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    "text": "In dieser Folge schauen wir nach Kiew."
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    "text": "Ich spreche gleich mit dem Journalisten Dennis Trubitz-Goy."
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    "text": "Er lebt seit Zwei-Tausend-Fünfzehn in der ukrainischen Hauptstadt."
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    "text": "Geboren ist er auf der Krim."
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    "text": "Und von ihm wollte ich wissen, wie er die aktuell schrecklichen Nächte in Kiew erlebt."
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    "text": "Wie es ist, Freunde zu haben, die an der Front kämpfen."
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    "text": "Und was ihm hilft, das alles durchzustehen."
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    "text": "Sie hören die Samstagsausgabe von Auf den Punkt."
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    "text": "dem SZ Nachrichten Podcast."
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    "text": "Heute mit mir, Johannes Korsche."
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    "text": "Schön, dass Sie zuhören."
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    "text": "Fast vier Jahre ist es jetzt her, dass der russische Machthaber Putin den Großüberfall auf die Ukraine befohlen hat."
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    "text": "Und seitdem ist der Krieg zum Alltag in der Ukraine geworden."
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    "text": "Täglich sterben Soldaten wie viele."
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    "text": "Das ist ein gut behütetes Geheimnis."
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    "text": "Nachprüchbare Zahlen gibt es dann nicht."
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    "text": "Aber der Krieg findet ja nicht nur an der Front statt, sondern auch weiter von entfernt."
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    "text": "Laut UN-Angaben sind seit Kriegsbeginn mindestens fünfzehntausend Zivilisten getötet worden."
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    "text": "Auch in der ukrainischen Hauptstadt Kiev."
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    "text": "Und von dort postet der Journalist Dennis Trubetzkoi regelmäßig auf der Social-Media-Plattform Blue Sky."
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    "text": "Zum Beispiel an diesem Mittwoch."
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    "text": "Da schreibt er, Große Stromausfälle im östlichen Teil der Stadt, zunächst rund fünftausend sechshundert Häuser ohne Heizung."
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    "text": "Eine von vielen Nächten, in denen es Russland versuchte, Kiew mitten im eiskalten Winter unbewohnbar zu machen."
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    "text": "Wie es sich anfühlt, gerade in Kiew zu leben und wie er es schafft, trotz des russischen Dauerbeschusses weiterzumachen, das habe ich Dennis Trubitzkäu in Kiew gefragt."
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    "end": 116.72,
    "text": "Und während wir gesprochen haben, gab es in Kiew einen Luftalarm, der seine Aufnahme gestoppt hat."
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    "end": 120.72,
    "text": "Deswegen hören Sie von diesem Moment an dann die schlechtere Backup-Aufnahme."
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    "text": "Ich hoffe, Sie haben dafür Verständnis."
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    "text": "Herr Trubetzkoj, quasi jede Woche explodieren russische Drohnen und Raketen in Kiew."
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    "text": "Wie erleben Sie diese Nächte?"
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    "text": "Es ist natürlich ein Normalzustand, dass die russischen Luftangriffe gehören ja seit dem ersten Kriegstag zur Realität in diesem Land und natürlich auch in Kiev."
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    "text": "Kiev ist natürlich eines der Hauptziele der russischen Angriffe insgesamt."
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    "text": "In diesem Krieg versteht sich natürlich, ist ja die Hauptstadt."
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    "text": "Aber wenn wir auf die aktuelle Lage schauen, wenn wir auf die aktuelle Angriffswähle schauen, die am zehnten Oktober begonnen hat, dass ich meine jetzt natürlich die Angriffe gegen die Energie... Infrastruktur."
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    "text": "Also einerseits ist mehr oder weniger die Hälfte der Stromkapazität des Landes sowieso zusammengebrochen seit Oktober, aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist, dass diese Angriffsfälle sich wirklich verstärkt auf Kyiv konzentriert und man sollte eigentlich die Realität hier in Kyiv so vorstellen im Durchschnitt."
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    "text": "Es ist von Stadtteil zu Stadtteil unterschiedlich, aber die Umstände sind so, dass die Menschen so vierzehn, fünfzehn Stunden Strom erst auskommen müssen, dann kommen ein paar Stunden mit Strom und dann wieder vierzehn, fünfzehn Stunden ohne Strom."
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    "text": "Und was jetzt die Heizung anbetrifft in dieser Stadt, ich würde sagen, die Chance, dass es die gibt, liegt so ungefähr bei fünfzig, vierzig."
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    "text": "Und was jetzt die Nächte an sich anbetrifft, was jetzt diesen Beschuss anbetrifft, man muss schon sagen, dass gerade sich die russischen Drohnen massiv weiterentwickelt haben."
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    "text": "in dieser Zeit und was wirklich auch seit Sommer zu beobachten ist, ist die Tatsache, dass die Anzahl der Menschen, die hier im Durchschnitt sterben, Bei Autonferden ist jetzt schon kleiner als bei Luftangriffen."
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    "text": "Und wegen der Tatsache, dass die Drohnen wirklich inzwischen sehr, sehr niedrig pflegen, man kann es sich so vorstellen, so fünftente, zwanzigter Stock in die Richtung und Kieff ist natürlich eine Stadt mit sehr, sehr vielen Kochhäusern, kommt es wirklich verstärkt zu zivilen Trotten."
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    "text": "Und das ist etwas, was man nicht ignorieren kann, aber irgendwie lebt man trotzdem weiter."
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    "text": "Sie haben es gesagt, der Strom fällt aus, warmes Wasser, Heizung hat man kaum."
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    "text": "Das bei zweistelligen Minusgraden in der Nacht erleben Sie gerade den härtesten Kriegswinter bisher."
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    "text": "Das ist definitiv der Fall."
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    "text": "In vergangenen Wintern, die relativ mild ausgefallen sind, im Moment ist das wirklich nicht mehr der Fall."
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    "text": "Und gerade was die je fand betrifft, ist das natürlich mit Abstand der Härte, dass der Kriegswinter hinzukommt, natürlich die Umstände, die über den Luftkrieg hinausgehen, also nämlich die Lager an der Front, die gesamte Mobilisierungsproblematik, sich natürlich verschärft."
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    "text": "Die Lage ist keinesfalls absolut katastrophal und aussichtlos für die Ukraine, aber von einem kärtersten Kriegswinter zu sprechen wäre, glaube ich, überhaupt nicht übertrieben."
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    "text": "Das ist tatsächlich der Fall."
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    "text": "Sie haben ja auch gesagt, dass russische Strategie sei, Kiev unbewohnbar zu machen."
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    "text": "Aber es ist gleichzeitig natürlich auch der Normalzustand, dass man hier in eine Jacke schlafen muss oder wie gesagt auch was auch immer in die Richtung oder unter vier Deckeln."
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    "text": "Also da ging beispielsweise so bei einem Wohnungskomplex hier in der Stadt, da gab es so eine Party, die viral ging, auf der Straße in Jacken mit einem DJ, mit Generatoren und so weiter und so fort, was bei den Menschen relativ gut angekommen ist."
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    "text": "Und das ist etwas, was den Menschen auch in diesen Zeiten Kraft gibt."
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    "text": "Aber beispielsweise eine ziemlich große ukrainische Pop-Szengerin Tina Karol hat einen Glied hier rausgebracht, in dem es so ein bisschen in die Richtung geht."
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    "text": "Ja, wir haben keinen Strom, aber wir haben die Wärme in unseren Herzen und so weiter und so fort."
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    "text": "mit dieser Situation natürlich erstmal klarkommen."
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    "text": "Da gibt es natürlich diese sogenannten Punkte der Unbesiegelkeit, die eingerichtet wurden, noch im damaligen Winter."
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    "text": "Und da hat man auf staatlicher Ebene, würde ich sagen, ziemlich gut Arbeit gelästert."
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    "text": "Aber trotzdem ist es ja gerade eine zermürbende Situation in Kiew."
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    "text": "Naja, wenn wir jetzt gewisse Gebiete abgeben und dafür dann im Tausch wieder ein normales Leben führen, das wäre doch eigentlich auch was."
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    "text": "Also gibt es auch so Stimmen, die etwas zermürbt sind von dem, was in Kiew passiert?"
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    "text": "Ich glaube, wenn wir über die allgemeine Stimmung im Land sprechen, ist die Lage relativ klar, wobei ich hier gerne gleich eine Sache ansprechen würde, die einfach dazugehört."
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    "text": "Es geht überwiegend fast ausschließlich um natürlich um Männer im wepplichtigen Alter."
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    "text": "Und man kann da den Anteil der Menschen, die tief im Herzen denken, ja, irgendwie soll das Ganze zu Ende kommen."
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    "text": "Also sowas sagt man auch den engeren Freunden nicht."
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    "text": "Aber ganz grundsätzlich gibt es eigentlich seit längerem eine ganz, ganz groß."
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    "text": "Also solche krassen Bedingungen wie beispielsweise die freiwillige Abziehung der ukrainischen Streitkräfte aus dem Norden, der Georg Donetsk, was von Russland gefordert wird, was offensichtlich teilweise auch von USA unterstützt wird."
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    "end": 583.2,
    "text": "Aber ich glaube, obwohl es natürlich Menschen gibt, die sich frieden."
  },
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    "end": 603.0,
    "text": "zu jedem bedingenden Wünschen gibt es, glaube ich, nach diesen elf Jahren Erfahrung mit Russland, auch mit der Annexion der Krim, auch mit dem ursprünglichen Donbass Krieg, gibt es eigentlich das Verständnis, dass wenn die Ukraine dieses Ultimatum umsetzt, dann darauf einfach ein nächstes Ultimatum folgen wird."
  },
  {
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    "text": "Das Gleiche gilt eigentlich auch für jegliche offizielle Anerkennung der besetzten Gebiete als Russisch."
  },
  {
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    "end": 616.94,
    "text": "Denn dann kann man Summe für Russisch erklären, dann kann man Haki für wie für Russisch erklären, aus russischer Perspektive hier raus."
  },
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    "text": "Das ist ein unähnlicher Weg ins Nichts und das verstehen die Menschen größtenteils."
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    "end": 627.94,
    "text": "Sie haben die Situation von Männern in wertpflichtigen Alter schon angesprochen."
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    "end": 635.4,
    "text": "Sie sind ja auch einer dieser Männer im wehrpflichtigen Alter und ich erinnere mich noch gut an unser Gespräch, dass wir zwanzig-dreiundzwanzig geführt haben."
  },
  {
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    "end": 647.6,
    "text": "Dann haben wir auch darüber gesprochen, wie es ihnen damit geht, dass sie eingezogen werden könnten und dann sie gesagt, dass sie Angst davor haben, aber auch nicht wegrennen würden und auch damit rechnen, dass das irgendwann mal, ja, sie auch treffen könnte."
  },
  {
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    "text": "Was ist denn seitdem passiert?"
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  {
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    "text": "Wurden sie eingezogen?"
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    "text": "Nein, ich wurde nicht angezogen und im Prinzip bleibt es mir auch weniger gleich."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube, gerade im Westen haben ziemlich viele Menschen Vorstellungen von einem solchen Krieg, die weit von der Realität sind."
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    "text": "Also ohne Zwang funktioniert die Mobilmachung im Krieg gegen das größte Land der Welt eigentlich nicht."
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  {
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    "text": "Also es ist halt einfach so, wer es ist."
  },
  {
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    "end": 690.02,
    "text": "Seit Jahrzehnte hat dieses Phänomen der Straßennobilisierung, der sogenannten Bussifizierung, wie man das manchmal nennt, das ist, glaube ich, Jahrzehnte, Jahrzehnte, das Wort des Jahres in der Ukraine gewesen, also diese Bussifizierung."
  },
  {
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    "text": "Also es gibt durchaus Patrouillen auf den Straßen, die die Männer kontrollieren."
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    "end": 703.48,
    "text": "Und manchmal kommt es auch zu den Umständen, wo die Menschen wirklich auch in die Busse gesteckt werden oder was auch immer in die Richtung."
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    "text": "Deswegen sind natürlich Männer im verpflichtigen Alter gut beraten, auf den Straßen aufzupassen, was da los ist."
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    "text": "Aber bei mir Ich bleibe dabei, dass ich nicht wegrennen würde, wenn mir das passieren würde."
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    "text": "Wie ist das in Ihrem Umfeld, in Ihrem Freundeskreis?"
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    "text": "Haben Sie da Freunde, die an die Front mussten und was erzählen die Ihnen?"
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    "text": "Also erstens, die Front hat sich natürlich in diesen vier Jahren massiv verändert."
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    "text": "Also diese Gutstreckendrohnen, die sogenannten First-Person-View-Drohnen, also die haben in den Jahr zweiundzwanzig überhaupt keine Rolle gespielt."
  },
  {
    "start": 750.58,
    "end": 767.72,
    "text": "Also mittlerweile sprechen wir von riesigen Kilosons, so fünfzehn, zwanzig Kilometer von der Frontlinie entfernt, wo es sowieso lebensgefährlich ist, aber die Wahrscheinlichkeit von einer Drohne getroffen zu werden, die ist inzwischen extrem hoch."
  },
  {
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    "end": 775.68,
    "text": "Aber ich habe durchaus auch einen Bekannten, also ich bin mit dem, glaube ich, Anfang Januar gemeinsam Taxi gefahren."
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    "end": 783.78,
    "text": "Der hat desertiert, also der wurde ebenfalls auf der Straße mobilisiert und der muss sich gerade jetzt nochmal zusätzlich verstärken."
  },
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    "start": 784.02,
    "end": 795.52,
    "text": "Also es gibt wirklich... Alles möglich, aber was jetzt die Front an sich angeht, also es gibt nicht, also bei Weitem nicht allem, mit denen ich mich austausche."
  },
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    "end": 803.7,
    "text": "Wir wollen überhaupt darüber sprechen, aber es kommt eigentlich darauf hin, dass es mehr oder weniger die Höhle ist."
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    "text": "Es ist einfach so, wie es ist."
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    "end": 813.16,
    "text": "Und gerade unter heutigen Temperaturen, also in diesem Winter gibt es da eigentlich nichts Gutes zu berichten."
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  {
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    "end": 824.12,
    "text": "Aber die Ukraine bei allen Problemen, die man mit dem Mobilisierung-Card auch mit zahlreichen Desettoren hat, ist die Ukraine wirklich malenweit davon entfernt zu kollabieren."
  },
  {
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    "text": "Aber gleichzeitig ist es nicht abzusehen, dass Russland in absehbarer Zeit die strategische Initiative verlieren könnte."
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    "end": 837.38,
    "text": "Also alle Zeichen stehen darauf, dass es auf absehbare Zeit so weitergehen wird, wie es jetzt ist."
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    "end": 840.92,
    "text": "Also ein langsamer, sehr langsamer Beformer Schrustlands."
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    "text": "Und das mental auch zu halten ist schwierig."
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    "text": "Also es ist ein bisschen schwieriger, das Ganze auch zu halten, wenn richtig viel passiert eigentlich."
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    "text": "Also richtig, richtig viel passiert."
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    "text": "Aber wenn wir auf die Landkarte schauen, sind die Bewegungen eigentlich mehr oder weniger minimal."
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    "text": "Schauen wir... mal auf die innenpolitische Situation in der Ukraine."
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    "text": "Und ich überspitze es jetzt mal."
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    "text": "Sie haben gerade von der Hölle an der Front gesprochen."
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    "text": "Das auf der einen Seite, auf der anderen Seite, die Korruptionsskandale der vergangenen Monate im Justiz- und Energienministerium."
  },
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    "text": "Da hat man ja schon, ich zumindest, ein Gerechtigkeitsproblem auf eine Art."
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    "text": "Wie wird denn das und wie wurde das in der Ukraine diskutiert?"
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    "text": "Es ist eine sehr komplizierte Angelegenkeit für die ukrainische Gesellschaft gewesen."
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    "text": "Also Korruption überrascht, glaube ich, niemandem an sich."
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    "text": "Und es geht da, glaube ich, weniger um die Ukraine an sich."
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    "text": "Also Korruption im Krieg ist mehr oder weniger normal Zustand."
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    "text": "Korruption in der Krise ist eigentlich mehr oder weniger der Normalzustand."
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    "text": "Das hat man, glaube ich, in Deutschland auch während der Corona-Krise ziemlich gut gesehen."
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    "text": "Aber was die Menschen wirklich besonders betroffen hat bei diesem Koopzonskandal, da ging es ziemlich stark um den Energiesektor, da ging es ziemlich stark um den Bau der Schutzräume für Kraftwerke und mitten in diesen russischen Luftangriffen auf Energieanlagen, ist es etwas, was bei den Menschen natürlich überhaupt nicht gut angekommen ist."
  },
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    "text": "Also von daher war das wirklich ein Riesenthema."
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    "text": "Und wie ist Zelenski da rausgekommen?"
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    "text": "Also wie wird Zelenskis Handeln da bewertet in der Ukraine?"
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    "text": "Also ganz grundsätzlich gesagt, weil wir aus der Sicht von Präsident Zelenski auf diese Lage schauen, er ist eigentlich überraschend gut aus der Sache herausgekommen."
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    "text": "Also seine Umfragewerte bzw."
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    "text": "seine Zustimmungswerte, da gibt es einen ziemlich großen Unterschied."
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    "text": "Die lagen im letzten Jahr mit weniger die ganze Zeit bei rund sechzig Prozent und das hat sich zu Jahresende nicht wirklich verändert."
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    "text": "und das hat, glaube ich, ich zwei Gründe."
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    "text": "Also der eine Grund ist, glaube ich, die Tatsache, dass Zelensky international eine ziemlich gute Figur macht und die Aufgabe, die er heute übernehmen muss, also diesen extrem komplizierten Beziehungen mit den USA, in denen es für die Ukraine eigentlich mehr oder weniger nur darum geht, das zu behalten, was es gibt."
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    "text": "Das ist der eine Umstand, der andere Umstand, also Zelensky hat natürlich massiv reagiert."
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    "text": "auf diese Krise und hat sehr, sehr viel umgebaut."
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    "text": "Sein mächtiger Stabchef, Andreas Marc, ist jetzt weg und das ist auch nicht zu unterschätzen."
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    "text": "Also der wurde die gesamte Zeit von der Zivilgesellschaft, von der Opposition sehr, sehr stark kritisiert."
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    "text": "Also es ist eine Mischung aus dem internationalen Druck."
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    "text": "Und aus den inpolitischen Entscheidungen, die bei den Ukraineren so ein bisschen die Hoffnung aufmachen, dass sich das ganze System so ein bisschen adoptiert und verbessert."
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    "text": "Wenn wir von der ukrainischen Politik und der Hoffnung, die da für die Ukrainer herauskommen, den Weg wieder zu ihnen finden sozusagen, also wir haben ja viel über die schwierige Situation gerade in Kiev gesprochen."
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    "text": "Und als Schlussfrage."
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    "text": "Was gibt Ihnen persönlich die Kraft, trotzdem weiterzumachen?"
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    "text": "Also mir persönlich muss ich sagen, scherzhaft gemeint Telosvift."
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    "text": "Also danke an Telosvift, dass sie existiert."
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    "text": "Also ohne ihre Alpen, wie viele auch immer hier rausgekommen sind, jetzt in dieser Zeit hätte ich die Zeit kaum durchgemacht, aber jetzt mal ernsthaft."
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    "text": "Also was mir tatsächlich die Kraft gibt, ist die Tatsache, dass diese Gesellschaft sehr einig geblieben ist für ukrainische Verhältnisse und diese Kriegsumstände."
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    "text": "Also es gibt diesen Spruch, der sich so ein bisschen wie zwei Ukrainer, drei Anführer ins Deutsche übersetzen lässt."
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    "text": "Es gibt zahlreiche in- und gesellschaftliche Krisen und was auch immer."
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    "text": "Und das natürlich auch heute gibt."
  },
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    "end": 1117.12,
    "text": "Diese hitzigen Diskussionen über alle möglichen Themen gehören halt zur politischen Kultur und zur gesellschaftlichen Kultur hierzulande."
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    "text": "Aber dass man trotzdem unter diesem enormen Druck so einig geblieben ist, dass es etwas, was mir tatsächlich Kraft und Hoffnung für die nächste Zeit gibt und was mir auch Hoffnung gibt, dass die Ukraine diesen Winter überleben wird."
  },
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    "text": "Das wird sie definitiv, aber das ist gerade aufgrund der enorm schwierigen Lage im G-Bereich natürlich eine Mordaufgabe."
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    "text": "Aber vielleicht als guter Punkt hier ganz, ganz zum Schluss."
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    "text": "wenn wir ein bisschen auf das Jahr zwanzig, fünfundzwanzig zurückblicken."
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    "end": 1155.12,
    "text": "Und das hat jetzt damit zu tun, was ich jetzt gesagt habe."
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    "end": 1174.48,
    "text": "Ich glaube, diese Proteste im Sommer des letzten Jahres, also die ersten bedeutenden Proteste, die es in der Ukraine seit zwanzig, zwanzig gegeben hat gegen den Versuch, die Befugnisse der Antikorruptionsorgane quasi über Nacht einzuschränken, das war wirklich sehr bezeichnend."
  },
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    "text": "Also es waren überwiegend junge Leute, die auf die Straße gegangen."
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  {
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    "text": "sind."
  },
  {
    "start": 1178.56,
    "end": 1196.22,
    "text": "Da sind tatsächlich eher Menschen diese Lenzke sowieso ablehnen, aber man hat wirklich sehr, sehr stark aufgepasst, dass das Ganze sich im Rahmen hält, dass das Ganze sich wirklich auf das Thema orientiert und dass Russland dieses Thema nicht wirklich befreuen kann."
  },
  {
    "start": 1196.84,
    "end": 1206.96,
    "text": "Also da gab es ziemlich viele Fehrenforderungen von Menschen, die diese Proteste ausgerichtet haben, die an diesen Protesten teilgenommen haben und das schließt sich."
  },
  {
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    "text": "schon ein bisschen dem an, was ich gesagt habe."
  },
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    "end": 1220.96,
    "text": "Also mit Blick auf Russland ist dieses Land und auf diesem Krieg ist dieses Land einigermaßen einiggeblieben und das ist etwas, was mir tatsächlich sehr, sehr viel Kraft für die Zukunft gibt."
  },
  {
    "start": 1222.54,
    "end": 1225.34,
    "text": "Herr Dubitski, herzlichen Dank für Ihre Eindrücke und alles Gute."
  },
  {
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    "end": 1227.08,
    "text": "Ich danke Ihnen, Herr Kroschen."
  },
  {
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    "end": 1235.78,
    "text": "Besonders bleibt mir von diesem Gespräch im Kopf wie Dennis Trubitz-Goye die Lage in Kiew schildert."
  },
  {
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    "end": 1244.1,
    "text": "Also auf der einen Seite die wirklich krassen Umstände dort und auf der anderen Seite, wie normal das scheinbar geworden ist."
  },
  {
    "start": 1245.28,
    "end": 1248.24,
    "text": "So ist es eben, das hatte er ja ein paar Mal gesagt."
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    "start": 1249.54,
    "end": 1257.96,
    "text": "Und übrigens, wenn Sie den Podcast mit Dennis Trubitz-Goye von und mal hören wollen, als der Kicksbeginn ein Jahr her war, der Link dazusteht in den Show Notes."
  },
  {
    "start": 1259.14,
    "end": 1269.06,
    "text": "Und wenn Sie am Wochenende noch etwas lesen wollen, mein Kollege Björn Finke ist nach Lützerrad gefahren, beziehungsweise zu der Kohlekrupe, wo das von Klimaaktivisten besetzte Dorf früher mal war."
  },
  {
    "start": 1270.02,
    "end": 1273.56,
    "text": "Herausgekommen ist ein Text über den Strukturwandel der deutschen Wirtschaft."
  },
  {
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    "end": 1280.42,
    "text": "Denn wo aktuell noch Kohle gebackert wird, soll bald eines der Europäischen Zentren für Digitalwirtschaft entstehen."
  },
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    "text": "Und beim Lesen hab ich mir gedacht, schau an, vielleicht bekommt Deutschland es ja tatsächlich hin bei Digitalen."
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    "end": 1289.88,
    "text": "Link dazu in den Show-Notes."
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    "end": 1293.16,
    "text": "Produziert hat diese Sendung Laura Sagebiel."
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    "start": 1293.38,
    "end": 1294.14,
    "text": "Vielen Dank dafür."
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    "start": 1294.24,
    "end": 1296.26,
    "text": "und Ihnen, wie immer, vielen Dank fürs Zuhören."
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    "start": 1296.64,
    "end": 1298.36,
    "text": "Wir hören uns morgen wieder mit der Sonntagssendung."
  },
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    "start": 1298.72,
    "end": 1301.64,
    "text": "Bis dahin, mans ist gut."
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