[ { "start": 3.34, "end": 8.02, "text": "Drei Männer stehen versunken im rot-braunen Schlamm, zwei Knie tief einer bis zur Hüfte." }, { "start": 8.82, "end": 13.62, "text": "Das Foto an der Nachrichtenagentur zeigt sie im Kampf gegen die Folgen eines riesigen Schlammlawiener." }, { "start": 14.459, "end": 23.22, "text": "Sie wurde ausgelöst durch einen Dambuch in Bromadinho, einer Kleinstadt dem braseganischen Bundesstaat Minas Gerais nahe der Millionenstadt Belo Horizonte." }, { "start": 23.86, "end": 27.74, "text": "Hier und da ragen dicke Äste und abgebrochene Baumstämme aus dem Schlammen." }, { "start": 28.62, "end": 33.96, "text": "Die Männer auf dem Foto bergen eine Metallstange, die in der Flut wie ein Zahnstocher mitgerissen worden sein muss." }, { "start": 34.12, "end": 38.86, "text": "Darunter befindet sich einen Gegenstand, der an einem mit Schlamm überzogenen Leichensack erinnert." }, { "start": 39.54, "end": 51.56, "text": "Das Bild zeigt eindrucksvoll, wie komplett wehrlos ein Mensch, ein Auto oder sogar ein Haus gegen so eine Art von Flutwelle ist, die Bromadinho am fünfundzwanzigsten Januar zwei tausend neunzehn überrollt hat." }, { "start": 51.9, "end": 55.56, "text": "Eine Schlammlawine, die zwarhundertsiebzig Menschen in den Tod gerissen hat." }, { "start": 55.84, "end": 58.36, "text": "Darunter auch die Schwester von Gustavo Barroso." }, { "start": 59.0, "end": 63.28, "text": "Für Barroso ist es ein Schock als er erfährt das seine Schwester zu den Toten zählt." }, { "start": 63.7, "end": 69.36, "text": "Auf die Trauer folgt aber bald schon Wut denn diese Katastrophe ist keine Naturkatastrophe." }, { "start": 69.979, "end": 72.78, "text": "Menschen hätten sie verhindern können – Verhindern müssen!" }, { "start": 75.119, "end": 79.1, "text": "gegen denjenigen, der seiner Meinung nach verantwortlich ist für das Unlück." }, { "start": 79.28, "end": 87.0, "text": "Eine Institution die für Verlässlichkeit steht, für Sicherheit und Vertrauen wie kaum eine andere in der Welt – Der Deutsche TÜV Süd." }, { "start": 88.02, "end": 93.3, "text": "Die Süddeutsche Zeitung hat gemeinsam mit NDR und WDR über die Katastrophen mit so vielen Toten recherchiert." }, { "start": 93.479, "end": 106.259, "text": "Über den Bruch eines Staudams bei einer Minienbasin und die Frage, was das mit Deutschland zu tun hat, spreche ich jetzt mit Lina Verschwähle aus dem SZ-Investigativressort und Benedikt Peters aus der SZ Politik Redaktion." }, { "start": 106.6, "end": 109.339, "text": "Sie hören das Thema – den Recherche Podcast der SüdDeutschen Zeitung." }, { "start": 109.7, "end": 111.2, "text": "Amicro ist lastlang genauer!" }, { "start": 114.46, "end": 115.66, "text": "Lina, wer ist denn dieser Mann?" }, { "start": 115.88, "end": 116.8, "text": "Gustavo Barroso?" }, { "start": 116.86, "end": 121.42, "text": "Der meint der Deutsche TÜV Süd sei Schuld am Tod seiner Schwester." }, { "start": 144.22, "end": 146.44, "text": "Mehr Funksprüche von Rettungshubschraubern." }, { "start": 146.56, "end": 150.84, "text": "Er hat gemerkt, da sind irgendwie viel mehr Rettungshubschrober in der Luft als sonst normal" }, { "start": 150.92, "end": 151.14, "text": "wäre.\"." }, { "start": 151.54, "end": 155.54, "text": "Wann hat er realisiert, dass das persönlich mit ihm auch etwas zu tun haben könnte?" }, { "start": 156.3, "end": 166.88, "text": "Also er hat erst verstanden, dass diese Katastrophe gibt, als er dann eben nach der Landung die Nachrichten gelesen hat und gesehen hat okay, da ist ein Damm gebrochen dieser Eisenärzmine bei Pudumuajinu." }, { "start": 167.02, "end": 176.1, "text": "und dann hat er verstanden ok, es ist genau da wo meine Schwester arbeitet und er hat sie dann auch kontaktiert Und dann halt relativ schnell feststellen müssen, dass sie nicht mehr antwortet." }, { "start": 176.42, "end": 186.14, "text": "Und dann gab es eben wohl am Anfang sehr wenig Informationen von der Betreiberfirma Wale zu dem was passiert ist und wie viele Totes gibt." }, { "start": 186.82, "end": 198.68, "text": "aber er und seine Verwandten also er und seinen Vater und sein Schwager sind dann eben relativ schnell nach Pommaginio gereist noch im selben Tag um rauszufinden was aus ihrer Schwester Frau und Tochter geworden ist." }, { "start": 199.08, "end": 200.44, "text": "Was ist mit seiner Schwester passiert?" }, { "start": 201.02, "end": 210.44, "text": "Also was man im Nachhinein rausfinden konnte, ist dass seine Schwester wohl auch in der Kantine saß zum Zeitbruch des Unglücks und das ist deswegen so wichtig weil da eben besonders viele Menschen gestorben sind." }, { "start": 210.54, "end": 215.26, "text": "Und sie wurde wohl auch von der Schlammlawine erfasst und es dann zu Tode gekommen." }, { "start": 216.56, "end": 217.94, "text": "Muss ich das einmal vorstellen?" }, { "start": 217.98, "end": 219.74, "text": "Er hat das sehr anschaulich beschrieben." }, { "start": 224.2, "end": 227.74, "text": "Gegen fünf Uhr morgens wachten wir auf und fuhren durch das Minengelände" }, { "start": 227.86, "end": 230.34, "text": "zurück, dass ich zuvor nicht hatte besichtigen" }, { "start": 230.42, "end": 230.66, "text": "können." }, { "start": 231.44, "end": 232.04, "text": "Als wir eine" }, { "start": 232.14, "end": 233.94, "text": "Kurve passierten konnte ich zum" }, { "start": 234.12, "end": 234.64, "text": "ersten Mal" }, { "start": 234.84, "end": 235.72, "text": "richtig erkennen" }, { "start": 236.24, "end": 237.66, "text": "wo sich der Damm befunden" }, { "start": 237.74, "end": 237.8, "text": "hat." }, { "start": 238.78, "end": 239.94, "text": "Anschließend stieg" }, { "start": 239.98, "end": 240.72, "text": "ich auf einen kleinen" }, { "start": 240.78, "end": 241.3, "text": "Hügel um" }, { "start": 241.42, "end": 241.94, "text": "einen besseren" }, { "start": 242.02, "end": 243.58, "text": "Blick über das Gelände zu haben." }, { "start": 244.3, "end": 246.52, "text": "von dort aus konnte ich das Ausmaß" }, { "start": 246.6, "end": 247.38, "text": "des Schlamm-Massen" }, { "start": 247.46, "end": 247.72, "text": "sehen." }, { "start": 248.5, "end": 248.84, "text": "in diesem" }, { "start": 248.9, "end": 249.54, "text": "Moment dachte" }, { "start": 249.58, "end": 250.46, "text": "ich nur hier" }, { "start": 250.86, "end": 252.2, "text": "kann niemand überlebt haben." }, { "start": 255.04, "end": 258.5, "text": "In dem Ton, den wir gerade gehört haben hat mir Gustavo im Interview erzählt." }, { "start": 258.64, "end": 270.74, "text": "Wie diese ganzen Verwandten an diesem Tag angekommen sind in den Tagen danach und eben einfach tausende Menschen auf verzweifelte Suche nach ihren Angehörigen waren von denen sie wussten die Arbeiten in der Mine aber nicht wussten was ist aus ihnen geworden?" }, { "start": 271.5, "end": 273.52, "text": "Und genauso ging es eben auch Gustavo und seiner Familie." }, { "start": 273.599, "end": 278.979, "text": "Sie sind dann da wohl in dieser Stadt erstmal relativ lang rumgeirrt um im Heraus zu finden." }, { "start": 279.299, "end": 281.0, "text": "wer weiß was wen kann ich sprechen?" }, { "start": 281.099, "end": 284.74, "text": "wie können wir jetzt Isabella so heißt die Schwester Wie können wir sie finden?" }, { "start": 285.099, "end": 288.02, "text": "Und genau im Laufe der Woche hat sich dann rausgestellt, ja sie ist tot." }, { "start": 288.08, "end": 297.02, "text": "Aber es hat eben schon eine Woche lang gedauert bis man sie identifizieren konnte also bis man aus dem Stammbärgen konnte und bis man dann eben auch sicher sagen konnte Ja das ist ihr Körper." }, { "start": 297.859, "end": 299.96, "text": "Du hast mehrfach mit ihm gesprochen aber wie ist das?" }, { "start": 300.359, "end": 301.719, "text": "was von Eindruck macht er auf dich?" }, { "start": 302.2, "end": 303.979, "text": "Ist da eher trauerspürbar oder Wut?" }, { "start": 304.76, "end": 311.76, "text": "Also ich würde sagen wenn man mit ihm über die Katastrophe spricht Dann sind da eigentlich ganz viele Emotionen, er hat das selber auch mal ganz anschaulich beschrieben." }, { "start": 311.979, "end": 318.38, "text": "Da haben wir jetzt quasi all diese Gefühle die mit der Katastrophe zu tun haben so ein bisschen sind wie so ein Aquarium oder seine Gefühlen überhaupt." }, { "start": 318.44, "end": 326.419, "text": "ja also wenn man von außen rauf guckt dann würde alles ganz gut aussehen aber in dem Moment wo man anfängt so in der Tiefe zu wühlen würde eben alles wieder hoch kommen." }, { "start": 327.32, "end": 328.44, "text": "und nun ist es in seinem Fall." }, { "start": 328.5, "end": 339.28, "text": "also man kann ganz klar sagen dass beschäftigt ihn genauso wie wahrscheinlich alle hinterbliebene bis heute Wie das halt immer ist bei Katastrophensuchen, natürlich alle nach Antworten und irgendwie auch noch den Verantwortlichen." }, { "start": 339.34, "end": 343.32, "text": "Als ich ihn kennengelernt habe hat er, glaube ich, die Hoffnung dass dieser Fall relativ schnell aufgeklärt wird." }, { "start": 344.5, "end": 350.88, "text": "Und nun ist eben, es ist immer noch keines der Verfahren die Katastrophe aufarbeiten sollen, eben abgeschlossen." }, { "start": 351.219, "end": 360.2, "text": "Und das bedeutet für ihn natürlich, dass alles immer wieder hochkommt weil er immer wieder vor Gericht damit konfrontiert ist und weil es ihm natürlich nicht loslässt." }, { "start": 360.38, "end": 368.96, "text": "Im Gespräch hatte ich das Gefühl der ist ja natürlich traurig erst natürlich auch wütend darauf, dass zum Beispiel in der TÜVT bis heute keine juristische Verantwortung dafür eingeräumt hat." }, { "start": 369.64, "end": 371.78, "text": "also weil für ihn ganz klar ist der TüVT hat die." }, { "start": 371.859, "end": 373.14, "text": "Das ist seine Überzeugung." }, { "start": 373.979, "end": 379.88, "text": "und gleichzeitig fand ich aber auch sehr beeindruckend mit welcher Ausdauer und Beharrlichkeit, der eigentlich an diesen Fall geht." }, { "start": 379.96, "end": 386.979, "text": "Also wo ist jetzt kein Mensch, der irgendwie die Fassung verliert oder der jetzt anfängt Menschen zu beschimpfen, die da involviert waren?" }, { "start": 387.039, "end": 399.18, "text": "Ja also es sehr würde ich sagen ein ruhiger Typ, der mit einer für mich schon beeindruckenden Geduld eben durch dieses Verfahren steuert und einfach Jahr für Jahr weiter sagt Ich möchte das die Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden." }, { "start": 399.32, "end": 400.68, "text": "und dafür sagt er kämpfte." }, { "start": 401.9, "end": 408.919, "text": "Benedikt gab es vor dem Unlück bei den Menschen vor Ort überhaupt einen Bewusstsein dafür dass von diesem Damm auch eine Gefahr hätte ausgehen können?" }, { "start": 409.479, "end": 418.4, "text": "Also man muss dafür vielleicht wissen, es gab drei Jahre vorher schon mal ein sehr ähnliches Staudammunglück in Brasilien sogar auch von dem gleichen Bergbaukonzern." }, { "start": 419.06, "end": 425.62, "text": "Von Wale ist ein anderer Staudam gebrochen da gab's auch so ne ähnliche Schlammlawine und es gab auch ein paar Tote." }, { "start": 426.159, "end": 433.719, "text": "Drei Jahre später ist dann eben dieser Damm in Promaginio gebrochene Und natürlich haben die Leute auch vorher schon darüber geredet dass es schonmal so einen Unglück gab." }, { "start": 434.219, "end": 440.28, "text": "Es gab Gerüchte erzählen manche Bewohner halt, dass der Damen nicht sicher sein soll." }, { "start": 440.46, "end": 446.4, "text": "Andere wiederum waren aber total überzeugt davon nein das ist doch dieser große Bergbaukonzern die haben da alles im Griff." }, { "start": 446.599, "end": 457.38, "text": "und was ich auch ganz interessant fand bei unserer Recherche letzten Endes diesen Konflikt oder diese Meinungsverschiedenheiten die gab es eben auch innerhalb dieser Familie von Gustavo." }, { "start": 457.5, "end": 463.7, "text": "Das hat Gustavo ja dann eben auch erzählt im Interview Dass er nämlich auch mit seiner Schwester mit Isabella darüber gestritten hat." }, { "start": 463.799, "end": 467.14, "text": "Er hat gesagt, wie kannst du eigentlich für diesen Konzern arbeiten?" }, { "start": 467.2, "end": 468.7, "text": "Da gab es doch schon mal so einen Unglück!" }, { "start": 468.78, "end": 487.44, "text": "Du arbeitest jetzt direkt da bei diesem Staudamm und ja letzten Endes hatte ihr schon auch nahegelegt sozusagen dass sie das lieber sein lassen sollte Und sie hat aber immer wieder gesagt nein ich vertraue auf diesen Konzerren und Wale ist sehr professionell und Ich glaube er hat auch so ein Wort benutzt so ähnlich." }, { "start": 487.479, "end": 492.719, "text": "wieso dass seine Schwester fast so ein bisschen Gehirn gewaschen gewesen wäre." }, { "start": 492.82, "end": 501.859, "text": "Also total überzeugt von dieser Erzählung von Wale, nein hier ist alles safe und dass er sich daran schon abgearbeitet hat als sie noch gelebt hat und danach natürlich umso" }, { "start": 501.94, "end": 502.06, "text": "mehr.\"." }, { "start": 502.78, "end": 507.68, "text": "Und ich glaube das erzählt auch so'n bisschen was darüber welchen Einflusswahl in der Gegend hat." }, { "start": 508.419, "end": 518.46, "text": "Jetzt hat Gustavo immer wieder gesagt also es ist einfach so, das ist auch weltweit einer der größten Minenbetreiber und die haben einen, das is ein Gigant in dieser Branche an dem man eigentlich im Brasilien nicht vorbeikommt." }, { "start": 519.22, "end": 527.819, "text": "Und ich war zuletzt im Jahr zwanzig in Brasilien und das war auch sehr eindrucksvoll an wie vielen Kulturprojekten eigentlich Wale auch beteiligt ist mit einer Stiftung, ja?" }, { "start": 527.92, "end": 530.439, "text": "Sie haben wahnsinnig viele Ausstellungen die sich finanzieren." }, { "start": 530.6, "end": 531.68, "text": "Die sind einfach am Alltag." }, { "start": 531.76, "end": 535.16, "text": "selbst wenn man mit Minen jetzt überhaupt nichts zu tun hat, sind sie sehr sichtbar." }, { "start": 536.24, "end": 537.079, "text": "Was ist denn das für eine Mine?" }, { "start": 537.12, "end": 537.939, "text": "was wird dort gefördert?" }, { "start": 539.42, "end": 541.18, "text": "In der Mine wird Eisenärzt gefördert." }, { "start": 541.76, "end": 543.02, "text": "Das kann man sich so vorstellen." }, { "start": 543.1, "end": 546.46, "text": "also es ein sehr großes Areal, sehr viel Betrieb." }, { "start": 547.36, "end": 553.68, "text": "Arbeiter laufen darum, schwere Maschinen laufen und das Eisenärzt wird dann da aus der Erde gezogen." }, { "start": 553.88, "end": 567.16, "text": "Und das ist ein riesiger Wirtschaftsfaktor also nicht nur für diese Kleinstadt Bromaginium mit ich glaube ungefähr vierzig Tausend Einwohnern sondern letzten Endes für die ganze Region also auch für ganz Brasilien." }, { "start": 568.46, "end": 572.12, "text": "Eisenerz ist tatsächlich eines der allerwichtigsten Exportgüter." }, { "start": 572.199, "end": 578.22, "text": "Man kennt ja Brasilien vor allen Dingen so für Soja und Landwirtschaft, aber das greift eigentlich alles viel zu kurz." }, { "start": 578.88, "end": 586.84, "text": "Ich glaube zuletzt waren es ungefähr zwanzig Prozent des Exportvolumens der brasilianischen Wirtschaft die letzten Endes auf Eisenerzt zurückgegangen sind." }, { "start": 587.199, "end": 593.54, "text": "Man kann schon sagen mit beträchtlichem Teil des Wohlstands von Brasilien hängt letztendlich auch von der Eisenerzwörderung" }, { "start": 593.64, "end": 593.72, "text": "ab.\"." }, { "start": 594.48, "end": 596.1, "text": "Und wozu braucht eine Mine einstaudern?" }, { "start": 596.699, "end": 598.04, "text": "Das hängt mit der Förderung zusammen." }, { "start": 598.199, "end": 605.52, "text": "Also man muss sich das so vorstellen, wenn man das Eisenerz gewinnt dann entstehen dabei ganz viele Rückstände." }, { "start": 605.72, "end": 612.66, "text": "also letzten Endes ein giftiger Schlammgestein so ganz feinköniges Gestein." }, { "start": 613.66, "end": 615.48, "text": "Das wird abgetrennt von dem Erz." }, { "start": 616.3, "end": 619.52, "text": "Das Erz wird dann wiederum so auf Güterzüge geladen." }, { "start": 619.579, "end": 626.3, "text": "Die fahren da auch in Romaginio rum, in der Mine und schaffen dann sozusagen den wertvollen Teil also das Erz schaffen die dann weg." }, { "start": 627.1, "end": 634.8, "text": "Und diese ganzen Ablagerungen die sozusagen abgetrennt und gereinigt werden, die kommen dann In so eine Art Absatzbecken." }, { "start": 635.199, "end": 638.6, "text": "So und dieses Absatz Becken ist dann direkt an der Mine." }, { "start": 638.76, "end": 652.939, "text": "Es würde sich auch nicht lohnen das alles noch irgendwie abzutransportieren des letzten Endes wertlos und dieses absatzbeck wächst natürlich immer weiter, aber es wird immer mehr Eisenes gefördert und dann entstehen auch immer mehr von diesen Ablagerungen und von diesem Klärschlemmen." }, { "start": 653.18, "end": 657.14, "text": "Und dementsprechend ist dann auch dieser Staudamm über die Jahre immer weiter gewachsen." }, { "start": 657.199, "end": 661.62, "text": "der wurde zehnmal aufgestockt war am Ende fast neunzig Meter hoch." }, { "start": 661.939, "end": 669.1, "text": "und dementsprechend diese Aufstockungsmethode also du baust einfach immer wieder ein Stückchen höher immer wieder einen stückchen höher das sagen Experten." }, { "start": 669.3, "end": 676.88, "text": "bis heute macht diesen Damm halt auch in sich schon mal sehr risikoanfällig und instabil, weil er eben nicht aus einem Stück ist." }, { "start": 677.819, "end": 681.78, "text": "Um die Dimension besser zu verstehen welche Auswirkungen hatte denn dieser Dammbruch für die Menschen?" }, { "start": 682.38, "end": 692.1, "text": "Also es ist so dass heute natürlich die Umweltschäden da sind, weil diese Klärschlämme oder diese Schlemmer aus den Bergwerken, die sind giftig haben wir eben da achtige Wasser versäucht." }, { "start": 692.14, "end": 693.3, "text": "das hat folgen bis heute." }, { "start": 694.06, "end": 700.56, "text": "Und dann sind natürlich für viele Familien einfach die psychischen Folgen enorm, dass es viele Menschen gibt, die von der Katastrophe traumatisiert sind." }, { "start": 701.22, "end": 714.14, "text": "Und dann aber auch ganz finanzielle Folgen natürlich, also das unter den Toten eben auch viele waren, die ihre Familie mit diesem Job ernährt haben und da dann Kinder als Halbweisen zurückgeblieben sind und Partner als Witt war, Partnerin als Witte." }, { "start": 714.439, "end": 719.9, "text": "vor einigen Monaten wurde in Bromagino auch einen Mahnmal eröffnet wo eben der Toten gedacht wird." }, { "start": 721.02, "end": 723.84, "text": "Gustavo war da auch zu Besuch, um sich das einmal anzuschauen." }, { "start": 723.92, "end": 727.4, "text": "und natürlich sind es auch solche Momente wo er sagt wo alles wieder hoch kommt." }, { "start": 728.439, "end": 742.319, "text": "Ich kann vielleicht noch ergänzen also es gilt auch sicherlich so im kollektiven brasilianischen Gedächtnis als die größte Katastrophe der letzten Jahrzehnte auf jeden Fall Und auch wieder ein Stück weit, wenn man mit den Leuten spricht so als Beleg dafür." }, { "start": 743.04, "end": 750.98, "text": "Dass natürlich es Korruption gibt in Brasilien, dass halt immer wieder solche Sachen passieren weil halt die Kontrollen nicht greifen." }, { "start": 751.66, "end": 759.38, "text": "Weil das ist jetzt wieder sehr viele Jahre dauert bis da halt die Dinge aufgearbeitet werden Wenn sie denn überhaupt aufgearbeitete werden Als." }, { "start": 759.42, "end": 770.5, "text": "ich würde schon sagen, dass das ein großes Misstrauen was es ja auch schon in Brasilian davor gegeben hat gegenüber Eliten und Wirtschaftskonzern dass das das noch mal sehr verstärkt hat." }, { "start": 770.64, "end": 777.16, "text": "Und die Frage ja auch nach wie vor offen ist, wer wird eigentlich nicht nur in Deutschland sondern wer wird vor allen Dingen auch in Brasilien verurteilt?" }, { "start": 777.24, "end": 778.699, "text": "Wer wird da zur Rechenschaft gezogen?" }, { "start": 779.38, "end": 780.579, "text": "Wer kommt am Ende davon?" }, { "start": 780.86, "end": 791.42, "text": "und der Gustavo mit dem Lina für unseren Text hier gesprochen hat, hat auch das immer wieder nahegelegt, hat gesagt er hier wurden auch Leute mit sehr wenig Geld abgespeist also die Angehörigen von Opfern." }, { "start": 792.06, "end": 793.66, "text": "Das kann es doch am Ende nicht gewesen sein." }, { "start": 793.76, "end": 793.88, "text": "Jetzt" }, { "start": 793.939, "end": 800.68, "text": "gibt es diesen fast neunzig Meter hohen Damm giftiges Wasser und giftige Schlamm zurückhält." }, { "start": 801.62, "end": 806.04, "text": "Und dann wird das als sicher oder als unsicher eingestuft, wer macht das?" }, { "start": 806.66, "end": 808.439, "text": "In dem Fall hat es der TÜV gemacht." }, { "start": 808.84, "end": 810.579, "text": "da kann man vielleicht ein bisschen ausholen." }, { "start": 810.66, "end": 823.68, "text": "also man kennt ja wenn man so in Deutschland ist und Auto fährt, kennen wir den TÜv vor allen Dingen von der Hauptuntersuchung die alle zwei Jahre stattfindet und man ärgert sich zumindest im meinem Fall auch immer mal wieder über den Prüfer der irgendwelche Sachen bemängelt." }, { "start": 824.42, "end": 826.36, "text": "Der TÜV ist aber viel, viel größer." }, { "start": 826.5, "end": 841.939, "text": "Er ist ein riesiger weltweit agierender Konzern, testet lange nicht nur Autos, es sind super vielen industriellen Branchen zum Beispiel unterwegs hat auch ganz stark expandiert also gerade in den letzten Jahrzehnten und das gilt eben auch für Brasilien." }, { "start": 842.86, "end": 850.06, "text": "Und der TÜF hat gesagt wir gehen da auch rein mit unserer Expertise und Wir könnten ja unter anderem in dieses Staudamm-Geschäft einsteigen." }, { "start": 850.819, "end": 854.5, "text": "Jedenfalls waren Männer vom TÜV Süd dann da und haben das irgendwie geprüft." }, { "start": 854.56, "end": 859.68, "text": "Wir sind alle keine Ingenieure, wir wissen also auch nicht genau was die da geprüftern und wie sie geprüfte." }, { "start": 860.0, "end": 863.699, "text": "aber Sie haben es geprüften zu welchen Ergebnissen sind die dann gekommen?" }, { "start": 864.28, "end": 868.16, "text": "Also man kann es runterbrechen dass es einen Sicherheitsfaktor gibt." }, { "start": 868.74, "end": 870.819, "text": "der letzten end ist die Stabilität." }, { "start": 870.92, "end": 880.98, "text": "dieses Dammes angibt und dieser Sicherheits Faktor Die Ingenieure des TÜV Südbrasiliens, auch in ihren internen Mails dann so geschrieben." }, { "start": 881.74, "end": 884.0, "text": "Der sollte eigentlich bei eins Komma drei liegen." }, { "start": 884.06, "end": 891.48, "text": "Da gibt es einen Zitat von einem der verantwortlichen Ingeniüre und der schreibt an seinen Kollegen Wir haben hier aber ein Problem." }, { "start": 891.8, "end": 893.14, "text": "Der liegt nicht bei Eins Komma Drei." }, { "start": 894.16, "end": 896.76, "text": "Der liegt nur Bei Eins Komman Null Neun." }, { "start": 898.22, "end": 904.62, "text": "Und streng genommen also auch das ist jetzt wieder nah dran am Zitat sozusagen strenggenommen können wir diesen Damson nicht zertifizieren." }, { "start": 905.939, "end": 911.819, "text": "Und dann gab es eine ganz große Aufregung unter den Ingenieuren da und dann haben die sich gefragt, was sie jetzt machen sollen." }, { "start": 912.64, "end": 917.46, "text": "Von aussen hätte man ja sagen können okay der Wert wird nicht erreicht also stellt ihr diese Zertifikate nicht aus." }, { "start": 918.12, "end": 920.24, "text": "aber das war nicht so einfach das konnten die nicht machen." }, { "start": 921.02, "end": 929.02, "text": "Genau was für unsere Recherche wertvoll war und in dem Fall glaube ich auch so besonders macht dass eben wie konkret man nachlesen kann wie groß die Zweifel dieser Ingenioren waren." }, { "start": 929.12, "end": 935.78, "text": "Also die haben da E-Mails ausgetauscht habe auch WhatsApp Nachrichten Und da geht halt in den Monaten vor dem Dammbruch immer wieder daraus hervor." }, { "start": 935.86, "end": 939.68, "text": "Sie wissen, da gibt es Probleme und sie sind auch nicht die einzigen, die das wissen." }, { "start": 939.92, "end": 945.24, "text": "Es gab eben noch zwei weitere Firmen mit denen Wale zusammengearbeitet hat und die hatten auch vor diesen Werten." }, { "start": 945.3, "end": 947.04, "text": "also sie hatten auch von der Situation gewarnt." }, { "start": 947.079, "end": 948.64, "text": "Die haben gesagt diese Werte sind schlecht." }, { "start": 949.14, "end": 953.199, "text": "Da gibt es Probleme und die Folge war aber dass Wale die Zusammenarbeit verändert hat." }, { "start": 953.36, "end": 966.16, "text": "Also es war sozusagen glaube ich für Leute, die damals im Bereich gearbeitet haben relativ Offensichtlich, wenn wir Wale hier irgendwie Ärger machen oder wenn wir auf die Probleme hinweisen dann kann das für uns wirtschaftliche Folge haben." }, { "start": 966.8, "end": 968.9, "text": "Und genauso sehen es die Ingenieure in dem Moment auch." }, { "start": 968.939, "end": 970.8, "text": "also einer schreibt denn zum Beispiel an den anderen." }, { "start": 971.38, "end": 980.46, "text": "Also wenn wir das jetzt nicht zertifizieren, dann gibt es das Risiko dass Wale einen anderen Vertrag nämlich einen Beratervertrag So sagt er zur Erpressung einsetzt." }, { "start": 980.56, "end": 991.86, "text": "Also das ist glaube ich ein ganz wichtiges Element in diesem Fall, dass eben der TÜV mit dieser Prüfung beauftragt ist die eigentlich unabhängig stattfinden soll und natürlich irgendwie alle Probleme offenlegen soll wenn es denn welche gibt." }, { "start": 991.96, "end": 997.12, "text": "und gleichzeitig haben sie aber eben auch noch eine Reihe von anderen Verträgen, die ganz anders gelagert sind." }, { "start": 997.18, "end": 999.76, "text": "da ist dann der Tüv nämlich als Berater eingesetzt für Wahler." }, { "start": 999.8, "end": 1005.319, "text": "also sozusagen haben Sie dann einmal diese externe Prüfungen und gleichzeitig aber auch interne Beraterverträge." }, { "start": 1006.12, "end": 1009.98, "text": "Man könnte halt sagen, dass den Ingenieuren selbst das wie so ein Interessenskonflikt vorkommt." }, { "start": 1010.02, "end": 1014.22, "text": "Weil sie fragen sich eben, könnten diese anderen Verträge zur Erpressung eingesetzt werden?" }, { "start": 1015.02, "end": 1020.72, "text": "Und deshalb sagen die nicht einfach wir können dieses Zertifikat nicht ausstellen sondern machen sich genau darum Sorgen." }, { "start": 1020.78, "end": 1033.24, "text": "Die sagen Moment mal wenn wir jetzt nein sagen verlieren wir dann dieser anderen lukrativen internen Beratungsverträge Und dann fällt halt auch so ein anderes Zitat in diesen Mails." }, { "start": 1033.3, "end": 1044.74, "text": "Es ist wirklich episch, wenn man das so nachliest die mausianische Staatsanwaltschaft hat halt alles sichergestellt und dann steht da ja Wale wird uns dann die Pistole auf den Brust setzen und wird uns fragen werdet ihr jetzt den Staudamm zertifizieren?" }, { "start": 1044.94, "end": 1048.52, "text": "Klammer auf trotz dieser schlechten Werte oder werdet Ihr dies nicht machen?" }, { "start": 1049.44, "end": 1051.22, "text": "also gab es für möglich einen Interessenkonflikt." }, { "start": 1051.32, "end": 1054.78, "text": "hören wir doch mal was ein Jurist von TÜV Süd in München dazu gesagt hatte." }, { "start": 1055.72, "end": 1060.92, "text": "Aus unserer Sicht nach allem, was wir wissen lag überhaupt keine Druckausübung durch Wale vor." }, { "start": 1061.54, "end": 1075.36, "text": "Soweit sie Bezug nehmen auf interne Diskussionen ist es selbstverständlich dass man sich bei einem so komplexen Thema intern bespricht ja das da auch intensive fachliche Auseinandersetzungen gibt um die Frage Ist ein solcher Damm stabil?" }, { "start": 1075.4, "end": 1089.32, "text": "Ist eine solche Struktur stabil und sich intern intensiv damit auseinandersetzt und das dann auch dokumentiert vor Ausstellung der Stabilitätserklärung eben genau diese Diskussion hat, um dann eine rechtmäßige Stabilitätserklärung abgeben zu können." }, { "start": 1090.42, "end": 1108.34, "text": "Also der TÜV hat über die Jahre immer wieder beteuert dass es diesen Interessenskonflikt eben nicht gab und das das nach brasilianischem Recht in Ordnung ist, diese sowohl Prüfverträge als auch Beraterverträge zu haben und dass es auch gängige Praxis ist, dass es eben ein Verhaltenskodex gibt, der die eigenen Angestellten verpflichtet unabhängig zu entscheiden." }, { "start": 1111.92, "end": 1121.22, "text": "Ich fasse noch mal kurz zusammen Der Rückhalte-Damm einer Eisenärzminin war siegen, der trotz Warnung auf fast neunzig Meter immer weiter erhöht wurde." }, { "start": 1121.58, "end": 1133.28, "text": "Eine Lawine aus giftigen Schlamm wälzt sich ins Tal und begebt Menschen, Tiere oder Häuser bei einer der weltweit schwersten Umweltkatastrophen in den vergangenen Jahren verlierend zweihundertsiebzig Menschen ihr Lieben." }, { "start": 1134.3, "end": 1139.2, "text": "Vor der Katastrophe ist der Damm immer wieder begutachtet worden – zuletzt eben vom TÜV Süd." }, { "start": 1140.06, "end": 1142.0, "text": "Einer deutschen Institution für Sicherheit!" }, { "start": 1142.879, "end": 1148.74, "text": "Die brasilianische Mitarbeiter des TÜVS finden Mängel am Staudamen, die instrukturell instabil und risikoanfällig machen." }, { "start": 1149.62, "end": 1153.26, "text": "Doch dann wissen sie nicht was sie tun sollen – das Zätifikat verweigern?" }, { "start": 1153.32, "end": 1157.46, "text": "Und damit den sofortigen Stopp der Arbeiten an der Mine riskieren?" }, { "start": 1158.22, "end": 1164.92, "text": "Schließlich könnte das den Großkunden Wale verärgern denn mit Brasiliens riesigen Bergbauunternehmen winkenlokrative Geschäfte!" }, { "start": 1165.879, "end": 1170.82, "text": "Sie wenden sich also erst mal an einen deutschen Manager- und Bauingenieur vom TÜFS Süd in München." }, { "start": 1178.94, "end": 1182.52, "text": "Lina, was weißt du über diesen Mitarbeiter den wir hier abgekürzt Chris M. nennen?" }, { "start": 1183.52, "end": 1189.74, "text": "Chris M., also dieser Manager aus der Münchner TÜV Südzentrale ist gleichzeitig auch Ingenieur." }, { "start": 1189.96, "end": 1194.5, "text": "Er ist das Scharnier zwischen der TÜv Süd-Zentrale in München und den Projekten im Brasilien." }, { "start": 1194.639, "end": 1203.06, "text": "Also er ist Manager da eingesetzt um diese Projekte in Brasilien zu betreuen und er ist gleichzeitig aber auch Selbstbauingenieur." }, { "start": 1203.42, "end": 1208.12, "text": "Chris M steckt also in einer Doppelrolle als Ingenieur mit Fachwissen oder als Manager des TÜvs Süden." }, { "start": 1208.66, "end": 1209.96, "text": "Was hat er denn dann vor Ort gemacht?" }, { "start": 1210.36, "end": 1215.44, "text": "Also um zu verstehen, welche Rolle er hatte und welche Verantwortung muss man glaube ich noch mal zurückreisen." }, { "start": 1216.18, "end": 1224.32, "text": "In das Jahr zwei Tausend Achtzehn wo die brasilianischen Ingenieure entscheiden wir müssen den Konzern, wir müssen Chris M mit dieser Frage betrauen." }, { "start": 1224.46, "end": 1229.46, "text": "also sie haben diese schlechten Werte am Damm gemessen und wissen jetzt nicht was Sie tun sollen." }, { "start": 1229.54, "end": 1230.96, "text": "können sie zertifizieren oder nicht?" }, { "start": 1231.02, "end": 1232.34, "text": "wollen sie zerdifizieren oder nicht?" }, { "start": 1232.94, "end": 1246.94, "text": "Und dann gibt es eben am siebzehnten Mai Zwei Tausende Acht Zehn ein Treffen wo Chris M auch in Brasilien ist Und dann trifft er sich da mit mindestens zwei dieser Ingenieure und feststeht auch, dass die Ingeniüre ihm an diesem Tag eine Präsentation zeigen." }, { "start": 1247.639, "end": 1252.58, "text": "Diese Präsensionen kreist eben genau um diesen Damm und genau um die Werte, die da gemessen wurden." }, { "start": 1253.7, "end": 1257.34, "text": "Das ist ein Schlüsselbeleg für die verschiedenen Prozesse, die um den Fall laufen." }, { "start": 1258.18, "end": 1267.44, "text": "Wir haben diese Präszentation bekommen im Rahmen unserer Recherche und es war ganz interessant – das ist im Grunde so eine normale PowerPoint rund dreißig seitenlang mit wahnsinnig vielen technischen Werten." }, { "start": 1268.2, "end": 1273.72, "text": "Und was man darauf aber erkennen kann ist, dass halt diese Werte auch benannt sind und gibt auch zur Einordnung so eine Skala." }, { "start": 1273.84, "end": 1281.44, "text": "Die ist quasi so eine Farbskala die arrangiert von eins Komma Null mit Rot hinterlegt bis zu anderen Werten die dann blau sind." }, { "start": 1282.16, "end": 1283.78, "text": "Diese Werte stehen für den Sicherheitsfaktor." }, { "start": 1283.84, "end": 1288.9, "text": "also das ist quasi die Schlüssefrage ist dieser Sicherheits Faktor der gemessen wurde ausreichend oder nicht?" }, { "start": 1289.46, "end": 1295.08, "text": "Und man kann eben auf diese Präsentation ganz gut erkennen, dass da Werte mit roter Farbe hinterlegt sind." }, { "start": 1295.24, "end": 1301.56, "text": "Also es könnte quasi alarmierend sein aber bis heute ist eben ganz unklar was in diesem Treffen ganz konkret besprochen wurde." }, { "start": 1301.78, "end": 1311.8, "text": "Was man halt da dessen sagen kann ist das die brasilianischen Ingenieure nach dem Treffen sich darüber ausgetauscht haben und da liest es sich wiederum in diesen Chats die auch an der brasilienische Akte sind." }, { "start": 1312.46, "end": 1322.84, "text": "Da ließ es sich eben so, als hätte der Chris M. zu diesem ganzen Komplex, zu dem Ganzen zur Präsentation eigentlich nur eine Frage gestellt nämlich ob es rechtliche Normen zu diesem Sicherheitsfaktor gibt." }, { "start": 1323.76, "end": 1328.34, "text": "und kann man natürlich sagen okay wenn er jetzt No-Manager ist dann ist das vielleicht die entscheidende Frage." }, { "start": 1328.54, "end": 1334.62, "text": "aber er ist ja auch Bauingenieur und hat sich mit diesen Sicherheits Faktoren vorher schon mal beschäftigt und auch mit dem Risiko der Bodenverflüssigung." }, { "start": 1335.18, "end": 1337.66, "text": "Und deswegen ist, glaube ich die juristisch entscheidende Frage." }, { "start": 1337.86, "end": 1339.68, "text": "Hat er in diesem Treffen genug nachgefragt?" }, { "start": 1340.1, "end": 1341.5, "text": "Hat der das Thema genug durch Drohungen?" }, { "start": 1341.68, "end": 1347.1, "text": "und wenn er das Risiko verstanden hat hätte er dann nicht warnen müssen, hätte er da nicht dieses Zertifikat verhindern müssen." }, { "start": 1347.94, "end": 1349.56, "text": "Das können am Ende nur die Gerichte beantworten." }, { "start": 1349.62, "end": 1352.2, "text": "aber das ist die Frage um die es immer wieder geht und immer gehen wird." }, { "start": 1353.32, "end": 1355.24, "text": "Der TÜV hat uns eben dazu ein Interview gegeben." }, { "start": 1355.86, "end": 1361.02, "text": "Jetzt haben wir mit den Kollegen von NDR und WDA gemacht und waren dafür eben in einem der Gebäude vom TÜF." }, { "start": 1361.8, "end": 1365.5, "text": "Das ist hier in München so ein sehr moderner Bau, in den die uns eingeladen haben." }, { "start": 1365.639, "end": 1374.94, "text": "Und das Interview war mit dem Leiter der Rechtsabteilung und dazu müsste man vielleicht wissen er war damals noch nicht im Abend also hat es quasi geerbt von seinem Vorgänger diesen Fall." }, { "start": 1376.08, "end": 1388.26, "text": "Es ging länger aber ich glaube die wichtigen Punkte die man daraus einmal mitnehmen muss ist dass sie wirklich mehrfach immer wieder betont haben dass der TÜV diese Katastrophe bedauert und dass sie aber keine juristische Verantwortung dafür tragen." }, { "start": 1389.08, "end": 1391.42, "text": "Der Dammbruch in Promethynio war ein schreckliches Unglück." }, { "start": 1392.08, "end": 1396.74, "text": "Und unser Mitgefühl ist bei den Opfern, den Angehörigen der sietabliebenden Abgült-Kamilien." }, { "start": 1397.78, "end": 1402.42, "text": "gleichwohl sind wir davon überzeugt, dass die Süd keine juristische Verantwortung für das Hindertreff." }, { "start": 1402.879, "end": 1411.379, "text": "Also es hat er immer wieder wiederholt und dass es eben juristisch keine Normen für diesen Damm gab und das vor allem nur die Brasilianer dafür verantwortlich waren." }, { "start": 1411.78, "end": 1416.08, "text": "Damit wir den Überblick nicht verlieren welche Verfahren laufen denn jetzt gegen Chris M. und den TÜV süd?" }, { "start": 1417.12, "end": 1420.44, "text": "Ich würde sagen, es gibt drei Pfeiler die uns auch vor allen Dingen journalistisch interessieren." }, { "start": 1420.48, "end": 1426.04, "text": "Das eine ist der große Strafprozess in Brasilien, der seit Februar so richtig ins Laufen gekommen ist." }, { "start": 1426.639, "end": 1430.12, "text": "und daneben gibt es einen Zivil-Prozess in Deutschland." }, { "start": 1430.34, "end": 1439.139, "text": "da haben die Angehörigen der Opfer gesagt wir verklagen den TÜV in Deutschland wo er sitzt also München auf Schadensersatz." }, { "start": 1439.639, "end": 1446.04, "text": "Die wollen sechshundert Millionen Euro an Entschädigungen haben dafür, dass sie ihre Angehörigen eben gestorben sind." }, { "start": 1446.96, "end": 1453.34, "text": "Dieser Zivilprozess läuft jetzt auch schon seit fast fünf Jahren und kommt aber nur sehr schleppend in Gang." }, { "start": 1453.46, "end": 1466.26, "text": "Da gab es mal einen Verhandlungstag ganz am Anfang, dann gab's eine extrem lange Pause von mehr als vier Jahren wo es Gutachterstreits gab, wo die Frage war welches Recht kann hier überhaupt angewendet werden?" }, { "start": 1466.86, "end": 1472.34, "text": "Die Anwälte haben sich mit verschiedenen Einlassungen bekriegt ich glaube so kann man das salopp zusammenfassen." }, { "start": 1473.0, "end": 1478.78, "text": "Und dann gab es da im Mai die nächsten Verhandlungstage." }, { "start": 1479.26, "end": 1481.44, "text": "Aber so richtig bewegt hat sich nichts." }, { "start": 1482.42, "end": 1489.0, "text": "und die dritte Säule ist noch ein Strafverfahren, das auch in Deutschland läuft also auch wiederum." }, { "start": 1489.32, "end": 1498.0, "text": "Angehörige der Opfer haben Strafanzeige gestellt gegen den Chris M. und werfen ihm unter anderem fallässige Tötung vor." }, { "start": 1498.06, "end": 1508.3, "text": "Also genau mit diesem Argument Bei diesem Treffen im Mai, zwei Tausend Achtzehn wurde dir vorgelegt wie schlecht es um diesen Damm stand und du hast nichts getan." }, { "start": 1508.54, "end": 1511.68, "text": "Das ist der Vorwurf den Sie zusammengefasst" }, { "start": 1512.24, "end": 1512.56, "text": "erheben.\"." }, { "start": 1513.139, "end": 1521.46, "text": "Ich glaube, der große Unterschied ist eben dass in Brasilien die Staatsanwaltschaft eben schon einen Zwei-Tausend-Zwanzig-Anklage erhoben hat und auch viel schärfere Vorwürfe erhebt." }, { "start": 1521.52, "end": 1535.28, "text": "und eben sagt also Chris M. und fünfzehn weitere ein brasianische angeklagte Mitarbeiter von Wale haben sich der vorsätzlichen Tötung schuldig gemacht und in Deutschland Staatsanwaltschaft ermittelt seit inzwischen sechs eineinhalb Jahren." }, { "start": 1535.379, "end": 1539.139, "text": "eben zu diesem Vorwurf, der fahrlässigen Tötungen ist immer noch zu keiner Entscheidung gekommen." }, { "start": 1539.42, "end": 1548.4, "text": "Und darin liegt ne Menge Zündstoff muss man sagen weil die Staatsanwaltschaft mit diesen Ermittlungen zerlaub gesagt einfach nicht aus dem Quark kommt." }, { "start": 1548.52, "end": 1554.04, "text": "seit sechseinhalb Jahren bedeutet das letzten Endes die Vorwürfe gefahren laufen zu verjieren." }, { "start": 1554.3, "end": 1560.9, "text": "diese letzte Verjährungsfrist liegt bei zehn Jahren Und bis zu zehn Jahren, also eben nach diesem Dammbruch." }, { "start": 1560.98, "end": 1566.84, "text": "Das heißt also dann Januar-Zweitausendneunzwanzig müsste ein Urteil ergangen sein." }, { "start": 1566.96, "end": 1574.8, "text": "Also das reicht da nicht dass die Staatsanwaltschaft bis dann sagt okay jetzt sind unsere Ermittlungen vorbei wir erheben jetzt Anklage und dann geht da irgendwas neu los?" }, { "start": 1575.34, "end": 1575.58, "text": "Nein!" }, { "start": 1576.16, "end": 1584.0, "text": "Die Anklager müsste längst erhoben sein der Prozess müsste in Gang gekommen sein und abgeschlossen sein, also das Urteil müsste halt vorliegen." }, { "start": 1584.139, "end": 1587.2, "text": "Und die große Frage ist einfach wie soll das eigentlich noch funktionieren?" }, { "start": 1587.34, "end": 1596.44, "text": "Weil wenn die Staatsanwaltschaft sagt, dass haben sie uns dann mitgeteilt auf Nachfrage mehr bis Ende des Jahres könnten wir da zu einem Abschluss kommen." }, { "start": 1596.68, "end": 1601.139, "text": "Also dann sind es letzten Endes nur noch zwei Jahre, die dieser Prozess überhaupt hätte." }, { "start": 1601.36, "end": 1613.84, "text": "Wenn man sich jetzt den Zivilprozess anschaut, dauert schon fünf Jahre, dann ist es super fraglich, Und natürlich kann es auch sein, dass Chris M. unschuldig ist, ja?" }, { "start": 1613.98, "end": 1623.42, "text": "Natürlich diese Vorwürfe sind nicht erwiesen aber sie sind eben auch nicht geklärt und deshalb steht diese Gefahr im Raum da droht was zu verjähren bevor es vernünftig aufgeklärt wurde." }, { "start": 1624.12, "end": 1625.54, "text": "Das bei zweihundertseptzig Toten." }, { "start": 1626.139, "end": 1627.58, "text": "Was sagen die Hinterbliebenen dazu?" }, { "start": 1627.68, "end": 1628.56, "text": "zur deutschen Justiz" }, { "start": 1629.6, "end": 1632.34, "text": "Ich habe darüber mit Gustavo auch öfter gesprochen, wie er das sieht." }, { "start": 1632.379, "end": 1636.02, "text": "Dass das Verfahren in Deutschland so lang dauert und darüber natürlich enttäuscht." }, { "start": 1636.08, "end": 1650.36, "text": "Als wir im Jahr zwanzig das erste Mal darüber gesprochen haben war er eben sehr optimistisch und gesagt Er weiß dass es in Brasilien alles wahnsinnig in die Länge gezogen wird weil natürlich große Firmen auch viel mehr Möglichkeiten haben irgendwie rechtlich was in Frage zu stellen." }, { "start": 1650.44, "end": 1653.86, "text": "Anträge zu stellen ist jetzt quasi eine einzelne Privatperson oder auch mehrere." }, { "start": 1654.7, "end": 1664.1, "text": "Und klar, inzwischen hat der brasilianische Prozess den Deutschen ja eigentlich überholt und er hat das so formuliert dass er einfach jetzt gar nichts mehr erwarten will." }, { "start": 1664.2, "end": 1667.86, "text": "Also er hat es immer wieder gesagt ich will jetzt einfach nichts mehr warten." }, { "start": 1667.92, "end": 1672.68, "text": "wenn was Gutes passiert ist das gut Ich werde weiter kämpfen aber wenn ich nichts erwarte dann werde ich auch nicht enttäuscht." }, { "start": 1674.82, "end": 1678.34, "text": "Trotzdem ist er natürlich enttäuscht darüber, dass im Grunde in Deutschland genau das Gleiche passiert." }, { "start": 1678.379, "end": 1685.34, "text": "Es sagt er wie in Brasilien nämlich, dass halt das ganze Verfahren durch Anträge des Tiffs und Einsprüche eben in die Länge gezogen wurde." }, { "start": 1686.02, "end": 1693.86, "text": "Es ist glaube ich so eine Mischung aus, er weiß auch das es ein kompliziertes Verfahren ist weil es in verschiedenen Ländern stattfindet und es geht irgendwie um viele technische Aspekte." }, { "start": 1693.92, "end": 1703.22, "text": "Er hat aber auch den Eindruck dass da eben mächtige Firmen einfach am längeren Hebel sitzen und so hat erst mal formuliert, dass sie alles verzögern bis die Kleger ermühen." }, { "start": 1703.28, "end": 1708.82, "text": "ja also er denkt dass die auf Zeit spielen und versuchen einfach die Klege quasi aus zu hungern." }, { "start": 1708.9, "end": 1709.06, "text": "oder" }, { "start": 1710.12, "end": 1718.48, "text": "Ich würde sagen, letzten Endes erzählt dieser Fall auch ein Stück weit was über diesen enttäuschten Mythos von der deutschen Gründlichkeit und sogar in zweifacher Hinsicht." }, { "start": 1718.66, "end": 1728.36, "text": "Einerseits haben die Brasilianer gedacht, wenn die Deutschen hier so einen Staudamm zertifizieren dann wird es schon sicher sein das Land der Ingenieure und so wunderbar!" }, { "start": 1728.46, "end": 1729.379, "text": "Das ist da nicht passiert." }, { "start": 1729.54, "end": 1738.56, "text": "Dann ist zusammengebrochen und sehr viele Leute sind gestorben Und dann haben halt diese Opferfamilien Gustavo aber auch viele andere gedacht." }, { "start": 1739.639, "end": 1742.78, "text": "Hier auf die brasilianische Justiz kann man es nicht so wirklich verlassen." }, { "start": 1743.48, "end": 1748.06, "text": "Deshalb stoßen wir auch zwei Verfahren in Deutschland an, das Strafverfahren und das Zivilverfahren." }, { "start": 1748.94, "end": 1755.56, "text": "Und jetzt sieht man halt naja gut mit dieser deutschen Gründlichkeit ist es stand jetzt Auch was das Juristische angeht nicht besonders weit her." }, { "start": 1756.2, "end": 1757.84, "text": "Das zivil verfahren stockt." }, { "start": 1758.04, "end": 1759.66, "text": "niemand weiß so richtig wie das ausgeht." }, { "start": 1760.26, "end": 1762.66, "text": "Das Straf Verfahren droht sogar zu verlieren." }, { "start": 1763.02, "end": 1773.44, "text": "Also dass es natürlich eine große Enttäuschung über die der Gustavo auch gesprochen hat und gesagt hätte ich will einen Urteil Ich möchte, dass das aufgeklärt wird und was da schon mit schwangen war." }, { "start": 1773.9, "end": 1774.6, "text": "So kann es doch nicht" }, { "start": 1774.639, "end": 1774.82, "text": "sein.\"." }, { "start": 1775.96, "end": 1777.82, "text": "Was würde er dann als Gerechtigkeit empfinden?" }, { "start": 1778.74, "end": 1789.8, "text": "Ja, das hat Gustavo ganz klar gesagt, dass er sich von dem Prozess erhofft, dass die Schuldigen benannt werden also, dass vor einem Gericht gesagt wird ihr beim TÜV Süd seid mitverantwortlich für diese Katastrophe." }, { "start": 1791.04, "end": 1795.12, "text": "Und vielleicht kann ich noch einmal ganz kurz zu dem, was Benedikt gesagt hat anknüpfen." }, { "start": 1795.22, "end": 1798.58, "text": "Also Ende Mai ging es dann weiter mit dem Zivilprozess." }, { "start": 1799.22, "end": 1808.3, "text": "Nach vielen Jahren kam der zweite Verhandlungstag und dass Gustavo zusammen mit anderen Hinterbliebenen auch wieder angereist nach München, also quasi zum zweiten Mal." }, { "start": 1808.68, "end": 1814.3, "text": "Genau das war eben so, dass sie dann am Anfang bevor es los... Also Sie sind in dem Prozess nicht als Zeugen geladen sondern sind ja Kleger, d.h." }, { "start": 1814.6, "end": 1822.34, "text": "sitzen da auf der Bank der Kleger Und haben jetzt bisher, also Gustavo konnte beim Auftakt einmal kurz über den Tod seiner Schwester sprechen." }, { "start": 1822.46, "end": 1824.9, "text": "Dann hat er ihm diese fünf Jahre gewartet und jetzt ging's weiter." }, { "start": 1825.76, "end": 1830.2, "text": "Und dann ist das natürlich für die Hinterbliebenen eine irreweite Reise aus Brasilien hierher." }, { "start": 1830.44, "end": 1838.22, "text": "Sie hatten sich überlegt, dass sie eben zum Beginn bevor der Prozess losgeht einmal vor dem Gericht die zweihundertsiebzig Namen der Toten verlesen sind." }, { "start": 1838.7, "end": 1840.96, "text": "Zweihundertsebzig Tote und zwei ungeborene Kinder." }, { "start": 1841.86, "end": 1842.82, "text": "Das haben sie auch gemacht." }, { "start": 1843.68, "end": 1852.06, "text": "Dann war aber die Situation so, dass man sie am Anfang eigentlich kaum verstehen konnte weil nämlich im Hintergrund einen Mann den Rasen vor einem Gericht gemäht hat." }, { "start": 1852.26, "end": 1857.92, "text": "Der war einfach nicht zu stoppen also... Einer der Anwaltes dann dahin gegangen, hat ihnen gebeten jetzt kurz Pause zu machen." }, { "start": 1858.66, "end": 1860.62, "text": "Das hat ungefähr zehn Minuten gedauert." }, { "start": 1860.66, "end": 1865.56, "text": "diese Verlesung ist natürlich eine lange Zeit wenn es nur um Namen von Toten geht aber keine irre Zeitspanne." }, { "start": 1866.3, "end": 1868.139, "text": "und das hat dieser Mann aber irgendwie nicht ausgehalten." }, { "start": 1868.18, "end": 1882.5, "text": "und dann hatte er halt irgendwann mitten im Prozess wieder angefangen auf der Wiese nebenan zu mähen also dass quasi wieder die Gedenkveranstaltung dann vom Lärm des Rasenmeers überschattet wurde was mir einfach so aus der Zuschauerperspektive schon absurd vorkamen." }, { "start": 1882.84, "end": 1894.4, "text": "Man reist in ein anderes Land, hofft auf so'n bisschen Aufmerksamkeit für die Verluste, den man erleiden musste und dann sind die Deutschen aber wiederum beim Rasenmähen eben so ordentlich dass sie da keine zehn Minuten mit warten können." }, { "start": 1894.54, "end": 1904.3, "text": "also erwartet irgendwie fünf Jahre lang um wieder von diesem Fall zu erzählen von dem was ihm widerfahren ist oder seiner Schwester und selbst dieses kleine Zeitfenster ist dann irgendwie ihm nicht vergönnt." }, { "start": 1909.1, "end": 1916.42, "text": "Das ist jetzt alles mehr als sechs Jahre her und man mag es kaum glauben das der Tod von zweihundertsiebzig Menschen ungesübt bleiben könnte." }, { "start": 1917.02, "end": 1930.68, "text": "Zettifizierung sind ein Milliardengeschäft, der TÜV Süd ist heute mit fast dreißigtausend Mitarbeitern an mehr als eintausend Standorten weltweit vertreten und hat laut letzten Geschäftszahlen einen Umsatz von drei Komma sechs Milliarden Euro erwirtschaftet." }, { "start": 1931.78, "end": 1945.06, "text": "Auf der Website vom TÜv Süd heißt es über die Einhaltung gesetzlicher Vorschriften hinaus schaffen wir Vertrauen in die physische und digitale Welt, um eine sichere und nachhaltigere Zukunft auf den Weg zu bringen." }, { "start": 1946.22, "end": 1950.62, "text": "Doch zumindest in Brasilien ist das Vertrauen an diese deutsche Institution schwer erschüttert." }, { "start": 1951.48, "end": 1955.92, "text": "Über den TÜV und die Toten habe ich mit Lina Verschwele und Benedikt Peters gesprochen." }, { "start": 1956.18, "end": 1965.36, "text": "Die Reportage der beiden Linas Berichte über den Zivilprozess im München sowie Benedikts Kommentar zur Verantwortung vom TÜv Süd habe ich Ihnen schon verlinkt." }, { "start": 1965.62, "end": 1965.78, "text": "dort" }, { "start": 1966.22, "end": 1970.28, "text": "finden Sie auch links zu einem Beitrag des ARD-Magazins Panorama zu diesem Thema." }, { "start": 1970.74, "end": 1974.92, "text": "Die Redaktion hatte Timo Nikolas, mitgearbeitet haben Christoph Scholz und Luis Münch." }, { "start": 1975.76, "end": 1979.32, "text": "Amikro war Lars Langenau produziert, wo die Folge von Laura Sahre will." }, { "start": 1979.72, "end": 1985.02, "text": "Schreiben sie uns gerne Ihre Meinung oder Anregung zu dieser Folge an Podcasts et aestheticien?" }, { "start": 1985.06, "end": 1985.2, "text": "Oder" }, { "start": 1985.48, "end": 1986.66, "text": "kommentieren Sie auf Spotify!" }, { "start": 1987.42, "end": 1990.04, "text": "Danke fürs Zuhören bis zum nächsten Mal, vierzehn Tage." }, { "start": 1990.36, "end": 1991.56, "text": "Bleiben Sie uns gewogen." } ]