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    "end": 8.3,
    "text": "Was ein Hammer, die neue nationale Sicherheitsstrategie der USA."
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  {
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    "text": "Denn"
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    "text": "die ist nicht weniger als die offizielle Abkehr von dem Europa, wie wir es kennen."
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    "text": "Wie kann man jetzt noch mit den USA zusammenarbeiten?"
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    "text": "Das frage ich gleich."
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    "text": "Sigmar Gabriel."
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    "text": "Er war Ausminister als Trump zum ersten Mal an der Macht war und leitet jetzt die Atlantikbrücke."
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    "end": 31.24,
    "text": "Ein transatlantisches Netzwerk, das sich seit Jahrzehnten für das deutsch-amerikanische Verhältnis einsetzt."
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    "end": 35.1,
    "text": "Sie hören auf den Punkt, den ST Nachrichten Podcast."
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    "text": "Amikost Johannes Korsche und ich freue mich sehr, dass Sie zuhören."
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    "text": "Eigentlich ist so eine nationale Sicherheitsstrategie kein so großes Ding."
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    "text": "Jeder US-Präsident veröffentlicht normalerweise so ein Papier."
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    "text": "Und meistens passiert das dann weitgehend ohne, dass es die breite Öffentlichkeit groß interessiert."
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    "text": "Hier mal ein paar Dinge, die in der neuen Sicherheitsstrategie von Donald Trump drinstehen."
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    "text": "Das Europa die zivilisatorische Auslöschung drohe, zum Beispiel."
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    "text": "Der Grund dafür soll sein einbrechende Geburtenraten."
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    "text": "Aha."
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    "text": "Und außerdem werde die Opposition in Europa unterdrückt."
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    "text": "Und deswegen wolle die USA jetzt den Widerstand in Europa kultivieren."
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    "text": "Mit anderen Worten."
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    "text": "Die USA unterstützt jetzt Widerstand gegen die liberalen Demokratien in Europa."
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    "text": "Und auch da steht so wörtlich darin, der wachsende Einfluss patriotischer europäischer Parteien sei ein Grund für großen Optimismus."
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    "text": "Was die Trump-Regierung da patriotisch nennt, das würden wir hier in Deutschland eher als rechtspopulistisch und rechtsextrem bezeichnen, nämlich die AfD."
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    "end": 128.22,
    "text": "Diese eindeutige Abkehr von der bisherigen Idee, dass Europa und die USA gemeinsame Interessen und Werte haben, und die dann auch gemeinsam vertreten, diese Abkehr sieht man ja gerade auch bei den Ukraine-Verhandlungen."
  },
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    "start": 129.22,
    "end": 133.08,
    "text": "Auch hier scheint die Trump-Regierung Putin ja näher zu sein als Europa."
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    "end": 138.34,
    "text": "Und auch das passt ja sehr gut zu dieser neuen nationalen Sicherheitsstrategie."
  },
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    "text": "Nur, wie kann Europa und Deutschland damit jetzt umgehen?"
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    "text": "Darüber spreche ich jetzt mit Sigmar Gabriel, dem Ex-Ausminister und aktuellen Leiter der Atlantikbrücke."
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    "text": "Herr Gabriel, Sie haben als Ausminister die erste Trump-Amtszeit erlebt."
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    "text": "Wie war das denn damals, wenn Sie NUSA gereist sind?"
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    "text": "Wie war da die Stimmung?"
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    "text": "War die auch schon so feindzählig gegenüber Europa?"
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    "text": "Nein, das kann man nicht sagen."
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    "text": "Vor allen Dingen derzeit, in der ich Außenminister war, hatten die Vereinten Staaten einen Außenminister Rex Tillerson."
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    "end": 174.1,
    "text": "Der war schon wegen seiner beruflichen früheren Tätigkeit als Exxon-Chef, sozusagen international erfahren."
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    "text": "Wir hatten eine ganze Reihe von erfahrenen Ministern und Kabinettsmitarbeitern in der Administration von Donald Trump."
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    "text": "Die sind alle heute nicht mehr da, aber zum Beispiel der Verteidigungsminister damals."
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    "end": 190.2,
    "text": "Die standen uns Europäern ausgesprochen nah."
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    "text": "Und natürlich gab es Interessenunterschiede."
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    "end": 199.92,
    "text": "Aber das Klima war eigentlich ein ausgesprochen gutes und vernünftiges Arbeitsklima."
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    "text": "Also so wie man es ganz klassisch sozusagen kennt zwischen Deutschland und Amerika ein, ja wir sind Partner, wir arbeiten zusammen, Klima."
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    "end": 224.8,
    "text": "Das war so, aber natürlich hat diese Administration begonnen, das fortzusetzen, was vorherige amerikanische Regierung auch schon gesagt haben, nämlich, dass die Europäer nicht weiter sozusagen sämtliche Verteidigungskosten oder jedenfalls in große Teile davon auf die USA abwälzen konnten."
  },
  {
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    "end": 233.18,
    "text": "Auch Trump, aber auch seine Vorgänger haben lange gefordert, dass die Volkswirtschaften Europas und der USA gleich groß sein."
  },
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    "text": "Und deshalb eben auch kein Grund mehr dafür bestehe, dass die USA die Hauptlast der Verteidigungslasten trägt."
  },
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    "end": 243.4,
    "text": "Das war damals auch in der NATO-Versammlung, die es gab, das Hauptthema."
  },
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    "end": 245.36,
    "text": "Und damit hatte Trump ja auch recht."
  },
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    "end": 250.86,
    "text": "Und wie gesagt, er war nicht der erste, aber der erste, der sehr starken Druck entfaltet hat."
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    "text": "Damals schon und jetzt eben noch viel mehr."
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    "end": 257.1,
    "text": "Kommen wir auf die neue nationale Sicherheitsstrategie der USA zu sprechen."
  },
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    "start": 258.3,
    "end": 265.46,
    "text": "Ich lese das als ja eine offizielle schriftliche Abkehr von Europa und dem Modell der liberalen Demokratien in Europa."
  },
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    "start": 265.86,
    "end": 272.08,
    "text": "Sind also diese alten Zeiten, die Sie jetzt gerade auch vorhin beschrieben haben, aus Ihrer Sicht jetzt damit endgültig vorbei?"
  },
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    "start": 272.76,
    "end": 292.8,
    "text": "Ich solle vielleicht noch nachruhen zu sagen, dass er Mir beispielsweise, dass sie zum Beispiel im Jahr zwei Jahrzehnte schon gesagt hat, dass sie überhaupt nicht verstände, warum auf den G-Sieben treffen, also die sieben großen demokratischen Industriestaaten, warum da eigentlich die Ukraine auf der Tagesordnung stünde, denn das sei weder ein japanisches, noch ein amerikanisches Problem, sondern ein rein europäisches."
  },
  {
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    "end": 300.24,
    "text": "Da sehen Sie, dass er damals schon eigentlich keine Lust hatte, sich mit diesem Ukraine-Problem zu belasten."
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    "end": 302.02,
    "text": "Und das erleben wir jetzt auch."
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    "end": 320.38,
    "text": "Wir sollten nicht allzu sehr... überrascht sein, über das, was in dieser Sicherheitsstrategie steht, denn wenn man die Reden, die in Interviews und die Artikel der letzten Monate in der zweiten Amtszeit von Donald Trump bei ChatGBT eingeben würde, dann käme wahrscheinlich diese nationale Sicherheitsstrategie raus."
  },
  {
    "start": 320.9,
    "end": 325.48,
    "text": "Also da steht nichts absolut Neues drin, aber wir haben jetzt eben Schwarz auf Weiß."
  },
  {
    "start": 326.12,
    "end": 334.38,
    "text": "dass er letztlich Europa für eine Fehlentwicklung hält, die Europäische Union für eine Fehlentwicklung hält, dass er die Europäische Union als Gegner betrachtet."
  },
  {
    "start": 335.04,
    "end": 339.22,
    "text": "Er ist ja da fest überzeugt, es braucht überhaupt keine multilateralen Organisationen in der Welt."
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    "end": 343.22,
    "text": "Deswegen ist er ja auch gegen die UNO und gegen die Welthandelsorganisation."
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  {
    "start": 343.76,
    "end": 353.18,
    "text": "Und Europa steht sozusagen in seiner Weltsicht quer im Stall, weil wir sind eine multilaterale Organisation, bei der der Kleine genauso viel Rechte hat wie der Große."
  },
  {
    "start": 353.94,
    "end": 361.96,
    "text": "Und das alles hält er für eine Fehlentwicklung und fordert die Nationalstaaten Europas auf, zurückzukehren, sozusagen letztlich der Europäischen Union den Rücken zu kehren."
  },
  {
    "start": 362.56,
    "end": 371.26,
    "text": "Und da bietet er dann denjenigen, die sich dem gleichen nationalistischen Kurs anschließend den Ehren in den USA fährt, den bietet er dann die Kooperation an."
  },
  {
    "start": 371.94,
    "end": 378.32,
    "text": "Also das ist schon das Gegenteil von dem, was wir in der Vergangenheit als transatlantisches Bündnis gehört haben."
  },
  {
    "start": 381.06,
    "end": 391.94,
    "text": "Innenpolitischen Einmischungen, die diese Sicherheitsstrategie fordern würde, zu sprechen kommen, bleiben wir erst noch ganz kurz in der Außenpolitik und gehen nochmal ein bisschen genauer drauf, was das denn für den Ukraine-Krieg bedeutet."
  },
  {
    "start": 392.02,
    "end": 394.48,
    "text": "Wenn man diese Nationalsicherheitsstrategie ernst nimmt, bzw."
  },
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    "end": 408.64,
    "text": "sehen wir in der derzeitigen US-Position, die ja eher auf Russlandseite zu sein scheint, als auf der von Europa und der Ukraine, sehen wir da bereits die konkrete Umsetzung einer solchen Sicherheitsstrategie."
  },
  {
    "start": 409.34,
    "end": 415.9,
    "text": "Wenn Sie das lesen, dann steht dazu eigentlich nur drin, dass die Europäer versagt hätten, hier Frieden herbeizuführen."
  },
  {
    "start": 417.84,
    "end": 428.8,
    "text": "Deutlicher ist doch, was in diesen achtundzwanzig Punkten, die des sogenannten Friedensplans drinsteht, der von den USA vorgelegt worden und der quasi die Übernahme der russischen Position bedeutet."
  },
  {
    "start": 429.34,
    "end": 431.46,
    "text": "Es liest sich so, als wäre es in Moskau geschrieben."
  },
  {
    "start": 432.02,
    "end": 439.22,
    "text": "Der amerikanische Außenminister Rubio scheint eher den europäischen Positionen zuzuneigen, aber am Ende entscheidet das Donald Trump allein."
  },
  {
    "start": 439.94,
    "end": 451.06,
    "text": "Und er will diesen Konflikt einfach loswerden, kostet es, was es wolle, eben auch durchaus zu Lasten der Ukraine, zu Lasten der Europäer, weil das nicht sein Interessensgebiet ist."
  },
  {
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    "end": 452.74,
    "text": "Die nationalen Sicherheitsstrategie."
  },
  {
    "start": 453.58,
    "end": 470.7,
    "text": "Führt ja sozusagen zurück zur Monroe Doctrine, also einem amerikanischen Präsidenten des neunzehnten Jahrhunderts, der definiert die Interessensphäre der USA in Nord- und Südamerika, dazu dann noch Grönland und wahrscheinlich aus historischer Verbundenheit die britischen Inseln."
  },
  {
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    "end": 472.76,
    "text": "Aber eben nicht mehr Europa."
  },
  {
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    "end": 477.88,
    "text": "Das wird als wichtiger Wirtschaftspartner definiert, aber nicht mehr als strategischer Partner der USA."
  },
  {
    "start": 478.72,
    "end": 482.16,
    "text": "Und dann geht es natürlich sehr stark um Containment von China."
  },
  {
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    "end": 484.76,
    "text": "Also sozusagen ein Schwerpunkt amerikanischer Politik."
  },
  {
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    "text": "eben ist das einen dem chinesischen Einflusses."
  },
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    "end": 497.06,
    "text": "Aber das, was wir früher als transatlantische Allianz bezeichnet haben, also eine letztlich wertegebundene gemeinsame Interessen."
  },
  {
    "start": 497.44,
    "end": 509.16,
    "text": "Politik in der Welt, die beruht auf den beiden atlantischen Revolutionen, in den USA und in Frankreich, also mit Meinungsfreiheit, Demokratie, Gewaltenteilung."
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  {
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    "end": 512.62,
    "text": "Das ist nicht mehr Gegenstand seiner Überlegung."
  },
  {
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    "end": 520.12,
    "text": "Wobei es ganz interessant ist, dass er ja den Europäern vorwirft, sie würden genau diese Werte mit Füßen treten."
  },
  {
    "start": 521.1,
    "end": 531.2,
    "text": "Das ist angesichts des amerikanischen innenpolitischen Klimas schon ziemlich erstaunlich, aber es liegt es anderes als das, was JD Vance, sein Vizepräsident, auf der Münchner Sicherheitskonferenz Anfang des Jahres auch gesagt hat."
  },
  {
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    "end": 535.52,
    "text": "Ja, da hat mir damals auch dazu berichtet, ich verlinke die Folge nochmal in den Show Notes."
  },
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    "end": 546.66,
    "text": "und kommen wir jetzt zu dem Punkt, den Sie vorhin auch schon angesprochen hatten, also die Offene Unterstützung der Trump-Regierung für, er nennt das, patriotische Parteien in Deutschland."
  },
  {
    "start": 546.76,
    "end": 551.44,
    "text": "Wir würden das wahrscheinlich mit rechtspopulistisch bis rechtsextreme Parteien übersetzen."
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    "text": "Also de facto ist das ja eine US-Strategie mit dem Ziel, DEU als ein Bündnis von liberalen Demokratien zu zerstören."
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    "text": "Wie kann denn Europa, wie kann Deutschland denn damit umgehen?"
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    "text": "Erstens haben sie Recht."
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    "text": "Das ist das Ziel."
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  {
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    "text": "Das schreibt er ja fast wirklich so."
  },
  {
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    "end": 580.8,
    "text": "Und er ist ja auch einer, der den Brexit sehr stark vorangetrieben hat und er bietet in dieser nationalen Sicherheitsstrategie ja den Ländern, die jetzt aus seiner Sicht patriotische Regierungen haben, auch bereits die Kooperation an."
  },
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    "text": "Was kann man dagegen tun?"
  },
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    "text": "Erstens glaube ich, dass es nicht reicht, wenn jetzt wieder überall erklärt wird, jetzt sei aber der Wegruf da."
  },
  {
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    "text": "Ich kann ehrlich gesagt das schon nicht mehr hören, sondern es kommt jetzt auf praktisches Handeln an."
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  {
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    "end": 610.46,
    "text": "Die Europäischen Union muss dem folgen, was sie sich selber zum Ziel gesetzt hat, in dem Bericht von Mario Draghi, dem früheren Chef der Europäischen Zentralbank, nämlich in die Innovations- und Investitionsfähigkeit des Kontinents zu investieren."
  },
  {
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    "text": "Europa definiert sich viel zu sehr als Binnenmarkt, also als Markt von vierhundertfünfzig Millionen Konsumenten und Konsumenten und sagen, das macht uns interessant."
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  {
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    "end": 632.7,
    "text": "Das macht uns gerade nicht ausreichend interessant, sondern was wir viel stärker in den Mittelpunkt stellen müssen, ist die Fähigkeit Europas zu Innovationen, zu Investitionen, unsere eigenen wirtschaftlichen Fähigkeiten zu stärken."
  },
  {
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    "text": "Das wäre jetzt notwendig und natürlich auch voranzukommen bei der militärischen Kooperation."
  },
  {
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    "end": 644.58,
    "text": "Ob das in der Europäischen Union funktioniert, habe ich meine Zweifel."
  },
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    "end": 668.98,
    "text": "Ich glaube, dass zum Beispiel die militärische Kooperation zur Unterstützung der Ukraine die sich jetzt so rund um dieses Trio Großbritannien, Frankreich und Deutschland bildet, also eine Art der Koalition der Willigen, die wird viel schneller in der Lage sein, Kraft auf die Straße zu bringen, als wenn wir das in der Europäischen Union versuchen, wo es eben doch eine Menge Vetospieler gibt und auch eine Menge Sympathisanten von Donald Trump."
  },
  {
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    "text": "Vielleicht müssen wir auch andere Fragen, zum Beispiel eben die der Stärkung der Wirtschaftskraft der Europäischen Union, auch in solchen Bündnissen von Koalition der Willigen zusammenfassen, damit wir nicht sozusagen zu viel Zeit vergehen lassen."
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  {
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    "text": "Es kommt aufs Handeln jetzt an und nicht darauf, dass wir uns beklagen oder die Hoffnung haben, dass nach der nächsten amerikanischen Präsidentschaftswahl alles wieder gut wird."
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    "text": "Das wird das nämlich ganz bestimmt nicht."
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    "text": "Sie haben es angesprochen, praktische Handeln."
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    "text": "Auf EU-Ebene, ich hab da jetzt unseren Bundeskanzler Friedrich Merz im Ohr, der sich ja so geäußert hat, naja, wenn nicht die EU, dann könnte ja wenigstens mit Deutschland noch irgendwie Partner sein."
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    "text": "Wie bewerten Sie dann diese Aussage dann von Merz in dem Kontext?"
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    "text": "Ich hab den Satz nicht verstanden, weil es am Ende, wenn das bedeuten würde, dass Deutschland die Entwicklung Europas nicht so wichtig ist wie ein gutes Verhältnis für den USA, also dann wäre das... Ehrlich gesagt verrat an dem, was nach dem Zweiten Weltkrieg in Europa passiert ist, denn man muss ja daran erinnern, dass die Länder, durch die wir mit einem verheerenden Krieg gezogen waren, wo wir Millionen Menschen umgebracht haben, dass die uns nach dem Zweiten Weltkrieg angeboten haben, gemeinschaftlich mit ihnen die Europäische Union zu bilden."
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    "text": "Das war schon damals ziemlich mutig."
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    "text": "Aber wir sind eben über diese Europäische Union auch zurückgekehrt in sozusagen die Gemeinschaft von von, man kann sagen, anständigen Demokratien."
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    "text": "Und wenn Deutschland jetzt Europa auf Platz zwei und die Beziehung zu den USA auf Platz einsetzen würde, wäre das, glaube ich, ein ziemlich verheerendes Missverständnis."
  },
  {
    "start": 780.16,
    "end": 793.28,
    "text": "Vielleicht verbirgt sich dahinter die Hoffnung, dass Deutschland mit einem guten Beziehung zu den USA dann auch quasi als Brückenbauer zur Europäischen Union zwischen Amerika oder der Trump-Administration und der Europäischen Union arbeiten kann."
  },
  {
    "start": 793.88,
    "end": 804.82,
    "text": "Da habe ich große Zweifel, ob unser Einfluss so groß wäre, dass diese prinzipielle Gegnerschaft von Donald Trump gegen die Europäische Union behoben werden könnte durch Deutschland allein."
  },
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    "end": 822.24,
    "text": "Sie haben mir gleich zwei Vorlagen gegeben für meine nächste Frage, gute Beziehungen und Brückenbauer, weil wir sprechen ja nicht nur miteinander, weil die früher mal Ausminister waren, sondern auch weil sie jetzt Chef der Atlantikbrücke sind, die ja seit Jahrzehnten sich schon für eine gute deutsch-amerikanische Beziehung einsetzt."
  },
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    "start": 822.84,
    "end": 830.7,
    "text": "Ich zitiere mal aus dem, was sich die Atlantikbrücke selber vorgenommen hat, die wir sich einsetzen für eine starke Demokratie, globale Stabilität und wirtschaftliches Wachstum."
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  {
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    "end": 839.16,
    "text": "müssten wir denn nach all dem, was wir jetzt besprochen haben, wie sich Trump positioniert, also müssten wir dann nicht eigentlich die Atlantikbrücke auflösen?"
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    "text": "Die ganz im Gegenteil, erst muss ich vielleicht doch noch sagen, wie diese Atlantikbrücke entstanden ist."
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    "start": 844.18,
    "end": 858.2,
    "text": "Sie ist nämlich gegründet worden von Menschen, Juden, die Deutschland verlassen mussten, weil sie sonst umgebracht worden wären und die zum Teil in amerikanischer Uniform, in kanadischer Uniform dann gegen Hitlers Wehrmacht gekämpft haben."
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    "end": 870.7,
    "text": "Und nach dem Sieg der Alliierten Genau diese aus Deutschland vertriebenen Juden überlegt haben, was können wir eigentlich tun, um aus erbitterter Feindschaft, Partnerschaft und Freundschaft wachsen zu lassen?"
  },
  {
    "start": 870.84,
    "end": 873.16,
    "text": "Das sind die Gründer der Atlantikbrücke."
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    "end": 885.88,
    "text": "Es wäre, glaube ich, fatal jetzt, weil wir eine amerikanische Regierung haben, die zum ersten Mal mit Europa völlig anders umgeht als alle ihre Vorgängerregierung, dass wir deshalb Amerika abschreiben."
  },
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    "text": "Selbst unter Donald Trump."
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    "text": "sind uns die Vereinten Staaten von Amerika immer noch näher als beispielsweise China oder Russland."
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    "text": "Und Donald Trump ist auch nicht Amerika."
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    "text": "Das Land ist viel zu vielfältig und deswegen glaube ich geht es eher darum, was immer wir tun können, die Zusammenarbeit mit den USA zu intensivieren, vor allen Dingen mit den Teilen in Amerika, die eben nicht zu den klassischen Eliten der West- und Ostküste gehören."
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  {
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    "text": "Amerika wird in wenigen Jahren gar keine Mehrheitsgesellschaft mehr haben, sondern Afroamerikanische Abstammung, asiatische Abstammung oder eben lateinamerikanische Abstammung."
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  {
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    "text": "Das werden lauter Minderheiten gesellschaften sein, die Amerika prägen und dort viel stärker den Kontakt aufzubauen, als wir das in der Vergangenheit getan haben."
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    "text": "Vielleicht auch gemeinsam mit europäischen Partnern."
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    "text": "Das finde ich ist schon aller Ehren wert."
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    "text": "Dann zum Schluss, Herr Gabriel, was sind in Ihren Augen die ein, zwei, drei Dinge, auf die es jetzt ankommt, die man jetzt tun muss?"
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    "text": "Das zentrale Thema ist die Stärkung der wirtschaftlichen politischen und militärischen Fähigkeiten Europas."
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    "text": "Wir sind wahrlich kein ökonomischer Zwerg in der Welt, aber wir machen aus dem, was wir hier können, viel zu wenig."
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    "start": 957.98,
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    "text": "Wir fesseln unsere Unternehmen in unfassbar vielen bürokratischen Vorschriften."
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    "text": "Wir haben den europäischen Binnenmarkt längst nicht zu Ende gebracht."
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    "text": "Wir haben weder eine Energieunion noch eine Kapitarmarktunion."
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    "text": "wenn wir Europa ökonomisch und am Ende auch militärisch souverän machen wollen."
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    "text": "Souverän heißt, dass wir selbst entscheiden, in welche Richtung Europa gehen soll."
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    "text": "Dann müssen wir die Wirtschaftskraft des Kontinents und auch die militärischen Fähigkeiten deutlich erhöhen und da rein investieren."
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    "text": "Da steht alles aufgeschrieben."
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    "text": "Es gibt kein Erkenntnisproblem."
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    "text": "Es gibt nur ein Problem der Umsetzung."
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    "text": "Und da sind wir nicht besonders schnell."
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    "text": "Herr Gabriel, vielen Dank für das Gespräch."
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    "text": "Bitte."
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    "text": "Europa muss souveräner werden, hat Sigmar Gabriel da gerade gesagt."
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    "text": "Wirtschaftlich und militärisch."
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    "text": "Und darüber musste ich noch länger nachdenken."
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    "text": "Militärisch souveränen von der USA werden."
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    "text": "Und was ich noch interessant fand, dass Sigmar Gabriel sich scheinbar auch immer mal wieder wundert, darüber, was Merzo sagt."
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    "text": "Klar, Gabriel ist auch ein SPD-Ler, aber dass er sich doch so klar von März an der Stelle distanziert, das hat mich dann schon gewundert."
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    "text": "Vielleicht ging es Ihnen da ja ähnlich."
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    "text": "Bleibt mir nur noch Ihnen gleich zwei Empfehlungen für ein entspanntes Wochenende da zu lassen."
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    "text": "Erstens spielen Sie das Videospiel des Jahres, Clare Obscure, da man der Nacht auf Freitag die Verleihung und als jemand, der das Spiel schon durch hat, kann ich nur sagen, Ein sehr, sehr verdienter Sieger."
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    "text": "Und falls Sie dafür keine Möglichkeit haben, meine Kollegin Marie Gundler hat über die Game Awards und über das Spiel des Jahres lesenswerte Texte geschrieben."
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    "end": 1068.98,
    "text": "Links dazu in den Show notes."
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    "text": "Produziert hat diese Sendung Emanuel Petersen."
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    "text": "Vielen Dank dafür und Ihnen wie immer vielen Dank fürs Zuhören."
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    "text": "Bis morgen und machen's gut."
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]