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    "text": "Vielleicht konnte Friedrich Merz hier kurz diese irrsinnige Woche vergessen."
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    "text": "Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr im Jahr wie selten in unserer gemeinsamen Geschichte."
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    "text": "Die Voraussetzungen für eine sehr enge und noch"
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    "text": "Als Jota Miloni in dem Jahr zum Jahr im Jahr zum Jahr zum Jahr gewählt wurde, da hätte ich mir diese enge Zusammenarbeit so ehrlich gesagt nicht vorstellen können."
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    "text": "Und jetzt ist Meloni auf einmal die Trump-Flüsterin und wir schreiben darüber, wie charmant diese Politikerin sein kann."
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    "text": "Marc war lange Leiter des Wirtschaftsressorts der SZ und von im Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr- und Jahr."
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    "text": "Marc, als Georgia Miloni die Wahl in Italien gewonnen hat, da waren ja viele sehr besorgt."
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    "text": "Und dann fing ich an, Anfang XXIII und meine ersten Kontakte mit den Kollegen in Italien, sowohl den internationalen als auch den italienischen Kollegen, haben mir gezeigt, dass es im Grunde zwei Lager gibt."
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    "text": "Und die anderen, die teilweise auch mehr in Unternehmen aktiv waren und wirtschaftsnah waren oder auch in der Diplomatie, die sagten, nein, also wir haben da mit deren Umfeld geredet und wir haben auch mit ihr schon geredet oder mit ihren Leuten und die regiert anders, als sie redet."
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    "text": "Ich finde, dass Meloni in den vergangenen drei Jahren von einige harte Sachen innenpolitisch auf den Weg gebracht hat, aber auch selbst über die kann man ein bisschen streiten und kann sie auch positiver sehen als ihre Gegner das sehen."
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    "text": "Ich glaube, dass sie gemäßigter ist, als sie es im Wahlkampf war."
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    "text": "Sie lehnt Putins Aggression ab, ganz klar, anders als viele auch in ihrer eigenen Partei und auch als viele in der italienischen Bevölkerung, wo Putin nicht so kritisch gesehen wird wie ... oder Putins Politik nicht so kritisch gesehen wird wie in Deutschland."
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    "text": "oder liegt es eher daran, dass man sich einfach alles noch viel, viel schlimmer vorgestellt hat und jetzt happy ist, dass sie nicht die ganze Zeit gegen Europa schießt?"
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    "text": "Das ist natürlich ein unzulässiger Vergleich, aber wir wissen ja alle, was man Friedrich Merz vorwirft, dieses Impulsive, dieses einfach mal was raushauen und die Konsequenzen nicht bedenken, das macht sie überhaupt nicht."
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    "text": "Sie ist super kontrolliert, sie passt genau auf, was sie macht und was sie sagt."
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    "text": "Und das führt natürlich auch dazu, dass sie gemäßigt ist, weil sie weiß, und das ist ein wichtiger Punkt, Italien, extrem verschuldet, eines der höchst verschuldeten Länder überhaupt in der EU sowieso, aber auch sonst, ist massiv abhängig von der EU und ein italienischer Ministerpräsident, der die EU zum Feind erklären würde, würde gestürzt werden bei der nächsten Wahl oder schon vorher von den mächtigen italienischen Wirtschaftsverbänden."
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    "text": "Und ich würde halt auch noch sagen, aber das ist jetzt natürlich Kaffeesatzleserei."
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    "text": "Ich glaube einfach, wenn man jetzt schon über drei Jahre an der Spitze eines Staates tätig ist, also einer Regierung tätig ist."
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    "text": "Und wenn man in Brüssel und anderswo ganz oft mit gemäßigten Politikern zu tun hat, dann wird man auch gemäßigt."
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    "text": "Außer man ist eine Superideologe, wie zum Beispiel Viktor Orban."
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    "text": "Sie hat offensichtlich eine Fähigkeit, das kann ich ein bisschen beobachten, aber natürlich im Wesentlichen ist das Spekulation oder Bericht von Menschen, die viel näher dran sind an ihr als ich."
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    "text": "Sie hat eine Fähigkeit, diese Ego-Mahnen einzufangen."
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    "text": "Und da stand sie neben dem Staatspräsidenten und die ganzen Ministerien, die ganzen Staatsregierung, Chefs der G-Siemen Staaten, kamen und gaben den Bein die Hand und so weiter."
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    "text": "und dann kam Macron mit seiner ganzen Grandetzer da anmarschiert und sie rollte schon so ein bisschen die Augen und jeder hat gesehen, sie hätte Macron in dem Moment also irgendwie an die Kniescheibe treten können."
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    "text": "Mit dem kann sie nicht, aber mit den meisten anderen übrigens auch mit Friedrich Merz und auch mit Politikern, Stama in Großbritannien mit Politikern, mit denen sie überhaupt nicht im selben politischen Lager ist, auch mit Joe Biden damals noch."
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    "text": "Und das zweite Mal kurz darauf, als Trump sich abfällig über NATO-Soldaten in Afghanistan geäußert hatte."
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  {
    "start": 665.56,
    "end": 667.699,
    "text": "Trumps Statement sei inakzeptabel."
  },
  {
    "start": 668.04,
    "end": 675.5,
    "text": "Und Trump ist danach auch tatsächlich zumindest ein bisschen zurückgerudert, nachdem er für seine Aussage so viel internationale Kritik bekommen hat."
  },
  {
    "start": 676.14,
    "end": 683.319,
    "text": "Also, egal ob als Gastgeberin bei G-Sieben, im Sparing mit Trump oder mit Merz, die Botschaft, die ist immer sehr klar."
  },
  {
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    "end": 687.26,
    "text": "Meloni lässt Italien im Ausland offenbar gut dastehen."
  },
  {
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    "end": 689.92,
    "text": "Und das kommt bei der italienischen Bevölkerung gut an."
  },
  {
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    "text": "Auch bei denen, die Meloni nicht gewählt haben."
  },
  {
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    "end": 700.319,
    "text": "Auf Veranstaltung ihrer Partei laufen auch gerne mal Videos in Dauerschleife, auf denen Meloni allen möglichen Staatschefs die Hände schüttet."
  },
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    "text": "Aber übersieht man bei all den internationalen Auftritten von Meloni vielleicht ein bisschen, was innenpolitisch in Italien so passiert?"
  },
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    "end": 712.959,
    "text": "Die Pressefreiheit zum Beispiel hat sich in den letzten Jahren deutlich verschlechtert."
  },
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    "end": 718.04,
    "text": "Seit Melonis Wahlsieg gab es beim öffentlich-rechtlichen Rundfunk eine Reihe von Neubesetzungen."
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    "end": 722.22,
    "text": "Manche sprechen sogar schon von Tele Meloni, einem Meloni-Fernsehen."
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    "text": "Längere Interviews vergibt sie lieber an Journalisten, die ihr wohlgesonnen sind."
  },
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    "end": 729.48,
    "text": "Und ihre Haltung gegenüber Migration ist knallhart."
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  {
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    "end": 735.64,
    "text": "Und dann ist da auch noch die geplante Justizreform, die der Exekutive in Italien mehr Macht einräumen soll."
  },
  {
    "start": 736.52,
    "end": 740.66,
    "text": "Baut Meloni da also im Hintergrund mehr um, als man auf den ersten Blick merkt?"
  },
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    "text": "Ich finde es interessant, du hast ja schon mehrfach erwähnt, dass es ja so toll ist, dass sie schon drei Jahre im Amt ist."
  },
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    "start": 751.699,
    "end": 754.16,
    "text": "Also ich meine, das ist ja noch nicht mal eine volle Amtszeit."
  },
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    "text": "Ich bin jetzt so groß geworden mit Angela Merkel."
  },
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    "text": "Also für mich ist das drei Jahre nicht so besonders lang."
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    "end": 763.64,
    "text": "Aber klar, drittlängste Regierungschefin jemals in Italien."
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    "text": "Was ist denn da los, sagt man?"
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    "text": "Ja,"
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    "text": "das ist halt Italien."
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    "end": 780.04,
    "text": "Italien ist eben ein Land, das seit der Gründung der Republik nach dem Zweiten Weltkrieg, vorher war es ja eine Diktatur und davor ein Königreich, ein wahnsinnig wechselhaftes politisches Leben hat."
  },
  {
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    "end": 783.92,
    "text": "Normalerweise halten Regierungen nur ein bis zwei Jahre."
  },
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    "end": 790.939,
    "text": "Und dann stürzt wieder einer der Koalitionspartner die anderen und dann wird eine neue Regierung gebildet und so weiter."
  },
  {
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    "end": 801.439,
    "text": "Und dass sie in der Tat über tausend Tage, mehr als drei Jahre, ununterbrochen im Amt ist, macht sie sogar, glaube ich, zur Nummer zwei nach Berlusconi."
  },
  {
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    "end": 816.76,
    "text": "Sie hat nicht die längste Amtszeit, da gibt es noch irgendwie zehn Politiker, die vor ihr sind, Berlusconi eben, in jeder Hinsicht der am längsten amtierende, sowohl am Stück, als auch, wenn man seine ganzen Amtszeiten zusammenrechnet."
  },
  {
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    "end": 820.699,
    "text": "Aber am Stück ist sie nach Berlusconi auf Platz zwei."
  },
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    "end": 829.34,
    "text": "Und wenn sie die Legislaturperiode durchhält, also, sieben und zwanzig wird ja wieder gewählt, also nächstes Jahr, dann ist sie, glaube ich, auf Platz eins."
  },
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    "end": 833.76,
    "text": "Und das ist so ein Punkt, den ja übrigens viele Italiener so gut erhalten."
  },
  {
    "start": 833.86,
    "end": 852.16,
    "text": "Auch solche, die politisch nicht mit übereinstimmen, aber die sagen endlich mal eine, die durchhält und die offensichtlich nicht nur am eigenen Wohl- und eigenen Geldbeutel interessiert ist, sondern die irgendwie was Gutes für das Land machen will, ob man das dann gut findet."
  },
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    "end": 855.1,
    "text": "Darüber kann man streiten und darüber werden wir sicherlich auch noch reden."
  },
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    "end": 864.06,
    "text": "Ja, also das kann ich auch verstehen, dass jedes die Wählerinnen und Wähler zugute halten, weil also wenn so oft immer so ein Wandel drin ist, da kriegt man ja überhaupt keine Stabilität hin."
  },
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    "end": 865.72,
    "text": "Wie soll man da überhaupt was umsetzen?"
  },
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    "end": 871.88,
    "text": "Du hast in Italien wirklich eine allgemeine Meinung gegen die Politik."
  },
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    "end": 874.66,
    "text": "Also man, das ist ja verbreitet, auch in Deutschland."
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    "end": 884.76,
    "text": "gibt es viele Menschen, die Politiker mal per se für korrupt nur am eigenen Wohl interessiert und ansonsten für dumm halten."
  },
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    "end": 893.62,
    "text": "Was ich immer ein bisschen unfair gefunden habe, weil es gibt einfach wirklich Menschen, die deswegen in die Politik gehen, weil sie was verändern wollen und weil sie was gut machen wollen."
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    "text": "Aber es ist so ein Vorteil."
  },
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    "text": "Und das ist in Italien, glaube ich, noch stärker als in Deutschland."
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    "text": "Man ist ja sowieso, der Italiener ist alles natürlich so Fallgemeinerungen, die immer nur ein Stück weit tragen, aber ein bisschen schon."
  },
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    "end": 912.78,
    "text": "Der Italiener oder die Italienerin ist ja der Meinung, der Staat ist ... eigentlich ein Problem."
  },
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    "end": 922.439,
    "text": "Man löst die Probleme lieber selbst in der Familie, mit seinen Freunden, in seinem Berufsverbund, in der Mafia, wenn es schlecht läuft."
  },
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    "text": "Aber vom Staat erwartet man nicht viel und von Politikern auch nicht."
  },
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    "end": 930.0,
    "text": "Und es gibt halt leider auch viele Beispiele über die letzten Jahrzehnte."
  },
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    "start": 930.8,
    "end": 940.92,
    "text": "Und nicht nur Belosconi, sondern auch Bettino Kraxi, ein Sozialist, der wegen Steuerhinterziehung ins Ausland flohend an den Tunesien saß und da irgendwann gestorben ist."
  },
  {
    "start": 940.98,
    "end": 943.88,
    "text": "Und Andriotti, der mit der Mafia zusammengearbeitet hat und so."
  },
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    "end": 948.52,
    "text": "Die italienischen Spitzenpolitiker haben so viel Leichen im Keller."
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    "text": "Und bei Meloni muss man sagen, hat man den Eindruck, dass das nicht ihr Ding ist."
  },
  {
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    "end": 967.579,
    "text": "Also ihr größtes Laster ist noch, dass sie sich jetzt in ihrer Amtszeit Ein Haus im Süden von Rom gekauft hat mit ein paar Hundert Quadratmeter Wohnfläche und im Pool im Garten und so."
  },
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    "end": 977.939,
    "text": "Und das werfen die auch ihre Gegner massiv vor, aber das ist jetzt kein Luxus-Ding wie Berlusconi, der überall seine Paläste und Willen hatte."
  },
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    "start": 978.04,
    "end": 982.26,
    "text": "Also sie ist vergleichsweise geerdet und auch das wird ihr zugute gehalten."
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    "text": "Ja, aber was will sie?"
  },
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    "text": "Also was treibt sie an?"
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    "end": 996.6,
    "text": "Also, wenn man das glaubt, was sie sagt und was sie in ihrem, sie hat ja sehr früh ihre Autobiografie geschrieben, sogar schon bevor sie ins Amt kam, ganz berühmtes Buch, Yosono Georgia."
  },
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    "end": 1001.92,
    "text": "Ich bin Georgia, wo sie ihren Lebenslauf erzählt, sehr offen auch ihre Kindheit."
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    "end": 1008.18,
    "text": "Sie kommt ja aus schwierigen Verhältnissen, Eltern getrennt, Mutter alleine erziehen, wenig Geld am Anfang und so weiter."
  },
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    "end": 1032.96,
    "text": "Das bereitet sie da alles aus, auch das Verwirftnis mit dem Vater, der eben von der Familie getrennt war, mit dem sie erst noch Kontakt hat und den dann abbrach und wie sie dann eben als Jugendliche in politisch aktiv wurde, ganz rechts, damals wirklich faschistisch, das war nicht postfaschistisch, da war sie faschistisch unterwegs, Mussolini verheerlicht hat und so, das wird alles da erzählt."
  },
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    "end": 1042.56,
    "text": "Und wenn das alles liest, dann muss man sagen, sie ist, glaube ich, eine Überzeugungstäterin, die sagt Italien."
  },
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    "start": 1043.34,
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    "text": "ist in den letzten Jahrzehnten von diesen liberalen, linken, sozialistischen, kommunistischen Kräften auf Abwege geführt worden, ist international nur noch eine Witzfigur, alle lachen über Italien, so was."
  },
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    "text": "Das haben alles die Linken angerichtet."
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    "text": "Und da will ich zusammen mit meinen rechten Freunden Ich will Italien wieder stolz und groß machen."
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    "end": 1070.48,
    "text": "Das ist, glaube ich, ihr Ding."
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    "end": 1081.64,
    "text": "Und dazu passt aber auch diese realistische Außenpolitik, weil sie würde Italien halt nicht stolz und groß machen, wenn Italien zum Beispiel innerhalb Europa so der Außenseiter wäre."
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    "end": 1083.9,
    "text": "Okay, also ein bisschen was hat sie da ja schon geschafft."
  },
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    "end": 1089.48,
    "text": "Wenn sie da irgendwie so stark auftritt, wenn sie den G-Sieben-Gipfel ausrichtet, dann ändert das natürlich auch das Image von Italien."
  },
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    "end": 1095.74,
    "text": "Aber was hat sie denn jetzt wirklich innenpolitisch, also inhaltlich gemacht, um was zu verbessern im Land?"
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    "text": "Das ist spannend, deine Frage, weil sie nämlich sehr wenig gemacht hat."
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    "text": "Und zwar in jeder Hinsicht."
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    "end": 1107.64,
    "text": "Also sie hat kaum Strukturreformen."
  },
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    "end": 1109.64,
    "text": "Italien braucht auch Strukturreformen."
  },
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    "end": 1116.02,
    "text": "Italien ist so wie Deutschland auch in dieser demografischen Situation, die Sozialsysteme."
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    "end": 1119.76,
    "text": "Echzen, immer mehr alte, immer weniger."
  },
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    "end": 1121.3,
    "text": "Junge in Italien, ganz schlimm."
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    "end": 1125.12,
    "text": "Kaum irgendwo auf der Welt werden so wenig Kinder geboren wie in Italien."
  },
  {
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    "end": 1132.72,
    "text": "Das ist ein Riesenproblem, natürlich diese dramatische Verschuldung, Gesamtverschuldung, die irgendwie bei über unertwürzig Prozent liegt."
  },
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    "end": 1144.5,
    "text": "Sechzig waren mal die Obergrenze nach den Vorstellungen der ... Das EU-Stabilitätspakt ist, also da hängt Italien vom Wohlwollen der internationalen Finanzgeber ab."
  },
  {
    "start": 1144.54,
    "end": 1148.24,
    "text": "Wenn die den Eindruck haben, das läuft schief, dann senken die den Daumen."
  },
  {
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    "end": 1150.14,
    "text": "Und Italien hat riesige Probleme."
  },
  {
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    "end": 1155.7,
    "text": "Die denken das aber im Moment nicht, sondern sie denken, mit dieser Regierungschefin wird es doch ganz gut laufen."
  },
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    "text": "Aber es ist ja doch"
  },
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    "text": "schon was gemacht."
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    "end": 1159.96,
    "text": "Aber es ist ja alles nur Schein, es ist ja nur Auftreten."
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    "text": "Genau."
  },
  {
    "start": 1160.98,
    "end": 1175.86,
    "text": "Die großen Strukturreformen, zum Beispiel eine Rentenreform, wie wir in Deutschland auch diskutiert, muss die Rente gesenkt werden oder müssen die Leute länger arbeiten oder so, diese Fragen, die werden ja auch in Italien diskutiert und an die traut sie sich nicht ran."
  },
  {
    "start": 1176.08,
    "end": 1177.12,
    "text": "Auch Steuerreform."
  },
  {
    "start": 1177.3,
    "end": 1185.62,
    "text": "Sie hat jetzt ein bisschen im Haushaltsgesetz für dieses Jahr paar kleine Steuererleichterungen für mittlere Einkommen drin, aber nicht nennenswert."
  },
  {
    "start": 1185.68,
    "end": 1187.28,
    "text": "Das ist nicht die große Reform."
  },
  {
    "start": 1188.4,
    "end": 1205.22,
    "text": "Sie hat nicht wirklich ... für ein Investitionsklima im Land gesorgt, sondern sie hat so ein bisschen diesen Angela Merkel weiter so Impuls und sie hat halt den Riesenvorteil, für den sie nichts kann."
  },
  {
    "start": 1206.04,
    "end": 1226.84,
    "text": "dass ihr Vorgänger Mario Draghi, der berühmte Mario Draghi, EZB-Präsident und international angesehener Finanzfachmann nach der Corona-Krise, als in Brüssel eben dieser riesige Nachcorona-Fonds aufgelegt wurde, wo alle EU-Staaten sehr viel Geld kriegen."
  },
  {
    "start": 1227.58,
    "end": 1239.42,
    "text": "wenn sie investieren, um die Wirtschaft wieder ins Laufen zu bringen, da hat Italien ja eine wahnsinnige Summe von hundert und neunzig Milliarden Euro zugesprochen bekommen für fünf Jahre."
  },
  {
    "start": 1240.16,
    "end": 1244.56,
    "text": "Diese fünf Jahre sind übrigens am Ende dieses Jahres zwanzig sechs und zwanzig zu Ende und dann kommt kein Geld mehr."
  },
  {
    "start": 1245.58,
    "end": 1258.08,
    "text": "Und das, was es in Italien an Struktureformen gegeben hat, an Neubauten, an neuen Bahnstrecken, an Industrieparks, was auch immer, das ist aus diesem Geld finanziert worden."
  },
  {
    "start": 1258.12,
    "end": 1260.4,
    "text": "Das heißt, das ist noch nicht mal so wirklich ihre Leistung."
  },
  {
    "start": 1260.56,
    "end": 1264.7,
    "text": "Also was sie wirklich kann, wird sich eigentlich erst nächstes Jahr zeigen, wenn dieses Geld wegfällt."
  },
  {
    "start": 1264.78,
    "end": 1271.24,
    "text": "Und bisher muss man sagen, man kann nicht erkennen, dass sie da in dieser Hinsicht was drauf hat."
  },
  {
    "start": 1271.86,
    "end": 1272.58,
    "text": "Und das andere?"
  },
  {
    "start": 1273.1,
    "end": 1279.66,
    "text": "Sie erfüllt auch nicht die Wahlversprechen, die sie ihrer rechten und rechtsradikalen Wählerschaft gegeben hat."
  },
  {
    "start": 1280.28,
    "end": 1289.92,
    "text": "Sie versucht, die Migration zu begrenzen, aber mit Mitteln, die auch in anderen Staaten, die nicht faschistisch sind, durchaus wohlwollend gesehen werden."
  },
  {
    "start": 1290.0,
    "end": 1298.1,
    "text": "Sie versucht, die Erlage außerhalb von Italien zu installieren, damit die Menschen, die auf dem Meer nach Italien kommen, gar nicht erst nach Italien kommen, nicht schön."
  },
  {
    "start": 1298.54,
    "end": 1299.5,
    "text": "Ich find's nicht richtig."
  },
  {
    "start": 1300.32,
    "end": 1301.56,
    "text": "Aber das ist jetzt nicht faschistisch."
  },
  {
    "start": 1301.64,
    "end": 1304.38,
    "text": "Sie hetzt nicht gegen Migranten zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1305.08,
    "end": 1309.56,
    "text": "Sie gründet keine Migrantenpolizei wie in den USA."
  },
  {
    "start": 1309.8,
    "end": 1313.9,
    "text": "Es werden keine Migranten auf der Straße erschossen von der Polizei und sie sagt prima oder so."
  },
  {
    "start": 1315.96,
    "end": 1322.4,
    "text": "Das Eigenartige ist, dass sie ihr eigentliches Wählerklientel gar nicht bedient."
  },
  {
    "start": 1323.4,
    "end": 1329.56,
    "text": "Und dass sie die Wähler aus der Mitte, die sie vielleicht so aus einer gewissen Neugier gewählt haben, auch nicht bedient."
  },
  {
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    "text": "Und trotzdem ist sie mit Abstand die beliebteste Politikerin Italiens und auch die Prognosen für ihre Partei, Fratelli d'Italia, liegen nach wie vor ungefähr auf dem Niveau, mit dem sie vor drei Jahren gewählt worden ist."
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  {
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    "text": "Also das muss man erst mal schaffen."
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  {
    "start": 1345.84,
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    "text": "Okay, also die wichtigen Reformen, die es ja auch gerade in anderen Ländern gibt, an den anderen Ländern ja auch scheitern, geht sie nicht ran."
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  {
    "start": 1352.38,
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    "text": "Wirtschaftlich alles, was vielleicht ganz in die richtige Richtung läuft, hat sie überhaupt nicht verbrochen."
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  {
    "start": 1357.44,
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    "text": "Tatsächlich ist ja so die Real-Löhne sinken ja in Italien."
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  {
    "start": 1360.28,
    "end": 1361.66,
    "text": "Es geht den Leuten nicht besonders gut."
  },
  {
    "start": 1362.16,
    "end": 1366.16,
    "text": "Im Gegenteil, es geht ihnen immer schlechter und vor allen Dingen ein Riesenproblem."
  },
  {
    "start": 1366.36,
    "end": 1367.14,
    "text": "Es ist die Jugend."
  },
  {
    "start": 1369.1,
    "end": 1373.18,
    "text": "Italien ist ein Land, das sehr schlecht umgeht mit seinen jungen Menschen."
  },
  {
    "start": 1374.02,
    "end": 1379.24,
    "text": "Die Schule- und Ausbildungs-Situation ist je weiter man in den Süden kommt, desto schlimmer."
  },
  {
    "start": 1379.34,
    "end": 1381.9,
    "text": "Es gibt dramatisch viele Schulerbrecher in Süditalien."
  },
  {
    "start": 1382.64,
    "end": 1388.84,
    "text": "Die Studienbedingungen sind für viele schlecht, die Einstiegsgehälter sind katastrophal."
  },
  {
    "start": 1389.5,
    "end": 1392.54,
    "text": "Und das sagt sie auch, thematisiert sie, aber sie tut nichts."
  },
  {
    "start": 1393.08,
    "end": 1398.04,
    "text": "Also das ist ein riesen Problem, dass sie eben Bella Figura macht, aber nichts tut."
  },
  {
    "start": 1398.68,
    "end": 1401.12,
    "text": "Manche sagen, das ist typisch für Italien."
  },
  {
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    "end": 1403.42,
    "text": "Würdest du das auch sagen?"
  },
  {
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    "end": 1404.7,
    "text": "Ein bisschen."
  },
  {
    "start": 1404.92,
    "end": 1420.16,
    "text": "Also meine Liebe zu Italien ist ungebrochen, die mich mein ganzes Leben begleitet hat, ist auch in dieser Zeit, in der ich jetzt wirklich mitten in dem Land leben darf und natürlich noch viel intensive alles aufnehme als vorher, ist ungebrochen."
  },
  {
    "start": 1420.4,
    "end": 1423.62,
    "text": "Es ist für mich nach wie vor ein faszinierendes Land."
  },
  {
    "start": 1424.56,
    "end": 1440.5,
    "text": "Aber was mir jetzt klarer geworden ist als früher ist, dass es einfach wichtig ist, dass man das Land in seiner Vielfältigkeit und in seiner Zwiespältigkeit sieht und nur Sonne, Vino und Pasta, das ist einfach zu wenig."
  },
  {
    "start": 1440.8,
    "end": 1442.88,
    "text": "Italien hat wie gesagt auch riesige Probleme."
  },
  {
    "start": 1443.92,
    "end": 1446.02,
    "text": "Und die müssen irgendwann mal angepackt werden."
  },
  {
    "start": 1446.28,
    "end": 1452.54,
    "text": "Aber eines der Probleme ist diese unstädte Politik, bei der nie was vorangehen kann, weil ständig jemand anders regiert."
  },
  {
    "start": 1452.7,
    "end": 1457.06,
    "text": "Und da gibt es gerade eben einen Hoffnungsschimmer, dass da vielleicht Stabilität reinkommt."
  },
  {
    "start": 1457.82,
    "end": 1468.56,
    "text": "Also alles, was sie jetzt macht, ist eben darauf angelegt, dass sie die Macht noch etwas länger behält, was ja wirklich bei den Legislaturzeiten, über die wir schon gesprochen haben, vielleicht auch genau der richtige Move ist."
  },
  {
    "start": 1469.42,
    "end": 1472.12,
    "text": "Die Frage ist, ja, kann sie das dann langfristig verbessern?"
  },
  {
    "start": 1472.26,
    "end": 1481.28,
    "text": "Oder müssen wir eigentlich eher Angst haben, sie plant ja auch eine Verfassungsreform, die ihr mehr Rechte geben würde, dass sie dann doch noch mit der faschistischen Ideologie und den Reformen um die Ecke kommt."
  },
  {
    "start": 1481.88,
    "end": 1485.52,
    "text": "Das erwarten ihre Gegner ganz massiv?"
  },
  {
    "start": 1486.3,
    "end": 1491.8,
    "text": "Also Italien ist ein gespaltenes Land, auch wenn ich mein Kontakt privaten Umfeld und so weiter angucke."
  },
  {
    "start": 1494.0,
    "end": 1499.72,
    "text": "Die Hälfte der Menschen, mit denen ich spreche, finden sie ganz okay oder sogar richtig gut."
  },
  {
    "start": 1499.88,
    "end": 1506.86,
    "text": "Und die andere Hälfte sagt, dass es eine Hetzerin, eine Frau, die Italien kaputt machen will und wenn sie die Chance bekommt, macht sie das."
  },
  {
    "start": 1507.22,
    "end": 1513.6,
    "text": "So, das ist ... keine der beiden Seiten hat bisher den Beweis dafür gebracht, dass sie recht haben."
  },
  {
    "start": 1514.24,
    "end": 1515.12,
    "text": "Kann beides sein."
  },
  {
    "start": 1515.26,
    "end": 1532.36,
    "text": "Richtig ist, sie hat keine große Strukturreform angekündigt, aber sie hat drei ... sozusagen drei Verfassungsreformen angekündigt, die mehr das Verfahren angehen und die alle dazu führen, dass die Macht der Zentralregierung größer wird."
  },
  {
    "start": 1533.24,
    "end": 1540.68,
    "text": "Und die zwei Wichtigsten davon sind eben die Justizreform, in der die Justiz ein Stück weit ihre Unabhängigkeit verliert."
  },
  {
    "start": 1540.72,
    "end": 1541.06,
    "text": "Die der Ingenie."
  },
  {
    "start": 1541.16,
    "end": 1542.5,
    "text": "Justiz ist sehr unabhängig."
  },
  {
    "start": 1543.26,
    "end": 1547.46,
    "text": "Bisher von den Regeln, wie Richterposten besetzt werden und so weiter."
  },
  {
    "start": 1547.54,
    "end": 1548.94,
    "text": "Alles eine Eigenverantwortung."
  },
  {
    "start": 1549.0,
    "end": 1550.64,
    "text": "Das will sie ein Stück weit ändern."
  },
  {
    "start": 1550.82,
    "end": 1555.74,
    "text": "Allerdings muss man auch sagen, der Initialistiz ist auch ein Molloch, in dem viel nicht funktioniert."
  },
  {
    "start": 1555.82,
    "end": 1558.08,
    "text": "Und sie sagt natürlich, ich will das effizienter machen."
  },
  {
    "start": 1559.0,
    "end": 1562.64,
    "text": "Aber effizienter heißt auch möglicherweise Stromlinienförmiger."
  },
  {
    "start": 1563.64,
    "end": 1572.36,
    "text": "Und das andere ist die große Verfassungsreform, in der eben die Rolle des Ministerpräsidenten massiv gestärkt werden soll."
  },
  {
    "start": 1573.32,
    "end": 1584.86,
    "text": "Der soll also zum Beispiel die Partei, die den Ministerpräsidenten stellt, weil sie das beste Wahlergebnis hat, soll dann noch so viel Stimmen zusätzlich kriegen, dass der auf alle Fälle regieren kann und so."
  },
  {
    "start": 1584.98,
    "end": 1588.24,
    "text": "Der soll sehr viel mehr Macht bekommen als das bisher der Fall ist."
  },
  {
    "start": 1589.06,
    "end": 1600.28,
    "text": "Und da kann man natürlich sagen, Das macht sie, weil sie in der nächsten Legislaturperiode oder in der übernächsten, wenn das an den Kraft tritt, wann auch immer, davon profitieren würde."
  },
  {
    "start": 1600.72,
    "end": 1604.36,
    "text": "Ja, eigentlich sind das ja Sachen, also da gehen bei mir alle Alarmglocken los."
  },
  {
    "start": 1604.78,
    "end": 1621.64,
    "text": "Aber auf der anderen Seite, wenn sie es dadurch dann halt mal schafft, Strukturreformen anzubringen, die ja vor allem auch für junge Leute wichtig sind, wo wir auch in vielen anderen Ländern sehen, dass das nicht funktioniert, da Dinge zu ändern, die längst geändert gehören, Stichwort Rente, dann wir ... Ja, dann ist man schon wieder so, okay, vielleicht muss es sein."
  },
  {
    "start": 1622.28,
    "end": 1624.62,
    "text": "Ich hab so zwei Seelen in meiner Brust."
  },
  {
    "start": 1624.78,
    "end": 1665.46,
    "text": "Ich finde, jetzt im Moment gerade ist die herrschende Balance zwischen Ministerpräsident und Staatspräsident sehr positiv, weil dieser Staatspräsident, Sergio Matarella, dieser sehr alte Mann, aber immer noch sehr rüstige und fitte Mann mit weißen Haaren und wahnsinnig klugen Gedanken, Der ist halt ein Korrektiv und solange der noch da ist, muss man sich glaube ich keine großen Sorgen machen, dass da irgendwas wirklich gleichgeschaltet wird oder dass es da so ein autoritäres System aller Ungarn oder USA geben kann."
  },
  {
    "start": 1665.7,
    "end": 1676.12,
    "text": "Aber er ist natürlich auch nicht sichergestellt, dass der nächste Staatspräsident nicht einer ist, der halt dann voll auf Meloni-Linie ist und alles abnickt oder so."
  },
  {
    "start": 1676.36,
    "end": 1676.64,
    "text": "Oder voll"
  },
  {
    "start": 1676.82,
    "end": 1677.56,
    "text": "auf Trump-Linie."
  },
  {
    "start": 1677.84,
    "end": 1678.22,
    "text": "Oder voll"
  },
  {
    "start": 1678.28,
    "end": 1679.3,
    "text": "auf Trump-Linie oder so."
  },
  {
    "start": 1679.38,
    "end": 1686.26,
    "text": "Und deswegen ist die Frage, ob da nicht ein System bei dem ganz klar ist, dass die Macht beim Ministerpräsidenten liegt."
  },
  {
    "start": 1686.32,
    "end": 1688.34,
    "text": "Und der wird halt von der Bevölkerung gewählt."
  },
  {
    "start": 1688.42,
    "end": 1696.64,
    "text": "Und wenn die Bevölkerung halt mehrheitlich der Meinung ist, das Land muss weiter nach rechts rücken, dann ist das zwar für die, die hier links stehen, nicht schön, aber es ist halt immerhin die Mehrheit."
  },
  {
    "start": 1697.3,
    "end": 1698.7,
    "text": "Das ist so eine Abwägungssache."
  },
  {
    "start": 1699.26,
    "end": 1716.12,
    "text": "Ich glaube auch, das sagt natürlich nicht nur ich, sondern das habe ich aufgenommen von klugen Menschen in Italien, die das sagen, dass die Italiener eigentlich keine sehr starke Regierung wollen, weil sie ja eben eine Grundabneigung gegen den Staat haben."
  },
  {
    "start": 1717.86,
    "end": 1733.34,
    "text": "ist es durchaus realistisch, dass Meloni, obwohl sie persönlich so gute Zustimmungswerte hat und obwohl ihre Partei weiter an der Spitze liegt im Parteinspektrum, die die Frocks Abstimmung, die nötig werden wird, für diese großen Verfassungsreformen verliert."
  },
  {
    "start": 1734.06,
    "end": 1736.96,
    "text": "Weil die Märte der Bevölkerung sagt, nee, das wollen wir dann doch nicht."
  },
  {
    "start": 1737.16,
    "end": 1744.1,
    "text": "Also jetzt wird sie doch, jetzt übertreibt sie, jetzt zeigt sie ihr wahres Gesicht, sie will da so eine Alleinherstellerin werden und das wollen wir nicht."
  },
  {
    "start": 1745.34,
    "end": 1753.6,
    "text": "Der harte Kern, der harte Rechtsaußenkern, der ihr folgt, das sind ja, sagen wir mal, zwanzig Prozent oder so."
  },
  {
    "start": 1753.88,
    "end": 1758.32,
    "text": "Und für die Annahme einer solchen Verfassungsreform braucht sie ja, ich glaube, zwei Drittel Mehrheit."
  },
  {
    "start": 1759.0,
    "end": 1764.88,
    "text": "Also, da muss die ganze Italien überzeugen und ich traue den Italienern zu, dass die dann sagen, ne, wollen wir doch nicht."
  },
  {
    "start": 1765.28,
    "end": 1777.28,
    "text": "Und Meloni traut denen das übrigens auch zu, denn erstaunlicherweise, obwohl sie sagt, ihr größtes Anliegen sind diese Verfassungsreformen, hat sie auch mittlerweile gesagt, aber ich verliere die Abstimmung, dreh dich nicht zurück."
  },
  {
    "start": 1777.42,
    "end": 1779.14,
    "text": "Dann mach ich halt weiter."
  },
  {
    "start": 1779.46,
    "end": 1786.04,
    "text": "Ja, die hat gelernt von Politikern, die in der Vergangenheit ihre eigene politische Position an solchen Referenten gehangen"
  },
  {
    "start": 1786.12,
    "end": 1786.3,
    "text": "haben."
  },
  {
    "start": 1786.36,
    "end": 1786.92,
    "text": "So ist es, ja."
  },
  {
    "start": 1787.64,
    "end": 1795.78,
    "text": "Also, das heißt, du wärst dir sicher, wenn sie zu weit geht, dann sind die Wählerinnen und Wähler in Italien schon so schlau, dann will sie jemand anders und dann geht's wieder in eine andere Richtung."
  },
  {
    "start": 1796.44,
    "end": 1797.62,
    "text": "Also, ich bin fast sicher."
  },
  {
    "start": 1797.8,
    "end": 1804.86,
    "text": "Man kann natürlich nie ganz sicher sein und Menschen ändern sich und Bürgerinnen und Bürger und auch Gesellschaften."
  },
  {
    "start": 1804.94,
    "end": 1816.28,
    "text": "Aber ich beobachte in Italien eine Gelassenheit im Umgang mit politischer Macht, die ich zum Beispiel in Deutschland, meinem eigenen Land so nicht sehe."
  },
  {
    "start": 1816.36,
    "end": 1819.54,
    "text": "Ich finde hier ist alles immer sehr schwer und sehr entgültig und so."
  },
  {
    "start": 1819.74,
    "end": 1822.96,
    "text": "Und in Italien ist es so, wir probieren mal was aus."
  },
  {
    "start": 1823.06,
    "end": 1832.9,
    "text": "Ich habe viele Leute getroffen in meinem privaten Umfeld, die Stein und Bein schwören, dass sie nicht postfaschistisch sind, nicht mal rechts, sondern sogar eher links, grün, wie auch immer."
  },
  {
    "start": 1833.72,
    "end": 1851.94,
    "text": "Und die trotzdem entweder sagen, ich habe beim letzten Mal Meloni gewählt oder ich finde es jedenfalls ganz gut, was sie macht, weil sie macht es anders als diese ganzen Kerle vorher und sie ist, wir haben darüber gesprochen, einigermaßen erfolgreich in den Strukturen, sie macht das klug und so weiter und das erkenne ich an."
  },
  {
    "start": 1852.2,
    "end": 1867.1,
    "text": "Und ich glaube, dass diese Leute sich sofort abwenden würden, wenn sie autoritäre Züge zeigen würde und zum Beispiel eine Veränderung der Gesellschaft in der Art und Weise sich entwickeln würde, wie wir das gerade in den USA sehen."
  },
  {
    "start": 1867.86,
    "end": 1869.88,
    "text": "Das kann ich mir in Italien überhaupt nicht vorstellen."
  },
  {
    "start": 1869.94,
    "end": 1893.96,
    "text": "Italien ist immer so ein bisschen auch Show, großes Theater, große Oper und das sage ich nicht nur so, sondern zum Beispiel beide Koalitionspartner, sowohl die Berlusconi-Partei als auch die rechtspopulistische Salvini-Partei waren vor wenigen Jahren noch mal die größte Partei in Italien und sind vom Wähler aus unterschiedlichen Gründen massiv abgestraft worden und liegen jetzt bei acht, neun Prozent."
  },
  {
    "start": 1894.5,
    "end": 1898.64,
    "text": "Und die Fratelli sind überhaupt erst vor gut zehn Jahren gegründet worden von Meloni selbst."
  },
  {
    "start": 1899.44,
    "end": 1903.48,
    "text": "Und jetzt sind sie weit an der Spitze des Parteien Spektrums."
  },
  {
    "start": 1903.64,
    "end": 1904.96,
    "text": "Also da ist einfach eine"
  },
  {
    "start": 1905.9,
    "end": 1907.04,
    "text": "größere Dynamik drin."
  },
  {
    "start": 1907.32,
    "end": 1909.58,
    "text": "Ja, und eine größere Gelassenheit."
  },
  {
    "start": 1909.72,
    "end": 1914.86,
    "text": "Und ich würde fast sogar sagen, für mich ist es eine größere politische Reife."
  },
  {
    "start": 1915.6,
    "end": 1922.84,
    "text": "Und deswegen habe ich überhaupt keine Sorge, dass Italien zu intensiv nach rechts rückt."
  },
  {
    "start": 1922.9,
    "end": 1923.84,
    "text": "Das glaube ich einfach nicht."
  },
  {
    "start": 1923.98,
    "end": 1928.18,
    "text": "Und in Deutschland hätte ich die Sorge aus vielen Gründen sehr viel mehr."
  },
  {
    "start": 1928.66,
    "end": 1931.26,
    "text": "Und das ist auch der Grund, warum man, glaube ich, nicht vergleichen darf."
  },
  {
    "start": 1931.36,
    "end": 1941.86,
    "text": "Man darf nicht sagen, weil Meloni ja nicht so schlimm war, können wir es auch in anderen Ländern mal mit Postfaschisten, Halbfaschisten, Rechtsaußenpolitikern probieren."
  },
  {
    "start": 1941.92,
    "end": 1943.54,
    "text": "Da muss man wirklich das Land angucken."
  },
  {
    "start": 1943.62,
    "end": 1948.72,
    "text": "Italien ist ein so tolles Land, dass das damit zurechtkommt."
  },
  {
    "start": 1949.02,
    "end": 1950.86,
    "text": "Aber nicht jedes Land kommt damit zurecht."
  },
  {
    "start": 1951.12,
    "end": 1951.5,
    "text": "Wir nicht."
  },
  {
    "start": 1952.42,
    "end": 1953.04,
    "text": "Ich fürchte nicht."
  },
  {
    "start": 1953.94,
    "end": 1955.42,
    "text": "Ja, interessant."
  },
  {
    "start": 1956.44,
    "end": 1957.0,
    "text": "Ja, ich weiß nicht."
  },
  {
    "start": 1957.74,
    "end": 1961.06,
    "text": "Vor unserer Aufnahme hatte ich das Gefühl, vielleicht sehen wir sie ein bisschen zu negativ."
  },
  {
    "start": 1961.12,
    "end": 1963.36,
    "text": "Jetzt habe ich fast das Gefühl, vielleicht sehen wir sie zu positiv."
  },
  {
    "start": 1963.5,
    "end": 1964.8,
    "text": "Also irgendwie so ein bisschen dieses Ding."
  },
  {
    "start": 1965.36,
    "end": 1969.34,
    "text": "Ach ja, die ist jetzt zwar postfaschistin, aber wenigstens kriegt sie endlich mal was gebacken."
  },
  {
    "start": 1969.52,
    "end": 1971.42,
    "text": "Also ist das nicht auch ein bisschen naiv der Blick?"
  },
  {
    "start": 1971.7,
    "end": 1973.12,
    "text": "Es ist jedenfalls verkürzt."
  },
  {
    "start": 1973.32,
    "end": 1977.36,
    "text": "Also erst mal müssen wir mal über die negativen Dinge noch reden, damit da kein falscher Eindruck entsteht."
  },
  {
    "start": 1978.56,
    "end": 1981.42,
    "text": "Sie ist... Hart, hart rechts."
  },
  {
    "start": 1981.74,
    "end": 1984.34,
    "text": "Ich würde sie nicht als Postfaschistin bezeichnen mehr."
  },
  {
    "start": 1984.44,
    "end": 1987.98,
    "text": "Das ist so ein bisschen eine Streitfrage unter den Kollegen auch."
  },
  {
    "start": 1989.56,
    "end": 1991.92,
    "text": "Also Postfaschist ist sowieso was anderes als Faschist."
  },
  {
    "start": 1992.2,
    "end": 1996.38,
    "text": "Faschist ist jemand, der wirklich gerne wieder ein faschistisches Regime hätte."
  },
  {
    "start": 1996.9,
    "end": 2000.3,
    "text": "Das gibt es nicht mehr so sehr viel in Italien, gibt es aber nicht so sehr viel."
  },
  {
    "start": 2000.7,
    "end": 2007.0,
    "text": "Postfaschistisch ist, wir weisen darauf hin, dass nicht alle schlecht war damals und manches sollte doch wieder so sein wie damals."
  },
  {
    "start": 2007.4,
    "end": 2008.42,
    "text": "Und so ist sie angetreten."
  },
  {
    "start": 2008.52,
    "end": 2022.04,
    "text": "So wäre Wahlkampf und so ist ihre Partei, Fratelli d'Italia, da sind eben welche drin, die ... zum Grab von Mussolini pendeln und die bewusst sagen, Mussolini hat die als richtig gemacht, aber auch alles nicht falsch gemacht."
  },
  {
    "start": 2022.3,
    "end": 2033.68,
    "text": "Auch Meloni hat als junge Frau mit zwanzig oder so gesagt, das war ein guter Politiker der Beste, den Italien in den letzten fünfzig Jahren hatte, also so Äußerung gibt es von ihr, würde sie heute nie wieder tätigen."
  },
  {
    "start": 2033.82,
    "end": 2034.0,
    "text": "Aber"
  },
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    "text": "weil sie es nicht glaubt oder weil sie weiß, dass es nicht gut wäre politisch?"
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    "text": "Also man muss vielleicht auch noch sagen, sie kann sehr charmant sein."
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    "text": "Sie hat ein paar vertraute, jene Journalisten, mit denen sie häufig geredet."
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    "text": "Aber so, wenn ich sie beobachtet habe, bei Veranstaltungen, wo ich vorne stand, sie auf der Bühne oder so, oder ich war ja auch in Lampedusa damals, als die Insel SOS gerufen hat wegen der vielen Migranten, da war sie auch da und ich war da."
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    "text": "Das sieht man ja auch an in Pressekonferenzen."
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    "text": "Und dann hat sie ja in der Ahnung, obwohl das das Mikrofon nicht an sei, gesagt zu Trump, ist erstaunlich, dass sie hier so mit den Journalisten redest."
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    "text": "Sie hat schon so dieses wir gegen den Rest der Welt."
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    "text": "Das ist schon so ein bisschen ein Problem bei ihr und das prägt natürlich dann auch das Weltbild."
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    "text": "Sie sagt ganz deutlich, dieses Land ist Jahrzehnte von Liberalen und Linken wognesmäßig kaputt gemacht worden und jetzt bringen wir das in Ordnung."
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    "text": "und sie hat ein extrem konservatives Familienbild."
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    "text": "Obwohl sie selbst ja alleinerziehende Mutter ist und sich von ihrem Mann getrennt hat, weil der zu matschumäßig unterwegs war."
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    "text": "Also da von daher jetzt nicht in dieses klassische Bildfass passt eher Frau drei Kinder oder sowas."
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    "text": "Aber sie ist da total konservativ."
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    "text": "Und da gibt es auch die ersten Gesetze in die Richtung."
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    "text": "Eine Verschärfung der Regeln für Sexualkunde in der Schule erlassen worden."
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    "text": "Kein Sexualkundeunterricht in der Grundschule, auch in weiterführenden Schulen, nur mit Schuhstimmung der Eltern."
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    "text": "Diese Themen gehören in die Familie."
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    "text": "Das ist so ihr Ding."
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    "text": "Natürlich kann man fast sagen bei dem Weltbild gegen Regenbogenfamilien."
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    "text": "Sie ist gegen Laimutterschaft, sie ist gegen gleichgeschlechtliche Ehen und so weiter."
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    "text": "Sie macht da nicht immer gleich die Riesengesetze."
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    "text": "Aber man kann damit rechnen, je mehr macht sie hat und je weniger sie gestoppt wird, desto mehr wird sie versuchen, die Gesellschaft auf... sehr, sehr konservativ zu trimmen."
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    "text": "Und wenn man so ein bisschen liberaler orientiert ist, wie ich zum Beispiel, dann finde ich das gefährlich."
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    "text": "Ja, und dann gleichzeitig die großen wirtschaftlichen Reformen bleiben aus, bis hin zu, weil sie, oder sie hat da keine Ideen, oder?"
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    "text": "Sie hat, glaube ich, keine Ideen."
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    "text": "Und wenn sie sie hat, hat sie sie noch nicht geäußert, weil sie den Eindruck hat, dass sie sie jetzt vielleicht nicht umsetzen kann."
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    "text": "Aber ich glaube, sie hat in wirtschaftlichen Fragen auch keine große."
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    "text": "Ahnung und auch keine Strategie."
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    "text": "Sie hat ja auch das Problem."
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    "text": "Das haben wir noch gar nicht drüber gesprochen."
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    "text": "Sie reagiert ja nicht allein."
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    "text": "Es ist ja eine drei Parteienkoalition."
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    "text": "Alle drei Parteien sind strahmrechts."
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    "text": "Und die beiden anderen sind wesentlich kleiner."
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    "text": "Die sind bei acht, acht und halb Prozent."
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  },
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    "text": "Ihre eigene Partei liegt ja bei sechsundzwanzig Prozent oder mehr."
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    "text": "Das heißt, sie dominiert das."
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    "end": 2302.58,
    "text": "Aber sie hat zwei Koalitionspartner und der eine Die Lega mit dem berüchtigten Matteo Salvini an der Spitze ist also sowas von rechtspopulistisch, dass sie im Vergleich dazu fast wie eine liberale Politikerin aussieht."
  },
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    "end": 2306.4,
    "text": "Das hat natürlich Vorteile für sie, dass sie sich da abgrenzen kann."
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    "text": "der Salvini hetzt gegen Ausländer, gegen Migranten, gegen Voke-Positionen."
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    "text": "Der spricht zum Beispiel mit dem Sexualkundeunterrichter, der gesprochen, dieser ganze Treck, den die Linken da wollen, das machen wir nicht mit oder so."
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    "text": "Das sagt sie alles nicht."
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    "text": "und deswegen sagen alle, der Salvini, der ist schon hart an der Grenze und das reicht halt nur noch für acht Prozent und Meloni ist besser."
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    "text": "Aber die andere Seite ist ... Salvini ist die große Gefahr für sie."
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    "text": "Wenn Salvini, weil er den Eindruck hat, es läuft alles gegen ihn, die Koalition platzen lässt, hat sie keine Mehrheit mehr."
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    "text": "Im Moment wäre das nicht schlimm."
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    "text": "Sie würde vermutlich nächste Wahl gewinnen, aber du weißt ja nie so genau."
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    "text": "Und da muss sie aufpassen."
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    "text": "Und deswegen laviert sie, glaube ich."
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    "text": "Noch mal ganz kurz zu Salvini."
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    "text": "Aber von außen wirkt es schon so, als ob sie ihn ganz gut im Griff hat, tatsächlich."
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    "text": "Sie hat die Männer im Griff."
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    "text": "Das, was man eben auf der internationalen Ebene sieht, gilt auch da."
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    "text": "Also sie schafft es irgendwie, diese richtige Mischung hinzukriegen, die einfach reden zu lassen."
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    "text": "Sie kommentiert auch viel nicht."
  },
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    "end": 2389.8,
    "text": "Also es gibt viele Dinge, die Salvini sagt, wo man einfach erwarten würde, dass ein... Regierungschef, der noch einen Funkenanstand im Körper hat, scharf dazwischengehen würde und sagen würde, das ist nicht meine Wortwahl und ich will nicht so regieren."
  },
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    "text": "Sie sagt dann einfach gar nichts."
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  },
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    "end": 2397.28,
    "text": "und damit lässt sie ihn bis ins Leere laufen."
  },
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    "end": 2405.36,
    "text": "Und wenn sie merkt, dass er sehr aus Büchst aus der Regierungskoalition, dann geht sie mit ihm mal im Sommerurlaub abends essen."
  },
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    "start": 2406.32,
    "end": 2410.74,
    "text": "Heimlich, keine Journalisten dabei und danach ist Salvini wieder ein paar Wochen ganz ruhig."
  },
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    "end": 2422.58,
    "text": "Und auf der anderen Seite hat sie eben die gemäßigte Partei Forza Italia, das ist eigentlich die alte Berlusconi-Partei, könnte man auch sehr kritisch sein, weil Berlusconi ist ja der Erfinder letztlich des Rechtspopulismus."
  },
  {
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    "end": 2440.94,
    "text": "Aber die Partei ist heute unter dem Ausminister Taiani eigentlich eine rechtskonservative, wirtschaftsnahe Partei, ich würde mal sagen wie vielleicht die CSU in Deutschland, muss man nicht mögen, aber sie ist in keiner Weise verfassungsfeindlich oder postfaschistisch oder so."
  },
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    "end": 2450.86,
    "text": "Also die beiden Herren bewegen sich rechts und links von ihr und sie ist in der Mitte und sie macht das wahnsinnig genial, dass sie die beiden bei Laune hält."
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    "text": "Und jetzt noch mal zu dem wirtschaftlichen, also du warst ja langeres Vorleiter Wirtschaft hier bei der SZ und dann eben Korrespondent in Rom."
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    "text": "Ja, was würdest du denn sagen?"
  },
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    "end": 2462.9,
    "text": "Was müsste sie denn, also wenn sie die Ideen nicht hat, was würdest du ihr denn raten?"
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    "text": "Was müsste sie machen, damit die Wirtschaft wieder besser läuft in Italien?"
  },
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    "text": "Ja, sie muss auf alle Fälle, man sagt immer dieses große Wort, Strukturreformen machen."
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    "text": "Das Hauptproblem sind die Sozialsysteme."
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    "text": "Die sind nicht mehr finanzierbar, wie ja übrigens auch in Deutschland."
  },
  {
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    "text": "Nur in Italien ist es schlimmer, weil die Verschuldung so groß ist."
  },
  {
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    "text": "Sie muss eine Rentenreform machen."
  },
  {
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    "end": 2497.78,
    "text": "Sie muss die Rentenleistung ein bisschen unternehmen und vor allen Dingen die Lebensarbeitszeit, die so ungefähr wie in Deutschland bei siebenundsechzig liegt, auf siebzig hoch setzen, damit die Menschen länger, die in Arbeit sind, länger in das Rentensystem einzahlen."
  },
  {
    "start": 2498.62,
    "end": 2524.48,
    "text": "Und es war interessant, dass der Finanzminister, George Yeti heißt der, übrigens ein Legermann, also aus derselben Partei wie Salvini, aber total angesehen und kein Hetzer, sondern ein Fachmann, der hat als jetzt der Haushalt für zwanzig, sechs und zwanzig geplant wurde, den sie, also wo sie sich sehr gestritten haben in der Koalition, der irgendwie erst drei Tage vor Weihnachten dann wirklich verabschiedet wurde."
  },
  {
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    "end": 2537.34,
    "text": "Da hat er so eine ganz leichte Reform bei den Renten, also ... größere Belastung für Arbeitnehmer versucht zu machen, um die Ausgaben für Investitionen zu finanzieren."
  },
  {
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    "end": 2544.58,
    "text": "Und dann gab es sofort eine Aufschrei in der Bevölkerung und eben auch in der Lega selbst, das Finanzminister."
  },
  {
    "start": 2544.66,
    "end": 2547.4,
    "text": "Savini hat sofort gesagt, sowas nicht, sowas machen wir nicht."
  },
  {
    "start": 2548.08,
    "end": 2551.28,
    "text": "Diese anständigen Menschen, die arbeiten, die brauchen noch nicht stärker belasten und so."
  },
  {
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    "end": 2556.5,
    "text": "Und dann musste Giorgetti auf Anweisung von Meloni das wieder rausnehmen."
  },
  {
    "start": 2556.64,
    "end": 2559.4,
    "text": "Und dann kam es doch wieder zu einer höheren Verschuldung."
  },
  {
    "start": 2559.54,
    "end": 2569.82,
    "text": "Und höhere Verschuldung bei diesem Land mit seiner extrem hohen Verschuldung ist halt sehr, sehr gefährlich für Italien und für... Die EU insgesamt."
  },
  {
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    "text": "Man hat ja früher oft gesagt, wenn die EU mal aufeinander, bei der Euro-Raum auseinanderbricht, dann an Italien."
  },
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    "text": "Im Moment sagt das keiner mehr, was alles so stabil aussieht."
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    "text": "Aber würdest du sagen, ist das Geld dann jetzt gut investiert worden?"
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    "text": "Also sagen wir mal so, es kam schon zu Struktureformen und vor allen Dingen zu Investitionen."
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    "start": 2605.84,
    "end": 2620.14,
    "text": "Es geht ja immer darum, dass man in Dinge investiert, die für die Zukunft wichtig sind, zum Beispiel Verkehrssysteme, neue Schulen und lauter solche Sachen, neue Energie, also alternative Energiequellen, Windkrafträder, alles, was man so braucht in Zukunft."
  },
  {
    "start": 2620.58,
    "end": 2624.16,
    "text": "Da ist schon einiges gemacht worden, aber viel zu wenig."
  },
  {
    "start": 2624.32,
    "end": 2627.52,
    "text": "Und das große Problem von Italien ist halt die Verwaltung."
  },
  {
    "start": 2628.0,
    "end": 2636.58,
    "text": "reden wir in Deutschland ja auch immer drüber, Verwaltung muss digitalisiert werden, Fitter werden, Bürokratieabbau ist in Italien viel, viel größer das Problem."
  },
  {
    "start": 2637.2,
    "end": 2651.6,
    "text": "Es ist zum Beispiel so, dass von diesen Hundert und Neunzig Milliarden, die von Brüssel kommen sollten, die werden immer, sind immer in Branchen, in Transchen überwiesen worden von, was weiß ich, zwanzig, dreißig Milliarden."
  },
  {
    "start": 2652.26,
    "end": 2654.82,
    "text": "wurde immer genau gecheckt, für welche Projekte und so."
  },
  {
    "start": 2654.98,
    "end": 2663.64,
    "text": "Und dann war es natürlich nötig, dass vor Ort dann auch die Kommunen Infrastruktur bereitgestellt haben, zum Beispiel, damit das wirklich gebaut werden konnte."
  },
  {
    "start": 2663.74,
    "end": 2670.36,
    "text": "Teilweise musste auch vertraglich vereinbart, der in den Staat Geld dazugeben und viel von diesem Geld."
  },
  {
    "start": 2670.82,
    "end": 2676.64,
    "text": "Wie viel genauer weiß man nicht, ist noch gar nicht abgerufen, weil die Italiener einfach nicht die Voraussetzungen geschaffen haben."
  },
  {
    "start": 2676.68,
    "end": 2682.46,
    "text": "Die hätten Anspruch auf zweistellige Milliardenbeträge, bisher schon, und dieses Jahr eben auch noch."
  },
  {
    "start": 2683.08,
    "end": 2693.4,
    "text": "Und es wird gar nicht abgerufen, weil sie die Voraussetzungen nicht schaffen, weil die Genehmigungsverfahren so lange dauern, weil die Bürokratie nicht mitmacht, weil Korruption dabei ist und so weiter."
  },
  {
    "start": 2693.48,
    "end": 2695.02,
    "text": "Und sie haben auch ein paar Tricks versucht."
  },
  {
    "start": 2695.06,
    "end": 2700.38,
    "text": "Sie haben dann versucht, zum Beispiel den Bau von neuen Fußballstadien auch für eine Zukunftsinvestition zu erklären."
  },
  {
    "start": 2700.58,
    "end": 2703.08,
    "text": "Die EU gesagt, nee, das haben wir so nicht gemeint."
  },
  {
    "start": 2703.16,
    "end": 2707.82,
    "text": "Wir dachten mehr an neue Fernstraßen oder so oder an Investitionen in Schulen."
  },
  {
    "start": 2708.72,
    "end": 2710.98,
    "text": "Also lief auch nur so mittelmäßig."
  },
  {
    "start": 2721.22,
    "end": 2731.48,
    "text": "Das war das Thema mit Marc Beisel, unser langjähriger Leiter des Wirtschaftsressorts und ehemaliger Italien-Korrespondent, der übrigens jetzt ab diesem Januar auch in Rente ist."
  },
  {
    "start": 2732.06,
    "end": 2737.44,
    "text": "Und ich sag jetzt ganz absichtlich Rente und nicht Ruhestand, denn so richtig zur Ruhe kommt Mark, da glaub ich nicht."
  },
  {
    "start": 2738.12,
    "end": 2748.08,
    "text": "Ein wichtiges Thema haben wir jetzt in dieser Folge nur kurz streifen können, die EU-Außenlager, für die sich Georgia Miloni mit ihrem sehr harten Kurs in der Migrationsfrage lange eingesetzt hatte."
  },
  {
    "start": 2748.82,
    "end": 2751.2,
    "text": "Mit ihrem Plan ist sie ja mehrfach in Brüssel gescheitert."
  },
  {
    "start": 2751.46,
    "end": 2756.14,
    "text": "Aus den Migrationszentren, den geplanten in Albanien, wurden deshalb Abschiebegefängnisse."
  },
  {
    "start": 2756.9,
    "end": 2760.06,
    "text": "Dazu habe ich Ihnen eine Recherche einer Kollegin in den Shownotes verlinkt."
  },
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    "start": 2760.3,
    "end": 2763.58,
    "text": "Und es wird demnächst auch noch eine Folge, das Thema, dazu geben."
  },
  {
    "start": 2764.58,
    "end": 2767.54,
    "text": "Mitgearbeitet an dieser Folge von Das Thema hat Timo Nikolas."
  },
  {
    "start": 2767.74,
    "end": 2770.06,
    "text": "Produziert wurde die Sendung von Caroline Lenk."
  },
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    "start": 2770.14,
    "end": 2774.42,
    "text": "Wir freuen uns immer über Lobkritik oder Anregungen für weitere Folgen."
  },
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    "start": 2774.62,
    "end": 2776.82,
    "text": "Schreiben Sie dafür gerne an podcastatst.de."
  },
  {
    "start": 2777.68,
    "end": 2780.56,
    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal."
  }
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