[ { "start": 0.06, "end": 2.02, "text": "Bevor es losgeht, ein kurzer Hinweis." }, { "start": 2.56, "end": 5.58, "text": "Wir freuen uns, wenn Sie bei unserer Hörerinnen und Hörerumfrage mitmachen." }, { "start": 6.38, "end": 9.58, "text": "Sagen Sie uns gerne, was Ihnen an auf dem Punkt gefällt und was nicht." }, { "start": 10.28, "end": 16.02, "text": "Einfach unter sz.de-podcast-umfrage oder über den Link in den Shownotes." }, { "start": 16.68, "end": 17.46, "text": "Schon mal vielen Dank." }, { "start": 17.98, "end": 19.64, "text": "und jetzt zum eigentlichen Thema heute." }, { "start": 26.08, "end": 31.1, "text": "Diese Woche gab es mal wieder ein Lebenszeichen von Jan Masalek und es war bestimmt kein freiwilliges." }, { "start": 31.92, "end": 34.72, "text": "Der ehemalige Wirecard-Manager hält sich wohl in Moskau auf." }, { "start": 35.18, "end": 42.62, "text": "Das legt eine Recherche des Spiegels und weiterer Medien nahe und von dort aus war er wohl auch in Spionage-Aktionen auf deutschem Boden verwickelt." }, { "start": 43.38, "end": 44.92, "text": "Wie gefährlich ist Masalik noch?" }, { "start": 45.36, "end": 49.24, "text": "Darüber spreche ich gleich mit Reif Wiegandt, er leitet das Investigativ-Restaurter SC." }, { "start": 50.0, "end": 53.82, "text": "Sie hören die Samstagsausgabe von Auf dem Punkt heute mit mir, Justin Pudgett." }, { "start": 56.98, "end": 62.2, "text": "Jan Masalik ist ja einer der Schlüsselfiguren, als Wirecard-Zeitausend zwanzig zusammengebrochen ist." }, { "start": 63.04, "end": 66.48, "text": "Wirecard, das war bis dahin ja die deutsche Hoffnung im Finanzmarkt." }, { "start": 67.18, "end": 70.62, "text": "Ein Zahlungsdienstleister, der es mit amerikanischen Anbietern aufnehmen konnte." }, { "start": 71.2, "end": 73.54, "text": "Damit hat das Wirecard sogar bis in den Dachs geschafft." }, { "start": 74.3, "end": 75.66, "text": "Es war eine Erfolgsgeschichte." }, { "start": 76.08, "end": 81.4, "text": "Bis daraus einer der größten Fälle von Wirtschaftskriminalität wurde, den es in Deutschland je gab." }, { "start": 82.38, "end": 89.0, "text": "Und zwar als eine Million Euro plötzlich gefehlt haben und sich der Konzern in wenigen Tagen einfach so aufgelöst hat." }, { "start": 89.74, "end": 95.74, "text": "Dieses Geld wurde nie gefunden, Wirecard hat drei Milliarden Euro Schulden hinterlassen und tausende Anleger geprellt." }, { "start": 96.52, "end": 97.2, "text": "Und Marsalek?" }, { "start": 98.06, "end": 100.84, "text": "In den Augen des Bundeskriminalamts ist er ein Wirtschaftsbetrüger." }, { "start": 101.6, "end": 104.02, "text": "Eigentlich müsste er wahrscheinlich für viele Jahre ins Gefängnis." }, { "start": 104.92, "end": 106.66, "text": "Aber erwischt haben ihn die Behörden nie." }, { "start": 107.5, "end": 115.5, "text": "Und jetzt haben Journalisten herausgefunden, ein internationaler Haftbefehl hält Marsalek wohl nicht davon ab, sich an russischen Spionage-Aktionen zu beteiligen." }, { "start": 115.92, "end": 117.86, "text": "Und die richten sich wohl auch gegen Deutschland." }, { "start": 118.44, "end": 126.04, "text": "Darüber Wie gefährlich Masalek noch ist, spreche ich jetzt mit meinem Kollegen Ralf Wiegand, der sich schon seit vielen Jahren mit dem Wirecard-Krimi beschäftigt." }, { "start": 127.48, "end": 135.38, "text": "Ja, Ralf, lass uns doch mal bei dem Moment einsteigen, als bei Wirecard alles zusammengebrochen ist, und zwar im Juni, was macht Jan Masalek damals?" }, { "start": 135.92, "end": 145.74, "text": "Ja, es war genauso gerade der achtzehnte Juni, er ... ist relativ gelassen offensichtlich weggegangen von Wirecard." }, { "start": 146.38, "end": 153.84, "text": "Mit der Ankündigung, er würde vielleicht mal versuchen, das Verlohene Geld selbst zu finden auf den Philippinen, hat sich dann am Abend in München in einem kleinen Lokal." }, { "start": 154.64, "end": 166.02, "text": "mit ein paar Leuten getroffen, einer Vertrauten aus Weierkart, die auf jeden Fall dabei war und ein Ex-Agent aus Österreich, Martin Weiß, wie man heute weiß, hat sich alles auch im Nachhinein bestätigt." }, { "start": 166.1, "end": 178.12, "text": "Ob dort wirklich die Flucht besprochen wurde, wahrscheinlich mit dieser Weierkartfrau nicht, mit dem Martin Weiß aller Wahrscheinlichkeit nach ja, denn der dürfte ihm doch sehr geholfen haben bei der Flucht, die dann am nächsten Tag stattgefunden hat." }, { "start": 178.18, "end": 192.12, "text": "Er ist dann nach Österreich gefahren am neunzehnten Juni und dort hatte ihm jemand, nämlich Weiß und seine Kontakte, einen Flug nach Weißrussland, nach Belarus organisiert, nach Minsk." }, { "start": 192.4, "end": 203.08, "text": "Er ist da nur mit einem Seesag aufgeschlagen, Privatmaschine in Bar bezahlt, knapp acht Tausend Euro gut gekleidet, eingestiegen und verschwunden anzunehmen." }, { "start": 203.58, "end": 208.24, "text": "War damals schon, ich hab mal nachgeguckt, wann wir auch schon diese erste Spur nach Russland hatten." }, { "start": 208.28, "end": 214.16, "text": "Das war ja schon sehr früh in den Jahr zwanzig zwanzig, dass die Mutmaßung war, dass er dann nach Russland weiterreisen konnte." }, { "start": 214.26, "end": 217.14, "text": "Und wie man heute weiß, eben ist er offenbar in Moskau." }, { "start": 217.64, "end": 218.7, "text": "Ja, du hast es schon angesprochen." }, { "start": 218.76, "end": 222.16, "text": "Man hat jetzt ja die Spiegelrecherche auch diese Woche nochmal nachlesen können." }, { "start": 223.92, "end": 229.54, "text": "Und auch das, was die SSZ dazu herausgefunden hat, deutet ja darauf hin, dass Masalek es sich in Moskau gemütlich gemacht hat." }, { "start": 229.64, "end": 230.74, "text": "Wie lebt Masalek denn heute?" }, { "start": 231.66, "end": 236.44, "text": "Also, dass er in Moskau ist, ist tatsächlich nicht so neu." }, { "start": 236.9, "end": 240.26, "text": "Wir hatten auch schon Bilder damals in der ersten SC-Recherche." }, { "start": 241.14, "end": 244.38, "text": "von denen wir sehr sicher waren, dass sie Masselek damals schon gezeigt haben." }, { "start": 244.48, "end": 249.68, "text": "Damals noch vor einem anderen Apartment, offensichtlich mit einer anderen Freundin, die dort gelebt hat." }, { "start": 249.74, "end": 251.14, "text": "Heute hat er eine neue Lebensgefährtin." }, { "start": 251.66, "end": 254.62, "text": "Was der Spiegel jetzt eben hat, sind ziemlich aktuelle Fotos." }, { "start": 254.68, "end": 256.0, "text": "Das ist heiß, keine Frage." }, { "start": 256.779, "end": 259.98, "text": "Weil jeder wollte wissen, würde man ihn überhaupt noch erkennen." }, { "start": 260.04, "end": 263.54, "text": "Er lebt dort in Moskau offenbar relativ offen." }, { "start": 263.82, "end": 276.38, "text": "Er zeigt sich... In der Fußgängerzone beim Shoppen mit seiner neuen Lebensgefährtin auch offensichtlich eine Frau mit guten FSB-Kontakten, also Kontakten zum russischen Heimdienst." }, { "start": 278.76, "end": 281.0, "text": "bewegt sich viel in Moskau." }, { "start": 281.44, "end": 290.06, "text": "Die Spiegelleute und ihre Recherchekooperation, die sie haben, konnten offensichtlich auf Handydaten zugreifen, die Bewegungsprofile ermöglichen." }, { "start": 290.76, "end": 293.46, "text": "Und da sieht man, dass er in diversen Hotels unterwegs ist." }, { "start": 294.46, "end": 297.6, "text": "Der Spiegel spekuliert ein bisschen weit, aber man sieht es ja an den Fotos." }, { "start": 297.9, "end": 305.02, "text": "Möglicherweise sogar in welcher Klinik er sich hat eine Haartransplantation verpassen lassen, weil er ein bisschen weniger Glatze hat als früher und ein bisschen mehr Haare." }, { "start": 305.84, "end": 307.22, "text": "offenkundig ist da was passiert." }, { "start": 307.66, "end": 309.98, "text": "Wir finden auch, dass er ein bisschen voller ist im Gesicht." }, { "start": 310.04, "end": 314.82, "text": "Wir kannten auch Gerüchte, dass er sich kosmetisch tatsächlich irgendwie hat verändern lassen." }, { "start": 314.88, "end": 318.02, "text": "Die Veränderung finde ich jetzt nicht so gravierend, dass man ihn nicht kennen würde." }, { "start": 318.8, "end": 321.9, "text": "Es sind viele offene Fragen auch noch nach der Recherche im Spiegel." }, { "start": 321.96, "end": 330.36, "text": "Man weiß also nicht genau, wo Marshalek selber wohnt, also seine Wohnadresse oder auch die Art, wie er wohnt, ist nicht bekannt." }, { "start": 330.86, "end": 333.88, "text": "Und er taucht sehr oft." }, { "start": 333.94, "end": 341.18, "text": "sein Bewegungsprofil kreuzt auf der Karte sehr häufig den Arbeitsweg von Menschen, die in die FSB-Zentrale gehen." }, { "start": 342.04, "end": 349.2, "text": "Vielleicht können wir noch ein bisschen mehr über die Hinweise sprechen, die es gibt, dass Masalek eben Kontakte hat zum FSB." }, { "start": 349.42, "end": 358.32, "text": "Also du hast jetzt schon die Nähe, die örtliche Nähe in Moskau beschrieben, aber welche Hinweise gibt es denn noch, dass Masalek tatsächlich eben als Spion tätig ist für den FSB?" }, { "start": 359.08, "end": 365.16, "text": "Also inzwischen würde ich sagen, dass das über den über den Status von Hinweisen schon längst raus ist." }, { "start": 365.22, "end": 374.98, "text": "Der so dieser Turning Point in der ganzen Geschichte zwischen Vermuten und Wissen war der Prozess gegen sechs Bulgarien in Großbritannien." }, { "start": 375.48, "end": 383.72, "text": "Ein Spionagering, der dort aufgeflogen ist und mit ihm eben auch Informationen in die Hände von den britischen Ermittlern zunächst gelangt sind." }, { "start": 384.48, "end": 406.12, "text": "Vor allem ganz viele Chats, die dort ein Mensch namens Robert Teach geführt hat und die Ermittler sind dann draufgekommen, dass sich hinter diesem Robert Teach eben Jan Mascherleck verbirgt von Russland aus offenbar der Anführer oder die Steuerungspersonen zwischen dem Geheimdienst und diesen russischen Low Level Agenten, die es letztlich waren." }, { "start": 407.12, "end": 423.46, "text": "Und die allerlei Dinge gemacht haben, vor denen man schon erschrecken kann, also vor allem, wenn man Journalist ist und erfährt, dass sie mindestens zwei Journalisten auf ihrer Watchlist hatten, um sie entweder auszuspionieren, möglicherweise gar zu entführen, dann ist das nicht wenig, was er da möglicherweise mit zu verantworten hat." }, { "start": 423.52, "end": 439.92, "text": "Aber seit diesem Prozess und dort viel ganz klar die Gewissheit, das ist Jan Mascherlek, der diese Gruppe geführt hat, ist es eigentlich klar, was man vorher schon gedacht hat, dass seine Flucht nach Russland nicht daher rührt, dass es da besonders toll findet, sondern dass das eben sein sicherer Hafen ist." }, { "start": 440.52, "end": 442.94, "text": "Wie aktiv sind diese Agentenringe denn heute noch?" }, { "start": 443.0, "end": 443.94, "text": "Was weiß man denn darüber?" }, { "start": 444.7, "end": 447.5, "text": "Also, man sollte die jetzt nicht größer machen, als sie sind." }, { "start": 448.38, "end": 470.9, "text": "Es ist ein sehr, sehr gutes, weil eben ausermitteltes Beispiel dafür, wie niedrigschwellig inzwischen so Spionage und Agentenwesen vonseiten der Russen funktioniert im Westen, weil man eben wissen muss, früher waren das alles Diplomaten, die saßen in den Botschaften, das waren quasi Profiagenten, wenn man so will, die mit einem Diplomatenpass in den Metropolen und in den Städten." }, { "start": 471.56, "end": 475.16, "text": "saßen, in denen sie sein müssen nach Ansicht der russischen Geheimdienste." }, { "start": 475.24, "end": 482.7, "text": "Das ist natürlich nach Zweiundzwanzig durch Sanktionen, Ausweisungen von Diplomaten, Schließungen von Konsulaten, alles schwieriger geworden." }, { "start": 483.22, "end": 507.84, "text": "Und die Taktik, auf die sie umschwenken, ist umgeschwenkt sind, ist eine, eben Leute zu rekrutieren, die beruflich noch im Westen sind, Leute, die ohnehin auf ihrer Seite stehen, auch ideologisch womöglich, die für sich zu gewinnen und Und ganz viele davon zu installieren und so quasi wie so ein Staubsauger, Vertreter, Netzwerk, Informationen aufzusaugen und die dann weiterzuleiten und von Profis auswerten zu lassen." }, { "start": 507.9, "end": 512.039, "text": "Das ist so ein bisschen die Art, wie dieses Agentenwesen funktioniert." }, { "start": 512.1, "end": 528.34, "text": "Und die Leute verdienen oft nicht wahnsinnig viel Geld, die machen manchmal Dinge für hundert Dollar und manchmal machen sie aber auch Dinge für tausend Dollar, wenn sie eben vielleicht mal irgendwo ein Feuer gelegt werden muss, um um was zu tun, all das ist uns schon begegnet in unseren Recherchen." }, { "start": 528.98, "end": 531.36, "text": "Und wie würdest du da die Rolle von Jan Marschalek einordnen?" }, { "start": 531.42, "end": 537.92, "text": "Also er, es klingt jetzt so für mich, als sei er da, das Bindeglied zwischen diesen in Anführungsstrichen Wegwerfagenten und Putin." }, { "start": 538.72, "end": 545.84, "text": "So wahnsinnig scharf auf Marschalek scheinen die westlichen Behörden... aufgrund seiner Geheimdiensttätigkeit gar nicht zu sein." }, { "start": 545.94, "end": 554.48, "text": "Also wir gehen mal davon aus, dass er ja nicht alle diese Low-Level-Agenten im Westen organisiert, sondern was man jetzt weiß, ist diese Gruppe." }, { "start": 554.78, "end": 560.28, "text": "und es gibt auch schon Spekulationen darüber, wenn er eine solche Gruppe führt, ob er nicht doch auch noch vielleicht eine andere." }, { "start": 561.54, "end": 565.28, "text": "Am Start hat, die er zumindest geführt hat oder noch anleitet." }, { "start": 565.88, "end": 578.08, "text": "Er ist offensichtlich, weil er sich auskennt, weil er natürlich die Kontakte hat, auch noch Österreich, weil er die Sprache spricht, weil er die Leute da anleiten kann in so einer Lenkungsfunktion, wo er eingeordnet ist im Apparat des FSB." }, { "start": 578.86, "end": 581.8, "text": "Welche Funktion oder Position sogar er da hat, das wissen wir nicht." }, { "start": 581.92, "end": 588.96, "text": "Und ich halte ihn eher für einen, also vieles an ihm, was er wie er so addiert hat, auch in der Vergangenheit hat, was von einem Abenteurer." }, { "start": 590.02, "end": 594.16, "text": "der eben auch eine Leidenschaft fürs Geheime auslebt, die er schon immer hatte." }, { "start": 594.24, "end": 598.76, "text": "Das haben uns auch Weggefährten erzählt noch lange, bevor er überhaupt in Kontakt mit Geheimdiensten war." }, { "start": 599.12, "end": 601.64, "text": "War klar, er interessiert sich da irgendwie für diese Szene." }, { "start": 602.16, "end": 611.84, "text": "Er hat immer einen Hang gehabt zu einer gewissen Gefahr und auch zu militärischem, sich in den Kampfflieger zu setzen, mal eine scharfe Waffe zu schießen auf einem Schießstand." }, { "start": 611.88, "end": 614.5, "text": "Das alles hat ihm auf Rüa schon Spaß gemacht." }, { "start": 615.04, "end": 625.04, "text": "Man darf ihn nicht größer machen, als er ist, aber er ist eine Offenkundig rechtsgrupellose Figur, die alles, was für ihn erreichbar machbar ist, offensichtlich auch macht." }, { "start": 625.7, "end": 631.64, "text": "Aber das stellt sich bei mir dann schon die Frage, muss ich sagen, ob wir ihn vielleicht nicht gerade am Anfang in der Berichterstattung schon auch unterschätzt haben." }, { "start": 631.84, "end": 642.86, "text": "Also es gab ja auch dann die Rede davon, dass er bei Putin nach dem Aufliegen des Wirecard-Scheingeschäfts sozusagen in Ungnade gefallen ist bei Putin, aber das scheint nicht der Fall zu sein." }, { "start": 642.92, "end": 646.76, "text": "Also es war vielleicht doch ein höheres Tier in Russland, als uns das am Anfang bewusst war." }, { "start": 647.34, "end": 651.88, "text": "Er ist auf jeden Fall so muss man das auch sehen, er ist ja auch eine Trophäe für Russland." }, { "start": 651.98, "end": 672.44, "text": "Also jemanden der hier so viel angestellt hat, den einfach hier rauszuholen, quasi wie mit zwei Fingern aus seiner Welt in die neue Welt zu setzen, das zu können, ihn vor der Nase der Behörden, die noch am Ausfühlen des Haftbefehl waren, quasi nach Russland zu bringen, ist er schon mal eine Demütigung ein bisschen für die deutschen Behörden." }, { "start": 672.48, "end": 680.98, "text": "in der Hinsicht, dass er Eine Figur des Geheimdienstes sein könnte war zu der Zeit, als Wirecard noch existierte, überhaupt kein Thema." }, { "start": 681.64, "end": 694.96, "text": "Heute fügt sich das alles für mich auch immer zu der Frage zusammen, ob wir nicht heute viel mehr darauf achten müssen und ausleuchten müssten, welche Rolle Wirecard als Konzern gespielt hat, wenn Marshalek schon viel länger diese Russland-Kontakte hatte." }, { "start": 695.54, "end": 701.88, "text": "Vielleicht kannst du auch nochmal präzisieren, welches Interesse denn ein russischer Geheimdienst an einem Zahlungsdienstleister überhaupt haben könnte." }, { "start": 701.94, "end": 704.2, "text": "Also, wo liegt da überhaupt der strategische Vorteil?" }, { "start": 704.24, "end": 707.06, "text": "Diese Dinge sind ja, nehme ich jetzt mal nicht zufällig zusammengefallen." }, { "start": 707.86, "end": 732.94, "text": "Also wenn wir mal davon ausgehen, dass es das Interesse an einem Zahlungsdienstleister wie Wirecard gegeben hat, mal davon abgesehen, dass der auch westliche Dienste mit Kreditkarten ausgestattet hat, weil eben man braucht halt eine Kreditkarte und die sind halt jung und schnell gewesen, aber vor allem verfügt natürlich eine, nennen wir es mal Bank und das ist ein Finanzunternehmen letztlich mit Bankgeschäften gewesen, über unglaublich viele Daten." }, { "start": 733.32, "end": 734.14, "text": "und Informationen." }, { "start": 734.24, "end": 739.62, "text": "Also Geldströme zu kennen, ist halt wirklich über sensibles Wissen zu verfügen." }, { "start": 739.68, "end": 751.48, "text": "Das ist auch in der Recherche übrigens für uns, wenn wir an Fälle rangehen, ist Follow the Money eben immer noch der Grundsatz bei ganz vielen Recherchen ins Geheime oder auch natürlich bei Wirtschaftskriminalität." }, { "start": 751.52, "end": 754.3, "text": "Wenn du die Geldströme kennst, dann weißt du, was passiert ist normalerweise." }, { "start": 754.8, "end": 757.1, "text": "Nichts ist wertvoller, glaube ich." }, { "start": 757.76, "end": 762.76, "text": "Fast nichts ist wertvoller für Geheimdienste, aber auch für Journalisten wie Kontodaten." }, { "start": 763.16, "end": 780.52, "text": "Außerdem, wenn du auch Operationen finanzieren musst beispielsweise, also wenn du Geld für Leute verfügbar machen musst, wo nicht jeder wissen muss, wo es herkommt oder so, dann brauchst du natürlich auch den Anstrich von Legalität, den können dir legale Unternehmen verschaffen, wenn sie wissen, was sie da machen." }, { "start": 780.82, "end": 788.26, "text": "Also das könnte ein Interesse sein, sich so ein Finanzdienstleister ins Portfolio zu holen, wenn man ausländischer Geheimdienst ist." }, { "start": 789.08, "end": 793.08, "text": "Und dann stellt sich natürlich die Frage, was der Bundesnachrichtendienst in dieser Zeit eigentlich gemacht hat." }, { "start": 793.14, "end": 798.36, "text": "Also hat der denn überhaupt irgendwas gewusst, was Mars-Alex-Verbindungen nach Russland angeht?" }, { "start": 798.86, "end": 801.12, "text": "In dieser Zeit hat der Bundesnachrichtendienst nichts gewusst." }, { "start": 801.18, "end": 803.98, "text": "In dieser Zeit war ja, glaube ich, aber auch nicht auf dem Schirm in dieser Form." }, { "start": 804.54, "end": 808.76, "text": "Aber vorher war eine Glamour-Figur dieses Wirtschaftswunders." }, { "start": 808.8, "end": 809.4, "text": "Und das war es ja." }, { "start": 809.66, "end": 814.12, "text": "Also Wirecard war ein Unternehmen, wie wir eigentlich es in Deutschland nicht kennen." }, { "start": 814.18, "end": 817.08, "text": "Das war so unser... kleines Apple oder sowas." }, { "start": 817.48, "end": 833.92, "text": "Ein hippes Unternehmen, das mit schlanken Strukturen Start-up-Gehabe auch ein bisschen die Finanzwelt aufgemischt hat und altehrwürdige Häuser aus dem Dachs verdrängt hat und eine Figur, die nach außen lächeln konnte, charmant war, mehrere Sprachen gesprochen hat, immer gut gekleidet war, das war ja ein Mascher-Lagd." }, { "start": 833.96, "end": 836.82, "text": "Da ist sie in die besten Bars in München gegangen, hat sie eine Leute damit hingenommen." }, { "start": 837.32, "end": 838.42, "text": "Das war eigentlich seine Rolle." }, { "start": 839.3, "end": 849.12, "text": "Was man heute so, wenn man heute rekonstruiert, wo sind die eigentlich, wenn sie doch so ... So modern waren, wenn sie doch diese Finanztechnologie auch so gut beherrscht haben." }, { "start": 849.16, "end": 856.38, "text": "Warum waren sie denn eigentlich nie nah dran an Berlin, wo ja auch die Politik diese Leute um sich geschadet, in Beratercremien oder so." }, { "start": 856.64, "end": 857.66, "text": "Die sind da nie hingegangen." }, { "start": 857.7, "end": 861.96, "text": "Die sind immer eher nach Österreich gegangen, wenn sie irgendwie politische Kontakte geknüpft haben." }, { "start": 862.0, "end": 863.58, "text": "Die sind Berlin immer eher ferngeblieben." }, { "start": 863.64, "end": 870.98, "text": "Heute kann man sich natürlich fragen, warum, um nicht auf sich aufmerksam zu machen, um nicht zu viele Leute da zu treffen, die man vielleicht gar nicht treffen will." }, { "start": 871.58, "end": 871.74, "text": "Aber." }, { "start": 872.32, "end": 880.14, "text": "Der BND hat oder unsere Dienste haben Wirecard, glaube ich, nicht oft auf dem Zettel gehabt, als mögliches böses Unternehmen." }, { "start": 880.92, "end": 884.5, "text": "Und das ermittelt ja auch der Generalbundesanwalt im Zusammenhang mit dem Wirecard-Krimi." }, { "start": 885.28, "end": 887.82, "text": "Und das wiederum heißt, es geht da um die Sicherheit Deutschlands." }, { "start": 888.5, "end": 891.92, "text": "Wie groß, würdest du sagen, ist denn die Gefahr, die noch von Massalek ausgeht?" }, { "start": 892.52, "end": 921.6, "text": "Also der Generalbundesanwalt ermittelt ja nicht in New York-Hard, sondern der ermittelt tatsächlich gegen den möglichen Spionen, also wegen Agententätigkeit, weil natürlich auch Marsch-Alex-Gruppe in Bulgarien oder diese Bulgarien, die dann auch hier waren, mal auch hier Dinge getan haben sollen, ging aus den Akten, aus dem Prozess in London auch hervor, dass sie auch zum Beispiel Liegenschaften in Deutschland, Militärliegenschaften in Deutschland ausgekundschaftet haben, um zum Beispiel zu gucken." }, { "start": 921.64, "end": 924.02, "text": "irgendwie werden dort ukrainische Soldaten ausgebildet." }, { "start": 924.06, "end": 932.28, "text": "Das sind Dinge, über die sie sich ausgetauscht haben und die sind dann nach Stuttgart gefahren und haben sich eben überlegt, wie kommen wir an Informationen aus dieser Kaserne." }, { "start": 932.66, "end": 941.12, "text": "Von daher ist es auch ein Spionagefall Deutschland mit Beteiligung vom Marscherleg und deswegen interessiert das den Generalbundeswannenwald in Deutschland." }, { "start": 941.76, "end": 944.02, "text": "Staatsfeind Nummer eins würde ich aus ihm nicht machen." }, { "start": 944.74, "end": 946.3, "text": "Er hat aber inzwischen so viel Wissen." }, { "start": 946.94, "end": 950.3, "text": "dass er natürlich für jeden Dienst der Welt interessant wäre, wenn er das erzählen würde." }, { "start": 950.38, "end": 952.5, "text": "Übrigens auch sein großes Lebensrisiko wahrscheinlich." }, { "start": 961.24, "end": 968.2, "text": "Also ich finde, meine ganz persönliche Meinung ist, dass dieser Fall Mascherleg natürlich zeigt, dass du dir alles vorstellen kannst." }, { "start": 968.4, "end": 992.98, "text": "Also es gibt Konstellationen dieser hybriden Kriegsführung, das ist hier sehr einer, der hat ja auch unglaublich viel Boulevardesques Potenzial, also man interessiert sich einfach für diese Figur und dass jemand, der so eine Art Catch Me If You Can Image auch hat, letztlich offensichtlich ein ernstzunehmender Agent sein könnte, der dem FSB direkt berichtet, der möglicherweise dort ein und ausgeht." }, { "start": 993.5, "end": 1003.06, "text": "Das zeigt einmal eine gewisse Dreistigkeit, also eine gewisse hemmungslose, Rücksichtslosigkeit auch der Der Spionierenden Seite." }, { "start": 1003.16, "end": 1008.32, "text": "Wir nehmen Leute, die kennt ihr alle schon und die organisieren für uns die Spionage bei euch." }, { "start": 1008.38, "end": 1010.92, "text": "Das ist ja auch wirklich ein bisschen dreist und provokant." }, { "start": 1012.3, "end": 1021.06, "text": "Die gefährlichere Sache ist tatsächlich, dass die auf diese Art angeheuerten Menschen, die hier dann unterwegs waren, nehmen wir jetzt mal diese sechs Bulgaren." }, { "start": 1021.74, "end": 1034.24, "text": "halt möglicherweise wirklich nicht richtig harmlos waren, sondern wenn dort tatsächlich diskutiert wurde, wie im Westen vermutete Regime-Kritiker entführt und nach Russland gebracht werden sollten." }, { "start": 1034.339, "end": 1038.72, "text": "und wenn sie es nicht bis dahin schaffen, weil sie zwischendurch irgendwas passiert, dann nehmen wir das in Kauf." }, { "start": 1039.66, "end": 1052.42, "text": "Wenn in die Wohnung von einem Journalisten eingebrochen wird, ungeachtet der Tatsache, dass da noch ein Familienangehöriger zu derselben Zeit drin ist, dann hat es natürlich auch ein gewisses bedrohliches Potenzial." }, { "start": 1053.16, "end": 1058.16, "text": "Aber es ist meiner Ansicht nicht die zentrale der hybriden Kriegsführung." }, { "start": 1058.48, "end": 1059.94, "text": "Da haben wir mit ganz anderen Dingen zu tun." }, { "start": 1060.64, "end": 1070.12, "text": "Okay, das heißt eher eine von vielen Bedrohungen, würdest du sagen, und ist unser Bundesnachrichtendienst da jetzt besser gewappnet oder siehst du da immer noch Defizite?" }, { "start": 1070.74, "end": 1078.72, "text": "Also ich glaube, dass diese Art der hybriden Kriegsführung bedeutet ja auch, dass man ganz viele kleine Feuer legt, also auch größere." }, { "start": 1078.9, "end": 1083.6, "text": "Und ich glaube, dass sich die Dienste im Moment darauf konzentrieren, das wirklich Gefährliche loszuwerden." }, { "start": 1083.68, "end": 1088.54, "text": "Also wir sind ja von diesem Spionieren, da sind wir ja drüber." }, { "start": 1088.62, "end": 1094.72, "text": "Wir haben ja eine große Recherche auch gehabt im Sommer über diese wirklich nur mit Glück vereitelten bzw." }, { "start": 1095.12, "end": 1096.94, "text": "schiefgegangenen Paketbomben." }, { "start": 1097.4, "end": 1099.58, "text": "Also diese Sachen sind für den BND wichtiger." }, { "start": 1100.36, "end": 1108.86, "text": "Von daher glaube ich, dass sie mit der Information, die werden das auch gespannt gelesen haben, weil sie Zugriff auf diese Daten, die offensichtlich diese Recherche geholfen haben, hätte der BND nicht." }, { "start": 1109.18, "end": 1109.74, "text": "Nehmen wir mal an." }, { "start": 1110.76, "end": 1114.7, "text": "Und es bringt sie aber auch nicht weiter, weil sie haben einfach keinen Zugriff." }, { "start": 1115.16, "end": 1118.9, "text": "Offenkundig ist Mascherleg inzwischen russischer Staatsbürger, der würde nie ausgeliefert." }, { "start": 1118.98, "end": 1124.7, "text": "Es gab den Versuch, offenbar ihn mal in einem gefangenen Austausch hierher zu bekommen." }, { "start": 1125.12, "end": 1128.76, "text": "als eben die Russen den sogenannten Tiergartenwörter haben wollten." }, { "start": 1128.82, "end": 1134.56, "text": "Und da wollten die deutschen Behörden doch mal den Namen Masha-Lektroppen und sind damit aber nicht durchgekommen." }, { "start": 1134.64, "end": 1136.28, "text": "Und damit gibt es keinen Zugriff auf ihn." }, { "start": 1136.34, "end": 1139.7, "text": "Nicht für Zielfahrende, nicht für Niemanden im Moment." }, { "start": 1139.9, "end": 1143.64, "text": "Der ist da sicher, solange ihm diese Sicherheit in Russland gewährt wird." }, { "start": 1143.68, "end": 1157.64, "text": "Das ist eben der interessante Punkt, glaube ich, und der sein Leben auch in eine gewisse Spannung versetzen wird, weil er verfügt ja nicht nur für uns für Interessantes Wissen, sondern er verfügt ja auch... überwissend, dass gefährlich sein könnte, wenn es in unsere Hände gelangt." }, { "start": 1158.56, "end": 1164.14, "text": "Also ist ein bisschen auch Geisel seines eigenen Wissens und Erfolgs, würde ich mal sagen." }, { "start": 1164.74, "end": 1165.92, "text": "Danke für deine Expertise Ralf." }, { "start": 1166.54, "end": 1166.76, "text": "Gerne." }, { "start": 1167.86, "end": 1176.7, "text": "Und wer sich jetzt noch mal so richtig reingraben möchte, in den Fall Wirecard, dem kann ich ganze vier Staffeln unseres Podcasts Wirecard, Eins Komma Neun Milliarden Blügen ans Herz legen." }, { "start": 1177.56, "end": 1179.32, "text": "Den hören Sie übrigens auch ohne SZ-Abo." }, { "start": 1179.86, "end": 1181.2, "text": "Der Link ist in den Show Notes." }, { "start": 1187.8, "end": 1190.8, "text": "Und jetzt schauen wir an dieser Stelle noch auf die Nachfrage eines Hörers." }, { "start": 1191.56, "end": 1193.72, "text": "Und zwar zu der Auf-dem-Punktsendung am Dienstag." }, { "start": 1194.04, "end": 1198.78, "text": "Da ging es um das Attentat auf Charlie Kirk und wie Trump es nutzt, um die USA weiterzuspalten." }, { "start": 1199.16, "end": 1205.46, "text": "Der Hörer hat gefragt oder eher kritisiert, um ehrlich zu sein, dass ich Kirk als ziemlich rechten Aktivisten bezeichnet habe." }, { "start": 1206.32, "end": 1208.16, "text": "Er habe doch aber rechtsextremes Gedanken." }, { "start": 1208.2, "end": 1210.22, "text": "gut und das sollte man deutlicher benennen." }, { "start": 1210.72, "end": 1212.26, "text": "Und das hat mich zum Nachdenken gebracht." }, { "start": 1212.88, "end": 1216.66, "text": "Zum einen bin ich jetzt der Meinung, dass Charlie Kirk ein rechtsextremer Aktivist war." }, { "start": 1217.46, "end": 1220.32, "text": "Nicht rechts oder rechtskonservativ, wie es an anderer Stelle oft heißt." }, { "start": 1221.0, "end": 1227.58, "text": "Und zum anderen frage ich mich, ob wir bei der Trump-Regierung dann nicht auch deutlicher machen sollten, wo sie politisch eigentlich steht." }, { "start": 1228.46, "end": 1230.72, "text": "Man denke da zum Beispiel an die Abwertung von Einwanderern." }, { "start": 1231.48, "end": 1233.1, "text": "Ist Trump dann auch rechtsextrem?" }, { "start": 1233.98, "end": 1238.1, "text": "Und genau das habe ich meinen Kollegen Andrian Kreie gefragt, Redakteur im Föhrtorn der SZ." }, { "start": 1240.14, "end": 1247.8, "text": "Wissenschaftlich korrekte Antwort wäre nein, auch wenn sich in ihrer Politik und ihrer Rhetorik so einiges findet, was nach europäischen Kriterien darunter fällt." }, { "start": 1248.52, "end": 1260.2, "text": "Vor allem, was es die Einwanderungspolitik betrifft, die Wellen der Verhaftung im Innern durch die Grenzböger, Eis gehört da sicherlich auch dazu, die Angriffe der Medien, der Nationalismus, der Umgang mit Minderheiten und Frauen." }, { "start": 1261.22, "end": 1265.98, "text": "Donald Trump ist alles eine neue Form von Ottorreterismus, für die es noch gar keine gültigen Begriffe gibt." }, { "start": 1266.38, "end": 1268.92, "text": "Und was hinter seiner Politik steht, ist keine Ideologie." }, { "start": 1269.68, "end": 1271.76, "text": "wie bei Rechtsradikalen, sondern eine Methode." }, { "start": 1272.04, "end": 1276.1, "text": "Und der Staat soll sich nicht in die Geschäfte der Bürgerinnen und Bürger einmischen." }, { "start": 1276.58, "end": 1280.88, "text": "Das verbindet Trump jetzt mit einer radikal zweckgerichteten Politik, die aus der Wirtschaft kommt." }, { "start": 1280.94, "end": 1286.02, "text": "Da ist jede Maßnahme Teil eines Deals und jeder Deal zielt auf eine andere Interessensgruppe." }, { "start": 1286.06, "end": 1288.72, "text": "Die Einwanderungspolitik ist ein populistischer Gewaltakt, der z.B." }, { "start": 1289.02, "end": 1290.34, "text": "Wahlversprechen einlöst." }, { "start": 1290.42, "end": 1294.56, "text": "Die Zölle wiederum sind Hebel, mit denen er internationale Verhandlungen für sich entscheiden will." }, { "start": 1295.22, "end": 1301.12, "text": "Das geht bis hin zur Aufhebung der Regulierung von künstlicher Intelligenz, die seine Unterstützer aus dem Silikon Valley zufrieden stellen." }, { "start": 1301.86, "end": 1309.28, "text": "Vieles ist da im Grundsatz-Papier-Agenda, der konservativen Stiftung Heritage Foundation, schon festgehalten worden und skizziert." }, { "start": 1309.8, "end": 1314.64, "text": "Und das ist so, was wir in der Anleitung für die schrittweisen Abbau der staatlichen Institutionen zudeuten." }, { "start": 1314.72, "end": 1328.1, "text": "Und das Endergebnis wird kein rechtsradikaler Steuerzahlen, sondern ein autokratisches Hybrid aus einem Kontrollstaat und einer Oligarchie, die sich keine Ideologien, sondern ausschließlich Interessen unterordnet." }, { "start": 1328.46, "end": 1334.14, "text": "Und ein großes Interesse Donald Trumps ist natürlich der absolute Machterhalt für ihn und seine Anhänger." }, { "start": 1334.98, "end": 1342.06, "text": "Und wenn Sie auch eine Nachfrage zu einem aktuellen Thema an uns haben, Dann schreiben Sie uns jederzeit gerne an podcast.sz.de." }, { "start": 1346.16, "end": 1350.06, "text": "Und dann schauen wir jetzt auf ein paar Meldungen, die diese Woche im Schatten der großen Nachrichten standen." }, { "start": 1350.78, "end": 1353.86, "text": "Und dafür habe ich mir Verstärkung geholt, nämlich meine Kollegin Ankatrin Stich." }, { "start": 1354.04, "end": 1354.6, "text": "Hallo, Ankatrin." }, { "start": 1354.92, "end": 1355.52, "text": "Hi, Justin." }, { "start": 1356.3, "end": 1358.8, "text": "Und wir bleiben noch kurz beim russischen Geheimdienst, oder, Ankatrin?" }, { "start": 1359.4, "end": 1360.0, "text": "Ja, genau." }, { "start": 1360.12, "end": 1366.16, "text": "Und zwar wurden jetzt in Litauen Verdächtige festgenommen, die Brandsätze in Paketen verschickt haben sollen." }, { "start": 1366.92, "end": 1371.34, "text": "und die sollen eben wiederum Verbindungen zum russischen Militärgeheimdienst haben." }, { "start": 1371.7, "end": 1381.5, "text": "Im vergangenen Jahr wurden ja, das hat Ralf ja auch vorhin schon angedeutet, mehrere Pakete mit selbst gebauten Sprengsätzen nach Großbritannien und in EU-Länder geschickt." }, { "start": 1382.04, "end": 1387.88, "text": "Diese Brandsätze hatten einen Zeitzünder und waren in Massagekissen und Kosmetiktum versteckt." }, { "start": 1388.6, "end": 1399.66, "text": "Ein Paket hat sich dann zum Beispiel in einem Logistikzentrum in Leipzig entzündet, Ein anderes ist in einem Lkw in Polen detoniert und noch eins in einem DHL-Lager in Großbritannien." }, { "start": 1400.38, "end": 1408.82, "text": "Diese Pakete soll ein litauischer Staatsbürger aufgegeben haben und bei Durchsuchungen hat die Polizei auch noch weitere Brandsätze gefunden." }, { "start": 1409.54, "end": 1418.8, "text": "Insgesamt werden fünfzehn Personen verdächtigt, die jetzt in diese Anschläge verwickelt sein sollten und gegen drei davon gibt es auch einen internationalen Haftbefehl." }, { "start": 1419.28, "end": 1426.56, "text": "Im Zuge der Ermittlungen hat sich dann auch herausgestellt, dass diese Pakete wohl im Auftrag des russischen Geheimdienstes verschickt wurden." }, { "start": 1427.14, "end": 1433.9, "text": "Und auch in dieser Woche bekannt geworden, es soll Beweise geben und zwar dafür, dass der Kremekritiker Alexei Navalny vergiftet worden ist." }, { "start": 1434.68, "end": 1438.08, "text": "Ja, das sagt zumindest seine Witwe Julia Navalnyer." }, { "start": 1438.36, "end": 1443.88, "text": "Die hat Proben aus Russland rausgeschmuggelt und an zwei Labore in unterschiedlichen Ländern geschickt." }, { "start": 1444.68, "end": 1449.18, "text": "Und da sollen jetzt beide zu dem Ergebnis gekommen sein, dass ihr Mann vergiftet worden ist." }, { "start": 1449.44, "end": 1454.96, "text": "Navalny ist ja im Februar, in einem Straflager in Russland gestorben." }, { "start": 1455.64, "end": 1459.22, "text": "Und damals hieß es offiziell eines natürlichen Todes." }, { "start": 1459.5, "end": 1464.34, "text": "Aber schon damals haben viele Experten eigentlich vermutet, dass Navalny eher getötet wurde." }, { "start": 1465.48, "end": 1469.86, "text": "Dann machen wir jetzt noch einen kleinen thematischen Wechsel und schauen zur Leichtathletik WM in Tokio." }, { "start": 1470.48, "end": 1474.28, "text": "Da müssen Athletinnen jetzt offenbar Gen-Tests machen, damit sie teilnehmen dürfen." }, { "start": 1474.34, "end": 1475.06, "text": "Warum denn das?" }, { "start": 1475.72, "end": 1483.04, "text": "Athletinnen müssen mit diesem Test jetzt einmalig in ihrer Sportlaufbahn nachweisen, dass sie biologisch weiblich sind." }, { "start": 1483.44, "end": 1489.1, "text": "Diese Regel gilt jetzt seit September und die gilt für Wettbewerbe, die im Weltranking stattfinden." }, { "start": 1489.46, "end": 1496.04, "text": "Durch diesen Test soll laut dem Leichtathletik-Weltverband World Athletics die Frauenkategorie geschützt werden." }, { "start": 1496.74, "end": 1498.38, "text": "Okay, und wie sind da die Reaktionen drauf?" }, { "start": 1498.72, "end": 1501.0, "text": "Ja, da gibt es viel Kritik an dem Vorgehen." }, { "start": 1501.26, "end": 1513.46, "text": "Wissenschaftlich ist die Geschlechtertrennung nämlich nicht immer eindeutig und der Sprecher des Forschungsbereichs geschlechtliche Vielfalt an der Uni Lübeck, Ola Fjord, findet den Test deswegen auch unethisch." }, { "start": 1514.18, "end": 1517.12, "text": "Und auch aus den Athletinnen rein kommt da ganz klare Kritik." }, { "start": 1517.48, "end": 1526.24, "text": "Zum Beispiel hat die deutsche Weitsprung-Olympiasiegerin Malaika Mihambo gesagt, dass das zwar nach einer klaren Lösung klingt, aber wissenschaftlich verkürzt sei." }, { "start": 1527.06, "end": 1529.88, "text": "Und ich verlinke noch einen Text zu dem Thema in den Show-Notes." }, { "start": 1530.28, "end": 1530.96, "text": "Danke an Kathrin." }, { "start": 1531.48, "end": 1531.92, "text": "Sehr gerne." }, { "start": 1539.16, "end": 1546.28, "text": "Auch in den USA wird übrigens heftig diskutiert, wie man Charlie Kirk und seine in Teilen menschenverachtende Ideologie bezeichnen soll." }, { "start": 1547.14, "end": 1552.22, "text": "Eine Antwort darauf, was Kirk wollte, finden Sie in einem Text des amerikanischen Magazins The Atlantic." }, { "start": 1552.86, "end": 1557.74, "text": "Jede Woche gibt es bei uns nämlich fünf Texte im englischen Original für ST-Abonnentinnen und Abonnenten." }, { "start": 1558.62, "end": 1563.06, "text": "Der Link zum Text über Kirk und weitere Geschichten von The Atlantic, den finden Sie in den Shownotes." }, { "start": 1563.7, "end": 1565.64, "text": "Produziert hat diese Sendung Eileen Sanczak." }, { "start": 1565.9, "end": 1568.14, "text": "Vielen Dank dafür und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 1568.44, "end": 1574.36, "text": "Bis morgen." } ]