[ { "start": 4.86, "end": 11.72, "text": "Über die Köpfe von Kiew und Brüssel hinweg verhandeln Amerikaner und Russen einen Plan für die Zukunft der Ukraine." }, { "start": 12.9, "end": 15.22, "text": "Tatsächlich geht es Jump dabei nur um eins." }, { "start": 15.86, "end": 16.079, "text": "Geld." }, { "start": 17.02, "end": 24.56, "text": "Das erklärt SZ-Ukrainekors-Modern Florian Hassel in dieser Ausgabe von Auf dem Punkt, dem Nachrichten-Podcast der Süddeutschen Zeit." }, { "start": 25.72, "end": 27.88, "text": "Am Mikroslaas langenau herzlich willkommen." }, { "start": 33.36, "end": 41.74, "text": "Trumps Geschäftsfreund Steve Wittkopf und Trumps Schwiegersohn Jared Kushner haben vergangenen Dienstag Vladimir Putin und dessen engsten Kreis in Moskau getroffen." }, { "start": 42.68, "end": 46.18, "text": "Es war übrigens Wittkopfs sechstes Treff mit Russlands Machthaber." }, { "start": 46.98, "end": 52.76, "text": "Und noch vor dem Gespräch hatte Putin die Europäer Abermals als Kriegslüstern dargestellt." }, { "start": 55.08, "end": 58.1, "text": "Russland habe nicht vor, gegen europäische Länder zu kämpfen." }, { "start": 58.58, "end": 62.68, "text": "Aber wenn Europa einen Krieg beginne, dann sagt Russland sofort bereit." }, { "start": 64.78, "end": 72.06, "text": "Nach dem fünfstündigen Gespräch mit Wittkopf hieß es dann aus dem Kreml, die Gespräche seien gut, konstruktiv und nützlich gewesen." }, { "start": 72.76, "end": 75.14, "text": "Ein Friedensabkommen, aber nicht in Reichweite." }, { "start": 76.22, "end": 82.48, "text": "Trump selbst aber hat sich am Donnerstag von Journalisten zuversichtlich gezeigt, dass auch Putin den Krieg beenden möchte." }, { "start": 97.22, "end": 104.2, "text": "Putin wolle lieber Geschäfte mit den Vereinigten Staaten machen, anstatt wöchentlich Tausende Soldaten zu verlieren, sagt Trump da." }, { "start": 105.16, "end": 108.8, "text": "Diesen Freitag wurde dann Kierf über das Gespräch mit Putin informiert." }, { "start": 109.62, "end": 112.82, "text": "Womöglich auch darüber, was Trump so positiv stimmt." }, { "start": 113.92, "end": 117.42, "text": "Stand früher Nachmittag am Freitag, nichts genaues Weißmann." }, { "start": 117.94, "end": 124.52, "text": "Nur, dass sowohl der Ukraine-Präsident, wo Lodomir Zelensky als auch die Europäer extrem misstrauisch bleiben." }, { "start": 125.1, "end": 128.44, "text": "Zu Recht, sagt SZ-Ukraine-Konsponent Florian Hassel." }, { "start": 129.56, "end": 140.92, "text": "Zunächst aber habe ich ihn bezüglich des martialischen Putin Zitates gefragt, ob Russland nach dem deutschen Angriff, eigentlich je wieder, einen Krieg aufgezwungen wurde." }, { "start": 142.32, "end": 144.02, "text": "Das kommt auf einen Fall für Krieg, die verlieren." }, { "start": 145.8, "end": 148.14, "text": "den Kalten Krieg auch als Krieg definieren." }, { "start": 148.72, "end": 151.22, "text": "So gab es natürlich lange Auseinandersetzungen." }, { "start": 151.4, "end": 168.96, "text": "Ich würde aber sagen, dass die Russland- respektive der Sowjetunion der Kalte Krieg nicht aufgezwungen wurde, sondern umgekehrt die Sowjetunion mit ihrer Eroberung und Dominanz über Osteuropa und weitere Gebiete eher dem Westen den Kalten Krieg aufgezwungen hat." }, { "start": 169.16, "end": 173.56, "text": "Ansonsten ist mir nicht bekannt, dass Russland je in Krieg aufgezwungen wurde." }, { "start": 174.5, "end": 176.24, "text": "Aber Russland hat mehrere Kriege geführt." }, { "start": 177.5, "end": 184.56, "text": "Es gibt ja den Begriff der sogenannten Stellvertreterkriege, ob nun in Angola, in Südamerika, in Vietnam" }, { "start": 184.8, "end": 184.94, "text": "etc.," }, { "start": 185.74, "end": 195.26, "text": "in Nordkorea, Südkorea direkt nach dem Zweiten Weltkrieg als erster Stellvertreterkrieg, wo auch beide Seiten indirekt beteiligt waren." }, { "start": 195.36, "end": 196.98, "text": "Also das ist natürlich eine lange Reihe." }, { "start": 197.56, "end": 202.72, "text": "Das hat aber nichts damit zu tun, dass die Sowjetunion oder später Russland angegriffen worden wären." }, { "start": 203.52, "end": 205.26, "text": "Wie ernst sollten wir euch eine Drohung noch nehmen?" }, { "start": 206.14, "end": 208.94, "text": "Also ich habe es gelesen und in die Tonne gehauen." }, { "start": 209.82, "end": 213.56, "text": "Ich halte das für eine, wie soll ich mal sagen, wie von einem Gorilla, der sich auf die Brust klopft." }, { "start": 214.58, "end": 220.52, "text": "Man soll die Probleme sein, natürlich nicht, was die Rüstung angeht in Europa zu gering schätzen." }, { "start": 221.14, "end": 230.76, "text": "Gleichzeitig ist es so, dass allein die Europäer natürlich eine ganze Reihe von Waffen, sei es aus der eigenen Entwicklung haben, sei es von den Amerikanern." }, { "start": 231.3, "end": 238.68, "text": "Denken wir nur an den besten Kampfjet, dem die Russen nix entgegenzusetzen haben, F- Thirty, die viele Europäer haben." }, { "start": 239.24, "end": 253.06, "text": "Und ich glaube, dass wenn tatsächlich erst zu einem Krieg kommen würde, großer Teil des russischen Equipments, dass das sowieso schon stark zusammengeschossen ist, in den ersten Tagen ziemlich stark krezimiert und vernichtet würde." }, { "start": 253.6, "end": 256.36, "text": "Also das ist natürlich jetzt Spielereien, niemand will." }, { "start": 257.079, "end": 263.84, "text": "jetzt konkret in Krieg mit Russland, aber ich halte es für purer Rhetorik im Sinne eines Prahlers." }, { "start": 264.86, "end": 267.98, "text": "Von der europäischen Seite kann ich nachvollziehen, dass man da kein Interesse daran hat." }, { "start": 268.08, "end": 272.44, "text": "Aber gibt es denn ein Interesse aus russischer Seite an einem kriegerischen Konflikt?" }, { "start": 273.4, "end": 274.56, "text": "Nein, jetzt natürlich nicht." }, { "start": 275.28, "end": 276.68, "text": "Was später kommt, wissen wir nicht." }, { "start": 276.72, "end": 281.86, "text": "Es ist natürlich so, dass weiterhin wieder Aufrüstungsprogramme in Russland gefahren werden." }, { "start": 282.52, "end": 292.3, "text": "Und was ich mir vorstellen könnte, ist... dass Putin mittel oder langfristig da interessiert wäre, sich das Baltikum wiederzuschnappen." }, { "start": 292.66, "end": 293.86, "text": "Das kann ich mir vorstellen." }, { "start": 294.0, "end": 306.12, "text": "Alles andere halte ich für Quatsch, also beispielsweise die, die von den Polen immer wieder behauptete Gefahr eines russischen Angriffes aus Polen, halte ich für völligen Unfug persönlich." }, { "start": 306.6, "end": 318.26, "text": "Ja, weil in diesem Falle es wird jetzt massiv aufgerüstet, was Putin geschafft hat, ist genau das, was er vermeiden wollte, dass selbst Staaten wie wie Schweden NATO Mitglied geworden sind." }, { "start": 318.82, "end": 334.88, "text": "Ich denke auch, dass hinter den Kulissen eine ganze Menge Sachen stattfinden, die wir öffentlich nicht wissen, weil bei uns die Verteidigungspolitik oder die Verteidigungsmaßnahmen ja längst nicht so öffentlich sind, wie sie das beispielsweise in den USA und in den US-Mädien sind." }, { "start": 335.48, "end": 344.54, "text": "Also ich glaube, Putin würde sich im Falle eines Krieges mit Europa blutigste Nasen holen, so mehrere hätte." }, { "start": 345.28, "end": 346.46, "text": "Und ich glaube, das weiß er genau." }, { "start": 347.14, "end": 352.68, "text": "Und ein Krieg mit Europa oder besser der NATO wäre zwangsläufig, wenn er das Baltikum angreift?" }, { "start": 353.54, "end": 356.72, "text": "Dem Buchstaben der NATO-Verträge nach, ja." }, { "start": 357.78, "end": 363.46, "text": "Erinnern wir uns daran, jeder Angriff auf einen Mitgliedsstaat der NATO ist ein Angriff auf die gesamte NATO." }, { "start": 364.54, "end": 372.56, "text": "Unter einem Präsidenten Trump können wir davon ausgehen, dass er sich zwar nicht daran halten würde, aber die NATO besteht auch noch ein bisschen mehr." }, { "start": 373.3, "end": 379.74, "text": "Und ich glaube, dass selbst ohne die USA Putin sich hüten würde, auch nur gegen den Rest Europas zu kämpfen." }, { "start": 379.94, "end": 384.92, "text": "Also nehmen wir die Militärmächte Deutschland, Frankreich, England etc." }, { "start": 386.02, "end": 387.46, "text": "von Italien." }, { "start": 387.88, "end": 391.56, "text": "Da kommen schon eine Menge von Soldaten und auch guten Waffensystemen zusammen." }, { "start": 392.12, "end": 396.82, "text": "Wie gesagt, die aus meiner Sicht Putin eine vernichtende Niederlage bereiten würden." }, { "start": 397.74, "end": 398.26, "text": "Klammer auf." }, { "start": 399.16, "end": 405.48, "text": "Es sei denn, wir reden von einem Atomkrieg, aber ich glaube, Klammer zu, dass Putin daran auch kein Interesse hat." }, { "start": 406.08, "end": 414.14, "text": "Ich habe immer gedacht, solche Kriege in dieser Dimension sind gar nicht mehr möglich aufgrund der atomaren gegenseitigen Bedrohung." }, { "start": 414.72, "end": 418.14, "text": "Ist das für dich überraschend, dass Kriege doch zu führen sind wieder?" }, { "start": 419.52, "end": 429.04, "text": "Das ist für mich überhaupt nicht überraschend, weil ich Historiker bin, der sich nicht nur mit dem Ersten und dem Zweiten Weltkrieg beschäftigt hat, sondern auch mit der Nachkriegszeit." }, { "start": 429.12, "end": 438.76, "text": "Und wenn wir an diese schon vergessenen Stellvertreter Kriege denken, wie beispielsweise in Korea mit über einer Million Toten, dann mit Vietnam, Anangola etc." }, { "start": 439.14, "end": 439.24, "text": "etc.," }, { "start": 440.12, "end": 446.36, "text": "so waren das alles Kriege im Sudan, tobt ein Krieg mit hunderttausenden von Todesopfern." }, { "start": 447.1, "end": 454.96, "text": "Und an anderen Stellen, ich würde eher sagen, dass das eine Lücke in der Wahrnehmung ist, solange die Kriege weit genug weg sind." }, { "start": 455.54, "end": 460.7, "text": "Interessiert das natürlich zunächst mal keinen Europäer und es kommt eher im Vermischten vor, also im Vermischten der Politik." }, { "start": 461.66, "end": 463.1, "text": "Stattgefunden haben sie aber immer." }, { "start": 464.0, "end": 470.76, "text": "Neu ist nur, dass jetzt eben ein Krieg seit über dreieinhalb Jahren auf europäischen Boden stattfindet." }, { "start": 471.48, "end": 473.3, "text": "Was ist für uns Deutschen im Moment wichtiger?" }, { "start": 473.38, "end": 480.84, "text": "Einen Feind zum Freund machen, also Putin oder den alten Freund USA irgendwie bei der Stange zu halten, damit wenigstens die Nato zusammenbleibt?" }, { "start": 481.96, "end": 486.76, "text": "sich mit Putin versuchen wieder ans Freuen ist erstens gefährlich und zweitens sinnlos." }, { "start": 487.78, "end": 510.0, "text": "Putin hat sich immer weiter reingesteigert in die klassische russische Sicht, ist ja nicht neu, diese Verschwörungstheorien, dass Russland immer nur der arme, angegriffene Staat gewesen sei, während in Wahrheit Russland über Jahrhunderte hindurch in imperialer Staat gewesen ist, der systematisch auf Eroberung ging, auch wenn es natürlich stimmt." }, { "start": 510.66, "end": 525.54, "text": "dass Napoleon Russland angegriffen hat, dass das Kaiserreich Russland teilweise angegriffen hat und auch die Alliierten nach der Oktoberrevolution auch teils auf russischen Boden waren und natürlich dann von zweitem Weltkrieg." }, { "start": 525.94, "end": 544.78, "text": "Das lässt aber nicht die Tatsache außer Acht, dass vorher das russische Imperium und danach das sowjetische Imperium, imperiale Staaten waren, die indirekt oder direkt auf Veroberung aus waren und das nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges in Osteuropa massiv getan haben." }, { "start": 545.56, "end": 546.1, "text": "Klar, mal auf." }, { "start": 546.56, "end": 563.48, "text": "Deswegen wollen sie auch alle in die NATO, weil die Polen, die ja nun Gott sei Dank schon drin sind und andere Staaten wie die Ukraine, die leider nicht drin sind, weil wir es mit verhindert haben, diese historischen Erinnerungen präsent haben, nämlich das imperial in Russland." }, { "start": 564.24, "end": 579.66, "text": "die ihre Länder in ihrer Völker über Jahrhunderte unterdrückt haben, wenn wir speziell über die Ukraine reden, wo das diffizitierter Fall ist, was man auch wunderbar bei dem führenden Ukrainer Historiker Sehi Plohri, dessen Werk es auch auf Deutsch gibt, nachlesen kann." }, { "start": 580.52, "end": 584.64, "text": "Du verfolgst ja gerade auch die Verhandlung zwischen Wittkopf, Kushner und den Russen." }, { "start": 585.36, "end": 588.76, "text": "Glaubst du, da gibt es noch in diesem Monat ein Ergebnis?" }, { "start": 590.68, "end": 594.7, "text": "Ich glaube nicht, dass es da überhaupt ein akzeptables Ergebnis gibt." }, { "start": 594.96, "end": 598.48, "text": "Ich glaube erstens, dass es nicht in diesem Monat ein Ergebnis geben wird." }, { "start": 598.62, "end": 601.9, "text": "Ich glaube auch nicht, dass es im nächsten Monat ein Ergebnis geben wird." }, { "start": 601.98, "end": 607.68, "text": "Und vor allem glaube ich, dass es kein für die Ukraine akzeptables Ergebnis geben wird." }, { "start": 608.66, "end": 616.0, "text": "Das Interessanteste, was in der letzten Zeit erschien, war vor einer Woche ein Artikel im Wall Street Journal." }, { "start": 616.74, "end": 617.96, "text": "Make money, not war." }, { "start": 618.68, "end": 620.12, "text": "macht Geld, aber kein Krieg." }, { "start": 620.8, "end": 629.1, "text": "Und diese sehr gründliche Recherche hat beschrieben, dass vor allem die Trump-Administration am Geschäftemachen mit Russland interessiert ist." }, { "start": 629.14, "end": 632.38, "text": "Das hat Trump ja auch teilweise öffentlich gesagt." }, { "start": 632.42, "end": 641.66, "text": "Und dieser Artikel beschreibt, dass alleine drei Putiner, Milliardäre, ihre Gesandten in die USA zu verschiedenen Firmen geschickt haben, um Verhandlungen zu führen." }, { "start": 642.34, "end": 655.54, "text": "Und das ist ja auch das Lockmittel, mit dem Putin Trump immer wieder ... an den Verhandlungstisch holt und warum beispielsweise auch der verwirtschaft zuständige Kirill Dimitriev dabei ist und andere." }, { "start": 655.92, "end": 659.66, "text": "Also Trumps Interesse ist, die bei allen anderen Dingen Geschäfte machen." }, { "start": 660.98, "end": 675.96, "text": "Steve Wittkopf ist ein Geschäftsmann ohne jegliche Ahnung von Russland, der dem öffentlichen Rekord nach sich von Putin und von seinen anderen Gesprächspartnern systematisch über ein Tisch dienen lässt und hat sie ihn lassen." }, { "start": 676.72, "end": 681.6, "text": "auch mit teils haarsträubenden Behauptdonen über die Russen in der Ukraine." }, { "start": 682.26, "end": 687.58, "text": "Also es war ein gigantischer Fehler von Trump, diesen Mann zum Unterhändler zu ernennen." }, { "start": 688.28, "end": 698.26, "text": "Aber wenn wir davon ausgehen, dass Trumps Interesse kein gerechter Friede für die Ukraine ist, sondern Geschäfte machen mit Russland, dann verfolgt er natürlich die richtige Strategie." }, { "start": 699.16, "end": 700.18, "text": "Also nochmal zur Samenfassung." }, { "start": 700.82, "end": 704.52, "text": "Du glaubst wirklich, es geht nur um Geschäfte dort und vor allen Dingen mit Russland." }, { "start": 704.58, "end": 707.54, "text": "Also Ukraine kriegt einen Diktatfrieden und gut ist." }, { "start": 708.82, "end": 710.18, "text": "Es geht im Wesentlichen darum." }, { "start": 710.92, "end": 712.4, "text": "Geschichte ist mehrdeutig." }, { "start": 712.52, "end": 717.84, "text": "Ich glaube nicht, dass Trump was dagegen hätte, wenn dieser Krieg tatsächlich beendet würde." }, { "start": 718.54, "end": 743.68, "text": "Aber nach allem, was wir bisher wissen, auch nach einem gestrigen Interview wieder von Putin gegenüber der indischen Tageszeitung gegenüber Sein ausführlichen Aussagen vom siebenzwanzigste November, da wurde er von Russen befragt, ist er in keinem einzigen Punkt bisher kompromissbereit und wiederholt im Gegenteil, dass er seine Eroberungspläne in der Ukraine fortführen will." }, { "start": 744.26, "end": 754.32, "text": "Darüber hinaus haben wir die Kriegskarten des Generalstabs, wo noch ganz andere Gebiete als jetzt aktuell gefordert werden, schon als russisch markiert wurden." }, { "start": 754.8, "end": 756.6, "text": "Das sah man am dreißigsten August." }, { "start": 757.54, "end": 759.74, "text": "bei Teleaufzeichnungen im Generalstab." }, { "start": 760.42, "end": 776.22, "text": "Es gibt die noch weitergehenden Aussagen des Ex-Präsidenten Dimitri Medvedev, der immerhin nicht irgendwer, sondern der Vizesekretär des Nationalen Sicherheitsrates ist, der noch viel weitergeht, der sagt, oh, deshalb ist eine russische Stadt, die wir selbstverständlich erobern müssen." }, { "start": 776.28, "end": 778.92, "text": "Wir müssen selbstverständlich letztlich auch nach Kiew." }, { "start": 779.48, "end": 791.44, "text": "Also ich glaube, alle, die hier an eine akzeptable muss man sagen, Verhandlungslösung mit Moskau-Glauben schneiden sich gründlich in den Fingern." }, { "start": 792.24, "end": 795.48, "text": "Wie könnte denn eine akzeptable Verhandlungslösung für die Ukraine aussehen?" }, { "start": 796.06, "end": 812.1, "text": "Ja, was wir gehört haben beispielsweise war nach den Gesprächen in Miami vergangenes Wochenende, dass die Amerikaner vorschlagen, den Donbass tatsächlich Russland zuzuschlagen, aber zu einer demilitarisierten Zone zu machen." }, { "start": 812.82, "end": 827.06, "text": "Das würde bedeuten, dass die Russen sich mündlich verpflichtern, aber in Kognito trotz dem Militär dort halten und dass der Geheimdienst FSB in den Gebieten genau gleiche Terrorherrschaft aufbaut, wie er das in den anderen besetzten Gebieten tut." }, { "start": 827.56, "end": 828.32, "text": "Was wäre besser?" }, { "start": 828.38, "end": 846.78, "text": "Das wäre eine tatsächlich demilitärisierte Zone auf ukrainischem Staatsgebiet, die zudem von der internationalen Friedensgruppe von mindestens hundertfünfzigtausend Mann, vor allem von den Europäern, eigentlich auch von den Amerikanern oder wer auch immer gesichert würde." }, { "start": 847.24, "end": 850.08, "text": "Das wäre eine realistische Sicherheitsgarantie." }, { "start": 850.62, "end": 853.0, "text": "Der bisherige Vorschlag ist absolut kalter Kaffee." }, { "start": 853.86, "end": 858.46, "text": "Also, was ich das jetzt verstehe, kann sich Zelenski überhaupt nicht auf die Amerikaner mehr verlassen." }, { "start": 858.9, "end": 860.36, "text": "Haben wir auch schon mehrfach jetzt gesehen." }, { "start": 860.92, "end": 862.96, "text": "Kann er sich denn auf die Koalition der Willigen verlassen?" }, { "start": 864.7, "end": 870.78, "text": "Zelenski braucht Trump weiterhin und sei es auch nur, damit Trump mindestens erlaubt." }, { "start": 871.0, "end": 875.2, "text": "dass die Koalition der Willigen Waffen in den USA kaufen darf." }, { "start": 875.92, "end": 877.56, "text": "Selbst das ist eigentlich selbstverständlich." }, { "start": 878.66, "end": 883.52, "text": "Und bei der Koalition der Willigen geht es um schlicht und ergreifend das Geld." }, { "start": 884.92, "end": 890.56, "text": "Der internationale Währungsvorschätz, das Finanzlauf über die nächsten Jahre auf Hundertsechzig Milliarden Dollar." }, { "start": 891.62, "end": 894.92, "text": "Die Ukraine selbst allein fürs nächste Jahr auf forty-fünf Milliarden." }, { "start": 895.0, "end": 897.82, "text": "Und wie bekannt ist, reist unser Kanzler jetzt nach Belgien." }, { "start": 898.66, "end": 910.04, "text": "um zu versuchen, da den belgischen Premierminister war ich zu klopfen, damit beschlagnahmt das Geld der russischen Zentralbank verwendet werden kann, was ihm so meine Prognose nicht gelingen wird." }, { "start": 910.9, "end": 915.88, "text": "Also keine dieser Fragen, nicht nur bei dem Militärischen, sondern auch beim Finanziellen." }, { "start": 916.62, "end": 918.1, "text": "Und das ist natürlich eine Grundfrage." }, { "start": 918.34, "end": 923.88, "text": "Ohne Geld, kein Krieg, ohne Geld, keine Gehälter für Soldaten ist bisher auch nur annähernd gelöst." }, { "start": 926.06, "end": 928.42, "text": "Lass uns zum Schluss nochmal auf die Front schauen." }, { "start": 929.38, "end": 933.78, "text": "Da gibt es Siegesmeldung der Russen und Dementis der Ukraine." }, { "start": 934.26, "end": 935.0, "text": "Was weißt du darüber?" }, { "start": 936.18, "end": 941.2, "text": "Man kann den Frontverlauf bei zwei ziemlich zuverlässigen Karten nachlesen." }, { "start": 941.24, "end": 954.98, "text": "Das eine ist eine ukrainische Organisation, die den Militär nahesteht, Deep State und das andere ist das Institut für Kriegsstudien in Washington, die täglich ihre Karten oder in Abstand vor mehreren Tagen aktualisieren." }, { "start": 955.62, "end": 968.86, "text": "Und man sieht bei dem Institut aus Washington, die das sehr detailliert machen, in der Tat über den gesamten Frontverlauf, wobei die einen sagen, die Front ist acht in der Kilometer lang, die anderen sagen, die ist tausend Kilometer lang." }, { "start": 968.94, "end": 972.3, "text": "Also nicht mal da gibt es Einigkeit, was man als Front bezeichnet." }, { "start": 972.94, "end": 976.74, "text": "Aber man sieht in der Tat im gesamten Frontverlauf gewinnert der Russen." }, { "start": 977.82, "end": 984.24, "text": "Das umkämpfte Pakrovsk, was er den Schlagzeilen aufdaucht, ist noch nicht, wie Putin behauptet." }, { "start": 985.02, "end": 988.06, "text": "an die Russen gefallen, aber es wird an die Russen fallen." }, { "start": 988.8, "end": 994.42, "text": "Es gibt weiterhin bedrohliche Entwicklungen, das trifft beispielsweise die Stadt Konstantinovka." }, { "start": 995.24, "end": 1002.82, "text": "Das ist dieser Festungsgürtel aus vier Städten Konstantinovka, Druskivka, Kramatorsk und Sloviansk." }, { "start": 1003.52, "end": 1010.76, "text": "Die erwähne ich nicht von ungefähr, sondern deshalb, weil das die am besten befestigsten Städte in der gesamten Ukraine sind." }, { "start": 1011.36, "end": 1024.359, "text": "Und nicht von ungefähr verlangt Putin den Rest des Donnbachs einschließt dieser Städte, weil die eben so gut befestigt und weil die eben so gute befestigte Garnisons- und Festungsstädte sind." }, { "start": 1024.94, "end": 1032.54, "text": "Und die erste, die südlichste von den Konstantinovka steht schon fast in einer Zange der Russen." }, { "start": 1033.38, "end": 1039.22, "text": "und jetzt dem Institut für Kriegsstudien zufolge wird selbst schon in Konstantinovka gekämpft." }, { "start": 1040.119, "end": 1043.02, "text": "Also bedrohlich ist es in der Tat an vielen Stellen." }, { "start": 1043.52, "end": 1063.42, "text": "Man kann weitere Punkte nicht nur im Bereich Donetsk bringen, man kann sie selbst aus der Region Nipropetrovsk bringen, man kann sie aus der Region Saporizia bringen, wo die Front von der Großstadt Saporizia auf ukrainisch nur ein paar Dutzend Kilometer entfernt ist und auch da die Russen vorrücken an einigen Stellen." }, { "start": 1064.74, "end": 1074.0, "text": "Im Gegenzug muss man aber auch sagen, dass eine ganze Reihe von Stellen gibt, wo die Ukraine wenn auch lokale, aber doch erfolgreiche, gegenoffensiven gestartet haben." }, { "start": 1074.08, "end": 1076.26, "text": "Auch das lässt sich auf diesen Karten ablesen." }, { "start": 1076.86, "end": 1089.3, "text": "Und das ist natürlich etwas, worüber Putin jetzt kein Wort verliert, weil er es jetzt gegenüber dem Westen so darstellen will, als ob der russische Sieg unvermeidbar wäre." }, { "start": 1091.54, "end": 1098.8, "text": "Das Russland deutlich größer ist, wissen wir alle, dass die Ukraine nur mit massiver militärischer finanzieller Unterstützung durchhalten kann." }, { "start": 1098.9, "end": 1101.66, "text": "Wissen wir auch, wie es weitergeht, wissen wir nicht." }, { "start": 1102.48, "end": 1103.66, "text": "Was wissen wir über den Blutzoll?" }, { "start": 1105.02, "end": 1118.18, "text": "Die britische Militäraufklärung hat, glaube ich, schon im Juni oder im Juli geschätzt, dass, ich glaube, zweihundertfünfzigtausend russische Soldaten getötet oder verwundet sind." }, { "start": 1118.74, "end": 1132.88, "text": "Es gibt auf ukrainischer Seite zwei zwei private Projekte, die erstens öffentlich zugängliche Daten auswerten und dann auch noch die Zahl der Vermissten einkalkulieren." }, { "start": 1133.34, "end": 1138.4, "text": "Mir hat ein ehemaliges Mitglied der Regierung gesagt, dass ninety-fünf Prozent der Vermissten tot sind." }, { "start": 1139.26, "end": 1149.02, "text": "Und demnach kommt man auch auf mittlerweile mindestens hundertfünfzigtausend ukrainische Tote-Soldaten, plus noch mal das Mehrfach an Verwundeten." }, { "start": 1150.32, "end": 1151.26, "text": "Das ist erheblich." }, { "start": 1151.98, "end": 1164.58, "text": "Wenn wir schon bei Kriegsgeschichte sind, dann muss man allerdings sagen, dass im Vergleich jetzt zu den Opferzahlen sowohl im Zweiten, wie auch im Ersten Weltkrieg, dass noch geringe Zahlen sind." }, { "start": 1165.42, "end": 1176.32, "text": "Und beispielsweise Russland, sprich Putin, sicherlich bereit ist, noch hunderttausende weitere Tote und Verletzte in Kauf zu nehmen, um diesen Krieg zu gewinnen." }, { "start": 1177.16, "end": 1179.6, "text": "Was meinst du, reden wir in einem Jahr noch darüber über diesen Krieg?" }, { "start": 1180.52, "end": 1184.32, "text": "Also der Optimist in mir möchte antworten, nein." }, { "start": 1185.06, "end": 1187.4, "text": "Also reden werden wir auf jeden Fall noch." }, { "start": 1187.76, "end": 1192.14, "text": "Ich befürchte, dass der Krieg in einem Jahr noch aktiv fortgeführt wird." }, { "start": 1192.9, "end": 1218.22, "text": "Im besten Fall reden wir über eine scheinbar annehmbare, aber eine weit unannehmbare Waffenstillstandsregelung und Friedensregelung, die aber keine echte Friedensregelung ist, weil sie nur bedeuten wird, dass Russland sich auf die nächste Runde eines vom Jahr aus dann in weiteren Jahren seilen ist jetzt fünf Jahre oder zehn Jahre, kommenden Runde in der Ukraine vorbereiten würde." }, { "start": 1218.86, "end": 1233.9, "text": "Und solange wir einen US-Präsidenten haben, der Trump heißt, klar mal auf, der Gott sei Dank in wenigen Jahren Abtritt und wenn wir Glück haben, dann vernünftiger US-Präsident dran ist, dann können natürlich auch wieder die Karten in dieser Hinsicht völlig neu gemischt werden." }, { "start": 1234.74, "end": 1236.12, "text": "Dann drücken wir uns allen mal die Daumen." }, { "start": 1236.44, "end": 1237.78, "text": "Vielen Dank für das Gespräch Florian." }, { "start": 1238.78, "end": 1239.18, "text": "Bitte sehr." }, { "start": 1244.02, "end": 1248.14, "text": "Neben dem Verrat der Ukraine sind mir zwei Zahlen aus dem Gespräch im Kopf geblieben." }, { "start": 1248.38, "end": 1255.34, "text": "Eine Viertelmillion Tote oder verletzte Russen und mindestens einhundertfünfzigtausend tote ukrainische Soldaten." }, { "start": 1256.44, "end": 1262.42, "text": "Immerhin im nahen Osten scheint der auch von Wittkopf verhandelte Waffenstillstand einigermaßen zu halten." }, { "start": 1263.54, "end": 1268.2, "text": "In diesem Zusammenhang möchte ich Ihnen noch eine andere Berichterstattung der SZ empfehlen." }, { "start": 1268.52, "end": 1282.12, "text": "Die BR-Korrespondentin Sophie von der Tannen und Katharina Willinger, die Leiterin der ARD-Studios und Istanbul und Tehran, haben am Donnerstagabend den renommierten Hanz-Yuachim Friedrichspreis für Fernsehtionalismus bekommen." }, { "start": 1283.16, "end": 1290.58, "text": "Zuvor war von der Tannen unter anderem von Israels Botschafter in Deutschland Rond Prosor für ihre Arbeit harschkritisiert worden." }, { "start": 1290.74, "end": 1294.5, "text": "Sie berichte parteiisch und verzerrt zu Lasten der israelischen Seite." }, { "start": 1296.0, "end": 1310.48, "text": "Andreas Foskule aber Der Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts hat die Vorwürfe als völlig überzogen bezeichnet und sprach bei der Preisverleihung am Kölner WDR Funkhaus von einem verritablen Kulturkampf gegen etablierte Medien." }, { "start": 1311.6, "end": 1319.9, "text": "Seine Rede und einen Beitrag unserer Israel-Korsfondent Christiana Ludwig zu den Hintergründen dieser Klas habe ich Ihnen schon ausverlegt." }, { "start": 1320.84, "end": 1322.72, "text": "Produziert hat diese Sendung Jakob Ahnung." }, { "start": 1322.98, "end": 1325.16, "text": "Vielen Dank dafür und Ihnen für Ihre Zeit." }, { "start": 1325.6, "end": 1326.94, "text": "Ich wünsche Ihnen ein schönes Wochenende." }, { "start": 1327.1, "end": 1329.06, "text": "Auf Wiederhören am Sonntag." } ]