[ { "start": 4.059, "end": 8.14, "text": "Donald Trump droht Iran, Zitat in die Steinzeit zu bomben." }, { "start": 9.2, "end": 13.18, "text": "Grundsätzlich sind es ja gerade schlechte Zeiten für Pazifisten oder?" }, { "start": 13.82, "end": 15.44, "text": "Darüber spreche ich mit Thomas Carter." }, { "start": 15.9, "end": 21.26, "text": "Er lehrt Philosophie an der Universität Leipzig Mit dem Schwerpunkt Geschichte des Denkens über den Frieden." }, { "start": 21.86, "end": 26.92, "text": "Auf die zugespitzte Frage ob Pazipisten weltfremde Spinner sind hat er gesagt" }, { "start": 27.5, "end": 36.76, "text": "Das ist die reine Demonstration denn ich wüsste nicht was sozusagen weltfremd daran sein soll, zunächst einmal den Krieg als einen Krieg abzulehnen." }, { "start": 37.06, "end": 38.959, "text": "Alle Kriege sind schlechte" }, { "start": 39.06, "end": 39.36, "text": "Kriege.\"." }, { "start": 39.86, "end": 41.08, "text": "Am Mikro ist Lars Langenau." }, { "start": 41.22, "end": 46.04, "text": "Herzlich willkommen zu unserer Oster-Ausgabe von auf dem Punkt dem SZ Nachrichten Podcast!" }, { "start": 50.379, "end": 63.28, "text": "In den zwanzig Minuten seiner Rede an die Nation hat US-Präsident Trump mit Woche Nacht deutscher Zeit die Endphase des Irankrieges angekündigt Die USA seien auf dem Weg alle militärischen Ziele sehr bald zu erreichen." }, { "start": 64.08, "end": 67.04, "text": "Bis dahin aber werde es noch heftige Angriffe geben." }, { "start": 73.24, "end": 73.32, "text": "In" }, { "start": 76.759, "end": 80.7, "text": "den kommenden zwei, drei Wochen werden die US-Streitkräfte Iran extrem hart treffen." }, { "start": 81.5, "end": 83.8, "text": "Man werde sie zurück in die Steinzeit versetzen." }, { "start": 84.08, "end": 92.72, "text": "wo sie hingehörten sagt Trumpter weiter und Länder die aktuell von Engpässen beim Öl betroffen sind könnten das ja aus den USA beziehen." }, { "start": 93.02, "end": 94.52, "text": "Man habe ja so viel davon." }, { "start": 99.58, "end": 107.64, "text": "Im Grunde aber hat Champ am Mittwochabend nur bekanntes wiederholt, etwa dass die rapide gestiegenen Benzinpreise nach Kriegsende auch wieder fallen werden." }, { "start": 108.38, "end": 108.619, "text": "und wie?" }, { "start": 108.74, "end": 115.74, "text": "Europäer können wohl schlicht froh sein das er nicht einmalmals damit kokettiert hat, dass die USA den Nahto verlassen könnten." }, { "start": 116.58, "end": 121.539, "text": "stattdessen ließ er das transatlantische Verteidigungsbündnis gänzlich unerwähnt." }, { "start": 122.64, "end": 132.84, "text": "Aber angesichts dieser kriegerischen Trumpschen Töne wirkt das diesjährige Motto der Friedensmärche, die wie immer an den Ostertagen stattfinden – ein unerreichbares Ziel." }, { "start": 133.74, "end": 137.42, "text": "Denn dieses Motto lautet Kriege verweigern, Frieden schaffen!" }, { "start": 137.82, "end": 142.12, "text": "Und darüber spreche ich jetzt auch mit Thomas Carter, Professor an der Uni Leipzig." }, { "start": 142.7, "end": 149.68, "text": "Schließlich scheint der Pazifismus denn Ich noch kenne in den vergangen Jahren einen gewaltsamen Tod gestorben zu sein…." }, { "start": 150.56, "end": 154.16, "text": "Herr Carter, Donald Trump hat damit gedroht Iran in die Steinzeit zu bomben." }, { "start": 154.4, "end": 157.5, "text": "Wie würde ein Pazifist wohl auf so eine Drohung reagieren?" }, { "start": 157.84, "end": 172.859, "text": "Mit dem, warum mit Pazipisten generell auch so etwas wie Krieg reagieren, nämlich einer tief empfundenen Erschütterung angesichts dieser exzessiven Anwendung von Gewalt, die zugleich als offenkundig völlig sinnfrei sich darstellt." }, { "start": 174.079, "end": 177.24, "text": "und das ist glaube ich ein wesentlicher Punkt im Pazivismus." }, { "start": 177.88, "end": 187.9, "text": "Wobei es den Pazifismus nicht gibt, ist eine Vielzahl von Haltung und Positionen, die unter diesem Kunstwort das Ninzeinteins geschaffen worden ist zusammenziehen." }, { "start": 188.4, "end": 193.76, "text": "Dass der Krieg als etwas Sinnloses erfahren und beschrieben wird." }, { "start": 194.24, "end": 211.84, "text": "Das kann man mustergültig nachlesen in einem Text von Georg Melis, den er während des Ersten Weltkrieges aufgrund seiner eigenen Kriegserfahrungen schreibt also er war aktiver Soldat und jegliche Formen der Sinngebung, die sich mit dem Krieg soll verbinden lassen, dezigiert zurückweist." }, { "start": 211.9, "end": 216.78, "text": "Und ich denke, der Satz von Trump bringt diese Sinnlosigkeit schlicht und ergreifend auf den Punkt." }, { "start": 216.92, "end": 218.26, "text": "Denn was soll das bedeuten?" }, { "start": 219.14, "end": 221.98, "text": "Den Iran in die Steinzeit zurückbomben zu wollen." }, { "start": 222.22, "end": 224.26, "text": "Das ist eine völlig sinnfreie Aussage!" }, { "start": 224.84, "end": 227.62, "text": "Naja dann lass uns doch mal definieren, was für Sie Pazifismus es." }, { "start": 227.72, "end": 228.96, "text": "welche Spielarten gibt es denn?" }, { "start": 229.5, "end": 241.42, "text": "In meiner Beschäftigung mit pacifistischen Denken und pacifisten Positionierungen ist mir begegnet, dass man dem Pazifismus zunächst mal begreifen muss als die Zurückweisung des Krieges." }, { "start": 242.24, "end": 250.859, "text": "Der Pazipismus entsteht in Auseinandersetzung mit den Kriegen des neunzehnten Jahrhunderts und entfaltet sich im besonderer Weise um den Ersten Weltkrieg herum." }, { "start": 251.32, "end": 256.82, "text": "Das heißt, Pazifismus ist nicht von vornherein als Ablehnung jeglicher Anwendungen von Gewalt zu verstehen." }, { "start": 257.26, "end": 264.62, "text": "Sondern zunächst als Aplehnung von Kriegen als Seuchen und das markiert dann zunächst aber eine individuelle Haltung der Verweigerung." }, { "start": 265.14, "end": 267.64, "text": "Es hat Gründe, die im Ersten Weltkrieg selber liegen." }, { "start": 267.98, "end": 281.48, "text": "Dass nach dem Ende des Ersten-Weltkrieges eine Bewegung aufkommt, die sich der Kriegsdienst Verweigerungen verschrieben hat und das Recht den Kriegs-Dienst zu verweigern als ein Grundrecht, gar als einen Menschenrecht verstanden wissen wollte." }, { "start": 282.38, "end": 292.12, "text": "Der Hintergrund ist aber der, dass ich sozusagen in sinnhafter Weise nicht verlangen kann du sollst dich gegenüber dem Angreifer nicht wiederum mit dem Mittel der Gewalt zu ersetzen." }, { "start": 292.2, "end": 302.62, "text": "Das ist eine Entscheidung, die kann das Individuum nur je für sich erfällen und in dem Sinn ist Pazifismus erstmal eine individualethische Haltung der Kriegsverweigerung." }, { "start": 302.72, "end": 309.62, "text": "Das macht sozusagen das ethisch negative Moment des Krieges aus und in diesem Sinne schreibt eben Bert von Suthner ihren Roman Die Waffen nieder." }, { "start": 310.08, "end": 320.68, "text": "Ernst Friedrich veröffentlicht, dass berühmte Buch Krieg den Kriege indem er sozusagen den Opfern Raum gibt, dargestellt zu werden." }, { "start": 321.48, "end": 327.44, "text": "Als der wenigen Bücher von denen ich meine sollte wirklich eine Triggerwarnung drauf, weil es kaum auszuhalten ist was ernst durch." }, { "start": 327.52, "end": 333.68, "text": "dort zeigt ja diese Grundhaltung der Negativität die Waffen nieder kriegt den Kriege." }, { "start": 333.76, "end": 337.46, "text": "das ist sozusagen der ethische Kern jeglichen Pazifismus." }, { "start": 338.98, "end": 345.4, "text": "Es gibt aber dann eine Reihe von pacifistischen Strömungen, die sich sozusagen nicht bloß auf diese Negativität konzentrieren wollen." }, { "start": 345.48, "end": 350.5, "text": "Sondern sie versuchen wollen Bedingungen herzustellen, die Krieg auf Dauer unmöglich machen." }, { "start": 350.72, "end": 359.6, "text": "da ist sozusagen in der im bürgerlichen Pacifismus, der sich vor dem ersten Weltkrieg in Deutschland entfaltet zum Beispiel das was man als Rechts-Pacifismus Zeichnet." }, { "start": 359.78, "end": 383.22, "text": "Sie hatten sehr große Hoffnungen in die Etablierung der Hager Schiedsgerichtsbarkeit gesetzt und wollten sozusagen einen permanenten Ausbau internationaler Organisation zur Verhinderung von Krieg, was dann im Völkerbund sozusagen einen ersten Ausdruck gefunden hat, der erst sehr positiv auch in der pacifistischen Bewegung aufgenommen worden ist aber dann auch angrund seiner strukturellen Unzulässigkeiten immer wieder kritisiert worden ist." }, { "start": 383.58, "end": 399.02, "text": "Gleichzeitig kommt so etwas auf wie ein sozialistischer Pazifismus die vor allen Dingen in der kapitalistischen Gesellschaft die Ursache für Kriege als solche sehen und meinen eben mit der Überwindung des Kapitalismus würde zugleich sozusagen auch der Krieg überwindbar werden." }, { "start": 399.24, "end": 410.78, "text": "Das sind sozusagen Formen eines positiven Pazifismus, die versuchen die Ursache vom Krieg darzustellen und aus den Ursachen heraus dann versuchen Mittel zu schaffen, die Ursachen aus der Welt zu" }, { "start": 410.84, "end": 411.22, "text": "bekommen.\"." }, { "start": 411.9, "end": 417.72, "text": "Jetzt haben Sie gerade gesagt das es ein Kunstwort ist und dass es eigentlich erst seit nineteenhundert und eins diese Begrifflichkeit gibt." }, { "start": 417.86, "end": 421.0, "text": "aber es gibt natürlich Menschen sehr viel länger und die haben auch Kriege geführt." }, { "start": 421.52, "end": 424.54, "text": "Gab es denn tausende Jahre vorher keine Pazipisten?" }, { "start": 425.06, "end": 434.74, "text": "Wenn der Pazifismus bedeutet, den Krieg abzulehnen und sich um den Frieden zu bemühen, dann gab es sicherlich auch Pazipisten avant la lettre." }, { "start": 435.8, "end": 443.54, "text": "Da werden immer wieder Erasmus von Rotterdam, als sozusagen die pronunciiertesten und bekanntesten Autoren gerne genannt." }, { "start": 444.74, "end": 451.0, "text": "Aber die Frage stellt sich ja warum wird erst im neunzehnten Jahrhundert das Wort Paziphismus geprägt?" }, { "start": 451.52, "end": 461.44, "text": "Warum ersetzt das Wort Pazifismus mit der Prägung von Arnaud IXI, dem bis dahin gebräuchte ich einen Begriff der Friedensfreunde unter dem man sich versammelt hat?" }, { "start": 462.1, "end": 465.86, "text": "Zum Einen weil man offenkundig daraufhin hatte Historiker Karl Holl hingewiesen." }, { "start": 466.4, "end": 485.34, "text": "Mit diesem Kunstwort Pazipismus eine ganze Reihe von Strömungen sozusagen zusammenbringen konnte als Begriff mit dem Man sich gemein identifizieren konnte, weil zum Beispiel den Radikalpazifisten um Kurt Hiller Friedens Freunde zu friedlich Klangen, die wollten ein kämpferisches Verständnis vom Pazifismus haben." }, { "start": 485.76, "end": 498.42, "text": "Das heißt was wir im neunzehnten Jahrhundert sehen ist eine aufkommende politisch-soziale Bewegung, die aktiv als Gruppe versucht die Ursachen des Krieges aufzudecken und von dort aus den Krieg überwindbar zu machen." }, { "start": 498.72, "end": 503.96, "text": "Und diese soziale Bewegungen hat es vorher soweit meine Kenntnisse da reichen nicht gegeben." }, { "start": 504.02, "end": 510.28, "text": "das waren eben einzelne Autoren in besonderer Weise die sozusagen die Sache des Friedens sich zu eignen gemacht haben." }, { "start": 510.56, "end": 512.36, "text": "Dabei aber durchaus brüchig sind." }, { "start": 512.48, "end": 531.56, "text": "Kant lehnt den Krieg radikal ab, er schreibt in der Metaphysik Der Sitten dass die praktische Vernunft ihr unwiederrufliches Veto ausspricht es soll kein Krieg sein sagt aber in der Kritik der Urteilskraft, dass der Krieg selbst wenn er mit Heiligachtung der bürgerlichen Rechte gefühlt wird etwas Erhabenes an sich hat." }, { "start": 532.5, "end": 536.839, "text": "Auch das ist eine ganz eigenartige Brüchigkeit im Denkenkanz." }, { "start": 537.16, "end": 550.62, "text": "und diese Brüichkeit findet man bei vielen Philosophen die sich zum einen gegen den Krieg als Krieg wenden, aber gleichwohl den Kriegt nicht als Seuchen in jeglicher Hinsicht ablehnen sondern eben auch ästhetisch zb positiv bewerten." }, { "start": 551.42, "end": 554.839, "text": "In den achtziger Jahren hat die Friedensbewegung in Deutschland ja noch Millionen mobilisiert." }, { "start": 554.959, "end": 561.719, "text": "Heute ist sie aber fast unsichtbar trotz der wütenden Kriege, da wird auch bei diesen Ostermärchen das kaum anders sein." }, { "start": 561.78, "end": 563.18, "text": "was glauben Sie denn woran es liegt?" }, { "start": 563.8, "end": 566.28, "text": "Da bin ich wirklich selbst einigermaßen ratlos." }, { "start": 567.0, "end": 568.64, "text": "vielleicht hat dass auch historische Gründe." }, { "start": 568.78, "end": 574.1, "text": "der Pazifismus ist nie zu einer wirklichen Massenbewegungen geworden." }, { "start": 574.16, "end": 589.439, "text": "Wenn man den historischen Arbeiten zum Pazifismus in Deutschland, in den neunzehntzwanziger Jahren Glauben schenken mag und ich habe da keinen Zweifel dass man ihn glauben schenkt kann hat auch dort der Pazifikus nie mehr als hunderttausende sozusagen auf die Straße." }, { "start": 590.54, "end": 594.1, "text": "Das vor allen Dingen aber in den ersten Jahren nach dem Ersten Weltkrieg." }, { "start": 594.4, "end": 599.52, "text": "Das bricht dann regelrecht, mit dem Zehn-Jubiläum in sich zusammen." }, { "start": 599.66, "end": 616.5, "text": "Die Bewegung zerstreiten sich untereinander die mediale Aufmerksamkeit wird abgesaugt durch die Etablierungen eines Heldentages und ähnliches mehr Und ich denke die Konstellation, die wir gegenwärtig haben wird ja auch als eine Situation der multiplen Krisen bezeichnet werden." }, { "start": 616.54, "end": 629.219, "text": "Die Klimakrise, wir haben die wiederkehrenden Kriege auf der ganzen Welt so dass sozusagen der Frieden nicht das einzige und das zentrale Thema ist, dass man sich sozusagen mit dem Mittel der Demonstration verwahrt." }, { "start": 629.62, "end": 636.0, "text": "Und was jetzt die Ostermärche angeht muss man sehen, die Ostermarschbewegung ist eine dezentrale Bewegung." }, { "start": 636.339, "end": 648.8, "text": "es gibt zwar die Friedenskooperative, das ist aber eher eine Informationsplattform, aber die Ostermärsche selber werden lokal organisiert Und da gibt es offenkundig sehr unterschiedliche Mobilisierungsmomente." }, { "start": 649.319, "end": 663.819, "text": "Wenn ich an die Ostermärche-Zweitausendspannte zurückdenke, da war glaube ich die größte Kundgebung in Stuttgart mit vierenhalb Tausend Teilnehmern und der Summe kalkuliert man dass es mehrere Zehntausend Menschen gewesen sind, die man dort auf die Straßen hat bringen" }, { "start": 663.92, "end": 664.14, "text": "können.\"." }, { "start": 664.579, "end": 665.8, "text": "Aber nochmal Ihre Definitionen?" }, { "start": 665.88, "end": 669.199, "text": "Sind denn Pazifisten in einer aktuellen Situation wirklichkeitsfremde Spinner?" }, { "start": 669.26, "end": 671.92, "text": "oder haben sie einfach aus der Geschichte der Weltkriege gelernt?" }, { "start": 672.28, "end": 682.4, "text": "Die Helene Stöcker, Pazifistin und Frauenrechtlerin hat während des Ersten Weltkriegs das Wort notiert in ihren Tagebüchern vor dem Krieg." }, { "start": 682.54, "end": 685.38, "text": "Und nach den Krieg-Pazifismus zu sein ist einfach!" }, { "start": 685.5, "end": 690.78, "text": "Es kommt darauf an im Kriegpazifis zu sein und dort die Haltung zu haben." }, { "start": 691.78, "end": 709.78, "text": "Ich denke diese Denunziationen, die wir wiederkehrend haben vom Lumpenpazipismus oder wie Sie es genannt haben von weltfremden Spinnern Das ist die reine Denonziation, denn ich wüsste nicht was sozusagen weltfremd daran sein soll zunächst einmal den Krieg als einen Krieg abzulehnen." }, { "start": 710.24, "end": 710.3, "text": "Ja?" }, { "start": 710.88, "end": 713.14, "text": "Denn der Krieg ist etwas sinnfreies." }, { "start": 713.24, "end": 715.86, "text": "es kann sozusagen keinen guten Krieg geben." }, { "start": 716.06, "end": 724.66, "text": "alle Kriege sind schlechte Kriege und sich gegen etwas Schlechtes als schlechtes zu verwahren haltlich für eine zutiefst ethische Haltung." }, { "start": 724.88, "end": 728.14, "text": "Und das hat nichts mit Weltfremder Spinnerei zu tun." }, { "start": 728.88, "end": 737.54, "text": "Was aber nicht wiederum im Umkehrschluss bedeuten muss, dass der Pazifist sich damit per se jeglicher Form von kriegerischer Gewalt verweigern muss." }, { "start": 737.64, "end": 759.04, "text": "Das kann man sehen zum Beispiel an Radikal-Pazifisten wie dem schon erwähnten Ernst Friedrich oder auch den Schriftsteller Bruno Vogeln mit dem unglaublich eindrucksvollen Buch Es Lebe Der Krieg, und dann sich auf Seiten der alliierten Truppen gegen das nationalsozialistische Deutschland als Soldaten engagiert haben." }, { "start": 759.54, "end": 771.42, "text": "Das heißt, man muss sozusagen den Pazifismus immer auch begreifen vor dem Hintergrund der Kriege mit denen sich die jeweil pacifistische Haltung konkret konfrontieren muss und offenkundig ist." }, { "start": 771.459, "end": 785.26, "text": "das nationalsozialistische Regime ist für Bruno Vogel und Ernst Friedrich sozusagen noch schlimmer gewesen als der Krieg per se Und das hat sie offenkundig dazu geführt, ihre pazifistische Haltung in diesem konkreten Fall aufzugeben." }, { "start": 785.54, "end": 789.92, "text": "Das heißt nicht, dass Sie Ihren Pazifismus als Seuchen abgeschworen haben." }, { "start": 790.42, "end": 795.06, "text": "Aber den Pazipisten wie Kai von Ozjetski haben die Nazis einfach ein KZ gepackt und umgebracht?" }, { "start": 795.52, "end": 795.6, "text": "Ja!" }, { "start": 795.939, "end": 798.36, "text": "Das ist nicht wenigen Pazepisten widerfahren." }, { "start": 798.48, "end": 810.199, "text": "auch Ernst Friedrich ist im Februar verhaftet worden und war für mehrere Monate in Gestapo Haft aufs Widerwertigste gefoltert worden." }, { "start": 810.319, "end": 820.06, "text": "Das hat er in seinem Buch von der Friedensmuseum zur Hitlerkaserne sehr eindrücklich nachgelegt und ist dann Ende neunzeitereinhalbzig geflohen." }, { "start": 820.42, "end": 830.939, "text": "Bruno Vogel ist schon neunseiteinundreißig aus Deutschland weggegangen, nach Österreich zunächst und dann neunzerdreihend dreißig nach Norwegen und ist schließlich in London gelandet." }, { "start": 832.14, "end": 839.12, "text": "Pazifismus ist unter bestimmten politischen Bedingungen eine außerordentlich riskante Haltung, die man einnehmen kann." }, { "start": 839.939, "end": 850.92, "text": "In unserer Gesellschaft ist es so dass ich Pazipist sein kann und Kriegsdienstverweigerer sein kann ohne um meine persönliche Integrität geschweigerend, um mein Leben füchten zu müssen." }, { "start": 851.28, "end": 866.939, "text": "Das sieht in anderen Gesellschaften eben anders aus und deswegen ist dort die Forderung du sollst Pazifist sein, in gesichter Weise gar nicht sinnvoll artikulierbar weil dann würde ich ja von jedem verlangen im Zweifelsfall für seine pazifistische Position seinen Leben aufs Spiel zu setzen." }, { "start": 866.98, "end": 870.54, "text": "Dann kann ich aber auch direkt den Krieg ziehen und dort meinen Leben auf das Spiel setzen." }, { "start": 870.62, "end": 875.5, "text": "Deswegen ist der Pazifikus eine radikal, individual ethische Haltung." }, { "start": 875.699, "end": 889.74, "text": "Etwas das jeder nur mit sich selbst ausmachen kann und deswegen ist das Recht auf Kriegsdienstverweigerung so essentiell weil das sozusagen zumindest wenn es in Gesetzesformen gegossen wird die Berechtigung dieser Haltung als solche anerkennt." }, { "start": 890.079, "end": 897.579, "text": "Es ist sicherlich Ausdruck einer pazifistischen Grundhaltung, dass zum Beispiel das Recht auf Kriegsdienstverweigerungen in unserer Gesellschaft realisiert ist." }, { "start": 897.92, "end": 901.62, "text": "Steht übrigens sowohl in der russischen Verfassung als auch in der ukrainischen Verfassung." }, { "start": 901.74, "end": 904.14, "text": "Beide Staaten kennen das Recht Auf Kriegs-Dienst Verweigerung." }, { "start": 904.48, "end": 911.819, "text": "es fehlt sozusagen nur an den Umsetzungsregularen, dass man tatsächlich dann aus Gründen dem Kriegstienst verweigern kann." }, { "start": 912.1, "end": 917.319, "text": "Das ist schon die Anerkennung Dass das Individuum selbst entscheiden kann." }, { "start": 917.9, "end": 924.12, "text": "Aber man sieht an der Stelle ja, dass als eine bloß normative Anerkennung ergibt die dann ins Fruchtloslehre sich drückt." }, { "start": 925.04, "end": 937.54, "text": "Ich will mich sicher nicht in diese Reihe stellen über diese Menschenöde, die wir gerade geredet haben aber in meiner Kriegsdienstverweigerung habe ich kurz vor der Wende-Ninzehntein neunzig damit argumentiert, Kriege seien aufgrund der gegenseitigen Abschreckungen durch Atomwaffen einfach nicht mehr führbar." }, { "start": 938.06, "end": 939.42, "text": "Da hab' ich mich fürchterlich gehört!" }, { "start": 939.98, "end": 946.56, "text": "Heute kommen mir so vor, als ob nur Länder wie Nordkorea, die selbst Kernwaffen haben, nicht angegriffen werden – haben sie diesen Eindruck auch?" }, { "start": 946.939, "end": 951.439, "text": "Den Eindruck kann man haben, aber was den Atomkrieg angeht würde ich schon sagen." }, { "start": 951.74, "end": 958.36, "text": "Ein Atom Krieg ist tatsächlich kein führbarer Krieg weil ein Atom-Krieg nur noch Opfer erkennt." }, { "start": 958.48, "end": 961.88, "text": "das hatte man nach dem ersten Weltkriegshow mit dem Giftgas verbunden." }, { "start": 962.0, "end": 968.3, "text": "Man ist davon ausgegangen dass sozusagen auch unter Bedingungen von Giftgas keinen Krieg mehr in sinnhafter Weise geführt werden kann" }, { "start": 968.68, "end": 972.0, "text": "Interessanterweise ja auch nicht eingesetzt worden im zweiten Weltkrig und nicht von Adolf Hitler." }, { "start": 972.339, "end": 978.439, "text": "Da hat man offenkundig sozusagen eingesehen, welche Widerwertigkeit sich mit dem Giftgas-Einsatz verbindet." }, { "start": 978.5, "end": 981.24, "text": "Auch für die eigenen Truppen, wenn der Gegner Giftgas einsetzt." }, { "start": 981.68, "end": 983.54, "text": "Aber noch mal auf ihren Punkt zurückzukommen!" }, { "start": 983.579, "end": 991.459, "text": "Man kann tatsächlich oder man muss nach gerade den Eindruck haben dass die atomare Abschreckung da verschützt angegriffen zu werden." }, { "start": 991.959, "end": 998.76, "text": "Das macht aber sozusagen gerade die pacifistische Position nicht schwächer, grade auch die Abschaffung der Atomwaffen zu fordern." }, { "start": 998.839, "end": 1009.56, "text": "Respektive eine Stationierung von Mittelstreckenraketen wie sie jetzt wieder diskutiert wird in Europa zurückzuweisen was ja unter anderem ein Leitmotor der Ostermärche-Karriere ist." }, { "start": 1010.3, "end": 1014.219, "text": "Und andererseits stellt sich mir die Frage diesseits der Frage des Atomkriegs." }, { "start": 1014.38, "end": 1016.199, "text": "Was soll das überhaupt heißen?" }, { "start": 1016.28, "end": 1018.16, "text": "Dass ein Krieg führbar ist!" }, { "start": 1020.28, "end": 1024.86, "text": "dass die Menschen, die den Krieg führen, nämlich die Soldaten nicht von Belang sind." }, { "start": 1026.319, "end": 1039.08, "text": "Und das ist sozusagen etwas was ich auch in der Philosophischen Diskussion um Krieg, Frieden und Pazifismus irritierend finde, dass nie aus der Binnenperspektive des Krieges auf die Frage nach dem Frieden hin reflektiert wird." }, { "start": 1039.28, "end": 1047.7, "text": "Bertha von Suthna schreibt an einer Stelle in ihrem Roman die Waffen nieder, der so eine Art Schlüsseltext zumindest für den deutschsprachigen Pazifismus auf jeden Fall gewesen ist." }, { "start": 1048.04, "end": 1049.92, "text": "Der Krieg entmenscht!" }, { "start": 1050.88, "end": 1057.1, "text": "Krieg vernichtet Menschsein als solches und zwar sowohl auf der Täter-Seite als auch auf der Opferseite." }, { "start": 1057.52, "end": 1057.58, "text": "Ja?" }, { "start": 1057.98, "end": 1063.56, "text": "Der Täter wird moralisch entmenscht und das Opfer wird physisch und psychisch entmenscht." }, { "start": 1063.92, "end": 1070.5, "text": "Und das kann ich in sinnhafter Weise nicht mit einer Redewendung verbinden, der Krieg ist führbar oder er ist nicht führber." }, { "start": 1070.58, "end": 1072.6, "text": "Er isst per se nicht fürbar." }, { "start": 1073.3, "end": 1079.72, "text": "Zumindest nicht aus der Perspektive, die dann im strengen Sinne als die Opfer des Krieges bezeichnet werden müssen." }, { "start": 1079.8, "end": 1092.48, "text": "und das sind im Regelfall nun mal nicht die Machthabenden, die den Krieg wie eine Art von Lustpartie beginnen können weil sie unmittelbar von den Folgen des Kriegs nicht betroffen" }, { "start": 1092.56, "end": 1092.74, "text": "sind.\"." }, { "start": 1093.06, "end": 1099.36, "text": "Und der Pazifismus nimmt die Perspektive, der Opfer des Krieges ein und damit eben ernst." }, { "start": 1099.92, "end": 1111.38, "text": "Es gibt ja diese Beispiel eines erfolgreichen pazifistischen Widerstandes Ghandi beispielsweise aber der Erfolg der indischen Unabhängigkeitsgewägung hing ja auch davon ab dass die Briten eine gewisse Öffentlichkeit um Presse fürchteten." }, { "start": 1111.94, "end": 1117.34, "text": "funktioniert also Gewaltloser Widerstand nur gegen einen Gegner dem seinen Ruf noch etwas bedeutet?" }, { "start": 1117.88, "end": 1121.72, "text": "und beispielsweise im Butcher haben wir gesehen das den Russen anscheinend nichts bedeutet." }, { "start": 1122.24, "end": 1134.48, "text": "Von Hans Driesch gibt es in dem Titel «Die Sittliche Tat», wo er als einer der wenigen Philosophen eine radikal-pazifistische Position einnimmt, indem er sagt, sollen sie uns doch überrennen." }, { "start": 1134.74, "end": 1136.22, "text": "Wir werden uns nicht wehren!" }, { "start": 1136.9, "end": 1141.2, "text": "Aber er lässt einen Ausnahmefall zu, wann der Einsatz der Gewalt erlaubt ist." }, { "start": 1141.34, "end": 1151.1, "text": "Der spricht dort ausdrücklich von Erlaubnis nämlich dann wenn sie uns physisch vernichten wollen also nicht nur einfach unser Territorium erobern sondern uns vernichten." }, { "start": 1151.46, "end": 1156.46, "text": "und dann ist sozusagen der Einsatz vom Gewalt zur Abwehr dieser Vernichtung erlauben." }, { "start": 1156.58, "end": 1159.3, "text": "Er wird dadurch nicht moralisch richtig oder moralisch gut." }, { "start": 1159.4, "end": 1173.26, "text": "er ist dann die erlaubte Ausnahme Und in dem Sinne mag es bei Nennen das mal skrupellosen Angreifern, die die Vernichtung des Gegners tatsächlich anstreben in sinnhafter Weise keinen gewaltfreien Widerstand mehr geben." }, { "start": 1173.46, "end": 1176.58, "text": "Sondern da muss man sich offenkundig dann doch des Mittels der Gewalt" }, { "start": 1176.76, "end": 1177.1, "text": "bedienen.\"." }, { "start": 1177.92, "end": 1182.5, "text": "Also diese Menschen, die Sie jetzt zitiert haben sind ja alles Denker und Pazifisten der Zwanzigerjahre." }, { "start": 1182.82, "end": 1185.2, "text": "Dann schauen wir doch mal ganz kurz auf die Kriege von heute." }, { "start": 1185.58, "end": 1186.9, "text": "Beispielsweise Ukrainekrieg." }, { "start": 1187.2, "end": 1190.48, "text": "Würden die denn dem ukrainischen Präsidenten Zelensky empfehlen?" }, { "start": 1190.98, "end": 1196.18, "text": "um das Friedenshalber lieber ein Leben unter russischen Joch zu machen?" }, { "start": 1196.94, "end": 1209.96, "text": "Wenn meine Annahme richtig ist, dass der Pazifismus eine radikal-individual ethische Haltung ist dann wäre es vermessen, dass sich jemandem vorschreibe wie er sich gegenüber einem Angegriffenen zu verhalten hat." }, { "start": 1210.38, "end": 1213.92, "text": "Das muss sozusagen der Angegriffene für sich selbst entscheiden." }, { "start": 1215.18, "end": 1217.9, "text": "Anders ist die Konstellation, was unsere Rolle betrifft." }, { "start": 1218.06, "end": 1222.14, "text": "Die klassischen pacifistischen Positionen hatten sozusagen immer die Konstellenzonen." }, { "start": 1222.18, "end": 1229.72, "text": "Es gab einen Angreifer und es gab einen Angegriffenen Und die Frage war wie soll sich der angegriffene gegenüber dem angreifer verhalten?" }, { "start": 1229.78, "end": 1237.4, "text": "Dann kommen eben so Denker wie Bertrand Russell Tolstoy in Spiele sagen unbedingte Verweigerung Der Gewalt ziviler Widerstand." }, { "start": 1237.88, "end": 1240.24, "text": "Der setzt aber eben voraus, was gerade schon angesprochen worden ist." }, { "start": 1240.54, "end": 1248.16, "text": "Dass es irgendein rationales Interesse des Angreifers gegenüber dem angegriffenen Territorium und dessen Bevölkerung gibt." }, { "start": 1248.9, "end": 1256.42, "text": "Wir haben jetzt die Konstellation das wir sozusagen der involvierte Dritte sind bezogen auf den Krieg zwischen Russland und der Ukraine." }, { "start": 1256.96, "end": 1274.22, "text": "Das heißt egal wie wir uns dazu verhalten wir laden auf jeden Fall Schuld Wenn wir sagen, wir halten uns raus und überlassen damit die Ukraine ihrem Schicksal, laden mir die Schuld auf uns die Ukraine gegenüber einem ungerechtfertigten Angriff sozusagen im Stich gelassen zu haben." }, { "start": 1275.02, "end": 1281.64, "text": "Beteiligen wir uns an dem Krieg und ich denke, dass es gute, auch gute völkerrechtliche Gründe gibt die Ukraine zu unterstützen." }, { "start": 1282.04, "end": 1289.22, "text": "Laden wir die Schuld auf uns sozusagen an einem Krieg uns zu beteiligen wenn noch nur mittelbar durch die Lieferung von Waffen." }, { "start": 1289.56, "end": 1294.42, "text": "ja das heißt in dieser Konstellation gibt es sozusagen keine Position der moralischen Richtigkeit." }, { "start": 1294.82, "end": 1310.06, "text": "egal wie man sich entscheidet man bleibt sozusagen in einer Schuldkonstellation gefangen und das macht vielleicht die Tragik auch des Pazifismus aus, dass sie eine ethische Haltung darstellt, die in letzter Konsequenz sich immer wieder auch in Schuldzusammenhänge verstricken muss." }, { "start": 1310.56, "end": 1312.16, "text": "Noch mal den Blick auf heute gewendet!" }, { "start": 1312.28, "end": 1316.28, "text": "Was müsste die Friedensbewegung denn machen damit Sie heute wieder mehr Gehör findet?" }, { "start": 1316.92, "end": 1319.0, "text": "Wie sie es schaffen kann, dass sie mehr gehört findet?" }, { "start": 1319.38, "end": 1320.56, "text": "Das weiß ich nicht." }, { "start": 1320.6, "end": 1323.8, "text": "Da müsste man wahrscheinlich eher Kommunikationsexperten zu Rate ziehen." }, { "start": 1323.88, "end": 1326.7, "text": "aber die Friedensbewegung darf ihr Ziel nicht aufgeben." }, { "start": 1326.98, "end": 1335.3, "text": "Sie darf sozusagen nicht resignieren angesichts der wiederkehrenden Kriege auch in Konstellation wo wir gedacht haben da wird es keinen Krieg mehr geben." }, { "start": 1335.88, "end": 1345.56, "text": "und damit muss die Friedenz Bewegung sozusagen nicht nur die Haltung der Verweigerungen für sich annehmen wie jetzt das Motto ja der Frieden Ostermärche ist Kriege verweigern." }, { "start": 1346.12, "end": 1351.8, "text": "Aber das ist sozusagen nur der erste Teil des Mottos, der zweite Teil des Motos heißt Frieden schaffen." }, { "start": 1352.54, "end": 1364.88, "text": "Und da ist es dann die Aufgabe der Friedensbewegung sozusagen Mittel und Wege aufzuzeigen wie auf Dauer Frieden geschaffen werden kann mindestens in der Hinsicht dass Krieger zunehmend schwieriger werden." }, { "start": 1365.02, "end": 1375.3, "text": "Das ist eine Herkulesaufgabe gar keine Frage fast fatalist werden vor dem Hintergrund der Kriegsgeschichte, der letzten dokumentierten Jahrhunderte." }, { "start": 1375.86, "end": 1389.82, "text": "Aber es gibt glaube ich keinen Grund das normativ gute Ziel des Friedens als solches aufzugeben und da sind offenkundig auch in den vergangenen zwanzig Jahren erhebliche Fehler gemacht worden was die Schwächung internationale Organisation angeht." }, { "start": 1390.24, "end": 1398.68, "text": "Das heißt die Friedensbewegungen muss immer ein positives Ziel formulieren so wie dass Friedensforscher Dieter Senghas mal ausgedrückt hat." }, { "start": 1399.2, "end": 1404.88, "text": "Parapatze, wenn du Frieden willst rüste für den Frieden nicht Parapatzen, Parabellum ja?" }, { "start": 1405.38, "end": 1415.38, "text": "Es muss um den Friedengerungen werden und der Krieg kann niemals sozusagen eine gute Möglichkeit sein einen Frieden zu schaffen weil ein Krieg hat nie einen Friedengeschaffen." }, { "start": 1415.76, "end": 1423.0, "text": "Wenn wir jetzt mal vom Zweiten Weltkrieg absehen aber da setzte der kalte Krieg auch wieder drauf sondern Kriege schaffen immer nur wieder neue Kriege." }, { "start": 1423.48, "end": 1425.66, "text": "Ja schätze Donald Trump hat sie noch nicht angerufen oder" }, { "start": 1426.16, "end": 1427.28, "text": "Nein, hat er noch nicht." }, { "start": 1427.78, "end": 1429.62, "text": "Herr Carter haben Sie herzlichen Dank für das Gespräch." }, { "start": 1430.3, "end": 1430.84, "text": "Ich danke Ihnen!" }, { "start": 1433.42, "end": 1435.5, "text": "Schwere Zeiten für Pazifisten jedenfalls." }, { "start": 1435.78, "end": 1440.86, "text": "Thomas Carter hat ja im Gespräch eine Unmenge Texte über und von Pazipisten erwähnt." }, { "start": 1441.36, "end": 1447.82, "text": "Meine Kollegin Christina Marie Höser hat sich die Mühe gemacht ihn zumindest einen Teil der erwähnten Werke rauszusuchen." }, { "start": 1447.9, "end": 1456.76, "text": "sie finden diese Literaturempfehlung in den Show nutzt zu dieser Sendung Und immerhin über den Wolken soll die Freiheit ja bekanntlich grenzenlos sein." }, { "start": 1456.84, "end": 1463.44, "text": "und weit darüber hinaus in Richtung Mond sind zum ersten Mal seit mehr als fünfzig Jahren wieder Menschen unterwegs." }, { "start": 1468.4, "end": 1484.98, "text": "In der Nacht zum Gründonnerstag haben Millionen beobachtet, wie eine NASA-Rakete mit vier Astronauten an Bord von Cape Canaveral in den Himmel abhoben um in den kommenden zehn Tagen den Mond zu umrunden." }, { "start": 1485.74, "end": 1490.28, "text": "Langfristig plant die NASA, dass auch wieder Menschen auf dem Mond landen und dort auch bleiben sollen." }, { "start": 1491.02, "end": 1498.0, "text": "Auch wir verfolgen diesen Space-Drip bei SZDE – Sie finden einen Link dazu und auch zu einem Livestream der NASA in den Shownotes!" }, { "start": 1498.92, "end": 1503.98, "text": "Wenn nichts Irres passiert dann hören wir uns am Dienstag nach Ostern wieder." } ]