[
  {
    "start": 5.02,
    "end": 9.24,
    "text": "Die vergangene Woche ist einiges passiert in Sachen Ukraine-Friedensverhandlungen."
  },
  {
    "start": 10.36,
    "end": 14.24,
    "text": "Erst treffen sich Vertreter von EU, USA und Ukraine in Berlin."
  },
  {
    "start": 15.16,
    "end": 20.76,
    "text": "Und dann ringt die EU auf einem Gipfel in Brüssel um die Zukunft der finanziellen Unterstützung der Ukraine."
  },
  {
    "start": 21.42,
    "end": 24.88,
    "text": "Genug also, um nochmal auf diese Woche der Verhandlungen zu blicken."
  },
  {
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    "end": 30.3,
    "text": "Und zu fragen, sind die Verhandler da einem Frieden in der Ukraine näher gekommen?"
  },
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    "end": 32.78,
    "text": "Das frag ich gleich Nicole Deitelhoff."
  },
  {
    "start": 33.18,
    "end": 42.84,
    "text": "Sie ist Leiterin des Leibniz-Instituts für Friedens- und Konfliktforschung und Professorin für internationale Beziehungen und Theorienglobale Ordnungen an der Goethe-Universität Frankfurt."
  },
  {
    "start": 43.76,
    "end": 47.28,
    "text": "Sie hören die Samstagsausgabe von Auf dem Punkt, dem es seit Nachrichten podcast."
  },
  {
    "start": 47.56,
    "end": 49.0,
    "text": "Diesmal mit mir, Johannes Korsche."
  },
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    "end": 50.04,
    "text": "Schön, dass Sie zuhören."
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  {
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    "end": 60.28,
    "text": "Zwei Tage lang war Berlin der Mittelpunkt bei der Frage, wie die Zukunft der Ukraine aussehen könnte."
  },
  {
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    "end": 65.34,
    "text": "Anfang der Woche war das, auf dem ersten großen Ukraine-Gipfel der letzten Tage."
  },
  {
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    "end": 73.58,
    "text": "Da haben sich Vertreter der USA, der EU und der Ukraine zusammengesetzt, um eine gemeinsame Position in dem Krieg zu finden."
  },
  {
    "start": 74.5,
    "end": 85.64,
    "text": "Wieder eine gemeinsame Position zu finden, muss man hier eigentlich sagen, denn es ist ja noch gar nicht so lange her, dass Donald Trump im November dieses eindeutige Bündnis doch sehr in Zwang gebracht hat."
  },
  {
    "start": 86.4,
    "end": 88.44,
    "text": "Mit diesen achtundzwanzig Punkteplan."
  },
  {
    "start": 88.82,
    "end": 90.46,
    "text": "der ja schon sehr russisch klang."
  },
  {
    "start": 91.12,
    "end": 98.1,
    "text": "Die Vereinbarung, die nach den Berlintreffen veröffentlicht wurde, ließ sich dagegen wieder etwas freundlicher der Ukraine gegenüber."
  },
  {
    "start": 98.62,
    "end": 106.82,
    "text": "Anders als im Achtundzwanzig-Punkte-Plan steht da jetzt nichts mehr davon, dass die ukrainische Armee nur eine Höchstzahl Soldaten haben dürfe."
  },
  {
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    "end": 110.34,
    "text": "Stattdessen steht da jetzt eine Mindestzahl."
  },
  {
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    "end": 115.16,
    "text": "Zur Abschreckung sollte das ukrainische Herr mindestens Achtundertausend Mann stark sein."
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  {
    "start": 116.38,
    "end": 128.84,
    "text": "Dann ist in der neuen Vereinbarung auch von einer multinationalen Truppe für die Ukraine die Rede, die den Frieden sichern soll, im Rahmen der Koalition der Willigen und mit Unterstützung der USA."
  },
  {
    "start": 129.8,
    "end": 133.26,
    "text": "So viel zum ersten großen diplomatischen Gipfel in dieser Woche."
  },
  {
    "start": 134.18,
    "end": 146.0,
    "text": "Und dann am Donnerstag kam direkt der zweite, der EU-Gipfel, bei dem sich die europäischen Staatschefs darauf geeinigt haben, wie sie die Ukraine in den kommenden zwei Jahren finanziell absichern wollen."
  },
  {
    "start": 146.48,
    "end": 147.08,
    "text": "Das Ergebnis?"
  },
  {
    "start": 147.78,
    "end": 152.76,
    "text": "Die EU unterstützt die Ukraine in den kommenden zwei Jahren mit neunzig Milliarden Euro."
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  {
    "start": 153.92,
    "end": 162.42,
    "text": "Ausgezahlt als zinsloses Darlehen, dass die Ukraine erst dann zurückzahlen muss, sollte Russland nach Kriegsende Reparationszahlungen überweisen."
  },
  {
    "start": 163.44,
    "end": 166.64,
    "text": "Und die wichtigen Ukraine-Treffen gehen auf jeden Fall auch noch weiter."
  },
  {
    "start": 166.98,
    "end": 171.44,
    "text": "Schon an diesem Wochenende soll es wieder Gespräche geben zwischen den USA und Russland."
  },
  {
    "start": 171.86,
    "end": 173.7,
    "text": "Das hat zumindest die Trump-Regierung gesagt."
  },
  {
    "start": 174.56,
    "end": 178.48,
    "text": "Man sieht also, da ist gerade richtig viel Bewegung in den Ukraine-Verhandlungen."
  },
  {
    "start": 179.02,
    "end": 181.84,
    "text": "Und deshalb will ich das ja mal im Podcast ein bisschen sortieren."
  },
  {
    "start": 182.48,
    "end": 187.32,
    "text": "Ich frage mich nämlich auch, wie könnte ein möglicher Friedenden konkret dann aussehen?"
  },
  {
    "start": 188.4,
    "end": 197.82,
    "text": "Über die vergangene Woche der Verhandlungen und einen möglichen Frieden, darüber spreche ich jetzt mit der Leiterin des Leibniz-Instituts für Friedens- und Konfliktforschung Nicole Deitelhauf."
  },
  {
    "start": 199.34,
    "end": 204.16,
    "text": "Frau Deitelhoff, in dieser Woche sind ja einige Dinge passiert, rund um den Ukraine-Krieg und die Verhandlungen."
  },
  {
    "start": 204.52,
    "end": 210.36,
    "text": "Schauen wir da zuerst auf das, was Anfang der Woche in Berlin passiert ist, ist damit jetzt der Frieden näher gerückt."
  },
  {
    "start": 210.9,
    "end": 215.12,
    "text": "Man kann es vielleicht andersrum sagen, der Frieden ist zumindest nicht in weitere Ferne gerückt."
  },
  {
    "start": 215.7,
    "end": 232.58,
    "text": "Also was wir in Berlin am Sonntag und auch am Montag gesehen haben, ist ja keine Gespräche zwischen der Ukraine und Russland, sondern tatsächlich Gespräche zwischen den USA, der Ukraine und den Europäern moderiert und als gastgebende Nation eben Deutschland."
  },
  {
    "start": 233.14,
    "end": 243.86,
    "text": "Und da muss man schon sagen, dass man da einen großen Schritt weitergekommen ist, weil man eben sich innerhalb oder zwischen diesen Staaten und Staatengruppen geeinigt hat auf eine Verhandlungslinie."
  },
  {
    "start": 243.92,
    "end": 247.06,
    "text": "Vielleicht noch nicht zu hundert Prozent, aber man hat große Fortschritte gemacht."
  },
  {
    "start": 247.14,
    "end": 257.5,
    "text": "Und ganz ehrlich, angesichts dessen, was zwischen den USA, Europa, zwischen den USA und der Ukraine in den letzten Monaten so passiert ist, auch in den letzten Wochen, ist das ein großer Fortschritt."
  },
  {
    "start": 257.62,
    "end": 266.68,
    "text": "Und es wird natürlich auch insgesamt die Verhandlungsposition der Ukraine stärken, wenn ihre Unterstützer eben tatsächlich eine Verhandlungslinie auvertreten."
  },
  {
    "start": 267.52,
    "end": 276.06,
    "text": "Ist das also das Hauptergebnis von Berlin Anfang der Woche, dass es wieder eine gemeinsame Position gibt von EU, Ukraine und USA?"
  },
  {
    "start": 276.96,
    "end": 279.32,
    "text": "Ich würde zumindest sagen, das ist das zentrale Ergebnis."
  },
  {
    "start": 279.4,
    "end": 282.68,
    "text": "Das, was wir am wichtigsten nehmen sollten."
  },
  {
    "start": 283.24,
    "end": 288.02,
    "text": "Auf der anderen Seite natürlich ist auch an diesen ominösen zwanzig Punkten weitergearbeitet worden."
  },
  {
    "start": 288.12,
    "end": 290.2,
    "text": "Aber noch mal Russland saß ja nicht mit dabei."
  },
  {
    "start": 290.28,
    "end": 296.3,
    "text": "Das heißt, wir können davon ausgehen, dass jetzt diese Version wieder mehr den Interessen der Ukraine entspricht."
  },
  {
    "start": 296.78,
    "end": 303.64,
    "text": "Aber schon nächstes Wochenende finden ja Verhandlungen in Miami statt zwischen den USA und der russischen Delegation."
  },
  {
    "start": 304.0,
    "end": 306.26,
    "text": "Da wird es wieder ein bisschen in die andere Richtung ausschlagen."
  },
  {
    "start": 306.72,
    "end": 313.62,
    "text": "Aber zumindest was wir erleben, und das ist seitdem dieser Achtundzwanzig-Punkte-Plan gelegt wurde, ist Bewegung."
  },
  {
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    "end": 317.14,
    "text": "Da sind Gespräche da und alle Parteien reden momentan."
  },
  {
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    "end": 320.6,
    "text": "Und das ist mehr, als wir zum Teil in den vergangenen Jahren sagen konnten."
  },
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    "text": "Bleiben wir noch kurz bei dem, was konkret in diesem Papier drin stand."
  },
  {
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    "end": 331.1,
    "text": "Ich fand am auffälligsten, dass die Sicherheitsgarantien doch recht konkret ausgeführt sind."
  },
  {
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    "text": "Ist es auch etwas, was Ihnen aufgefallen ist?"
  },
  {
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    "end": 338.76,
    "text": "Also die ganze Idee der Sicherheitsgarantien sind ja vor allen Dingen deshalb wichtig."
  },
  {
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    "end": 344.66,
    "text": "weil es für die Ukraine um sehr schmerzhafte Konzessionen eventuell gehen könnte."
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  {
    "start": 344.76,
    "end": 351.62,
    "text": "Also insbesondere die Frage, ob die Ukraine Territorium faktisch oder die Jury sogar aufgeben muss."
  },
  {
    "start": 352.18,
    "end": 357.6,
    "text": "Dazu wird sie nur bereit sein, wenn sie auf der anderen Seite sehr starke Sicherheitsgarantien erhält."
  },
  {
    "start": 357.94,
    "end": 363.4,
    "text": "Das heißt, dass Zutrauen haben kann, dass Russland nicht in der Zukunft wieder angreift."
  },
  {
    "start": 363.48,
    "end": 370.2,
    "text": "Und wir hatten in der Vergangenheit Budapester Memorandum, die Minskverhandlungen und Agreements, dass offensichtlich nicht funktioniert."
  },
  {
    "start": 370.64,
    "end": 375.98,
    "text": "Von daher bin ich nicht so überrascht gewesen, dass der Fokus hier sehr stark auf Sicherheitsgarantien gelegt wurde."
  },
  {
    "start": 376.68,
    "end": 379.86,
    "text": "Ich finde die nicht so konkret wie sie ganz offensichtlich."
  },
  {
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    "end": 382.74,
    "text": "Ich würde sagen, ja, multinationale Sicherung."
  },
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    "text": "Aber wie die genau aussieht, wie viele Personen soll das eigentlich umfassen?"
  },
  {
    "start": 387.06,
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    "text": "Was machen die denn eigentlich?"
  },
  {
    "start": 388.86,
    "end": 399.04,
    "text": "Sind hier an der Westgrenze der Ukraine nur eine Ausbildung der ukrainischen Truppen involviert oder sichern die eine Waffenstillstandsgrenze ab?"
  },
  {
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    "end": 403.3,
    "text": "Was heißt Sicherung der Meere und des Luftraums?"
  },
  {
    "start": 403.7,
    "end": 406.2,
    "text": "Also da würde ich sagen, ist schon noch viel Spiel drin."
  },
  {
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    "end": 418.02,
    "text": "Wenn es darauf hinaus liefe, dass sich die europäischen Staaten und die USA tatsächlich an der Luftraumsicherung im Sinne der Abwehr von russischen Angriffen beteiligen würden, wäre das sehr stark."
  },
  {
    "start": 418.36,
    "end": 421.4,
    "text": "Aber da, würde ich sagen, haben wir noch nicht das letzte Wort gehört."
  },
  {
    "start": 422.02,
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    "text": "Interessant vielleicht, wie ich das noch sagen darf."
  },
  {
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    "text": "Putin"
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  {
    "start": 425.06,
    "end": 442.3,
    "text": "hat anders als sein Außenminister vor zwei Tagen in einem Interview gesagt, dass er diese multinationale Truppe, bis jetzt eine absolute rote Linie für Moskau, das war das No-Go, dass das anders als sein Außenminister nicht rund weg ablehnt, sondern dass das ein Thema für Verhandlung sei."
  },
  {
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    "end": 443.98,
    "text": "Das ist immerhin was."
  },
  {
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    "end": 446.8,
    "text": "Das ist ja auch eine der entscheidendsten Fragen."
  },
  {
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    "end": 453.18,
    "text": "wie zwingt man Putin, wie zwingt man Russland etwas zu akzeptieren, was nicht den Maximalforderungen entspricht?"
  },
  {
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    "end": 454.94,
    "text": "Haben wir da also einen Schritt nach vorne gesehen."
  },
  {
    "start": 455.58,
    "end": 462.44,
    "text": "Also ich glaube, wenn wir irgendwas wissen, ist, dass es nicht funktioniert, Putin zu zwingen in dem Maße, in dem man sich das vielleicht auch hoffen würde."
  },
  {
    "start": 462.5,
    "end": 467.52,
    "text": "Wir nehmen ihm jetzt noch XYZ weg und dann muss der, der kann gar nicht anders."
  },
  {
    "start": 467.92,
    "end": 474.84,
    "text": "Wenn das so einfach wäre, dann hätte Putin diesen Krieg entweder gar nicht begonnen oder hätte ihn nach ganz kurzer Zeit beendet."
  },
  {
    "start": 474.92,
    "end": 479.38,
    "text": "Denn ökonomisch gesehen ist das Ding ein absolutes Desaster für Russland."
  },
  {
    "start": 479.8,
    "end": 483.42,
    "text": "Es hat die eigene Wirtschaft komplett nicht zum Erliegen gebracht."
  },
  {
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    "end": 483.9,
    "text": "Natürlich nicht."
  },
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    "end": 495.42,
    "text": "Wir haben eine Kriegs- Wirtschaft dort, aber die Innovationsfähigkeit seiner Wirtschaft liegt tatsächlich am Boden und es hat sich tatsächlich um Jahrzehnte zurückwerfen lassen in seiner Produktivität."
  },
  {
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    "end": 496.96,
    "text": "Und das ist das eine."
  },
  {
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    "end": 511.38,
    "text": "Das andere ist... dass wir gleichzeitig sehen, dass trotz Kriegswirtschaft, trotz der Einnahmen, die wir Russen nach wie vor aus Rohstoffen haben, dass auch Russland diesen Krieg nicht ewig wird, fortführen können."
  },
  {
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    "end": 513.88,
    "text": "Zum einen erreichen sie ihre Ziele nicht."
  },
  {
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    "end": 520.08,
    "text": "Sie haben den Donbass immer noch nicht eingenommen, aber nach allem, was wir sehen, wird es auch mindestens zwei Jahre, sie noch kosten das zu tun."
  },
  {
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    "end": 523.32,
    "text": "Der Blutzoll ist... erheblich und das ist geschmeichelt."
  },
  {
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    "end": 534.98,
    "text": "Und zum anderen sehen wir das langsam doch die Wirtschaft immer mehr in Bedrängnis kommt, die Preise steigen, die Russen sehen, dass sie mit ihrem Kriegswirtschaftsmodell nicht mehr lange weiterkommen."
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  {
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    "end": 537.96,
    "text": "Also auch da wächst so ein bisschen die Einsicht."
  },
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    "end": 541.48,
    "text": "Vielleicht müssen wir unsere Ziele anders erreichen."
  },
  {
    "start": 542.34,
    "end": 568.9,
    "text": "Das heißt dann nicht, dass man irgendwie vorhat mal direkt die ganzen Maximalziele vom Tisch zu nehmen, aber es gibt uns zumindest so ein bisschen eine Hoffnung, dass in vertraulichen Gesprächen, die nicht abgehört werden können, vielleicht, wenn die beiden Parteien zusammensitzen und angesichts einer geeinten Front USA, Europa doch noch Konzession selbst von Russland zu erfahren sind, weil selbst Putin dieser Krieg vielleicht nicht mehr so viel Vergnügen bereitet."
  },
  {
    "start": 570.38,
    "end": 576.34,
    "text": "dann verstehe ich sie richtig, dass es auf eine Art normal ist, wie Russland und Putin gerade öffentlich verhandeln, sage ich mal."
  },
  {
    "start": 576.44,
    "end": 580.36,
    "text": "Also, dass Kriegsparteien dann nicht einfach von ihren Maximalforderungen abrücken."
  },
  {
    "start": 581.42,
    "end": 590.32,
    "text": "Sie haben vollkommen recht, und das ist eine der großen Absurditäten natürlich auch des Verhaltens, dass wir gerade von den USA in diesem Jahr gesehen haben."
  },
  {
    "start": 591.16,
    "end": 597.78,
    "text": "die ganze Zeit eigentlich ununterbrochen, Konzessionen auf den Tisch zu legen an Moskau bzw."
  },
  {
    "start": 599.0,
    "end": 603.92,
    "text": "die eigene Nation, die man ja unterstützen will, die Ukraine, die ganze Zeit öffentlich unter Druck zu setzen."
  },
  {
    "start": 604.3,
    "end": 608.26,
    "text": "Weil das natürlich eine klassische Strategie ist, die eigene Verhandlungsposition zu schwächen."
  },
  {
    "start": 608.72,
    "end": 615.94,
    "text": "Wenn ich in Verhandlungen hineingehe, versuche ich doch immer erst mal so viel von dem, was ich haben will, zu bekommen, wie es nur geht."
  },
  {
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    "end": 618.54,
    "text": "Das heißt, ich gehe mit Maximalpositionen rein."
  },
  {
    "start": 619.34,
    "end": 623.36,
    "text": "Und dann gucke ich, wie ich in den Verhandlungen, wie viel ich davon umsetzen kann."
  },
  {
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    "end": 626.5,
    "text": "Das heißt, aber ich nehme ja nicht gleich alles vom Tisch."
  },
  {
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    "end": 631.86,
    "text": "Also, wenn ich hundert Euro haben will, dann gehe ich doch nicht mit einer Forderung von fünfzig Euro in Verhandlungen."
  },
  {
    "start": 632.14,
    "end": 636.56,
    "text": "Wie sollte denn jemand auf der anderen Seite auf die Idee kommen, mir dann mehr als fünfzig Euro zu geben?"
  },
  {
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    "text": "Sondern ich gehe, ich sage mal strategisch geschickt."
  },
  {
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    "text": "Ich sage natürlich nicht hundert Euro."
  },
  {
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    "end": 643.5,
    "text": "Ich sage, ich möchte neun, neunzig Euro, neun, neunzig haben."
  },
  {
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    "text": "Und von da an bewege ich mich dann, je nachdem, wie stark dann auch die Verhandlungen."
  },
  {
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    "end": 650.82,
    "text": "Position meines Gegenübers ist."
  },
  {
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    "end": 669.38,
    "text": "Und genau das Gleiche macht Russland und genau das Gleiche macht auch die Ukraine, wobei die Ukraine zuletzt mehr Konzession schon angedeutet hat, weil sie sich einfach auch durch das Verhältnis zu den USA und selbst auch durch das Verhältnis zu Europa mehr genötigt sah, hier Dinge anzuschieben und möglich zu machen."
  },
  {
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    "end": 672.9,
    "text": "Aber generell nein, das sollte uns überhaupt nicht überraffen."
  },
  {
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    "text": "Es ist rationales Verhalten, das wir sehen."
  },
  {
    "start": 676.16,
    "end": 679.4,
    "text": "Also alles gar nicht so vertrackt, wie es vielleicht von außen wirkt."
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  {
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    "end": 688.2,
    "text": "Sie haben das Verhältnis Ukraine-Europa schon angesprochen, nehmen wir das, um über den EU-Gipfel, der Donnerstag Nacht stattgefunden hat, zu sprechen."
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    "start": 689.36,
    "end": 696.88,
    "text": "Ja, hat der Bewegung reingebracht, sage ich mal, in diese Verhandlungssituation, dass jetzt die finanzielle Sicherheit für die Ukraine für die kommenden zwei Jahre jetzt gesichert ist?"
  },
  {
    "start": 698.06,
    "end": 703.48,
    "text": "Nicht so viel wie sich die Europäer und wie, glaube ich, auch viele Beobachter sich das erhofft haben."
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    "start": 704.14,
    "end": 711.22,
    "text": "Man muss sich noch mal klarmachen, es galt ja auch als der Schicksals-Moment der Europäischen Union."
  },
  {
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    "text": "Man wollte sich dazu entschließen, tatsächlich die eingefrorenen Gelder der Russischen Föderation, vor allen Dingen in Belgien, für die Finanzierung der Ukraine in den nächsten zwei Jahren zu nutzen."
  },
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    "text": "Dazu ist es nicht gekommen."
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  },
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    "text": "Jetzt kann man sagen, okay."
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    "text": "Sie haben es nicht geschafft, was sie eigentlich tun wollten, aber sie haben ja eine Finanzierung für die Ukraine beschlossen, die jetzt eben über Schuldenaufnahme laufen wird."
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    "text": "Von daher, für die Ukraine erst mal gut, sie können sich weiter finanzieren."
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    "text": "Was man nicht erreicht hat, ist dieses Signal in die Welt, sowohl Richtung USA, die auch dagegen waren, aber auch Richtung Russland zu schicken."
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    "text": "dass Europa keine Angst hat."
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    "text": "Es hat keine Angst vor dem, was die russische Föderation tun wird."
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    "text": "Dieses Signal hat man nicht geschickt, sondern es sind wieder mal die Zauderer, diejenigen, die sich nicht so ganz trauen, über ihren eigenen Schatten zu springen, doch ein bisschen Sorge haben, dass ihnen das weh tun könnte in der Zukunft und die dann letzten Endes ein sehr umständlichen und eigentlich auch... Unnötigen Weg gehen, um eben eine Alternative im Plan B zu finden."
  },
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    "text": "Aber Plan A wieder einmal nichts geworden."
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    "text": "Plan B ist jetzt, dass die Ukraine ein zinsloses Darlehen bekommen von die EU und das nur dann zurückzahlen muss, wenn dann Russland auch Reparationen gezahlt hat."
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    "text": "Sie haben von einem Art Versäumnis gesprochen, dass man nicht dafür das russische Staatsvermögen, das in der EU liegt, hernimmt."
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    "text": "Was hat es denn für Auswirkungen, dass die EU dieses Zeichen nicht gesendet hat?"
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    "text": "Ja, also ich glaube, das wesentliche dabei ist tatsächlich, dass die EU wieder einmal so wirkt, als würde sie zaudern und als hätte sie eben doch Angst vor dem, was Russland tun könnte."
  },
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    "end": 839.28,
    "text": "Und ich meine damit nicht jetzt berechtigte Ängste vor einer Nuklearmacht oder was auch immer, sondern schon Sorge, dass ihnen irgendwo ein Ungemacht drohen könnte, wie eine Klage Russlands, haben sie sowieso eingereicht, aber dass sie Auf all diese Dinge glauben, Rücksicht nehmen zu müssen, sich nicht trauen, sich einmal stark aufzustellen."
  },
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    "text": "Und das war das Signal, dass man vermitteln wollte, auch an Russland."
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    "text": "Du kommst hier nicht weiter."
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    "end": 853.08,
    "text": "Jetzt sieht's wieder so aus, meine Güte, die haben völlig übernächtigt, bis drei Uhr gebraucht, um noch irgendwie einen alternativen Plan aus der Schublade zu ziehen."
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    "end": 856.7,
    "text": "Und wer weiß, wie das nächstes Jahr aussieht, dann kriegen die das gar nicht mehr hin."
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    "end": 869.52,
    "text": "Also dieses Bild eines im Grunde genommen zwar irgendwie ... Interessierten Akteurs, aber eines, der es einfach nicht schafft, seine Momente zusammenzukriegen und immer sozusagen bis zum Letzten sich so durchhangeln"
  },
  {
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    "end": 869.76,
    "text": "muss."
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    "end": 881.5,
    "text": "Dieses Signal bleibt eben leider hängen und nicht das sozusagen der handlungsstarken Europäischen Union, die jetzt mal eine rote Linie zieht und sagt bis hierhin und nicht weiter."
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    "text": "Und das ist das Problem."
  },
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    "text": "Wenn wir es jetzt aus dem tagespolitischen Mal etwas rauslösen, Sie sind ja Friedens- und Konfliktforscherin."
  },
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    "text": "Wie ist es denn in der Forschung?"
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    "text": "Also wann Enden-Kriege?"
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    "text": "Welche Voraussetzungen braucht das dafür?"
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    "text": "Na ja, grundsätzlich ist es so, dass es tatsächlich zwei Fenster oder zwei Zeitpunkte typischerweise gibt, an denen Kriege enden."
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    "text": "Und der eine ist ein ganz rührer Zeitpunkt."
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    "text": "Also die Feindseligkeiten haben erst vor kurzem begonnen und dann merken die beiden Kontrahenten, dass sie das Kräfteverhältnis falsch eingeschätzt haben."
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    "text": "Also sie haben beispielsweise gedacht, sie können da direkt durchmarschieren."
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    "text": "Wir erinnern uns, wie Russland, glaube ich, auch den Marsch auf Kiev gedeutet hat."
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    "text": "Und sie merken, das funktioniert so nicht."
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    "text": "Und dann versuchen die relativ schnell dann wieder rauszukommen."
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    "text": "Wenn man sich an diese ersten Verhandlungen erst an der Grenze zu Belarus erinnert, zu Vorgespräche und dann Verhandlungen in Istanbul."
  },
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    "end": 952.18,
    "text": "Die sind letzten Endes gescheitert, unter anderem, weil beim Rückzug der russischen Truppen dann Butschar und ähnliche Massaker aufgetaucht sind und die Ukraine dann kein Interesse mehr hatte, sozusagen da weiterzumachen."
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    "text": "Das war hier der Punkt, warum es nicht dazu gekommen ist, dass wir relativ früh Ende der Feindseligkeiten gesehen haben."
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    "text": "Also das erste Fenster haben wir verpasst sozusagen."
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    "text": "Genau, das zweite Fenster und das ist, worauf wir uns versuchen, geradezu zu bewegen."
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    "text": "Das taucht immer dann auf, wenn ein Krieg schon relativ lange gelaufen ist, ohne sozusagen diese eindeutige Siebsschlacht, wenn sie so wollen, ohne dass es eine eindeutige Entscheidung gibt."
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    "end": 987.08,
    "text": "Und dann werden die Kosten des Krieges immer höher, die Bevölkerung leidet bei beiden Seiten immer mehr darunter, immer mehr Soldatenkern verletzt."
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    "text": "oder in Sergen nach Hause."
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    "end": 995.24,
    "text": "und dann sozusagen sehen die Parteien vielleicht wieder die Chance ist doch diplomatisch zu lösen."
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    "text": "Wir nennen das so in der Art Reifungspunkt."
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    "text": "Man erkennt militärisch wird das einfach so irrsinnig teuer, wir müssen eigentlich eine andere Lösung finden."
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    "text": "Und darauf versucht man sich zuzubewegen unter anderem auch, indem man eben von außen Unterstützung gibt oder auch Unterstützung entzieht, also das Kräfteverhältnis zwischen den beiden Kontrahenten so ein bisschen zu beeinflussen."
  },
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    "text": "Momentan sehen wir, dass Europa versucht, die Ukraine zu stärken, also ihre Position stärker zu machen in der Hoffnung, dass dadurch die Kosten für Russland immer weiter steigen und dass Russland irgendwann auch denkt, Mensch, so geht es nicht mehr."
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    "text": "Das hat lange überhaupt nicht geklappt, das glaube ich."
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    "text": "Russland hat einfach weiter gemacht und weiter gemacht und weiter gemacht."
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    "text": "Nach jeder Verhandlungsinitiative haben sie ihre Angriffe eigentlich verstärkt."
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    "text": "Und ich würde sagen, dass wir in diesem Herbst das erste Mal erleben, dass Russland zumindest ein bisschen Interesse zeigt."
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    "text": "Und das liegt ganz sicherlich an den schlechten ökonomischen Daten, die wir aus Russland bekommen, auch an den sehr geringen Fortschritten, die Russland militärisch macht, dass auch dort so allmählich der Gedanke reift."
  },
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    "text": "Wir erreichen unsere Kriegsziele nicht, wir müssen es auf anderem Wege versuchen und vielleicht ist es auch für uns attraktiver."
  },
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    "text": "Wenn wir zukünftig mit den USA dafür wunderbare Deals aushandeln können, wenn wir jetzt irgendwie auf diplomatischen Wege vorkommen."
  },
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    "text": "Und darum geht es, wenn beide Parteien den Eindruck haben, diplomatisch ist was für sie drin."
  },
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    "text": "Da ist ein Gewinn daraus zu ziehen, das ist gerade für Russland wichtig, dann sind sie eher geneigt, sich an Verhandlungstisch zu begeben."
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    "text": "Selbst dann, und das ist das Unangenehme, was die Forschung immer nur sagen kann, gelingt es selten beim ersten Mal."
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    "text": "Meistens braucht es zwei, drei Anläufe, bis tatsächlich ein belastbarer Vertrag zustande kommt, der auch wirklich hält, also der nicht nach kurzer Zeit wieder in Gewalt umschlägt."
  },
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    "text": "Das müssen wir auch hier in Rechnung stellen."
  },
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    "end": 1113.4,
    "text": "Wir haben einfach eine Geschichte von Gewalt zwischen diesen beiden Konfliktparteien."
  },
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    "text": "Wir müssen irgendwie den beiden Parteien,"
  },
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    "text": "vor allen"
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    "text": "Dingen aber der Ukraine, Sicherheit vertrauen geben, dass ein solcher Vertrag hält, wenn sie sich jetzt dahin Wenn Sie sich entschließen, auch Kompromisse zu machen, dann müssen Sie glauben können, dass Sie zukünftig sicher sind."
  },
  {
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    "end": 1134.4,
    "text": "Da kommen dann diese Sicherheitsgarantien ins Spiel."
  },
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    "end": 1139.22,
    "text": "Die sind tatsächlich eine ganz wichtige Vorbedingung, um einen belastbaren Friedensschluss hinzubekommen."
  },
  {
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    "end": 1146.32,
    "text": "Gerade, wenn zwei Parteien so sehr von einer Geschichte von Konflikt und eben auch Vertrauensverletzung geprägt sind."
  },
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    "end": 1148.0,
    "text": "Ich versuch das mal zusammenzufassen."
  },
  {
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    "end": 1150.66,
    "text": "Auf der einen Seite also Sicherheitsgarantien für die Ukraine."
  },
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    "end": 1154.1,
    "text": "Auf der anderen Seite sollte ja auch Russland etwas... haben."
  },
  {
    "start": 1154.16,
    "end": 1160.3,
    "text": "vom diplomatischen Weg, haben Sie gesagt, also doch die Donbass-Abtretung an Russland."
  },
  {
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    "end": 1163.82,
    "text": "oder was denken Sie für einen diplomatischen Gewinn für Russland?"
  },
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    "end": 1174.78,
    "text": "Diese Abtretung des Donbass wäre sicherlich für Russland das sichtbarste Zeichen, dass man Kriegsziele durchgesetzt hat, wobei man schon auch deutlich sagen muss, eigentlich geht es Russland um mehr als in Donbass."
  },
  {
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    "end": 1178.3,
    "text": "Es geht Ihnen darum, dass die Ukraine nicht ukrainisch ist, sondern dass die Ukraine Russland."
  },
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    "text": "Wieder, mein Gott, Russland angehört."
  },
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    "end": 1195.54,
    "text": "Ich glaube aber tatsächlich, es ist ein zentraler Knackpunkt in dieser Handlung, wird es sein, wenn wir uns mal dem Endgame nähern, also der tatsächlichen Schlussrunde, wenn die Ukraine und Russland miteinander am Tisch sitzen und neunzig Prozent erledigt sind, dann wird es darum gehen."
  },
  {
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    "end": 1201.06,
    "text": "Ich glaube nicht, dass es darauf hinauslaufen wird, dass die Ukraine die Jure den Donbass abgeben wird."
  },
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    "end": 1217.54,
    "text": "Sondern ich denke, dass auch Russland hier Konzession machen wird, dass man sich, ja, sei es auf eine neutrale Pufferzone unter einer internationalen zivilen Verwaltung, beispielsweise durch die Vereinten Nationen oder ähnliches, wird einigen können."
  },
  {
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    "text": "Die Frage ist dann eher, wie lange lässt man sowas?"
  },
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    "end": 1222.66,
    "text": "Das sind manchmal Jahrzehnte und wie löst man es auf?"
  },
  {
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    "end": 1227.5,
    "text": "Mit Referenten hat die Ukraine Stichwort Krim ganz sicher keine guten Erfahrungen gemacht."
  },
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    "text": "Es gibt aber andere Möglichkeiten, Schiedsabkommen und Ähnliches."
  },
  {
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    "text": "Also, da glaube ich, ist noch viel Musik drin."
  },
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    "end": 1238.9,
    "text": "Es geht für Russland auch um anderes."
  },
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    "end": 1244.38,
    "text": "Ich habe ja gesagt, die Wirtschaft Russlands liegt ziemlich am Boden, wenn wir mal die Rüstung rausschneiden würden."
  },
  {
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    "end": 1261.4,
    "text": "Und für sie ist es also von großem Interesse, eigentlich mit Donald Trump tatsächlich die Bromance aufleben zu lassen und zu schauen, wie man gemeinsam Wirtschaftsdeals hinbekommt, auf wie Russland wieder massive Auslandsinvestitionen anziehen kann und damit auch Innovation ins Land holt."
  },
  {
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    "text": "Das ist auch für Russland eine zentrale Frage."
  },
  {
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    "end": 1281.8,
    "text": "Und vielleicht eigentlich der Anreiz für Russland sich doch an den Tisch zu begeben, nämlich zu sagen, ich kriege vielleicht nicht hundert Prozent meiner Forderungen, aber ich werde, weil ich schon auch in der ja, in der Überlegenheit bin, ich kann vielleicht achtzig Prozent durchsetzen."
  },
  {
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    "end": 1283.9,
    "text": "Das wird für die Ukraine in jedem Fall bitter."
  },
  {
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    "text": "Da müssen wir uns gar nichts vormachen."
  },
  {
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    "end": 1292.14,
    "text": "Wir werden keine Lösung sehen, wo die Ukraine ihr Land komplett zurückbekommen wird, Reparationen bekommen wird und so weiter."
  },
  {
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    "end": 1295.76,
    "text": "Und Russland als Verlierer vom Platz gehen wird, was das militärische eigentlich?"
  },
  {
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    "end": 1300.62,
    "text": "so wird es nicht sein, sondern die Ukraine wird ein bitteres Ergebnis haben müssen."
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  {
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    "end": 1322.82,
    "text": "Jetzt geht es darum, wie kann man ein solches bitteres Ergebnis überhaupt akzeptabel machen, nämlich in dem man Gebietsabtreitung nicht für die Zukunft festschreibt, sondern da sozusagen die Möglichkeit der Rückgewendung des Territoriums explizit reinschreibt und die Sicherheit der Ukraine als eigenständiger ukrainischer Staat festschreibt."
  },
  {
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    "end": 1324.52,
    "text": "Darum muss es im Grunde genommen gehen."
  },
  {
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    "end": 1330.68,
    "text": "Wenn ich Sie zum Schluss zu einem unseriösen Tipp verleiten darf, wie lang dauert das noch?"
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  {
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    "text": "Wann können wir von einem belastbaren Frieden in der Ukraine ausgehen?"
  },
  {
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    "text": "Zum Jahresende sind ja die unseriösen Tipps immer gefragt."
  },
  {
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    "end": 1343.06,
    "text": "Ist ja klar, was leg ich mir und Ihnen unter den Weihnachtsbaum."
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    "text": "Ein belastbarer Friede."
  },
  {
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    "text": "will ich ganz offen sein."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube, wir reden hier über mindestens noch zwei, drei, vielleicht sogar vier Jahre."
  },
  {
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    "text": "Ein Waffenstillstand könnte sehr viel schneller kommen."
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    "text": "Ich könnte mir vorstellen, dass wir tatsächlich im nächsten Frühjahr vielleicht schon ein Waffenstillstand sehen."
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    "text": "Aber und da ist es ganz gut, auch nochmal den Blick in andere Konfliktregionen zu werfen."
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    "end": 1368.02,
    "text": "Lassen Sie uns in den Nahen Osten gucken."
  },
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    "text": "Gaza."
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    "end": 1372.72,
    "text": "Auch dort haben wir ein dieser wunderbaren, viele Punktepläne."
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    "start": 1373.54,
    "end": 1377.6,
    "text": "Auch von den USA mit viel Druck vermittelt."
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  {
    "start": 1378.06,
    "end": 1382.56,
    "text": "Und wir sehen den Waffenstillstand, der ist mal mehr, mal weniger brüchig."
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    "start": 1382.92,
    "end": 1390.06,
    "text": "Wir sehen aber vor allen Dingen, dass wir momentan nicht so richtig vom Waffenstillstand weiter in den politischen Prozess von tatsächlichen Frieden kommen."
  },
  {
    "start": 1390.9,
    "end": 1398.6,
    "text": "So etwas, also das sich anzugucken und zu sehen, wie schwierig es dort ist, ein ähnlicher Prozess wird uns auch mit Blick auf die Ukraine bevorstehen."
  },
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    "start": 1398.96,
    "end": 1401.28,
    "text": "Frau Deitelhoff, für den Moment herzlichen Dank für Ihre Eindrücke."
  },
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    "start": 1401.64,
    "end": 1401.86,
    "text": "Danke"
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    "end": 1402.04,
    "text": "Ihnen."
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    "end": 1414.08,
    "text": "Es wird ein bitterer Friedenschluss für die Ukraine, hat Nicole Deidlerhoff da ja gerade Profezeit."
  },
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    "text": "Und da habe ich noch ein bisschen darüber nachdenken müssen, dass der Krieg wahrscheinlich nur enden wird, wenn auch Putin etwas vom Frieden hat."
  },
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    "start": 1423.3,
    "end": 1428.1,
    "text": "Das ist ja schon eine ziemlich bitterer Pille, auch wenn es ja irgendwie logisch ist."
  },
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    "end": 1438.44,
    "text": "Naja, und wenn Sie jetzt noch einen Lesetipp für dieses Vorweihnachtswochenende brauchen, um auf andere Gedanken zu kommen, will ich Ihnen einen Text aus dem Berliner Büro empfehlen."
  },
  {
    "start": 1438.8,
    "end": 1440.52,
    "text": "und da geht's um die Bundesregierung."
  },
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    "start": 1441.0,
    "end": 1444.8,
    "text": "Genauer um das, was die eigentlich auf Instagram und TikTok macht."
  },
  {
    "start": 1445.3,
    "end": 1448.52,
    "text": "Bestes Beispiel, der Außenminister Johann Wadefuhl."
  },
  {
    "start": 1449.54,
    "end": 1454.04,
    "text": "Dessen Videos haben sogar mich erreicht, der auf dem beiden Plattform ja kein eigenes Konto hat."
  },
  {
    "start": 1454.58,
    "end": 1457.04,
    "text": "Danke an dieser Stelle an meine Hauskollegen Anmarlin Holt."
  },
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    "end": 1463.96,
    "text": "Denn dank ihr kenne ich jetzt diese diversen Badefühl-Videos, in denen er Snacks auf seinen Reisen bewertet etc."
  },
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    "start": 1465.58,
    "end": 1475.34,
    "text": "Meine Kollegen im Berliner SZ-Büro haben sich jetzt die Frage gestellt, ob das denn eigentlich so sinnvoll ist, dass die Bundesregierung Millionen für ihren Social Media Auftritt ausgibt."
  },
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    "start": 1475.74,
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    "text": "Vor allem dann, wenn man dann dafür den Außenminister als Food Influencer bekommt."
  },
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    "end": 1483.34,
    "text": "Link dazu in den Shownotes."
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    "end": 1486.3,
    "text": "Produziert hat diese Sendung Laura Sagebiel."
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    "end": 1493.52,
    "text": "Wie immer vielen Dank dafür und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören und bis morgen."
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