[
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    "end": 6.48,
    "text": "Wie geht es weiter mit Israel und der Hamas?"
  },
  {
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    "end": 8.08,
    "text": "Und was passiert mit Gaza?"
  },
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    "text": "Mit unserem Auslands- und Krisenreporter Thomas Avenarios habe ich über die fragile Waffenruhe in Naos gesprochen."
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    "text": "Er ist gerade aus Tel Aviv zurückgekehrt."
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    "text": "Was er mir erzählt hat, hören Sie beim SZ-Nachrichten-Podcast auf den Punkt mit mir an Marlene Holt."
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    "text": "Ganz egal mit wem ich in den letzten Tagen über Gaza, Israel oder die Hamas gesprochen habe, Irgendwann fiel immer dieser eine Satz."
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    "text": "Mal sehen, wie das weitergeht."
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    "end": 47.74,
    "text": "Weil auch wenn der Gersaustreifen gerade nicht mehr bombardiert wird und die Hamas zumindest die noch lebenden Geiseln an Israel übergeben hat, sind ja weiterhin sehr viele Fragen offen."
  },
  {
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    "text": "Man muss sich nur anschauen, was seit Montag passiert ist."
  },
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    "text": "Immer noch hat die Hamas nicht alle Leichen der toten Geiseln an Israel übergeben."
  },
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    "end": 63.12,
    "text": "Und Israel sieht das als Bruch der getroffenen Vereinigung und droht damit, den Gasagrenzübergang Grafa nicht wieder aufzumachen."
  },
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    "text": "Die Hamas verbreitet in den sozialen Medien Videos von Hinrichtungen und die Rechtsextremen in der Taniaus-Kabinett wollen die Kämpfe im Gasastreifen eh wieder aufnehmen."
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    "text": "Also Frieden sieht anders aus."
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    "text": "Und klar, es ist ja noch viel zu früh, um wirklich von Frieden zu sprechen oder von einem neuen Zeitalter, wie es Donald Trump am Montag verkündet hat."
  },
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    "text": "Aber trotzdem ist ja die Frage, wie es weitergeht."
  },
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    "text": "Und genau darüber spreche ich jetzt mit meinem Kollegen Thomas Avenarius."
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    "end": 101.36,
    "text": "Herr Avenarius, Sie waren in den vergangenen Tagen in Tel Aviv und auch im Westjordanland und haben dort mit vielen Menschen gesprochen."
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    "text": "Was war für Sie die eindrücklichste Erkenntnis, die Sie da gewonnen haben?"
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    "text": "Also das eindrücklichste war ohne Zweifel, die ohne sich zu werden, alles überbordende Freude der Israelis über die Freilassung der Geiseln, der Zwanzigledenden."
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    "end": 121.52,
    "text": "bei den achtundzwanzig Leichen, die noch ausgeliefert werden müssen, gibt es ja Probleme."
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    "end": 134.04,
    "text": "Aber die Freude über die Menschen, die man zum Teil auch gesehen hat, die von ihren Verwandten empfangen wurden, das war ganz, ganz beeindruckend, egal, was man über diesen Konflikt überhaupt denkt und auf welcher Seite man sich eher zu Hause fühlt."
  },
  {
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    "end": 142.68,
    "text": "Diese Hoffnung, die in der ganzen Gesellschaft in In die Fähigkeit dieser Menschen ist jetzt zu überleben und dass man dieses Problem lösen kann."
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    "end": 144.88,
    "text": "Das war umwerfend auf dem Platz der Geiseln."
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    "text": "Das war ganz großartig, das zu sehen."
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    "end": 150.96,
    "text": "Und sie waren gleichzeitig auch in den Palästinensa-Anlagen in der Westbank?"
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    "text": "Genau."
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    "end": 155.34,
    "text": "Also, zweitausend fast an der Zahl wurden ja im Gegenzug ausgeliefert."
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    "text": "Leute, die zum Teil wegen Gewaltverbrechen, wegen Terror, wegen Mord verurteilt wurden, aber auch Menschen, die einfach wegen Bagatellverbrechen, Steine werden oder einfach so festgenommen worden sind."
  },
  {
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    "end": 173.52,
    "text": "Und in den israelischen Gefängnissen sind die Haftbedingungen seit dem siebten Oktober, das sagen auch alle Menschenrechtsorganisationen einfach."
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    "end": 188.2,
    "text": "Menschen unwürdig zum Teil und verstoßen gegen die Menschenrechtskonventionen, da werden Leute geschlagen, da werden angeblich, ich kann es nicht beurteilen, Leute auch gefoltert, da gab es Fälle von sexueller Misshandlung bis hin zu Vergewaltigungsvorwürfen."
  },
  {
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    "end": 198.94,
    "text": "Also, es steht alles im Raum, was im Raum stehen kann und die Palästinenser durften nicht feiern, die durften keine Jubelfeste veranstalten, obwohl sie diese Leute zum Teil seit zwanzig Jahren nicht mehr gesehen haben."
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  {
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    "text": "Und das wurde alles unterbunden von israelischer Seite."
  },
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    "text": "Und wir haben dann einen dieser Menschen in einem Lager, dessen Namen ich gar nicht nennen möchte, getroffen."
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    "end": 213.38,
    "text": "Und er wurde verurteilt wegen einem Gewaltverbrechen, wegen keinem Mordbaumanschlag."
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    "text": "Natürlich ist dieser Mann schuldig gewesen."
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    "text": "Aber trotzdem ihn zu sehen, der hat ein blaues Auge, der ist ganz offensichtlich geschlagen worden."
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    "text": "Der war ausgehungert."
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    "text": "Und das war dann eben auch schon sehr berühren zu sehen, wie die Menschen ihn besuchen aus dem ganzen Lager."
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    "text": "ihm zu Heimkehr gratulieren."
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    "text": "Das war sozusagen der Gegenschnitt gegen die Szenen in Tel Aviv und in ganz Israel, wo die ganze Nacht gefeiert wurde."
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    "text": "Und das zeigt eben, dass eigentlich beide Seiten ihren Punkt haben und ihren Anspruch haben und dass sich das Problem immer noch nicht lösen lässt."
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    "text": "Und was ist Ihr Eindruck, den Sie gewonnen haben, wie denkbar ist, dass sich diese beiden Seiten in irgendeiner Form versöhnen lassen miteinander?"
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    "text": "Ich gehöre da zu den Menschen, die überhaupt skeptisch sind."
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    "text": "Ich glaube nicht mehr an die zwei Staatenlösungen, weil Israel sie verhindert hat, indem sie Siedlungen baut, weil sie sich in den Staatsgebiet ist kein Land mehr da."
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    "text": "Regierungschef Benjamin Netanyahu hat ausdrücklich gesagt, diesen Staat wird es nie geben."
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    "text": "Und ich kann ja mich ja nur auf das verlassen, was der Regierungschef sagt."
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    "text": "Israel hat kein Interesse an dieser Lösung, vielleicht an einer anderen Lösung."
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    "end": 293.34,
    "text": "was mit den Menschen in Gaza geschieht, ob es wie Donald Trump versprochen hat, zu einem Wiederaufbau kommt oder ob die Leute doch abwandern, ob sie sozusagen die Vertreibung auf freundliche Weise stattfindet, indem er den Leuten sagt, bis wieder aufgebaut ist, könnt ihr nach Indonesien, nach Ägypten, wo auch immerhin und dann kommen sie nie wieder nach Hause."
  },
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    "text": "Also, da sind sehr, sehr viele Fragezeichen."
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    "text": "Da ist alles offen, noch hungern die Menschen dort, noch leben sie unter Elenden, Lebensumständen."
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    "text": "Und das zweite, was eben genauso tragisch ist, dass die Hamas jetzt alle Leute ermordet oder den Leuten die Beine bricht, die Knochen bricht, die angeblich mit den Israelis zusammengearbeitet haben."
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    "text": "Da werden mit Sicherheit eben auch Leute dabei sein, die der Hamas einfach nicht in den Kram passen."
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    "text": "Und es ist wahnsinnig tragisch zu sehen, dass in dem Moment Indem die Waffen schweigen nach zwei Jahren Krieg."
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    "text": "Die Hamas dran geht, Palästinenser zu ermorden."
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    "text": "Wiederum vor den Augen der Welt und man dagegen auch nichts machen kann."
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    "text": "Donald Trump hat der Hamas offenbar signalisiert."
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    "text": "Sie dürfe jetzt in Anführungszeichen für Ordnung sorgen."
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    "text": "Aber gleichzeitig hat Donald Trump in dieser Woche der Hamas ja auch mit dem Tod gedroht, wenn sie nicht aufhören zu ermorden."
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    "text": "Wie ernst ist es denn der Hamas, damit wirklich jetzt für ein Ende der Kämpfe zu sorgen?"
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    "text": "Das Problem mit Donald Trump ist ja, dass er heute das sagt und morgen das Gegenteil."
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    "text": "Was man ihm aber zubiligen muss, ist, dass er jetzt erst mal dafür gesorgt hat, dass Waffenschlittstand herrscht."
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    "end": 365.16,
    "text": "Alles andere, was er will, ist unklar."
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    "text": "Und was die Hamas angeht, ist es eigentlich sehr klar, was sie will."
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    "text": "Sie will politisch überleben und sie will als Machthaber in Gaza überleben."
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    "text": "Die sind nicht geschlagen."
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    "text": "Es gibt noch bewaffnete Einheiten."
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    "text": "Diese Leute sind wieder zu sehen, rennen mit ihren Waffen und in ihren Uniformen auf und ab."
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    "text": "Und dafür tun sie alles."
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    "end": 394.8,
    "text": "Und wer das jetzt unterbinden will, der muss natürlich gleichzeitig eine andere Art von, ich will jetzt nicht sagen Regierung, aber jemand muss die Macht ja übernehmen."
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    "text": "Jemand muss ja für Ordnung sorgen."
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    "text": "Die israelische Hamamäe ist es offensichtlich nicht."
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    "text": "Und diese internationale Truppe, die in Gaza für Ordnung sorgen könnte, die steht noch gar nicht."
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    "text": "Das heißt, in Gasserstreifen herrschen Machtwakuum."
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    "end": 410.98,
    "text": "Und das ist eigentlich fast noch schlimmer, als wenn die falsche Partei regiert."
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    "end": 413.52,
    "text": "Denn während eines Machtwakuums kann jeder machen, was er will."
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    "text": "Und da gibt es dann eben wieder jede Menge Tote und jede Menge Opfer und das Völlige Chaos."
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    "text": "und das droht jetzt im Gasserstreifen."
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    "end": 429.96,
    "text": "Wenn wir nochmal auf die Palästinenserinnen und Palästinenser schauen, wie wichtig ist es für die denn, dass der Grenzübergang Raffach wieder geöffnet wird?"
  },
  {
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    "end": 433.6,
    "text": "Israel hatte ja angekündigt, den Grenzübergang am Sonntag wieder zu eröffnen."
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    "text": "Jetzt ist es wieder unklar, weil die Hammers eben nicht alle Leichen übergeben hat."
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    "text": "Aber sagen wir mal, Raffach würde geöffnet werden?"
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    "text": "Und da sind Menschen, die krank sind, die verletzt sind, die müssen raus, die müssen irgendwo behandelt werden."
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    "text": "Es sind Menschen, die den Gasa-Streifen verlassen wollen, weil sie nicht eine Lösung glauben."
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    "end": 467.98,
    "text": "Es sind aber auch ganz viele Menschen, die geflohen sind aus Gasa, die die Möglichkeit haben, Daten zu fliehen und die zurückkommen wollen, nach ihren Familien schauen wollen, die vielleicht wieder dort leben wollen."
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    "text": "Für die alle ist Rafa sozusagen das Gate nach innen und nach außen."
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    "text": "Und die Frage dabei ist, wer kontrolliert, wer da reinkommt, sind es die Ägypter?"
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    "text": "Rafa ist ja eine ägyptische Stadt zur Hälfte und zur Hälfte eine palästinensische."
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    "text": "Ist es die EU-Beobachter-Mission, die seit vielen Jahren dort ist, die aber nicht wirklich etwas zu sagen hat?"
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    "text": "Oder sind es die Israelis, dann vielleicht ganz andere Maßstäbe anleben, daran, wer da wieder rein darf und wer da aus darf?"
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    "text": "Und da muss man eine Einigung finden."
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    "text": "Ich glaube nicht, dass Israel die Aufsicht über Rafa so ohne weiteres wieder aufgibt."
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    "text": "Und Ägypten wird auch weiter auf seinem Anspruch behaupten, dass selber regeln zu können."
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    "text": "Und für die Palästinenser ist es ganz entscheiden, dass sie sagen können, Rafa ist in unserer Hand."
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  {
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    "text": "Wir entscheiden, wer hier rein und raus geht."
  },
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    "end": 517.96,
    "text": "Also hinter all dem menschlichen Leid stehen auch immer schon die Ansprüche über die Aufsicht, über die militärische Sicherheit und über die Staatslichkeit."
  },
  {
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    "end": 524.58,
    "text": "Denn wer Rafa kontrolliert von palästinensischer Seite aus, der hat auch eigentlich einen Teil des Sagens im Gaserstreifen."
  },
  {
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    "text": "Das heißt, es gibt ganz viele Kräfte, die am Gaserstreifen zerren und an der Macht im Gaserstreifen."
  },
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    "text": "Haben Sie eigene Vorstellung davon, wie es weitergeht für die Menschen dort und auch politisch?"
  },
  {
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    "end": 544.04,
    "text": "Also natürlich haben alle Menschen die Hoffnung, dass es endlich dauerhaften Frieden gibt."
  },
  {
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    "end": 552.24,
    "text": "Die politische Lösung könnte, wenn man sehr viel Optimismus zeigen will, unter der Aufsicht von Donald Trump kommen."
  },
  {
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    "text": "Aber dafür müsste er erst mal erklären, was seine Zukunftsvision von Gaza ist, bezeichnenderweise wurden bei diesem Friedensplan."
  },
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    "text": "den er durchgedrückt, durchgeboxt hat."
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    "text": "Da waren die Palästinenser ja nicht mit am Tisch."
  },
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    "text": "Das ist ein Friedensplan, den er mit Israel und mit anderen Mächten, mit den Saudis, mit dem VAE, mit den Qataris ausgehandelt hat."
  },
  {
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    "end": 574.28,
    "text": "Aber die Palästinenser waren in der Ecke gestanden und durften nicht teilnehmen."
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    "text": "Und deswegen sehe ich, weil dem Trump-Plan-Forest auch schwarz."
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    "text": "Und deswegen glaube ich, dass der Gaza-Streifen weiter auf internationale Hilfe angewiesen sein wird."
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    "text": "Und dann wird man sich drum kümmern müssen, gibt es zum Palästinenser-Streifen ja oder nein."
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  {
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    "text": "Und ist Gaza Teil dieses Palästinenser-Streifen ja oder nein?"
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    "text": "Und da sehe ich in Israel null Bereitschaft zu einer Lösung."
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  {
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    "text": "Und die Frage ist ja auch, für den Gazastreffen wieder aufbaut."
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    "start": 607.88,
    "end": 609.5,
    "text": "Das ist ja alles zerstört dort auch."
  },
  {
    "start": 610.06,
    "end": 617.16,
    "text": "Genau, also es gab ja mal diesen aberwitzigen Plan einer Riviera des Nahen Ostes, den Donald Trump da verbreitet hat."
  },
  {
    "start": 618.02,
    "end": 623.7,
    "text": "Das ist natürlich im Grunde genommen Kokolores, das wird so nicht kommen, das wissen wir auch alle."
  },
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    "end": 627.26,
    "text": "Aber erst mal geht die Frage darum, den Schuld wegzufahren."
  },
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    "end": 636.78,
    "text": "und die Mengen an Schutz sind ja unvorstellbar, die kann man eigentlich nur ins Meer kippen und sozusagen ... den Gasastreifen vergrößern, den man das alles zu Bodenfläche macht."
  },
  {
    "start": 637.46,
    "end": 639.34,
    "text": "Und man muss das Gebiet entmienen."
  },
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    "start": 639.44,
    "end": 641.9,
    "text": "Man muss die Munition beiseite schaffen, die nicht explodiert ist."
  },
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    "end": 643.9,
    "text": "Und das Grundwasser ist verdorben."
  },
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    "start": 644.4,
    "end": 648.76,
    "text": "Was wir vergessen, unter den Trümmern liegen Tausende, vielleicht sogar Zehntausende, Tote."
  },
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    "start": 649.26,
    "end": 652.28,
    "text": "Die müssen geborgen und vielleicht auch bestattet werden irgendwann mal."
  },
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    "end": 654.28,
    "text": "Die Hygienische versorgen."
  },
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    "start": 654.36,
    "end": 659.74,
    "text": "Es ist eine einzige Katastrophe und eigentlich müsste die ganze Welt anpacken, um dieses Gebiet wieder aufzubauen."
  },
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    "text": "Aber bis dahin ist, glaube ich, noch ein sehr, sehr weiter Weg, politisch und rein technisch."
  },
  {
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    "end": 669.4,
    "text": "Herr Avanarius, vielen Dank für Ihre Expertise und danke, dass Sie sich Zeit genommen haben für das Gespräch."
  },
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    "text": "Gerne."
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    "end": 678.14,
    "text": "Vergangene Woche hat sich die Bundesregierung auf eine Reform des Bürgergelds verständigt."
  },
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    "end": 683.12,
    "text": "Unter anderem beinhaltet die Reform das Jobcenter bald weit aus härtere Sanktionen verhängen können."
  },
  {
    "start": 683.84,
    "end": 689.92,
    "text": "Inzwischen liegt der Gesetzentwurf dazu vor und er zeigt, die Reform wird vermutlich nur geringe Einsparungen bringen."
  },
  {
    "start": 690.5,
    "end": 697.86,
    "text": "Arbeitsministerin Bärbel Bass von der SPD rechnet für das kommende Jahr lediglich mit Einsparungen von etwa six und achtzig Millionen Euro."
  },
  {
    "start": 698.58,
    "end": 702.56,
    "text": "Die Union hatte im Wahlkampf noch von zweistelligen Milliardenbeträgen gesprochen."
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    "start": 703.34,
    "end": 706.46,
    "text": "Ich empfehle Ihnen dazu auch nochmal unseren Podcast von Sonntag."
  },
  {
    "start": 706.94,
    "end": 710.58,
    "text": "Auch da ging es darum, wie viel Geld eine Reform des Bürgergelds einsparen könnte."
  },
  {
    "start": 711.02,
    "end": 712.14,
    "text": "Der Link ist in den Schaunots."
  },
  {
    "start": 714.12,
    "end": 718.68,
    "text": "Und hier noch ein Ausblick auf ein wichtiges Treffen, das nach unserem Redaktionsstoß passieren wird."
  },
  {
    "start": 719.12,
    "end": 724.48,
    "text": "Für Freitagabend will der ukrainische Präsident Zelensky im Weißen Haus mit Donald Trump sprechen."
  },
  {
    "start": 725.08,
    "end": 729.46,
    "text": "Es wird dann darum gehen, wie die USA, die Ukraine im Krieg gegen Russland unterstützen können."
  },
  {
    "start": 729.74,
    "end": 734.1,
    "text": "Allerdings hat schon vorab eine Ankündigung die Hoffnung auf das Treffen ein wenig gedämpft."
  },
  {
    "start": 734.66,
    "end": 741.76,
    "text": "Donald Trump hat am Donnerstag mit Russlands Machthaber Putin telefoniert und ein Treffen mit ihm in Budapest in Aussicht gestellt."
  },
  {
    "start": 747.34,
    "end": 751.84,
    "text": "Launige Feenprinzen, düstere Anti-Helden und heiße Hockey-Spieler."
  },
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    "start": 752.58,
    "end": 758.22,
    "text": "Kein Buchgenre geht gerade so sehr durch die Decke wie Liebesromane in allen Facetten, die man sich nur vorstellen kann."
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    "text": "Was macht diese Bücher so beliebt?"
  },
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    "start": 760.96,
    "end": 763.4,
    "text": "Und wie vielfältig sind deutsche Verlage dabei aufgestellt?"
  },
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    "start": 764.08,
    "end": 772.02,
    "text": "Um diese Frage zu beantworten, haben zwei meiner SZ-Kolleginnen eine riesige Datenrecherche gemacht und fünfhundert Romans-Bestseller ausgewertet."
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    "end": 775.6,
    "text": "Das Ergebnis finden Sie unter dem Link in den Shownauts."
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    "text": "Redaktionsschluss für auf dem Punkt war, vielen Dank an Immanuel Petersen fürs Produzieren dieser Sendung."
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    "text": "Und auch an Sie, danke, dass Sie zugehört haben."
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    "text": "Bis morgen."
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