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    "text": "Vor fast genau vier Jahren hat Russland die Ukraine überfallen."
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    "text": "Was dieser Krieg auch mit der russischen Gesellschaft gemacht hat, darüber spreche ich gleich mit der Friedensnobelpreisträgerin Irina Scherberkover und ich habe sie gefragt ob sich Europa vor Putin fürchten muss und"
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    "text": "eine"
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    "text": "Und es ist nicht panik macherei."
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    "text": "Das ganze Gespräch mit der Historikerin der rossischen Menschenrechtsorganisation Memorial Hören Sie gleich in der Samstagsausgabe von Auf dem Punkt, dem SET Nachrichten-Podcast."
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    "text": "Am Mikro ist Lars Langenau, Dobry Denn."
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    "text": "Rückblick auf den vierundzwanzigsten Februar,"
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    "text": "zweitausendzweiundzwanzig drei Uhrdreißig"
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    "text": "nachts Da rechtfertigt Vladimir Putin in einer Fernsehansprache eine – wie er es nennt – Militäroperationen der Ukraine."
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    "text": "Es gehe um Leben und Tod, Ziel sei die Ukraine zu entmilitarisieren, zu entnazifizieren und einen Genozid zu verhindern."
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    "text": "All jenen, die sich einmischen würden, droht Putin mit Zitat Konsequenzen, die sie in ihrer Geschichte noch nie erlebt"
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    "text": "haben.\"."
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    "text": "Kurz darauf schlagen in vielen ukrainischen Städten Raketen- und Marschflugkörper ein."
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    "text": "Russlands Luftbapper fliegt Angriffe und russische Panzer und andere Militärfahrzeuge rücken in Richtung Kiev vor Auch wenn damals alles nach einem schnellen Sieg der Russen aussieht, vier Jahre später ist der Krieg noch immer nicht entschieden."
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    "text": "Aber Putin hat Russland ja eine Diktatur verwandelt und ideologisch eine Vergangenheit aufgebaut – die es nie gab, sagt Irina Scherberkova."
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    "text": "Die Sechsohn-Siebzigjährige ist Mitbegründerin der Menschenrechtsorganisation Memorial und lebt im Exil in Berlin."
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    "text": "Memorial wurde neunundachtzig im Zuge von Perestroika gegründet und beschäftigt sich mit den Verbrechen der Sowjetzeit."
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    "text": "In Russland wurde die Organisationen-Zweitausendundzwanzig verboten, heute existiert sie als Netzwerk außerhalb Russlands."
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    "text": "Vor drei Jahren hat Memorial zusammen mit einem bellerrussischen Aktivisten und einer ukrainischen Menschenrechtsorganisation den Friedensnobelpreis bekommen."
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    "text": "Frau Scherberkova Wir haben Sie den Tag des russischen Großangriffs vor fast genau vier Jahren erlebt."
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    "text": "Das war erstens, das begann fast um vier Uhr nachts und das war absolut wie in einem Horrorfilm oder in einer Zeitspule."
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    "text": "Weil der große vaterländische Krieg begann ja fast für viele mit diesen Worten."
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    "text": "Kev wird bombardiert!"
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    "text": "Es wurde sogar ein Lied daraus, also dass um vier Uhr der Krieg begann und Kiew bombardiert wurde."
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    "text": "Und genau so begann mein Tag, meine Tochter schickte mir ein SMS, Mama sie bombardieren"
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    "text": "Kiew.\"."
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    "text": "Das war ein absoluter Horror!"
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    "text": "Ich hatte absolut einen Gefühl wie nie im Leben, das es niemals so wird wieder vor."
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    "text": "Das ist sozusagen eine absolute Katastrophe."
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    "text": "Wann war Ihnen klar, dass die Russland verlassen müssen?"
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    "text": "Es war für mich klar, das alles nicht so sein wird, dass Memorial sowieso, Memorial ist ja liquidiert worden und sicherlich unser Haus wird auch beschlagnahmt."
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    "text": "Das ist auch passiert nach ein paar Monaten."
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    "text": "Aber ich konnte mir nicht vorstellen, dass ich überhaupt so schnell weggehe und so eine Durchsuchung in Memorial hatte."
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    "text": "Das war am fünften März."
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    "text": "Oder weil sie nicht einverstanden sind mit Putins Politik?"
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    "text": "Das ist wie immer sehr schwierig abzuschätzen aber es sind wirklich hunderttausende das ist klar also die russland verlassen haben."
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    "text": "dass sind die größte politische emigration nach der oktober revolution."
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    "text": "ja und es gibt natürlich."
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    "text": "Dieser Krieg ist nie bejubelt worden."
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    "text": "Es ist sozusagen kein Volkskrieg, aber das ändert nicht an der Tatsache dass Menschen sich fügen und dass die Mehrzahl irgendwie denkt also diesen Krieg überhaupt nicht als Krieg den man seit vier Jahren nicht als einen Krieg bezeichnet kann sondern als eine Sondermilitäroperation Und dass sie sich also das übliche Sie verstecken sich Also sie wollen möglichst ihr privates Leben führen, suchen Nischen irgendwie."
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    "text": "Und das ist die Mehrzahl und denkt dabei es wäre besser wenn der Krieg vorbei wäre."
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    "text": "Es gibt natürlich nach wie vor ein kritischer Teil Auch im Lande."
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    "text": "Und wir sehen fast jeden Tag irgendwelche Zeichen, also dieses Nicht-Einverstandensein."
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    "text": "allein schon vor zwei Tagen war der Tag an dem Navalny, Alexei Navalny ermordet worden war und Menschen sind trotz allem in vielen Regionen zum Beispiel an die Orte wo Opfer von politischen Repressionen noch aus den dreißigervierzigen Jahren Liegen Blumen gebracht."
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    "text": "Und wir sehen auch noch immer wieder andere Zeichen, dass nicht einverstanden sein."
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    "text": "Also vieles passiert sozusagen nicht offen."
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    "text": "Man versucht zum Beispiel Unterstützung von ukrainischen Kriegsgefangenen zu organisieren oder Zivilisten die verhaftet worden sind und den russischen Strafkolonien unter schräglichen Bedingungen sitzen."
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    "text": "man unterstützt politische Häftlinge selbst in Russland."
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    "text": "Vieles wird natürlich überhaupt nicht öffentlich gemacht und dann ist die Verfolgung."
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    "text": "Hat sie das überrascht diese Meldung, die da gerade kamen, dass er mit einem Feilgift umgebracht"
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    "text": "Das ist noch ein Beweis also wie das Regime ist."
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    "text": "Weil alle offizielle Strukturen, Universitäten und staatliche Institutionen sind alles staatlich – mit diesem Staat kann man nicht aus meiner Sicht."
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    "text": "kann man nicht zusammenarbeiten."
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    "text": "Also das ist eine absolute Kollaboration, obwohl ich weiß dass es Menschen gibt die das gerne machen würden und wir sehen ab und zu Versuche sozusagen, entweder hinter den Türen und so."
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    "text": "also das darf nicht sein."
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    "text": "aber die Beziehungen zwischen den Menschen Austausch von Gedanken Ich glaube, das ist geblieben und ich weiß das."
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    "text": "Es gibt noch Verlage in Russland die Bücher für öffentlichen."
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    "text": "Die werden nach und nach von Zensur eingegriffen aber trotzdem es erscheinen Bücher."
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    "text": "zum Beispiel das Buch von Sebastian Hafner der die ersten Monate oder Wochen nach der Machtergreifung im Jahre thirty-three beschreibt, wurde glaube ich zum dritten Mal in Russland verlegt seit dem Beginn des Krieges."
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    "text": "Ich glaube also dass diese Sachen und die Geschichte vom Nationalsozialismus interessiert Menschen sehr um die Verlage benützen diese Möglichkeit noch aus Bücherhaus zu geben und das ist ein großer"
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    "text": "Und es ist also nicht Nachahmung von den sowjetischen oder steilischen Zeiten."
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    "text": "Es gibt da Merkmale natürlich, es gibt ja eine ideologische Flashback Teilweise beim Puzient, was diese Zeiten anbetrifft."
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    "text": "Das ist eine Hybride mit verschiedenen Facetten und eins davon ist wirklich es ähnlich wirklich... Nationalsozialismus in der Ideologie zum Beispiel auch was Propaganda anbetrifft."
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    "text": "Und deshalb und vor allem suchen die Menschen Vergleiche, weil das ist... wie soll man sagen?"
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    "text": "Das war ja auch einen Wie dieser Übergang für viele Menschen, was es bedeutete aus der Weimarer Republik und wie passiert diesen Übergangs in die Diktatur?"
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    "text": "was auch wichtig ist, die Frage nach Schuld und Verantwortung danach."
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    "text": "Und vor allem natürlich dieser unglaublichen Missbrauch von Putzen, von den Begriffen von den historischen Begriffen."
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    "text": "Faschismus, Nazismus sind die erst mal walten das Baltische Staaten dann natürlich in der Ukraine Kriegspielte also diese Umdrehung von Begriff eine ganz große Rolle für Propaganda."
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    "text": "Also dort sitzen sie Nazisten."
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    "text": "wir setzen wir setzen also den Großvaterländischen Krieg fort also wir bekämpfen dort den Faschsismus also Nazismus."
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    "text": "also deshalb ja das macht noch diese ganze Geschichte noch aktueller."
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    "text": "Aber Sie haben sich als Historikerin ja vor allem mit der sowjetischen Geschichte auseinandergesetzt."
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    "text": "Mit wem in der russischen Geschichte ist ein Putz ins Machtfülle vergleichbar?"
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    "text": "Mit niemandem und ich sage Ihnen, warum."
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    "text": "Gut also zahrenreich obwohl putzen natürlich immer wieder auch... Also mit diesen Facetten spielt, also mit dem russischer Nationalismus aus dem neunzehnten Jahrhundert."
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    "text": "Das kommunistische Regime, das war ideologisch aufgebaut und natürlich war es eine Verdrehung von Marxismus."
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    "text": "Aber das war ein ideologischer Konstrukt der übrigens in die Zukunft geschaut hat."
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    "text": "Es hybride... wie eine Himere, also wissen Sie ja der Kopf von einem Löwe."
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    "text": "Und nach wie vor es wird immer mehr eine Diktatur aus einem Autoritätsmannediktatur."
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    "text": "aber diese Diktatur, nach wie Vor schaut sie die ganze Zeit nur in die Vergangenheit."
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    "text": "in Wirklichkeit ist das eine absolute Himere und Es soll eine Vergangenheit aufgebaut werden, die es nie gab."
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    "text": "Und die Regeln nach denen das Regime funktioniert sind auch nicht die Stahlnischen."
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    "text": "Es gibt in jeder Diktatur natürlich also die Rolle der, die Rolle von politischem Polizei und Druck- und Sicherheitsorganen und Folterung und Zensurabschaffung das sind ja alles ähnliche Mechanismen."
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    "text": "aber es funktioniert anders."
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    "text": "Kadersystem, Nominclatura – das ist ganz anders."
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    "text": "Manche sprechen von dem Mafia-Staat."
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    "text": "Das funktioniert wirklich nach den Regeln, die wirklich nach dem Prinzip, nach dem Mafiaprinzip handeln und die Entscheidungen, die getroffen werden."
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    "text": "Also nur von einem ganz engen Kreis von Menschen getroffen wird und völlig undusschaubar."
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    "text": "Und auch in der Kaderpolitik sehen wir jetzt immer mehr, also wie die Angehörigen von Putzin und seinen Schergen immermehr sich in der Macht ausbreiten."
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    "text": "Aber ich glaube, wir haben mit etwas zu tun Für das, was wir noch keine Bezeichnung gefunden haben."
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    "text": "Das mischt ja – das ist diese Giftmischung, die man dabei noch spürt."
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    "text": "Diese putinische Macht und der Putinismus auf eine unglaubliche zynische Weise verneint."
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    "text": "Es steht auch unter dem Druck zwischen rechtsradikal, linksradikalen Kräften und vor allem in diesen völlig unstabilen und unruhigen Zeiten."
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    "text": "da sehen wir Dieser Krieg wird mit den Verhandlungen auf die oder jene Weise gestopft."
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    "text": "Und diese würde ich sagen leere Borke über Diplomatie und so das benutzen ja eigentlich Populisten."
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    "text": "zitiert und so, als ich Interviews gemacht habe mit den Menschen die Urlaub überlebt haben."
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    "text": "Und die hatten auch irgendwie für fünfundzwanzig Jahre, ich weiß nicht ... Urteil bekommen und in den staltischen Zeiten."
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    "text": "Etwas Wir alle, glaube ich, in kleinen Schröten."
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    "text": "Größeren Schwäten also gegen dieses Regime zu tun und das ist eine ganz andere Situation und deshalb kann das eine reale Hoffnung sein."
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    "text": "Spassiva!"
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    "text": "Spassiba!"
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    "text": "Diesen anderen Putin, so wie wir ihn sehen wollten, den gab es nicht."
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    "text": "So sagt das Russland-Expertin und Journalistin Katja Gloga im Podcast in aller Ruhe von Caroline Emke."
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    "text": "Sie finden den Link zu der neuen Folge in den Shownotes."
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    "text": "Produziert hat diese Sendung Karlosarski – vielen Dank dafür!"
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