[
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    "end": 7.02,
    "text": "Taiwan ist heute eine der gefährlichsten Orte der Welt."
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    "end": 10.92,
    "text": "Nicht weil dort Krieg herrscht, sondern weil sich dort vielleicht entscheidet ob einer beginnt."
  },
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    "text": "China hat dazu eine sehr klare Meinung Die Insel soll Teil der Volksrepublik werden."
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    "text": "Gleichzeitig ist Taiwan eine Demokratie mit freien Wahlen und Meinungsfreiheit Zwei Systeme die direkt aufeinander treffen."
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    "text": "Und die Frage ist wie lang hält dieser Statuskwohn auch?"
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    "text": "Darüber wollen wir heute mit euch sprechen bei unserer vierten Folge von China und Wir."
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    "text": "Du warst ja vor kurzem erst in Taiwan und noch dazu warst du an einem Ort in Taiwan, der sehr eindrücklich über die prekäre Lage erzählt."
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    "text": "Nämlich hast Menschen besucht, die sich darauf vorbereiten einen Krieg zu überleben."
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    "text": "Wann treibt China und Taiwan an kommt jetzt der Krieg und dann jagt man wieder Taiwan so drei, vier Tage durch die Zeitungen und dann ist es irgendwie wieder vergessen... Und gleichzeitig erlebt man Taiwan eigentlich ganz anders."
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    "text": "Nämlich total angepasst an diese Dauerbedrohung, die im Alltag faktisch überhaupt keine Rolle spielt."
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    "text": "Es gibt zwar irgendwie wenn man nicht total Peh bewegt Schutzbunkerzeichen also dass man weiß wo man sich hinflüchten könnte."
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    "text": "es gibt diese jährliche Großübung es gibt ja irgendwie Siren und so weiter All diese Sachen, die sich irgendwie mit so einer militärischen Bedrohung zu tun haben... ...die wir in Deutschland alle abgefragt haben und die nicht mehr funktionieren."
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    "text": "Die existieren in Taiwan und trotzdem ist diese Bedrohrung eigentlich im Alltag nicht omnipräsent."
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    "text": "Die Leute haben nicht Angst, lassen nicht von der Angst dich dominieren."
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    "text": "Und bei so Militärübungen zog man sie in der Ringe nur mit den Schultern oder fahren selbst vielleicht zum Sightseeing mal hin und gucken sich die Schiffe aus der Nähe an."
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    "text": "Aber ich habe halt eben gelesen von Kursen die so ein bisschen davon zeugen, dass sich vielleicht doch was gerade in Taiwan verändert."
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    "text": "Es gibt ebenso von Zivilgesellschaften, die Organisation ausgerichtete Kurse ganz unterschiedliche."
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    "text": "Ich war an einem Tag beim Kurs für Sanitäter normale Leute ausbilden, am Abend irgendwie nach der Arbeit um erste Hilfe leisten zu können."
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    "text": "und dann war ich ein bisschen länger bei einer Gruppe die im Prinzip so einen Grundkurs Militärübung veranschaltet haben."
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    "end": 182.98,
    "text": "Es gingen zwei Tage in einem Gästehaus von Taichung im Zentralteil waren ein bisschen abgelegen in so einem Tal und die Leute, die da hingegangen sind waren wirklich ganz normal Taiwaner."
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    "text": "Also Ingenieure, Anwälte... Ich habe länger mit einer Mutter gesprochen, die eigentlich auf ihre drei Kids aufpassen immer gesagt hat ich glaube immer gedacht mein einziger Job ist irgendwie für meine Kinder zu kümmern."
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    "text": "Und jetzt irgendwie spüre ich aber es verändert sich was ganz grundsätzlich und ich frage mich wie kann ich mich darauf vorbereiten?"
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    "text": "Diese Leute kommen jetzt eben zu den Kursen und das wollte ich mir angucken."
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    "text": "Jetzt hast du gerade gesagt, irgendwas verändert sich jetzt."
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    "text": "Was hat sich da jetzt gerade verändern?"
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    "text": "In den Gesprächen kam eigentlich immer wieder so ein Schlagwort also wirklich einen davor und danach und das ist natürlich der Ukraine-Krieg."
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    "text": "Also das Szenario Ein großer autoritärer aggressiver Staat überfällt einen kleinen."
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    "text": "Und sie sehen nicht nur dieses Szenario, sondern sie sehen eben auch die ukrainische Antwort darauf, die ja irgendwie – obwohl man diese Übermacht hat – nicht aufgeben und nicht nur an der Front in Form von Soldaten, sondern innerhalb der Gesellschaft immer wieder eine Antwort auf diese Eskalation finden"
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    "text": "Und davon haben sich viele Taiwaner unnämlich anstecken lassen."
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    "text": "Also diese Organisation, die ich da hinbegleitet habe, die hat sich auch im Jahr zwanzig-zweiundzwanzig gegründet und davon gibt es eben ganz, ganz viele."
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    "text": "Das war eigentlich das Interessante, das sprechen wir gleich nochmal länger darüber aber es war ... Ich glaube hatte das Gefühl die Taiwaner versuchen so so normal wie möglich irgendwie wirken zu lassen, so wenig aggressiv wie möglich nur zu sagen das ist die Bedrohung und Wir müssen eine Antwort darauf finden."
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    "text": "Und es macht uns keine Freude aber wir machen das."
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    "text": "da haben sie so diese Die Selbstdisziplin, Taiwan ist ja ein sehr höfliches, leises Land."
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    "text": "So finde ich es zumindest wenn ich dort bin und das habe ich bei diesem Kurs auch total so gespürt."
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    "text": "Vielleicht an der Stelle mal ganz kurz der Schritt zurück."
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    "text": "also woher kommt denn der chinesische Anspruch auch Teil an?"
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    "text": "Also was legt dem denn zu Grunde, warum gibt es diesen Konflikt, der seit Jahren kein Ende finden mag überhaupt."
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    "text": "Im Prinzip ist ja das chinesisch-keiserreich – also muss ich ein bisschen zurückgehen."
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    "text": "Anfang des zwanzig Jahrhunderts – ist das chinessische Kaiserreich zur Ende gegangen und in China hat sich eine Republik gegründet Und ich möchte das chinesische Geschichte natürlich auch kompliziert, aber eigentlich würde ich ganz vereinfacht sagen."
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    "text": "Das war gar nicht so anders als das was in Europa passiert ist also einfach die russische Zarenreich des zusammengebrochenes."
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    "text": "und dann eben die verschiedenen Kräfte in den jeweiligen Ländern und so auch in China die gesagt haben okay Wie sieht eigentlich ein modernes China aus?"
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    "text": "Also wie kann das aussehen, wie wollen wir uns neu organisieren."
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    "text": "Was sind die Grundideen, die uns leiten werden?"
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    "text": "und eine wichtige Partei damals war die Grumindan, abgekürzt KMT Die Nationalpartei, die dann auch die Regierung der Republik China übernommen hat."
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    "text": "Dann begann der Krieg gegen Japan."
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    "text": "Anfang der Dreißiger Jahre ist ja Japan nach China eingefallen und die entscheidenden Kräfte, die in China damals um die Macht gerogen haben war – die KMT, die besagte – und die Kommunisten, die langsam an Kraft gewonnen haben."
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    "text": "Und im Krieg Gegen Japan, der dann ja bald in den Weltkrieg übergegangen ist Die haben sozusagen einen Burgfrieden vereinbart und haben gesagt, wir müssen uns erst mal gegen die Aggression Japans verteidigen."
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    "text": "Und wir werden diesen Bürgerkrieg und die Rivalität erstmal einfrieren."
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    "text": "Das heißt der Bürgerkrieb ist erst einmal nicht weitergegangen."
  },
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    "end": 458.12,
    "text": "Und dann mit Kriegsende in nineteen forty-fünfzig ist der Bürger Krieg aber wieder aufgeflammt Und die Kommunisten haben sich dann durchsetzen können gegen die Nationalisten, also gegen die KMT."
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    "end": 465.719,
    "text": "Die ist dann geflohen und hat sich zurückgezogen in den vierziger Jahren auf die Insel Taiwan."
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  {
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    "end": 473.4,
    "text": "Immer mit der Überlegung irgendwann holen wir uns sozusagen ganz China zurück, die sie Republik China nennen."
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  {
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    "text": "Und diese Republik China, das ist sozusagen der historische Hintergrund warum Taiwan heute auch Republik China offiziell heißt."
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    "text": "Also dass es der historischen Hintergrund wir nennen."
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    "text": "Wir sprechen ja immer nur von Taiwan eigentlich."
  },
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    "end": 503.82,
    "text": "aber das ist der Ursprung warum Taiwan die Republik in China ist und die Kommunisten versuchen ab dieser Zeit immer wieder die Insel auf zu erobern."
  },
  {
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    "end": 513.559,
    "text": "Also es gibt immer wieder auch Schlagabtausch zwischen der KMT und der Volksrepublik, die neunvierzig Jahre in Festland China dahin gegründet wird."
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  {
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    "end": 522.679,
    "text": "also die Republik China endet mit der Gründung der Volkspublik mit Mautse Dungen, der auf dem plazimischen Friedens steht und die Volksrepublieg die kommunistische ausruft."
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  {
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    "end": 532.6,
    "text": "Und an diesem Punkt beginnt sozusagen dieser Konflikt zwischen Taiwan und der Volksrepublik."
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    "text": "Es gibt diese White Paper, in denen ja zu genüge juristisch argumentiert wird immer wieder gesagt wird."
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  {
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    "end": 548.96,
    "text": "Das steht außer Frage dass das Taiwan Teil von China ist und dass vor allem auch Taiwaner auch Chinesen sind."
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  {
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  },
  {
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    "end": 557.22,
    "text": "Wenn du mit Leuten sprichst hier sagen die auch selber hier Taiwan sind quasi einfach Ja gehören sie uns."
  },
  {
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    "end": 562.86,
    "text": "Also Es gibt ja eine Million, es gibt mehr Meinungen als einige Millionen."
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    "text": "Es gibt unzählige Meinungen zu allem in China außer in der Frage von Taiwan ist persönlich immer mein Eindruck."
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    "end": 579.84,
    "text": "Chinesen sind unheimlich relaxede lustige rebellische Leute außer wenn's um die Frage... geht, ob Taiwan ein Teil von China ist."
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    "text": "Das habe ich noch nie in allen Jahren in China gelebt und noch nie anders gehört."
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  {
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    "end": 587.96,
    "text": "Das ist irgendwie so wie das Wasser nass ist – das ist einfach so!"
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    "text": "Und das sind natürlich die Folge von Jahrzehnten, von Propaganda und dieses Thema immer wieder aufbringen und immer wieder erzählen und in den Geschichtsbüchern, in den Schulbüchern"
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  {
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    "text": "usw.,"
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  {
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    "text": "also von chinesischer Seite auch innerhalb der Bevölkerung... gibt es da glaube ich keine zwei Meinungen, wobei ich das immer so ein bisschen mit Einschreckung sehen würde."
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  {
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    "text": "Weil ich glaube die Vorstellung auch von chinesischer Seite und den chinesischen Bürgern ist dass es halt friedlich irgendwie erreicht wird."
  },
  {
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    "text": "Also ich habe jetzt noch niemanden gehört, der vielleicht irgendwie sagt wir müssen uns das zurückholen."
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  {
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    "text": "Wir dürfen das nicht von den Amerikanern wegnehmen lassen oder so."
  },
  {
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    "text": "aber sozusagen die realen Konsequenzen von Krieg Das ist glaube ich nochmal eine andere Frage, weil die Chinesen sehr überzeugt davon sind dass sie eigentlich eine friedliche Welt macht."
  },
  {
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    "text": "Dass sie nicht wie die Amerikaner sind und ständig Länder überfallen und man ist auch nicht an Krieg gewöhnt."
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  {
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    "text": "also es gab ja schon seit Jahrzehnten überhaupt keine militärische Auseinandersetzung mehr."
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    "text": "das letzte war der sehr sehr kurze Vietnam-Grenzkrieg."
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    "text": "hier keine Gewöhnung an Krieg und gewaltsame Auseinandersetzung."
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    "text": "Das heißt, das würde ich immer so ein bisschen mit Einschränkungen sehen."
  },
  {
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    "text": "aber es ist schon so dass in den letzten Jahren wirklich unterschiedlich Ping dieses Jahr zu einer ganz wichtigen Ziel gemacht hat eine zunehmende, ein zunehmes Szenario oder eine Darstellung dass die Amerikaner eben hinter allem stecken würden und das es möglicherweise irgendwie den Versuch geben könnte."
  },
  {
    "start": 689.88,
    "end": 696.14,
    "text": "Dass die Amerikana in einem Art Stellvertreter Krieg versuchen Taiwan von China zu trennen."
  },
  {
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    "end": 711.42,
    "text": "Und auch da kommt später der Ukraine-Krieg eine große Rolle weil ganz viele Chinesen sagen und es ist auch die offizielle Linie, die zumindest in den sozialen Medien so vertreten wird eigentlich führen."
  },
  {
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    "end": 714.16,
    "text": "Die Amerikaner in der Ukraine Krieg gegen Russland."
  },
  {
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    "end": 716.98,
    "text": "Es ist kein Krieg zwischen der Ukraine und Russland"
  },
  {
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    "text": "sind ja quasi sehr oderfolgs ein Land."
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  {
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    "text": "Also"
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  {
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    "end": 732.8,
    "text": "ich würde auch in Gesprächen sagen sagen die die armen Ukrainer denn sie sind von den Amerikanern in Falle gelockt worden jetzt einen Krieg gegen Russland führen zu müssen."
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    "text": "Und das arme Russland, dass ich sozusagen jetzt..."
  },
  {
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    "end": 739.8,
    "text": "...dagegen erwehren muss gegen den imperialen Erzfeind der mal wieder nicht genug bekommt?"
  },
  {
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    "text": "Genau!"
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  {
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    "text": "Ich habe auch das Gefühl, dass dieses Thema Taiwan mit einer Immustionalität geführt wird, der man hier sonst wirklich sehr selten bei vielen Themen, weil jeder hatte jetzt wirklich zur allem eine Meinung."
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    "text": "Aber ich kann mich erinnern, ich war ja hier in China auf der Schule und hab mein Abitur gemacht ... und es war eine deutsche Schule."
  },
  {
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    "end": 771.0,
    "text": "Es war alles sehr deutsch sozialisiert, aber ich hatte zwei Mitschüler... ...dessen ein Mutter kam aus Taiwan... ...und das andere Mutter kam aufs Festland China."
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  {
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    "text": "Und die haben sich dann irgendwann in der Sport-Umkleide richtig die Haare bekommen,... ...ob jetzt Taiwan zu China gehört oder nicht?"
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  {
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    "text": "Natürlich war derjenige, dessen... ...Mutter aus Westland China kam, war absolut überzeugt davon... ...and er wollte es auch nicht anders hören und man musste überlegen.... Das sind also deutscher Pass, ne?"
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    "text": "Also die sind auch deutsch-sitalisiert und sowas."
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    "end": 797.38,
    "text": "Aber trotzdem war für ihn das wirklich ein Affront... ...dass der Mitschüler mit den pylvanesischen Wurzeln einfach gesagt hat wir sind in eigenes Land."
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  {
    "start": 798.66,
    "end": 804.74,
    "text": "Da gibt es irgendwie ja da wird irgendwas getriggert in vielen Chinesen,... ...das ist da dann irgendeine Art von Gegenreaktion."
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    "text": "Die meisten können das auch gar nicht erklären, hätte er dann auch gefragt wie kommst du denn darauf?"
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    "text": "wie kommt ihr denn darauf dass es anders wäre."
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    "text": "Und ich glaube, dass es halt wirklich ... unglaublich lang gezielte Propaganda ist, die da verbreitet wird und gestreut wird."
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    "text": "Und die auch auf ein sehr dankbares Narrativ setzt von wegen... Ja es ist da die USA, die immer wieder auftaucht,... Die sich da wie der Imperial betätigt und im Hintergrund die Fäden zieht und China gar nicht anders kann als diesen treiben Einheitsgebieten."
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    "text": "Im besten Falle friedlich aber.... vielleicht auch nicht."
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    "text": "Ja, das ist so glaube ich dieses Feeling was hier immer wieder gestreut wird und was einem häufig begegnen?"
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    "text": "Naja es spielt ja so ein bisschen natürlich in dieser ganzen Erzählung der Demütigung, also der Demötigung wo die Ausländer nach China gekommen sind und Chinas Ohnmacht oder Schwäche genutzt haben um sich das Land unter sich aufzuteilen."
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    "text": "und ich glaube diese ganze Gemengenlage wir dürfen uns nie wieder demütigen lassen gehört, dass wir durften nie wieder schwach sein."
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    "text": "Es gab ja den Besuch von der US-Demokratin Nancy Pelosi, es ist ja sozusagen durch den unklaren Status und offenen Status Taiwan als Teil der ein China Politik gibt es Darf dürfen keine Staatsbesuche stattfinden."
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    "text": "Und zwar von chinesischer Seite hat man es als Provokation gesehen, dass eine so hochrangige US-Demokratin Taiwan besucht."
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    "text": "Und das war eigentlich, also so ein Ausnahmezustand hat man glaube ich in China wirklich seit langer Zeit nicht mehr erlebt von Staatsmedien."
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    "text": "Also die Schmerzmedien haben gesagt es darf diesen Besuch nicht geben."
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    "text": "Das war so ein Signal an den ganzen Online-Blogger, die ultranationalistischen Online- Blogger hier im Netz los zu legen und irgendwie eine Drohkulisse aufzubauen immer weiter, immer weiter."
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    "text": "Ein sehr bekannter chinesischer... Journalist, der dann geschrieben hat dieses das Flugzeug von Pelosi wird niemals irgendwie auf der Insel landen dürfen und wir werden das verhindern."
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    "text": "Und die Waffen irgendwie Chinas ja werden alle auf das Flugzeuge zeigen und wir wären es eher abschießen als dass es landet."
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    "text": "Das war wirklich eine totale Frenzy, die man irgendwie erlebt hat."
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    "text": "Es ist so escaliert, dass als dann Pelosi im All anderen Anflug haben Millionen Leute diesen Livestream gesehen von diesem Flugzeug und haben gedacht,"
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    "text": "Dann hat sie gesagt, heute bist du sicher total beschäftigt, weil heute greifen wir Taiwan an!"
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    "text": "und dann landete dieses Flugzeug einfach auf Taiwan und nichts passierte."
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    "text": "Und es war für die Chinesen ein total krasser Gesichtsverlust, weil sie diese Drohkulisse irgendwie aufgebaut hatten."
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    "text": "Gleichzeitig konnte man aber auch eben sehen bisher zumindest will die chinesische Regierung oder sieht die chinessische Regierung auch nur in der Lage den Status quo zu erhalten."
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    "text": "also über einen Schatz quo muss ich noch etwas länger reden was er genau bedeutet Aber zumindest die Eskalation von chinesischer Seite Das wäre ein Zeitpunkt gewesen, wo er hätte passieren können."
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    "text": "Und sie haben sich eben doch zurückgezogen und ich glaube es ist auch eine totale Lehre gewesen für die Offiziellen hier in China dass Sie das nicht mehr so weit kommen lassen."
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    "text": "Der Nationalismus wird ja seit Jahren extrem angepeitscht und dieser Ultranationalismus aber sie wissen halt auch man kann sich sehr schnell an dem verbrennen."
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    "text": "und das war so einen Tag, an den wir sich daran verbrannt haben indem sie alle aufgepeitsht haben ... und dann die Wut des Volkes so groß war, ... ... uns total unterschätzt haben."
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    "text": "Also es ist in regelrecht entgleitet."
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    "text": "Aber sozusagen wenn ich noch dazu sagen will bei dieser Debatte wie sehen die Chinesen das?"
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    "text": "Ganz natürlich die allermeisten Chinesens waren nie auf Taiwan!"
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    "text": "Ja also... Ich versuche schon regelmäßig auch hinzufahren und vielleicht auch für jetzt die Zuhörer, ... Taiwan ist ein anderes Land."
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    "text": "Also es wird auch immer gesagt die Fakto, ja also die Faktor gibt es einen die klassischen Definition eines Staates."
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    "text": "Es hat ein Staatsgebiet, es hat ein eigenes Rechtssystem und eine eigene Währung."
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    "text": "aber wenn man aus Peking ins Flugzeug steigt nach Taiwan wiegt dann ist alles anders."
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    "text": "Ja natürlich die allermeisten Taiwaner sprechen auch chinesisch ... kulturell, gesellschaftlich."
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    "text": "Also ich mein... Man atmet natürlich regelrecht auf wenn man irgendwie aus Peking kommt dann... Ich mache immer mein Handy an und plinge so die ganzen Signalnachrichten ein weil es natürlich keine Internet-Zensur gibt."
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    "text": "Man einfach Google benutzen kann ganz viele von den Systemen WhatsApp Facebook Instagram also alles was sozusagen im besten auch bekannt ist auch in Taiwan zum großen Teil zumindest dominierend."
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    "text": "Kann ich einfach Interviews führen?"
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    "text": "Das fühlt sich so anders an als Faisalantina aber... Also es gab zwischenzeitliche Möglichkeit, für Individualtouristen und Touristengruppen nach Taiwan zu reisen."
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    "text": "Das ist aber während Corona fast komplett zum Erliegen gekommen."
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    "text": "Und das heißt dieser eben noch für eine kleine Gruppe von Menschen, aber zumindest dieser rudimentäre Austausch existiert fast gar nicht mehr."
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    "text": "Deswegen die Chinesen reden von Taiwan halt ... Sie wissen, wo das auf der Karte liegt."
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    "text": "Kein Bezug dazu und es ist natürlich immer leicht da irgendwie von Krieg zu sprechen als ineinander tatsächlich zu durchleben oder zu provozieren."
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    "text": "Und das ist glaube ich auch Teil des Problems, dass die vielleicht gar tatsächlich irgendwie große gesellschaftliche Verinnerungen gegeben haben, die die Menschen auch sehr verändert haben."
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    "text": "also vor Kurzem gab es die Schlagzeilen hier Oppositionsführerin kommt nach Peking und mit Xi Jinping zu sprechen und vielleicht sogar zu verhandeln."
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    "text": "Das ist ja jetzt erstmal verwunderlich, weil eigentlich sind es ja wenn man so dem Narrativ folgt zwei Erzfeinde die sich gegenseitig belauern und der eine wartet nur bis der andere die Panzer los schickt."
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    "text": "Und da muss man das auch noch aushalten."
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    "text": "Also erst mal muss ich ein bisschen sagen,... ...also Taiwan ist eine sehr vielfältige Gesellschaft."
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    "text": "Auf Taiwan haben Menschen gelebt natürlich bevor die KMT in den vierziger Jahren nach Taiwan gekommen ist."
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    "end": 1280.44,
    "text": "Es gibt dort Stämme, Ureinfohner sozusagen ja ganz verschiedene Sprachen sprechen die dort immer gelebt haben."
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    "end": 1294.54,
    "text": "dann gibt es Taiwaner die lange vor der KMT nach Taiwan bekommen sind auch von Festland China vielleicht rübergekommen sind die einfach in der Region um Taiwan im Südchinesien mehr gelebt habe die auf Taiwan gelebt."
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    "text": "Und dann gibt es die Generation der KMT-Lah, also der Nationalchinesen, die nach Taiwan gekommen sind."
  },
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    "text": "Die als sie nach Taiwan kamen mit großer Gewalt dort geherrscht haben... ...die Zeit des weißen Terrors nennt man das,... ...die die Zehntausende in Gefängnisse gesteckt haben, getötet haben, verfolgt haben."
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    "text": "Die KMTV hat auf Taiwan eine Militärdiktatur errichtet."
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    "text": "Und gerade die Menschen, die Taiwaner, die nur taiwanisch gesprochen haben und nicht Mandarin."
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    "text": "Was aber immer dann eben nicht mehr möglich war in der eigenen Familie, Taiwan zu sprechen usw."
  },
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    "text": "Und diese ganzen Spuren, diese ganze Geschichte ist heute noch zu spüren."
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    "text": "Das ist ja so ein bisschen das Drama in der Foxhore-Blieg, in China... Auch all diese Minderheiten, es gibt all diese Sprachen."
  },
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    "end": 1362.12,
    "text": "Es gibt alle diese unterschiedlichen Einflüsse in der Innere Mongolai, in Zinsagen wo viele muslimische Minderheit leben, Tibet und so weiter."
  },
  {
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    "text": "China muss ja alles irgendwie mit einem Pinselstrich, das muss sich irgendwie alles einfügen in diesen Parteienstaat."
  },
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    "text": "Und Taiwan ist aber diese bunte Gesellschaft mit diesen ganz unterschiedlichen Hintergründen."
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    "text": "Das prägt natürlich auch die Debatte."
  },
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    "text": "Also als jetzt die KMT-Chefin hier nach China kam, die hat sich ja mit Xi Jinping getroffen."
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    "text": "Da war ich in einem lokalen Krankenhaus und die Ärztin, die dort arbeitet ist Taiwanerin ursprünglich, die lebte aber schon seit Jahrzehnten."
  },
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    "text": "Total toll!"
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    "text": "Die KMTV-Chefin war hier und die sorgt jetzt dafür... dass endlich wieder Entspannung herrscht zwischen Taiwan und China."
  },
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    "text": "Das ist der richtige Weg, das ist eine Meinung die durchaus relevant und groß in Taiwan eben unter den KMT Anhängern."
  },
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    "end": 1416.94,
    "text": "Es gibt aber auch die DPP, das sind die Fortschrittspartei Und hat jetzt dreimal hintereinander schon die Präsidentschaftswahl gewonnen."
  },
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    "text": "Die steht im Kontrast zur KMTV für eine größere Abgrenzung von China."
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  {
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    "text": "Unabhängigkeit, auch wenn das von Pekinger Seite ständig kommt wird eigentlich in Taiwan zum größten Teil komplett vermieden."
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  {
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    "end": 1438.5,
    "text": "Alle wissen man kann viele Meinungen haben aber den Status quo infrage zu stellen das ist sehr gefährlich."
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  {
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    "text": "dass es die rote Linie für China da gibt's auch gar keine Keine zwei Meinungen zu."
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    "text": "Das stellt eigentlich niemand in Frage."
  },
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    "text": "die DPP ist mehr auf der Seite, dass sie sagt wir sind ja faktisch unabhängig."
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    "text": "Wir brauchen das Wort nicht."
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    "text": "Ja wir machen unser Ding auf Taiwan und müssen nicht provozieren."
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    "text": "Aber ich bin mir sicher, dass in den Herzen vieler Taiwaner eigentlich sozusagen das Gefühl vorherrscht."
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    "text": "Dass sie das wollten wenn es politisch möglich wäre."
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    "text": "Das ist aber nicht politisch möglichst."
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  {
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    "text": "Und die KMT-Lah gibt's... Das hat auch viel mit Wirtschaftsinteressen zu tun."
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  {
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    "text": "Die setzen eben auf eine größere Annäherung an China sagen."
  },
  {
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    "text": "Da gibt's doch so viele Chancen und so lässt sich auch ein bisschen dieser Besuch erklären."
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    "text": "also einerseits haben wir halt die KTM die dreimal nicht die Präsidentschaftswahl gewonnen hat und das Gefühl hat, sie verliert einen Einfluss."
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  {
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    "end": 1500.9,
    "text": "Und die kommensische Partei, die eben über diesen Parteiendialog versucht weiterhin Einfluß zu gewinnen in Taiwan."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube, dass Grundprobleme, was man im Peking sehr genau sieht ist je länger es eben je länger Taiwan in diesem Status quo verbleibt Das so weiterentwickelt sich die Gesellschaft von dieser Vorstellung einer irgendwie gearteten Vereinigung weg."
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  {
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    "text": "Also, ähm... Die ältere Generationen, die vielleicht noch mehr sich verbunden fühlen kulturell mit China, die eben auch diese Wurzeln haben über die KMT zum Festland, die können sich das vielleicht, wenn auch nicht so richtig in der Realität doch zumindest irgendwie theoretisch vorstellen und sagen wir sind doch irgendwie eins ja."
  },
  {
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    "text": "Zumindest kulturell."
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    "text": "Und viele junge Taiwaner vor allem ich glaube mittlerweile sind über achtzig Prozent der jungen Taiwaner die sagen Ich fühle mich nur als Taiwaner."
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    "start": 1559.4,
    "end": 1563.56,
    "text": "Man kann sich als Chineses fühlen, man kann sich ein Taiwaner fühlen und auch nur als Taiwanese fühlen."
  },
  {
    "start": 1564.44,
    "end": 1575.68,
    "text": "Das ist vor allem für die, die immer in Taiwan gelebt haben, sowieso schon immer so gewesen, die von außen irgendwie ... Ja, eingenommen und unterdrückt wurde."
  },
  {
    "start": 1576.36,
    "end": 1580.62,
    "text": "Und das ist so ein bisschen das tragische finde ich eigentlich an Taiwan."
  },
  {
    "start": 1580.8,
    "end": 1584.98,
    "text": "auch diese Insel ist ja ein totales Wunder eigentlich."
  },
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    "start": 1585.22,
    "end": 1592.6,
    "text": "also die KMT kommt nach Taiwan errichtet diese Militärdiktatur und sie schaffen es sich friedlich zu demokratisieren."
  },
  {
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    "end": 1599.92,
    "text": "In der Weltgeschichte gibt es ja nur sehr, sehr wenig Beispiele ohne Aufstand, ohne Gewalt und viele, viele Tote."
  },
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    "text": "Schafft man diesen Demokratisierungsprozess?"
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    "text": "Und hat diesen unheimlichen Willen diese Kraft zu sagen wir wollen selbst entscheiden wer wir sind."
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    "text": "Wir wollen sagen wie wir leben wollen."
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    "text": "Wir haben mal so einen schönen SZ Marathingeschichte gemacht über Taipei, über die Stadt Taipei."
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    "text": "Und da hat einer der Interviewpartner gesagt China ist wie ein Geist, der eigentlich loslässt und so'n bisschen empfindet man das."
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    "text": "ja Sie wollen einfach Taiwaner sein Ja?"
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    "text": "Und sie können mit diesem Status quo leben."
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    "text": "aber das ist ja das Problem."
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    "text": "Wir reden ja über den Status quo."
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    "text": "Von chinesischer Seite erlebt man aber gerade in der Taiwan-Straße, wie er dieser Status quo immer weiter verschoben wird."
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    "text": "Und Xi Jinping sagt es ja, dass man wieder eine führende Weltmacht sein will – diese Aufstiegsversprechen militärisch und politisch wirtschaftlich."
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  {
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    "end": 1667.08,
    "text": "Und Taiwan wird eben da unmittelbar mit verknüpft."
  },
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    "end": 1672.7,
    "text": "Der Wiederaufstieg Chinas kann nur gelingen wenn Taiwan einteilen!"
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    "text": "der Volkshobelig ist."
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    "end": 1682.44,
    "text": "Und das ist natürlich dramatisch, weil Xi Jinping damit zum ersten Mal dem Ganzen eine Deadline gegeben hat."
  },
  {
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    "end": 1688.72,
    "text": "Das muss jetzt geschafft werden und darüber hinaus natürlich auch... Xi Jinping scheint es ja."
  },
  {
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    "end": 1693.84,
    "text": "also er wirkt sehr viel ungeduldiger, sehr viel aggressiver und er selbst über siebzig."
  },
  {
    "start": 1694.06,
    "end": 1696.18,
    "text": "Also das gibt ihm ganz natürlich auch eine gewisse Präsence."
  },
  {
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    "end": 1704.14,
    "text": "Wenn er sich unsterblich machen will in der Geschichte Chinas, dann wäre das natürlich irgendwie eine Sache."
  },
  {
    "start": 1705.26,
    "end": 1709.38,
    "text": "Wir schreiben immer mal wieder so erst so groß wie Mao, erst so mächtig wie Mao."
  },
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    "end": 1715.12,
    "text": "Er wär größer als Mao wenn der Taiwan zurückholen würde und das ist natürlich ne total gefährliche Situation."
  },
  {
    "start": 1717.92,
    "end": 1723.38,
    "text": "Tatsächlich muss man auch sagen China will vielleicht gar keinen Krieg."
  },
  {
    "start": 1723.86,
    "end": 1731.58,
    "text": "also China, wie du schon sagst, China is gar nicht umbringend darauf aus ... diese Festung, die Taiwan ja teilweise ist."
  },
  {
    "start": 1731.76,
    "end": 1741.86,
    "text": "Also Taiwan ist militärisch unglaublich schwer einzunehmen... ... es wäre eine extrem... also an der Tatsache das sind glaube ich... ... hundertzwanzig Kilometer Wasser zwischen dem Festland und Taiwan."
  },
  {
    "start": 1742.24,
    "end": 1745.3,
    "text": "Das ist auch militärische nicht ganz unerhebliche Sache."
  },
  {
    "start": 1745.66,
    "end": 1754.18,
    "text": "Diese Invasionen falls sie irgendwann mal kommen sollte oder was noch einmal zu tun,... Es ist alles nicht einfach und das ist unglaublich schwierig und Taiwan bereitet sich sehr darauf vor."
  },
  {
    "start": 1754.42,
    "end": 1764.12,
    "text": "Und wenn es nach China gehen würde, glaube ich ist die friedliche Lösung deutlich präferiert, aber es ist halt auch eine friedliche Lösungen Anführungszeichen."
  },
  {
    "start": 1764.36,
    "end": 1774.64,
    "text": "Also China ist ja nicht unbedingt friedlich in dem was es tut sondern China zieht quasi eine Art Schlinge um Teilwahn und versucht die Jahr für Jahr Enger zu stellen, die Weitere Druck zu setzen."
  },
  {
    "start": 1774.74,
    "end": 1784.76,
    "text": "also wir hatten jetzt vor kurzem gab's die Meldung dass ein Staatsbesuch in Eswatini in Afrika abgesagt werden musste."
  },
  {
    "start": 1786.1,
    "end": 1788.7,
    "text": "Also ein taiwanesischer Staatsbesuch in Eswatini ist ein sehr kleines Land."
  },
  {
    "start": 1789.02,
    "end": 1795.62,
    "text": "In Afrika wurde abgesagt, weil andere afrikanische Länder den Politikern den Luftraum gesperrt haben."
  },
  {
    "start": 1796.06,
    "end": 1810.56,
    "text": "und da sieht man ganz klar wie China so um drei Ecken versucht alles die Schlinge so eng um Taiwan zu ziehen wie sie nur können um quasi den Nährboden zu bereiten dass irgendwann diese friedliche in Anführungszeichen friedliche Vereinigung passieren kann."
  },
  {
    "start": 1811.18,
    "end": 1814.02,
    "text": "Das ist dann eher keine Friedliche, sondern es eher eine Vereinigung aus mangelnden Alternativen."
  },
  {
    "start": 1814.1,
    "end": 1823.7,
    "text": "Weil halt in Taiwan irgendwann diese Option fehlen und... ...Taiwan auf der anderen Seite versucht das rauszögern, das zu verhindern."
  },
  {
    "start": 1824.5,
    "end": 1837.26,
    "text": "Und wenn man wie du schon sagst mit Taiwana spricht, dann gibt es häufig die Rückmeldung ja... ... der Status quo ist auch erst mal fein, ne?"
  },
  {
    "start": 1837.5,
    "end": 1840.14,
    "text": "Also gefühlt ist es auf Zeitspielen für die erstmal ein Sieg."
  },
  {
    "start": 1840.22,
    "end": 1845.96,
    "text": "Weil du auch sagst oder du dir schon sagst... ...der Status quo treibt sie auch ideologisch immer weiter von China weg."
  },
  {
    "start": 1846.02,
    "end": 1857.48,
    "text": "ja also das ist eine Art Verteidigungshaltung und da geht's darum dass es quasi jeder Tag den man dann irgendwie seine Art zu leben irgendwie verteidigen kann ist dann auch eine Art von Sieg dem man dafür"
  },
  {
    "start": 1857.88,
    "end": 1857.92,
    "text": "hat."
  },
  {
    "start": 1857.96,
    "end": 1863.5,
    "text": "Mein Gedanke wäre dazu auch noch das Problem ist halt auch noch."
  },
  {
    "start": 1864.2,
    "end": 1867.58,
    "text": "Ich glaube, es lag lange eine gewisse Bereitschaft."
  },
  {
    "start": 1867.66,
    "end": 1872.02,
    "text": "Auch diese Vorstellung könnte ein ähnliches Modell geben wie mit Hongkong zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1872.12,
    "end": 1879.32,
    "text": "Sie ist ein Land zwei Systeme und dabei wenn ich unterschätze die Taiwaner liegen ja nur auf der anderen Seite der Taiwan Straße."
  },
  {
    "start": 1879.38,
    "end": 1884.84,
    "text": "Die müssen ja nur rüber gucken und wissen was sozusagen das Szenario ist, was ihnen blüht."
  },
  {
    "start": 1885.2,
    "end": 1895.68,
    "text": "Einerseits hat man in einem Jahrzehnteinzehn diese Massenproteste in Hong Kong Und dann ist schnell darauf folgend das Sicherheitsgesetz, was faktisch dieses Ein- und Zwei-System aufhebt."
  },
  {
    "start": 1895.84,
    "end": 1903.4,
    "text": "Also all die freiheitlichen Grundrechte... die China, die Peking, Hongkong zugesichert hat existieren nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1904.44,
    "end": 1910.9,
    "text": "Das ist also das Szenario was Peking den Taiwanern anbieten kann und die Taiwaner wissen wir können dem nicht glauben, wir können eben nicht vertrauen."
  },
  {
    "start": 1911.98,
    "end": 1927.76,
    "text": "Und dann hat man diesen immer autokratischeren aggressiveren Parteienstaat während Corona-Taiwan geht ja so als Vorzeigeland wie sie mit viel Disziplin irgendwie auch streng regeln aber viel Disziplin eine Antwort auf Corona gefunden haben."
  },
  {
    "start": 1929.02,
    "end": 1934.2,
    "text": "krasser Kontrast war zu dem Wahnsinn, der hier in Festland China fast stattgefunden hat."
  },
  {
    "start": 1935.36,
    "end": 1942.14,
    "text": "Die Chinesen mit allen Mitteln der Überwachung und Gewalt und die Taiwaner so als Gegenmodell."
  },
  {
    "start": 1942.24,
    "end": 1944.74,
    "text": "also sie sehen sozusagen ihre Zukunft irgendwie vor sich."
  },
  {
    "start": 1945.18,
    "end": 1952.82,
    "text": "aber ich finde sozusagen weil du das erwähnt hast mit diesem Afrika-Besuch dürfen halt, also unser Podcast heißt ja China und wir."
  },
  {
    "start": 1953.44,
    "end": 1973.7,
    "text": "Und ich glaube man darf nicht unterschätzen erstens was so eine gewaltsame Eskation bedeuten würde, wirtschaftlich für die ganze Welt aber auch ganz ans Expezit für uns und gleichzeitig wie egal das manchen Staaten sein könnte und wahrscheinlich der aller großen Mehrheit der Welt, wie egal ihn es sein wird."
  },
  {
    "start": 1974.18,
    "end": 1976.56,
    "text": "Da ist ein bisschen der Ukraine-Krieg auch ein gutes Vorbild."
  },
  {
    "start": 1978.86,
    "end": 1985.58,
    "text": "Russland, die Ukraine überfällt und Europa ja so ein bisschen hilflos in die Weltgemeinschaft guckt und sagt das muss euch doch stören."
  },
  {
    "start": 1985.66,
    "end": 1990.12,
    "text": "Und ganz viele afrikanische Staaten sagen und stört dass hier die Getreidepreise explodieren."
  },
  {
    "start": 1990.16,
    "end": 1991.04,
    "text": "Das ist was uns stört."
  },
  {
    "start": 1991.12,
    "end": 1992.84,
    "text": "Ja, das ist nicht unser Krieg."
  },
  {
    "start": 1993.22,
    "end": 2006.96,
    "text": "Und das könnte so einen Szenario bei Taiwan ähnlich sein weil die Chinesen ganz häufig auch ihre Taiwan-Politik mit anderen Deals verknüpfen, also die sagen wir können hier gerne Beziehungen machen."
  },
  {
    "start": 2007.06,
    "end": 2012.34,
    "text": "Wir können ja gerne viel investieren und so habe ihr müsst unser Taiwan-Projektik folgen."
  },
  {
    "start": 2013.46,
    "end": 2026.04,
    "text": "Die sind ja immer selbstbewusster geworden auch gegenüber Deutschland, also auch unser Bundeskanzler zum Beispiel und eigentlich jede Besuchsgruppe aus Berlin kriegt mittlerweile auch einen historischen Abriss irgendwie diktiert wie das eigentlich mit Taiwan ist."
  },
  {
    "start": 2026.3,
    "end": 2032.86,
    "text": "sie ... sehr offensiv inzwischen, aber sozusagen das und es kannst du ja wahrscheinlich noch besser erzählen."
  },
  {
    "start": 2033.64,
    "end": 2035.06,
    "text": "Warum ist das für uns so relevant?"
  },
  {
    "start": 2035.12,
    "end": 2040.9,
    "text": "Taiwan ist eine enorm wichtige Handel also die... ...Taiwanstrasse ist eine enorme wichtige Handelsroute."
  },
  {
    "start": 2041.48,
    "end": 2044.96,
    "text": "Und auf Taiwan werden halt die allermeisten Tipps hergestellt."
  },
  {
    "start": 2045.04,
    "end": 2051.4,
    "text": "Also dieser Konflikt entscheidet im Prinzip auch über den Wohlstand wie er in Deutschland gerade herrscht."
  },
  {
    "start": 2052.56,
    "end": 2062.319,
    "text": "Wie du schon sagst Europa hat auf diesen Ukraine-Konflikt geblickt und... ...hat selber eine ziemlich lange Zeit gebraucht, um irgendwie zu entscheiden wie es damit umgehen möchte."
  },
  {
    "start": 2062.44,
    "end": 2063.359,
    "text": "Und wann das aktiv wird?"
  },
  {
    "start": 2063.42,
    "end": 2064.239,
    "text": "Wann das handelt usw."
  },
  {
    "start": 2064.659,
    "end": 2067.6,
    "text": "Jetzt ist Taiwan noch mal ne ganze Ecke weiter weg!"
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  {
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    "end": 2073.94,
    "text": "Und auch glaube ich vielen Leuten die Beziehungen sehr viel kryptischer, viele Leute verstehen gar nicht warum es da geht."
  },
  {
    "start": 2075.259,
    "end": 2089.02,
    "text": "Wenn wir in Europa immer wieder so drauf gucken mehr mit so einem Interesse oder passiert irgendwas kommt irgendwas sieht man halt in Taiwan wie die Menschen sich aufs Äußerste vorbereiten und wie sie lernen, notfalls, sich verteidigen zu müssen."
  },
  {
    "start": 2089.239,
    "end": 2090.359,
    "text": "Und was es bedeutet?"
  },
  {
    "start": 2091.339,
    "end": 2096.1,
    "text": "Ein Demokratie, die sich dort gebildet hat und die dort gewachsen ist auch zu verteidigt."
  },
  {
    "start": 2100.859,
    "end": 2104.48,
    "text": "Das war unsere vierte Folge von China & Bier mit mir Gregor Scholl..."
  },
  {
    "start": 2105.14,
    "end": 2105.799,
    "text": "...und Leer Sahay!"
  },
  {
    "start": 2106.64,
    "end": 2109.54,
    "text": "Wenn ihr uns auf Spotify hört, dann ist euch vielleicht aufgefallen."
  },
  {
    "start": 2109.58,
    "end": 2111.22,
    "text": "Ihr könnt uns nicht nur hören, sondern sehen."
  },
  {
    "start": 2111.66,
    "end": 2115.0,
    "text": "Wir sitzen hier in meinem Wohnzimmer, in der Pickinger Innenstadt."
  },
  {
    "start": 2115.08,
    "end": 2116.319,
    "text": "In einem so genannten Huthon."
  },
  {
    "start": 2116.64,
    "end": 2122.62,
    "text": "und ja wenn ihr schon immer mal sehen wolltet wie ich hier wohne dann schaut gerne rein falls ihr nicht auf Spotify seid."
  },
  {
    "start": 2122.68,
    "end": 2126.52,
    "text": "wir packen euch gerne den Link für die Videos in die Folgen beschreiben."
  },
  {
    "start": 2127.7,
    "end": 2132.2,
    "text": "Redaktion hatte Timo Nikolas und produziert wurde die Folge von Kalo Sarski-Langheit."
  },
  {
    "start": 2133.14,
    "end": 2134.319,
    "text": "Wir sagen's jetzt"
  },
  {
    "start": 2134.62,
    "end": 2135.279,
    "text": "hin!"
  }
]