[
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    "end": 7.74,
    "text": "Frankreich, Großbritannien, Kanada, Australien."
  },
  {
    "start": 8.52,
    "end": 12.14,
    "text": "Sie alle haben Palästina in den vergangenen Tagen als Staat anerkannt."
  },
  {
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    "text": "Aber bringt das überhaupt etwas?"
  },
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    "text": "Die israelische Regierung will keinen palästinensischen Staat."
  },
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    "text": "Und die Hamas will die Existenz von Israel nicht anerkennen."
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    "end": 25.6,
    "text": "In dieser Folge spreche ich mit Ronin Steinke aus dem SZ-Politikressort."
  },
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    "text": "Er beschäftigt sich seit langem mit dem Naostkonflikt."
  },
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    "text": "Und er sagt, die Anerkennung Palästinas ist erst mal nur ein Symbol."
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    "text": "Aber das kann auch politische Auswirkungen haben."
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    "end": 40.12,
    "text": "Sie hören auf den Punkt, den SZ Nachrichten Podcast."
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    "text": "Ich bin Leopold Zag, los geht's."
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    "text": "Am Dienstag kommen in New York Staats- und Regierungschefs von mehr als einhundertvierzig Ländern zusammen zur Generaldebatte der UN."
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    "text": "Und da steht vor allem ein großes Thema auf der Tagesordnung."
  },
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    "text": "Der Krieg im Nahen Osten zwischen Israel und der Hamas."
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  {
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    "end": 68.86,
    "text": "Schon einen Tag vor der Generaldebatte hat es dazu ein wichtiges Gipfeltreffen gegeben, auf Initiative von Saudi-Arabien und Frankreich."
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    "text": "Und Frankreichs Präsident Emmanuel Macron, der hat gleich zu Beginn das Wort ergriffen."
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    "text": "Die Zeit, sagt Macron, sei gekommen."
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    "text": "Frankreich werde Palästina als Staat anerkennen."
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  {
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    "text": "Es brauche eine zwei Staatenlösung, sagt er noch."
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  {
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    "text": "Dafür gibt es teilweise stehenden Applaus von der Generalversammlung."
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    "text": "Denn damit setzt sich Frankreich an die Spitze einer Bewegung vieler europäischer Staaten."
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    "text": "Großbritannien, Portugal, Belgien, Luxemburg, Malta und Andorra."
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  {
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    "end": 111.46,
    "text": "Sie alle haben in den vergangenen Tagen Palästina offiziell anerkannt."
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    "text": "Auch Kanada und Australien haben das getan."
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    "text": "Von den onehundertdreiundneinzig Mitgliedstaaten der UN haben inzwischen mehr als einhundertfünfzig Palästina anerkannt."
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    "end": 126.8,
    "text": "Teil der Minderheit sind die USA, Deutschland und Israel."
  },
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    "end": 132.84,
    "text": "Die Regierung vom Ministerpräsident Netanyahu sagt, für einen palästinensischen Staat gebe es kein Platz."
  },
  {
    "start": 133.32,
    "end": 140.74,
    "text": "Donald Trump ist auch dagegen und Deutschland sagt, Palästina soll erst anerkannt werden, wenn es eine Lösung in dem Konflikt gibt."
  },
  {
    "start": 141.86,
    "end": 146.2,
    "text": "Ist die Anerkennung von Palästina also nur Symbolpolitik oder steckt mehr dahinter?"
  },
  {
    "start": 146.66,
    "end": 148.6,
    "text": "Darüber spreche ich jetzt mit Ronin Steinke."
  },
  {
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    "end": 155.72,
    "text": "Es gibt in dem Konflikt ja zwei relevante Akteure, beide lehnen eine zwei-staaten-Lösung ab."
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  {
    "start": 155.88,
    "end": 159.78,
    "text": "Die israelische Regierung von Netanyahu und auch die Hamas."
  },
  {
    "start": 160.56,
    "end": 166.3,
    "text": "Ronin bringt es da überhaupt irgendetwas über zwei-staaten-Lösungen oder über eine Anerkennung Palästinas zu sprechen."
  },
  {
    "start": 167.04,
    "end": 169.86,
    "text": "Ich glaube, es ist Ansichtssache, wer relevante Akteure sind."
  },
  {
    "start": 170.02,
    "end": 188.32,
    "text": "Ich würde ja bestreiten, dass nur die Hamas und die derzeitige israelische Regierung relevant sind, sondern sehr viele Menschen in den Palästinensergebieten, die mit der Hamas nichts am Hut haben, die die Hamas vielleicht verfluchen, auch wenn sich nicht alle trauen, das so offen zu sagen, sind auch relevant und deren Zukunft und deren Perspektive und deren Hoffnung."
  },
  {
    "start": 189.04,
    "end": 196.46,
    "text": "Deswegen ist das also Grund genug, dass man sich auch denen zuwendet und dass man auch denen signalisiert, wir vergessen euch nicht."
  },
  {
    "start": 197.44,
    "end": 204.88,
    "text": "Und wir, Europäer, Spanien, Frankreich, andere Länder, werden uns nicht damit abfinden, dass ihr dauerhaft besetzt seid."
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  {
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    "end": 216.28,
    "text": "Die Situation in allen Palästinensergebieten, das sind ja mehrere, die nicht so ganz zusammenhängen, ist eine Situation der Unfreiheit und das ist das, worum es geht bei dieser Frage."
  },
  {
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    "end": 220.24,
    "text": "Erkennen wir an, dass die Palästinenser ein rechter Vereinigstaat haben."
  },
  {
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    "text": "Aber was ändert sich denn praktisch, wenn man Palästine anerkennt?"
  },
  {
    "start": 225.3,
    "end": 229.2,
    "text": "Es ist eine höhere politische Würde, die man den zuspricht."
  },
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    "end": 237.2,
    "text": "Man kann dann sozusagen auf einer Augenhöhe reden mit dem Präsidenten eines palästinensischen Staates, wenn man den anerkennt."
  },
  {
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    "end": 241.08,
    "text": "Das ist dann Mahmoud Abbas, der Chef der palästinensischen Autonomiebehörde."
  },
  {
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    "end": 248.0,
    "text": "Den würde man dann mit allen Ehren als Staatsgast richtig empfangen und nicht nur als Vertreter eines Autonomiegebietes."
  },
  {
    "start": 248.94,
    "end": 252.04,
    "text": "Das sind aber letztlich so Fragen des Protokolls und nicht wirkliche Machtfragen."
  },
  {
    "start": 252.14,
    "end": 260.26,
    "text": "Und bei den Vereinten Nationen, im UN-Sicherheitsrat beispielsweise oder auch vor internationalen Gerichten, da gelten sehr, sehr strenge Regeln."
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  {
    "start": 260.48,
    "end": 265.04,
    "text": "Da wird man nur dann ein vollwertiger Staat, wenn der UN-Sicherheitsrat zustimmt."
  },
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    "end": 267.94,
    "text": "Und dort haben Staaten wie zum Beispiel die USA ein Vetorecht."
  },
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    "start": 268.5,
    "end": 276.0,
    "text": "Das bedeutet, selbst wenn europäische Staaten Frankreich, Spanien, selbst wenn Deutschland zustimmen würde, es würde nichts daran ändern."
  },
  {
    "start": 276.7,
    "end": 281.6,
    "text": "an diesen wirklich wirklichen Orten, wo die Politik gemacht wird, die Palästinenser keinen, nicht als Staat gelten."
  },
  {
    "start": 282.68,
    "end": 284.36,
    "text": "Was wird denn da überhaupt anerkannt?"
  },
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    "end": 291.3,
    "text": "Also geht es da um ein bestimmtes Gebiet schon oder geht es da eher mal grundsätzlich um die Idee, dass es einen Palästiner geben sollen?"
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    "end": 293.38,
    "text": "Wie das aussieht, das steht dann zur Diskussion."
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    "text": "Theoretisch könnte man schon sagen, ist klar, was für ein Gebiet es ist."
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  {
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    "end": 302.04,
    "text": "Es gibt ja palästinensische Gebiete, die durch Israel besetzt wurden."
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    "end": 308.28,
    "text": "Das sind aus immer bei westlicher oder völkerrechtlicher Sicht alles besetzte Gebiete, das kann man also schon benennen."
  },
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    "start": 308.72,
    "end": 318.46,
    "text": "Gleichzeitig hast du natürlich recht realpolitisch, ist das überhaupt nicht ausgemacht, ob diese Gebiete jemals und in welcher Form diese Gebiete jemals Teile eines palästinischen Staates werden können."
  },
  {
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    "end": 325.64,
    "text": "Das ist abhängig vom guten Willen beider Seiten, dass man da eine Grenze zieht und der gute Wille ist ja gerade nicht so besonders groß."
  },
  {
    "start": 325.88,
    "end": 343.76,
    "text": "Aber gut, aber unabhängig davon, dass das vielleicht mit einer Fragezeichen versehen ist, ist das Symbol oder das Signal, dass Ein Staat im Westen, in Europa, sagt, wir wollen den palästinischen Staat als Staat anerkennen, trotzdem ein starkes, auch wenn es nur vielleicht ein Bekenntnis zum Ziel ist."
  },
  {
    "start": 344.62,
    "end": 353.76,
    "text": "Die Linie von Israels Regierung und auch von der US-Regierung ist ja, wenn man Palästine anerkennt, dann würde man damit die Hamas belohnen für das, was sie am siebten Oktober getan hat."
  },
  {
    "start": 354.36,
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    "text": "Ist da etwas dran?"
  },
  {
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    "end": 360.78,
    "text": "Das ist so ein Totschlag argument, mit dem man jede sachliche Diskussion versucht zu beenden."
  },
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    "end": 362.14,
    "text": "Da ist nichts dran."
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  {
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    "end": 388.78,
    "text": "Das ist auch deswegen schon schwierig, sowas zu behaupten, weil die Hamas gar nicht daran interessiert sein kann, dass ein pelsinnischer Staat jetzt anerkannt wird, denn der wird ja anerkannt als ein politisches Gebilde, was von der Vatach angeführt wird, also von Mahmoud Abbas, dem... Palästinenserpräsidenten, wie wir auch in Deutschland sagen, dem Chef der Vatach, der mit der Hamas konkurrierenden politischen Organisationen der Palästinenser mit Sitz in Ramallah im Versjordanland."
  },
  {
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    "end": 402.32,
    "text": "Also es ist noch nicht mal richtig, dass es der Hamas inpolitisch einen Gefallen gönnt, wenn man den palästinensischen Staat anerkennt, abgesehen davon, dass es auch nicht besonders ehrlich ist, was davor getragen wird von den Seiten der israelischen Regierung."
  },
  {
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    "end": 412.44,
    "text": "Ein weiterer Kritikpunkt ist, das ist auch gerade schon angesprochen, dass die Anerkennung Ein Symbol ist, und der Kritikpunkt lautet, die Anerkennung Palästinas sei nur Symbolpolitik."
  },
  {
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    "end": 415.14,
    "text": "Was ist denn an Symbolpolitik falsch?"
  },
  {
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    "text": "Falsch ist es, wenn man mit Symbolpolitik ablenkt, von der Untätigkeit und vom Unwillen wirklich wirksame Dinge zu tun."
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    "text": "Das ist eine Kritik, die man dann ernst nehmen muss."
  },
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    "end": 451.94,
    "text": "Per se ist Symbolpolitik nichts Falsches, also auch ein Symbol zu setzen, ein Bekenntnis zu einem politischen Ziel ist, wenn das politische Ziel ein richtiges ist, eine gute Sache, insofern, als man damit Menschen Hoffnung gibt und signalisiert, dass sie nicht vergessen werden und dass man dann auch dem Staat Israel signalisiert, dass man ihn nicht damit davon kommen lassen wird, dass er sich dauerhaft zum Besatzer oder zum Herr über die Palästin an Saar aufschwingt."
  },
  {
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    "end": 458.04,
    "text": "Mal andersrum gefragt, was für ein Symbol ist es denn jetzt in dieser Zeit gerade Palästina nicht anzuerkennen?"
  },
  {
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    "end": 462.58,
    "text": "Das bedeutet, dass Israel weiterhin Herrin des Verfahrens bleibt."
  },
  {
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    "text": "Also man hat ja in den neunziger Jahren mal einen Beschluss gehabt, wo sich der damalige israelische Premierminister und der damalige steff der palästinensischen Autonomiebehörde die Hand geschüttelt haben."
  },
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    "end": 480.04,
    "text": "im Weißen Haus in Washington und unter der, sozusagen, gütigen, fürsäuglichen Aufsicht von Bill Clinton, dem damaligen US-Präsidenten."
  },
  {
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    "end": 485.68,
    "text": "Und man hat sich gegenseitig versprochen, dass es einen palästinischen Staat geben soll, aber dass es dahin Schritte geben wird."
  },
  {
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    "end": 492.68,
    "text": "Und wenn wir jetzt heute sagen, wir erkennen weiterhin Palästina nicht an, dann sagen wir damit, naja, diese Schritte sind noch nicht gegangen."
  },
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    "text": "Und erst wenn Israel damit zufrieden ist und damit einverstanden ist, was die Palästinenser gemacht haben auf dem Weg dahin."
  },
  {
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    "end": 507.2,
    "text": "Und wenn Israel sagt, jetzt sind wir zufrieden, erst dann werden wir als Dritte, die am Rand stehen, sagen, okay, dann sind wir auch einverstanden."
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    "end": 512.2,
    "text": "Also mit anderen Worten, das bedeutet, Israel hat das Heft des Handelns in der Hand."
  },
  {
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    "end": 521.679,
    "text": "Und das ist ja nicht wirklich eine neutrale Position, sondern das ist eine Position, mit der man dem Stärkeren der beiden Akteure, also in dem Fall Israel, den Vortritt lässt."
  },
  {
    "start": 522.559,
    "end": 534.14,
    "text": "Wenn wir auf diesen Prozess schauen, den Emmanuel Macron da versucht hat, vor der UN anzustoßen, was erhoffst du, was erwartest du dir vielleicht von dem, was da passiert?"
  },
  {
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    "end": 548.36,
    "text": "Also, in der ersten Amtszeit von Donald Trump gab es eine große Initiative von arabischen Staaten, die mit Israel die Hand geschüttelt haben und gesagt haben, wir normalisieren unsere Beziehungen."
  },
  {
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    "end": 553.44,
    "text": "Und das war für die Palästinenser eigentlich das fürchterliche Signal, dass sie vergessen werden."
  },
  {
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    "end": 561.82,
    "text": "Dass man einfach jetzt zur Tagesordnung übergeht und sagt, wir gewöhnen uns daran, dass die Palästinenser nun mal unter einer Besatzung leben und wir machen das gar nicht mehr so groß."
  },
  {
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    "text": "zum Thema."
  },
  {
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    "text": "Und auch für reiche, mächtige arabische Staaten ist das kein Hindernis, mit Israel trotzdem Geschäfte zu machen."
  },
  {
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    "text": "Das Signal, was jetzt von Macron von anderen ausgeht, ist nein, wir werden uns nicht daran gewöhnen."
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    "end": 578.06,
    "text": "Wir werden das nicht normalisieren, weil das kein normaler Zustand ist."
  },
  {
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    "end": 586.1,
    "text": "Ein Land, was sein Nachbarland oder die Bevölkerung nebenan militärisch besetzt, unterdrückt, schikaniert, das ist nicht normal."
  },
  {
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    "end": 589.88,
    "text": "Das können wir auch nicht einfach vergessen und da zu einer Art Tagesordnung übergehen."
  },
  {
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    "end": 591.98,
    "text": "Ich glaube, das ist ein gutes Signal."
  },
  {
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    "end": 601.52,
    "text": "Eines, was auch im Kontinent und auch im Land wie Deutschland, was ja sich dem Völkerrecht eigentlich verschreibt, Gut zu Gesicht stehen würde."
  },
  {
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    "text": "Ohne Danke dir für deine Einschätzungen."
  },
  {
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    "end": 604.64,
    "text": "Sehr gerne."
  },
  {
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    "end": 615.36,
    "text": "Nach den Vorfällen mit russischen Drohnen im polnischen und Kampfjets im ethnischen Luftraum hat sich am Dienstag DINATO beraten."
  },
  {
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    "end": 623.44,
    "text": "Das Bündnis hat Russland vor weiteren Luftraumverletzungen gewarnt und gedroht, DINATO werde sich verteidigen und Bedrohungen abschrecken."
  },
  {
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    "end": 629.88,
    "text": "Russland gefährde mit seinem Vorgehen Menschenleben, heißt es in einer Erklärung aller Zweiunddreißig Bündnisstaaten."
  },
  {
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    "text": "Außerdem steht da drin, sollte Bündnisgebiet bedroht sein, könnten künftig nicht nur Drohnen, sondern auch Kampflugzeuge abgeschossen werden."
  },
  {
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    "text": "Russland bestreitet weiterhin, in Estland den Luftraum verletzt zu haben."
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    "text": "Zwei bis drei Drohnen sind in der Nacht auf Dienstag in Dänemark aufgetaucht."
  },
  {
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    "end": 654.68,
    "text": "Für mehrere Stunden ist deshalb der Flughafen in Kopenhagen geschlossen und einhundert Flüge gestrichen worden."
  },
  {
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    "text": "Ein ähnlichen Vorfall gab es in derselben Nacht auch am Flughafen in Oslo."
  },
  {
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    "text": "Wer die Drohne gesteuert hat, ist bislang nicht geklärt."
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  {
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    "text": "Wegen der Anzahl und der Größe der Drohnen vermuten die Ermittler, dass es aber ein, Zitat, fäge Akteur gewesen sein müsste, also jemand, der Erfahrungen mit Drohnen hat."
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    "text": "Ob Russland hinter dem Vorfall steckt, ist unklar."
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    "text": "Ebenso ist offen, ob es ein Zusammenhang zwischen den Sichtungen in Dänemark und in Norwegen gibt."
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    "text": "Dänemarks Ministerpräsidentin Mette Frederiksen hat den Fall als den bislang schwersten Anschlag auf dänische kritische Infrastruktur bezeichnet."
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    "text": "Bei der UN-Generaldebatte wird es nicht nur um den Krieg im Nahen Osten gehen."
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  {
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    "text": "Ein weiterer wichtiger Punkt in der Tagesordnung ist die Rede von US-Präsident Donald Trump."
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    "text": "Der wird am Dienstagabend deutscher Zeit das erste Mal seit der UN-Vollversammlung sprechen."
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    "text": "Und wie das nun mal so ist mit Auftritten von Trump, niemand weiß, was passieren wird."
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    "end": 722.82,
    "text": "Nicht mal, dass die USA aus den Vereinten Nationen austreten, kann man seriös ausschließen."
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    "end": 729.9,
    "text": "Seine Rede und was daraus folgt, das können Sie auf sz.de und in unserem Live-Blog zur US-Politik verfolgen."
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    "start": 730.38,
    "end": 732.28,
    "text": "Den habe ich Ihnen in den Schaunauts verlinkt."
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    "text": "Redaktionsschluss für diese Sendung war, Produziert hat die Sendung Emanuel Pedersen."
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    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören und bis morgen."
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