[
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    "end": 7.86,
    "text": "Der Ukraine geht das Geld aus."
  },
  {
    "start": 8.26,
    "end": 12.74,
    "text": "Dabei liegt eigentlich eingefrorenes russisches Staatsvermögen bei europäischen Banken."
  },
  {
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    "end": 17.86,
    "text": "Die EU-Kommission will das Geld nutzen, um die Ukraine im Krieg gegen Russland zu unterstützen."
  },
  {
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    "text": "Auch die meisten Regierungs- und Staatschefs der EU wollen das."
  },
  {
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    "text": "Aber es gibt einen Mann, der das gerade verhindert."
  },
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    "text": "Der sitzt auf mehr als einhundert Milliarden Euro russischem Vermögen und will es nicht freigeben."
  },
  {
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    "end": 37.06,
    "text": "Wer das ist und warum er das tut, Darum geht es heute bei Auf den Punkt dem SR Nachrichten Podcast."
  },
  {
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    "end": 39.08,
    "text": "Ich bin Leopold Zag, los geht's."
  },
  {
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    "end": 49.08,
    "text": "Die Idee, über die gerade in Europa diskutiert wird, ist nicht neu."
  },
  {
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    "end": 59.1,
    "text": "Genau genommen existiert sie seit dem vierundzwanzigsten Februar, zwei tausendzweiundzwanzig, also dem Tag, an dem Russland seine Invasion in die Ukraine gestartet hat."
  },
  {
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    "end": 70.62,
    "text": "Um die Ukraine zu unterstützen, ihr militärisch zu helfen und sie eines Tages wieder aufzubauen, dafür soll eingefrorenes russisches Vermögen herangezogen werden, das auf europäischen Banken liegt."
  },
  {
    "start": 71.2,
    "end": 73.66,
    "text": "Mehr als zweihundert Milliarden Euro sind das."
  },
  {
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    "end": 78.0,
    "text": "Dieses Geld zu nutzen, die Idee hat in Europa viele Unterstützer."
  },
  {
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    "end": 83.94,
    "text": "Allen voran EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen und auch Bundeskanzler Friedrich Merz."
  },
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    "end": 88.28,
    "text": "Ich sehe die Notwendigkeit, dies zu tun, immer dringlicher."
  },
  {
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    "text": "Die Ukraine braucht"
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    "start": 89.94,
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    "text": "unsere Unterstützung."
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    "text": "Die russischen Angriffe nehmen"
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    "text": "zu."
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    "text": "Der Winter"
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    "text": "steht"
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    "text": "bevor oder wir sind im Winter."
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    "text": "Und insofern hoffe ich, dass wir hier zu einer gemeinsamen Lösung"
  },
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    "start": 100.84,
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    "text": "in der Europäischen"
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    "text": "Union"
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  {
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    "text": "kommen."
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    "text": "Und eigentlich macht das ja auch Sinn."
  },
  {
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    "end": 109.94,
    "text": "Russland greift die Ukraine an, also muss es auch irgendwie dafür bezahlen."
  },
  {
    "start": 110.62,
    "end": 117.88,
    "text": "Aber es gibt jemanden, der sich gegen diese Idee wehrt und zwar ziemlich beharrlich, Bart de Weber, der belgische Premierminister."
  },
  {
    "start": 118.48,
    "end": 124.92,
    "text": "Der ist seit Februar im Amt und verhindert seither, dass das eingefrorene russische Vermögen für die Ukraine genutzt wird."
  },
  {
    "start": 125.38,
    "end": 131.34,
    "text": "Und das kann er, denn von den mehr als zweihundert Milliarden Euro liegt das meiste in Belgien."
  },
  {
    "start": 131.86,
    "end": 138.18,
    "text": "Insgesamt einhundertvierzig Milliarden, um die geht es, die hätte die EU gerne, um damit der Ukraine zu helfen."
  },
  {
    "start": 139.12,
    "end": 147.06,
    "text": "Ich spreche jetzt mit Josef Kellenberger, Brüsselkorrespondent der SZ, über die Gründe für die belgische Blockade und wie die vielleicht gelöst werden kann."
  },
  {
    "start": 148.1,
    "end": 150.18,
    "text": "Josef, wovor hat Dweber den Angst?"
  },
  {
    "start": 150.22,
    "end": 150.8,
    "text": "Erklär mir das mal."
  },
  {
    "start": 152.2,
    "end": 161.66,
    "text": "Dweber hat Angst davor, dass der Staat Belgien auf hundertvierzig Milliarden Euro Schulden hängen bleibt und damit Pleite geht."
  },
  {
    "start": 162.24,
    "end": 166.1,
    "text": "Wir sprechen über den Reparationskredit in die Europäische Union."
  },
  {
    "start": 167.04,
    "end": 169.12,
    "text": "an die Ukraine weitergeben will."
  },
  {
    "start": 169.48,
    "end": 193.6,
    "text": "Dieses eingefrorene Vermögen will die Europäische Union in Person der Kommissionspräsidentin an die Ukraine weiterleiten mit der Konstruktion, dass Russland nicht enteignet wird, sondern dass Russland in der Theorie Eigentümer, die so hundertvierzig Milliarden Euro bleibt und dass diese hundertvierzig Milliarden aber ein Vorgriff sind auf zu leistende Reparationszahlungen."
  },
  {
    "start": 194.12,
    "end": 211.26,
    "text": "Die Weber zweifelt an, dass diese Konstruktion juristisch wasserdicht ist, er fürchtet, dass Russland das Geld einklagen wird und dass sein Land, weil dieses Vermögen in Belgien lagert, sein Land hafbar ist für unervierzig Milliarden Euro."
  },
  {
    "start": 211.62,
    "end": 224.14,
    "text": "Der hat außerdem hat er schon erklärt, auch ein bisschen Angst vor ganz persönlicher Rache, die Russen hätten im ewige Feindschaft angetrot bis ans Ende seiner Tage und er meinte in einem Interview ewig, das sei ein ziemlich langer Zeitraum."
  },
  {
    "start": 226.34,
    "end": 232.34,
    "text": "Sorge denn berechtigt das Belgien und die Weber persönlich dann quasi alleine dem Zorn des Kreml ausgesetzt ist?"
  },
  {
    "start": 232.96,
    "end": 238.62,
    "text": "Er hat letzte Woche ein Sechs-Augengespräch mit Ursula von der Leyen und Friedrich Merz geführt."
  },
  {
    "start": 238.7,
    "end": 240.34,
    "text": "Es ist nichts nach draußen gedrungen."
  },
  {
    "start": 241.44,
    "end": 254.26,
    "text": "Was sie besprochen haben, aber intern hört man seine große Angst ist, dass er allein auf diesen Schulden bleibt, weil er einzig und allein Deutschland und dem Deutschen Bundeskanzler wirklich vertraut, dass die gerade stehen für diese Hundertvierzig Milliarden."
  },
  {
    "start": 255.08,
    "end": 258.959,
    "text": "Die Ansage der EU ist, es werden alle gemeinsam dafür haften."
  },
  {
    "start": 259.04,
    "end": 269.22,
    "text": "Es wird Garantien für Belgien geben, falls dieses Geld wirklich an Russland zurückzuzahlen wäre, wenn die russische Regierung vor irgendeinem internationalen Gericht."
  },
  {
    "start": 270.06,
    "end": 278.4,
    "text": "Recht bekommt, er zweifelt aber an, dass Frankreich zum Beispiel oder Italien sich, wenn es hart auf hart kommt, wirklich daran beteiligen."
  },
  {
    "start": 278.66,
    "end": 291.1,
    "text": "Und wenn man sich so umhört in der EU, viele haben Verständnis für ihn, weil das, was bislang auf dem Tisch liegt, zumindest zweifelhaft ist und zweifel weg, ob alle am Ende wirklich gerade stehen."
  },
  {
    "start": 291.38,
    "end": 292.12,
    "text": "Das ist der Punkt."
  },
  {
    "start": 293.14,
    "end": 299.46,
    "text": "Gibt es denn bei der Frage, ob man eingefrorene Vermögen verwendet, um ein Land zu unterstützen, das sich im Krieg befindet?"
  },
  {
    "start": 299.84,
    "end": 304.06,
    "text": "Gibt es da ein historisches Vorbild, ein historisches Beispiel, wo du sowas schon mal versucht?"
  },
  {
    "start": 304.8,
    "end": 305.36,
    "text": "Es gibt so weit."
  },
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    "start": 305.44,
    "end": 310.76,
    "text": "Ich weiß kein historisches Vorbild für so ein Vorgehen und die Weber beharrt auch immer wieder darauf."
  },
  {
    "start": 310.88,
    "end": 315.72,
    "text": "Das ist ein historisch einmaliger Vorgang und insofern sehr gefährlich."
  },
  {
    "start": 316.18,
    "end": 317.3,
    "text": "Er verweist darauf selbst."
  },
  {
    "start": 317.44,
    "end": 321.3,
    "text": "Im Zweiten Weltkrieg hat man die deutschen Vermögen unangetastet gelassen."
  },
  {
    "start": 321.98,
    "end": 327.5,
    "text": "Das Problem ist, dass die Europäische Union einfach keine anderen Optionen mehr hat."
  },
  {
    "start": 327.88,
    "end": 333.08,
    "text": "Sie ist lange vor diesem Schritt zurück geschreckt, weil man um die Risiken weiß."
  },
  {
    "start": 333.26,
    "end": 337.42,
    "text": "Es geht auch nicht nur um das Risiko, dass dieses Geld rückzahlbar ist, sondern es geht auch um Risiken."
  },
  {
    "start": 338.94,
    "end": 342.4,
    "text": "für die Stabilität der internationalen Finanzmärkte."
  },
  {
    "start": 342.52,
    "end": 349.7,
    "text": "Es gibt da viele Horrorszenarien, die ich als Nichtwirtschaftsmann nicht beurteilen kann, aber so ein Vorgehen ist mit großen Risiken verbunden."
  },
  {
    "start": 349.96,
    "end": 359.6,
    "text": "Manche warnen davor, es werde weniger Kapital nach Europa fließen, wenn andere Staaten Angst haben müssen, dass die Europäer das einfach für irgendwas verwenden."
  },
  {
    "start": 359.8,
    "end": 361.02,
    "text": "Ich übertreibe jetzt."
  },
  {
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    "end": 364.36,
    "text": "Aber es ist zumindest ein historisch einmaliger Vorgang."
  },
  {
    "start": 364.5,
    "end": 366.14,
    "text": "Einerseits, andererseits hat die EU."
  },
  {
    "start": 366.98,
    "end": 372.7,
    "text": "letztlich keine andere Optionen mehr, weil schlicht keine Milliarden mehr zur Verfügung stehen für die Ukraine."
  },
  {
    "start": 373.4,
    "end": 376.46,
    "text": "Zumindest in der Theorie gibt es doch aber Alternativen."
  },
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    "start": 376.58,
    "end": 382.74,
    "text": "Zum Beispiel könnte man ja auch gemeinsam Schulden aufnehmen und die aufgenommenen Schulden dann der Ukraine zur Verfügung stellen."
  },
  {
    "start": 383.16,
    "end": 386.12,
    "text": "Das ist eine sehr gute Idee, das wäre der sauberste und ehrlichste Weg."
  },
  {
    "start": 386.24,
    "end": 390.8,
    "text": "Nur gibt es in keinem Land mittlerweile mehr, denke ich, politische Mehrheiten für so einen Schritt."
  },
  {
    "start": 391.68,
    "end": 400.5,
    "text": "Man stelle sich vor, so einen Schritt kommt in den Deutschen Bundestag oder man stelle sich vor, in einer französischen Nationalversammlung würde man über gemeinsame Schulden für die Ukraine debattieren."
  },
  {
    "start": 400.64,
    "end": 403.22,
    "text": "Frankreich ist im Prinzip, wie man hier sagt, fast pleite."
  },
  {
    "start": 404.44,
    "end": 407.42,
    "text": "Es gibt keine Mehrheiten in den siebenundzwanzig Ländern für so einen Schritt."
  },
  {
    "start": 407.46,
    "end": 409.1,
    "text": "Das wäre natürlich der ehrlichste."
  },
  {
    "start": 410.08,
    "end": 415.32,
    "text": "Am achtzehnten Dezember findet der nächste EU-Gipfel statt und dieses Thema wird dort das Zentrale."
  },
  {
    "start": 416.0,
    "end": 417.24,
    "text": "Was glaubst du, Josef?"
  },
  {
    "start": 417.34,
    "end": 424.96,
    "text": "Werden die anderen Staats- und Regierungschefs de Wever und Belgien davon überzeugen können, dieses Vermögen freizugeben."
  },
  {
    "start": 425.9,
    "end": 434.94,
    "text": "Wenn ich wetten müsste, würde ich ganz stark darauf wetten, dass diese Gipfel zwei oder drei Tage dauern wird, statt wie geplant nur einem und dass am Ende die Weber zustimmen wird."
  },
  {
    "start": 435.22,
    "end": 442.12,
    "text": "Er hat erst gestern wieder ein Interview gegeben, in dem er ausdrücklich erklärt hat, Belgien ist nicht ungen."
  },
  {
    "start": 442.8,
    "end": 446.64,
    "text": "Belgien steht an der Seite der Ukraine, er hat es auch immer wieder zu erkennen gegeben."
  },
  {
    "start": 446.76,
    "end": 451.56,
    "text": "Sie wollen keine Obstruktionspolitik betreiben, er hält diesen Weg für falsch und gefährlich."
  },
  {
    "start": 452.76,
    "end": 460.66,
    "text": "Aber er wird ihn mit tragen, wenn er wirklich sicher ist, dass im Falle des Falles alle zusammenstehen und ihre Garantien übernehmen."
  },
  {
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    "end": 467.2,
    "text": "Aber am nächsten Wochenende geht es vor allem um Vertrauen, um vertrauensbildende Maßnahmen."
  },
  {
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    "text": "So heißt es hier."
  },
  {
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    "text": "Man muss sich tief in die Augen schauen und man muss dem Barty Weber mit aller Nachdrücklichkeit versichern, dass Europa zusammensteht und Belgien nicht allein lassen wird."
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  {
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    "end": 478.22,
    "text": "Und dann glaube ich würde da zustimmen."
  },
  {
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    "end": 479.56,
    "text": "Das wäre meine Prognose."
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    "text": "Was würde denn passieren?"
  },
  {
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    "text": "Was würde denn Europa drohen, wenn es denen nicht gelingt?"
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    "text": "Es wäre für Europa ein Fiasco."
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  {
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    "text": "Europaschicksal ist mittlerweile ganz eng an die Ukraine geknüpft."
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  {
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    "text": "Man muss aus politischen, moralischen, aus allen möglichen Gründen der Ukraine helfen."
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    "text": "Man darf die Ukraine nicht pleitegehen lassen."
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    "text": "Man muss die Ukraine helfen, sich zu verteidigen, Waffen zu kaufen."
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  {
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    "text": "Es gibt eigentlich dazu keine Alternative."
  },
  {
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    "text": "Das muss gelingen, also europäischer Sicht."
  },
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    "text": "Und ich denke, es wird auch gelingen."
  },
  {
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    "end": 511.18,
    "text": "Wenn es nicht gelingt, ist es tatsächlich ein Riesenfiasco."
  },
  {
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    "text": "Und ich glaube, mittelfristig würde die ganze EU wackeln, wenn es nicht gelingt, die Ukraine zu stabilisieren und ihr irgendwie mittelfristig zu einem einigermaßen vernünftigen Friedensabkommen zu verhelfen."
  },
  {
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    "end": 529.98,
    "text": "Es ist eine Existenzfrage für die Europäische Union."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube, das kann man in dieser Dramatik durchaus sagen."
  },
  {
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    "text": "Danke für deine Einschätzung und danke fürs Gespräch."
  },
  {
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    "text": "Sehr gerne, bis zum nächsten Mal."
  },
  {
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    "text": "Am Mittwoch hat bis spät in die Nacht der Koalitionsausschuss getagt, das Gremium also, in dem die Spitzen von Union und SPD zusammenkommen."
  },
  {
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    "text": "Und dabei haben sie sich auf einige Dinge geeinigt."
  },
  {
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    "text": "Künftig soll es in Deutschland schneller gehen, wenn die Infrastruktur ausgebaut wird, also Brücken, Straßen, Schienen."
  },
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    "text": "Die Vorhaben sollen schneller genehmigt werden."
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  {
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    "text": "Im Zweifel sollen Bedenken beim Umweltschutz also vernachlässigt werden."
  },
  {
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    "end": 575.32,
    "text": "Mit dem Gesetz will die Regierung dafür sorgen, dass die fünfhundert Milliarden Euro aus dem Infrastruktur-Sondervermögen möglichst schnell ausgegeben werden können."
  },
  {
    "start": 576.1,
    "end": 581.16,
    "text": "Außerdem hat die Regierung beschlossen, dass das Gebäude-Energie-Gesetz der Ampel abgeschafft wird."
  },
  {
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    "end": 587.4,
    "text": "Das ist als Heizungsgesetz bekannt und soll jetzt durch das Gebäudemodernisierungsgesetz ersetzt werden."
  },
  {
    "start": 587.94,
    "end": 591.92,
    "text": "Was da drin steht, ist aber noch unklar, darüber soll im neuen Jahr verhandelt werden."
  },
  {
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    "end": 599.54,
    "text": "Die deutsche Wirtschaft wartet weiter auf den Aufschwung, den die neue Bundesregierung eigentlich bringen wollte."
  },
  {
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    "text": "Aber so wie es aussieht, bleibt der weiterhin aus."
  },
  {
    "start": 603.68,
    "end": 633.48,
    "text": "Das Münchner IFO-Institut hat jetzt seine Prognose für das Wirtschaftswachstum im kommenden Jahr deutlich nach unten korrigiert, und zwar von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von von."
  },
  {
    "start": 633.52,
    "end": 640.92,
    "text": "Die USA haben dort Kriegsschiffe zusammengezogen und greifen seit Monaten Boote an, die angeblich Drogen in die USA transportieren sollen."
  },
  {
    "start": 641.46,
    "end": 648.94,
    "text": "Trump hat in den vergangenen Tagen auch immer wieder angedeutet, er könne sich auch Einsätze von US-Truppen auf venezuelanischen Boden vorstellen."
  },
  {
    "start": 649.72,
    "end": 654.88,
    "text": "Am Mittwoch haben die USA dann vor der Küste Venezuela einen Öltanker beschlagnahmt."
  },
  {
    "start": 655.48,
    "end": 665.52,
    "text": "Der Tanker soll in ein, Zitat, illegales Öltransportnetzwerk verstrickt sein und sanktioniertes Öl aus Venezuela nach Iran transportiert haben, heißt das aus Washington."
  },
  {
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    "end": 673.5,
    "text": "Die Regierung in Venezuela bestreitet das und wirft den USA einen, Zitat, dreisten Raubüberfall und Piraterie vor."
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    "end": 684.34,
    "text": "Seit Mittwoch gibt es in Australien ein Social Media-Verbot für Jugendliche."
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    "end": 687.58,
    "text": "Wer unter sechzehn ist, darf kein eigenes Profil haben."
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    "text": "Wäre das auch was für Deutschland?"
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    "end": 695.48,
    "text": "Meine Kollegen Valerie Höhne und Philipp Bovermann haben zu diesem Gesetz ein Pro und Kontra geschrieben."
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    "end": 701.4,
    "text": "Valerie schreibt, Kinder dürften mit der So-Kraft von Apps wie TikTok nicht alleine gelassen werden."
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    "end": 706.02,
    "text": "Und Philipp meint, die Plattformen sollten nicht verboten, sondern umgebaut werden."
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    "end": 709.86,
    "text": "Das ganze Pro und Kontra finden Sie über den Link in den Show-Nauts."
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    "end": 714.66,
    "text": "Redaktionsschluss für auf dem Punkt war, Produziert hat die Sendung Eileen Sandschack."
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    "end": 721.2,
    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören und bis morgen."
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