682.94,
    "end": 687.28,
    "text": "Und alle Abschussbefehle laufen dann durch NATO-Befälzketten."
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  {
    "start": 688.1,
    "end": 694.62,
    "text": "Wie gesagt, mit der einen Ausnahme, dass natürlich eine nationale Luftwaffe dann auch alleine tätig werden könnte in der Theorie."
  },
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    "end": 697.56,
    "text": "Vielen Dank dir, Hubert, für deine eine Ordnung."
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    "end": 698.82,
    "text": "Alles klar, vielen Dank."
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    "text": "Zurzeit produziert"
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    "text": "China rund ein Viertel der weltweiten Treibhausgasemission."
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    "text": "Jetzt hat"
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    "text": "Staatsoberhaupt"
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    "text": "Xi Jinping einen grünen Wandel versprochen und neue Klimaschutzziele für sein Land vorgelegt."
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    "text": "In den kommenden zehn Jahren will China die Emissionen erheblich"
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    "text": "senken"
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    "text": "und mehr Wind- und Solarenergie erzeugen."
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    "text": "Damit stellt sich Xi Jinping explizit gegen die Position von US-Präsident Donald Trump."
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    "text": "Der hält den Klimawandel nämlich für den Zitat größten Schwindel, der der Welt je aufgetischt wurde."
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    "text": "Hat er am Dienstag auch noch mal bei der UN Vollversammlung gesagt."
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    "text": "Am Montag ging es hier im Podcast um die Deutsche Bahn und ihre neue Chefin Evelyn Palla."
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    "text": "Und dabei fiel auch der Name Dirk Rompf."
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    "text": "Das ist ein früherer Bahnmanager, der neuer Chef der Infrago werden sollte, der Deutsche Bahntochter für die Infrastruktur sparte."
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    "end": 760.44,
    "text": "Genau dagegen gab es aber viel Protest, und zwar von den Arbeitnehmern, genauer von der Eisenbahn-Gewerkschaft EVG."
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    "end": 767.14,
    "text": "An diesem Donnerstag wurde bekannt, wegen der massiven Kritik verzichtet Dirk Rompf auf den Chefposten."
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    "text": "Das ist auch eine Niederlage für den Bundesverkehrsminister Patrick Schnieder, denn er war es, der Dirk Rompf vorgeschlagen hatte."
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    "text": "Kurz nach unserem Redaktionsschluss versucht der Bundestag heute in einem zweiten Anlauf zwei neue Richterinnen und einen Richter fürs Verfassungsgericht zu wählen."
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    "end": 796.34,
    "text": "Beim ersten Versuch war die Wahl ja geplatzt, weil sich die Union gegen die SPD-Kandidatin Frau Gebrosius-Gerstorff gestellt hatte, die dann schließlich ihre Kandidatur zurückgezogen hatte."
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    "text": "Deshalb hat die SPD mit der Bundesverwaltungsrichterin Sigrid Emmenäger eine neue Kandidatin nominiert."
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    "end": 810.64,
    "text": "Wie stehen Sie eigentlich zum Thema künstliche Intelligenz?"
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    "text": "Wir haben dazu bei auf dem Punkt ja schon den einen oder anderen Podcast gemacht."
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    "text": "Und wir würden uns freuen, mehr darüber zu hören, wie Sie KI nutzen."
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    "text": "Oder ob Sie es überhaupt tun."
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    "text": "Die SSZ macht dazu gerade eine Umfrage, an der Sie ihr gerne teilnehmen können."
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    "end": 829.74,
    "text": "Es dauert nur zehn Minuten und mit etwas Glück gewinnen Sie mit Ihrer Teilnahme auch noch einen Gutschein."
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    "text": "Ring zur Umfrage ist in den Show-Notes, aber ich sage Ihnen hier auch noch mal sz.de.i-umfrage."
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    "text": "Wir freuen uns, wenn Sie dabei mitmachen."
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    "text": "Redaktionsschluss für auf dem Punkt war, sechs Uhr."
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    "end": 847.82,
    "text": "Vielen Dank an Immanuel Petersen fürs Produzieren dieser Sendung."
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    "text": "Und an Sie vielen Dank fürs Zuhören."
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    "text": "Bis morgen."
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