[
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    "end": 8.039,
    "text": "Trumps' Achtundzwanzig-Punkte-Plan für die Ukraine hat die Europäer kalt erwischt."
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    "text": "Aber er ist für sie auch eine Chance."
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    "text": "Denn wenn die USA Frieden in der Ukraine wollen, können sie die Europäer nicht einfach so übergehen."
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    "text": "Das sagt mein Kollege Daniel Brössler aus unserer SZ-Parlamentsredaktion."
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    "text": "Er berichtet für die SZ über alles, was im Auswärtigen Amt passiert und was der Kanzler mehr zu tut."
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    "end": 31.2,
    "text": "Sie hören den SZ-Nachrichten-Podcast auf den Punkt mit mir, Anmarin Holt."
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    "text": "Mal ein kleiner Rückblick auf die vergangenen Tage."
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    "text": "Da haben die USA einen Fahrplan vor das Ende des Krieges in der Ukraine veröffentlicht, der sich liest, als habe ihn Putin höchstpersönlich diktiert."
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    "text": "Und dann stellt Trump auch noch ein Ultimatum auf."
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    "text": "Wenn die Ukraine dem Plan nicht bis zu diesem Donnerstag zustimme, werde sie die wichtige Unterstützung der USA verlieren."
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    "text": "Eine Wahl zwischen Pest und Kohlerer."
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    "text": "Der Vorschlag aus den USA sieht u.a."
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    "end": 72.34,
    "text": "vor, dass Kiew die umkämpften Regionen Luhans und Donetsk an Russland abtritt, dass die ukrainische Armee deutlich verkleinert wird und dass ein NATO-Beitritt des Landes ausgeschlossen wird."
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    "text": "Ja, und die Europäer?"
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    "text": "Die wurden mal wieder übergangen."
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    "text": "Aber sie haben auch kleine Erfolge erringen können."
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    "text": "Der erste kommt von Bundeskanzler Friedrich Merz."
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    "text": "Er hat es am Freitagabend geschafft, Donald Trump ans Telefon zu bekommen."
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    "text": "Medien berichten, dass es nur dadurch gelungen sei, das Treffen von amerikanischen und europäischen Gesandten in Genf am Sonntag zu organisieren."
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    "text": "Und da ist dann der zweite Erfolg gelungen."
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    "text": "Die europäischen und ukrainischen Delegierten haben gemeinsam mit US-Ausminister Marco Rubio eine überarbeitete Version von Trumps Plan erstellt."
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    "text": "Dieser Gegenentwurf ist noch nicht öffentlich, aber laut Medienberichten soll darin unter anderem stehen, dass ein NATO-Beitritt der Ukraine weiterhin möglich sein müsse."
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    "text": "Und bevor über den Austausch oder das Abtreten von Gebieten diskutiert wird, müsse grundsätzlich erst mal der Krieg enden."
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    "text": "Friedrich Merz, der war bei dem Treffen in Gämpfen nicht dabei."
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    "end": 124.56,
    "text": "Er war beim G-Zwanzig-Gipfel in Johannesburg."
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    "end": 133.24,
    "text": "Aber er hat in einem Interview dort auch noch mal klargestellt, dass die USA keinen Waffenstillstand über die Köpfe der Europäer und der Ukraine hinweg erzwingen können."
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    "end": 136.44,
    "text": "Es ist ein Krieg, der nur beendet werden kann."
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    "end": 144.56,
    "text": "Mit der Zustimmung der Ukraine und mit unserer Zustimmung der europäischen Zustimmung, dann ist es ein Krieg auf dem europäischen Kontinent."
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    "end": 150.04,
    "text": "Und je nachdem, wie dieser Krieg ausgeht, wird das Auswirkungen haben auf die Sicherheit Europas."
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    "end": 152.36,
    "text": "Eine deutliche Ansage in Richtung der USA."
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    "end": 155.12,
    "text": "Kommt das bei Trump und seiner Regierung an?"
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    "end": 158.48,
    "text": "Darüber spreche ich jetzt mit meinem Kollegen Daniel Brössler."
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    "end": 165.02,
    "text": "Daniel, am Freitagabend war Friedrich Merz derjenige, der es geschafft hat, Donald Trump ans Telefon zu bekommen."
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    "end": 166.56,
    "text": "Wie hat er das denn geschafft?"
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    "end": 168.76,
    "text": "Das hat eine Vorgeschichte."
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    "end": 174.5,
    "text": "Ich glaube, wenn Donald Trump wählen kann, dann ist Friedrich Merz unter den europäischen Regierungschefs so einer, der ihm mit an Liebsten ist."
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    "end": 178.18,
    "text": "Das hat auch damit zu tun, dass er schwer was gegen Angela Merkel hatte."
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    "end": 183.76,
    "text": "Und jetzt ist eben Friedrich Merz ihm bekannt als jemand, der auch was gegen Angela Merkel hatte."
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    "end": 190.66,
    "text": "Also die hatten ein ganz gutes Treffen schon vor Monaten im Oval Office und die haben eine ganz gute Gesprächsbasis, würde ich sagen."
  },
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    "start": 191.28,
    "end": 194.36,
    "text": "Ich bin mir nicht sicher, ob er es hinbekommen hat, dieses Treffen in Genf-Klatsmann."
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    "text": "Ich meine, was man weiß, ist, dass Friedrich Merz klargestellt hat, es geht hier nicht um."
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    "end": 203.4,
    "text": "über die europäischen und über die ukrainischen Köpfe hinweg."
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    "text": "in diesem achtundzwanzig Punkte in Anführungsstrichen Friedensplan ist einfach einiges drin, das gar nicht geht."
  },
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    "end": 216.22,
    "text": "Ob jetzt Donald Trump davon schwer beeindruckt war und hat deshalb gesagt hat, gut, da verhandeln wir nochmal, das wissen wir so genau nicht."
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    "text": "Da gab es sich auch andere, die sich gemeldet haben."
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    "text": "Okay, also sagen wir mal, Friedrich Merz hat mit Donald Trump telefoniert und danach gab es ein Treffen in Gempf."
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    "start": 228.92,
    "end": 237.68,
    "text": "Und da haben die Europäer und die Ukraine dann gemeinsam mit den US-amerikanischen Gesandten einen Gegenentwurf für den Achtundzwanzig-Punkte-Plan aufgestellt."
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    "end": 246.42,
    "text": "Ist das ein Entwurf, dem die Ukraine und die EU-Staaten guten Gewissens zustimmen könnten oder immer noch ein schmerzlicher Kompromiss?"
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    "start": 246.82,
    "end": 255.56,
    "text": "Ich glaube, dass da jetzt sozusagen die schlimmsten Punkte rausoperiert sind, die für Europa und die Ukraine überhaupt nicht akzeptabel waren."
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    "start": 256.38,
    "end": 263.78,
    "text": "Ganz plastisch ist das mit der Forderung, die Ukraine solle Territorien räumen, die Russland noch gar nicht erobert hat."
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    "end": 270.92,
    "text": "einige solcher Punkte, die wirklich weder für die Ukraine noch Europa akzeptabel sind, die finden sich da nicht mehr."
  },
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    "start": 271.58,
    "end": 283.78,
    "text": "Ging zum Beispiel auch darum, dass die ukrainischen Streitkräfte begrenzt werden sollten auf sixhunderttausend Soldaten und die Ukraine deshalb schlechter in der Lage gewesen wäre, sich gegen einen neuen Angriff Russlands zu verteidigen."
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    "end": 286.0,
    "text": "Solche Dinge sind jetzt raus."
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    "text": "Ich glaube, das ist aus ukrainischer und europäischer Sicht jetzt eine Grundlage, auf der man mit Russland verhandeln kann."
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    "end": 294.38,
    "text": "Und wie schätzt du die?"
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    "text": "Verhandlungsbereitschaft von Russland ein."
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    "start": 297.08,
    "end": 300.54,
    "text": "Diesbezüglich, die haben sich bisher ja noch sehr bedeckt gehalten, was diesen Plan angeht."
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    "end": 319.54,
    "text": "Also ich glaube, der ursprüngliche Achtundzwanzig-Punkte-Plan war ganz nach dem Geschmack Russlands und der sah ja auch so aus, weil es eben ganz klar war, dass Russland eigentlich nur Verhandeln in Anführungsstrichen will, auf der Grundlage, dass eigentlich alle Kernforderungen Russlands erfüllt werden."
  },
  {
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    "end": 330.86,
    "text": "Damit man überhaupt mit Russland ins Gespräch kommt, war offenbar die amerikanische Seite bereit, erst einmal auf alle diese Forderungen einzugehen, nur eben, dass das für die Ukraine und auch für Europa nicht akzeptabel."
  },
  {
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    "end": 345.32,
    "text": "Ich wäre jetzt eigentlich überrascht, wenn Russland plötzlich, also wenn Vladimir Putin plötzlich bereit wäre, über die Punkte zu verhandeln, wie sie jetzt von den Europäern und den Ukrainern gefordert werden, weil das liegt ja eigentlich schon lange auf dem Tisch."
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  {
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    "end": 353.56,
    "text": "Also die ukrainische Bereitschaft, den Frontverlauf einfach einzufrieren und zu sagen, wir machen jetzt einen bedingungslosen Waffenstillstand."
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    "text": "Das ist ja eigentlich schon seit Monaten klar."
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    "text": "Und trotzdem war es aber jetzt die Ukraine, auf die die USA Druck ausgeübt haben mit diesem Ultimatum auch bis Donnerstag."
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    "text": "Wo ist der Druck auf Russland?"
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    "text": "Ja, das ist ja eine Frage, die man immer wiederstellen kann."
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    "text": "Eigentlich seit Donald Trump im Amt ist, hat er in aller Regel Druck auf die Ukraine ausgeübt."
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  {
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    "text": "Gelegentlich dachte man, dass er auch sauer auf Vladimir Putin ist und hat Sanktionen verhängt."
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  {
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    "end": 393.68,
    "text": "Aber es ist natürlich immer einfacher für Trump Druck auf die Ukraine, die ja abhängig ist von amerikanischer Unterstützung auszuüben als auf Russland, wenn der russische Präsident Sturblatt und sagt, ich lasse die Waffen eigentlich nur schweigen zu meinen Bedingungen."
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    "end": 397.46,
    "text": "Er hat sich ja kein Millimeter bewegt, also seit Donald Trump Präsident ist."
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    "text": "hat Vladimir Putin eigentlich kein einziges Zugeständnis gemacht."
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    "end": 409.9,
    "text": "Seine Forderung bleibt eigentlich immer gleich und deshalb kann ich nur sagen, ich wäre überrascht, wenn Russland sich jetzt auch ernsthafte Verhandlungen einlassen würde."
  },
  {
    "start": 410.98,
    "end": 415.86,
    "text": "Lass uns mal noch ein bisschen genauer auf die Position der Europäer in dieser ganzen Geschichte gucken."
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  {
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    "end": 418.32,
    "text": "Wie gut ist Europa jetzt damit umgegangen?"
  },
  {
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    "end": 420.68,
    "text": "Ich würde sagen gar nicht so schlecht."
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    "end": 426.22,
    "text": "Also es ist ja so, dass sich Bericht Merz sehr schnell bei Donald Trump gemeldet hat."
  },
  {
    "start": 426.36,
    "end": 441.38,
    "text": "Es ist jetzt am Rande des G-twanzig-Gipfels von den Europäern gesprochen worden, dann jetzt in Angola beim EU-Afrika-Gipfel und die Europäer sind da relativ klar und sie wirken jetzt auch nicht total eingeschüchtert, aber sie haben natürlich ein grundsätzliches Problem."
  },
  {
    "start": 442.3,
    "end": 454.6,
    "text": "Ohne die amerikanische Unterstützung, also ohne amerikanische Waffen, auch wenn sie von den Europäern in Wahrheit bezahlt werden und ohne amerikanische Geheimdienstinformation, kann die Ukraine sich auf Dauer nicht weiterwehren."
  },
  {
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    "end": 457.84,
    "text": "Das ist das große Problem und das ist natürlich auch die Schwäche Europas."
  },
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    "text": "Andererseits wird Europa gebraucht, um die Ukraine wieder aufzubauen, um die nötigen Finanzmittel bereitzustellen und überhaupt um zu einer vernünftigen Lösung zu kommen."
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    "text": "Insofern geht es auch nicht ohne Europa und das machen die Europäer gerade klar."
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    "end": 480.36,
    "text": "Das heißt, man könnte auch sagen, dieser versuchte Diktatfrieden kann für die Europäer auch eine Chance sein, wieder internationaler Relevanz zu gewinnen?"
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    "end": 482.16,
    "text": "Ja, das wird man am Ende sehen."
  },
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    "end": 486.6,
    "text": "Ich glaube, wie viel Relevanz die Europäer haben wird genau davon abhängen, was jetzt dabei rauskommt."
  },
  {
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    "text": "Also jetzt haben sie mal für den Moment klargemacht."
  },
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    "text": "Darauf lassen wir uns so nicht ein."
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    "end": 491.94,
    "text": "Das geht so nicht."
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    "end": 493.2,
    "text": "Ihr müsst auch mit uns reden."
  },
  {
    "start": 494.14,
    "end": 499.86,
    "text": "Das sieht jetzt erst mal so aus, als ob sie damit ein bisschen etwas erreicht hätten, aber natürlich wird man am Ende sehen müssen."
  },
  {
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    "end": 509.3,
    "text": "Es steht ja immer noch die Gefahr, dass Donald Trump irgendwann sagt, dann habe ich unter den Umständen keine Lust mehr und ich stelle jetzt die Unterstützung für die Ukraine komplett ein und dann werden wir ja mal sehen, was passiert."
  },
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    "text": "Und dann wird sich eigentlich erst streiken, wie stark oder schwach die Europäer sind."
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    "text": "Und hast du das Gefühl, dass es angekommen, also wenn sich jetzt März zum Beispiel hinstellt und sagt, wir können nicht immer übergangen werden, wird das gehört?"
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  {
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    "end": 529.42,
    "text": "Also es ist ja so, dass der US-Ausminister in Genf ja durchaus auf einige der Punkte der Ukraine und der Europäer eingegangen ist."
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    "text": "Das Problem ist nur, dass ohnehin der amerikanische Außenminister Rubio einer ist, von dem man annimmt, dass er... In Wahrheit etwas näher bei der europäischen Position steht."
  },
  {
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    "end": 548.12,
    "text": "Es gibt andere im Umkreis von Donald Trump, den Immobilienhändler und Unterhändler Wittkopf zum Beispiel, der eigentlich komplett die russische Position zu übernehmen scheint."
  },
  {
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    "end": 553.98,
    "text": "Und ein Grunde ist die große Frage, wer hat am Ende mehr Einfluss auf Donald Trump?"
  },
  {
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    "text": "Keiner kann sagen, wie das in ein paar Tagen aussieht."
  },
  {
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    "text": "Es ist immer so, wenn man mit Trump zu tun hat, dass er versucht, großen Zeitdruck aufzubauen."
  },
  {
    "start": 560.9,
    "end": 565.9,
    "text": "Deshalb hat er ja auch erst wieder ein Ultimatum bis Donnerstag gestellt, das jetzt aber auch nicht mehr wirklich gilt."
  },
  {
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    "text": "Also es ist schon so, dass er immer sehr viel Hektik verbreitet und dann die andere Seite schauen muss, ob sie sich dieser Hektik so ein bisschen entziehen kann, ihre eigenen Interessen warnen kann."
  },
  {
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    "text": "Also zumindest haben die Europäer jetzt klar gemacht, wo sie stehen."
  },
  {
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    "end": 590.56,
    "text": "Aber das heißt noch lange nicht, dass es tatsächlich jetzt zu den europäischen Konditionen oder zu den ukrainischen Konditionen tatsächlich durch Verhandlungen mit Russland geben wird."
  },
  {
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    "end": 593.72,
    "text": "Daniel, vielen Dank dir für das Gespräch und danke für deine Einschätzung."
  },
  {
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    "end": 594.7,
    "text": "Sehr gerne."
  },
  {
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    "end": 595.26,
    "text": "Tschüss."
  },
  {
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    "end": 602.34,
    "text": "Daniel Brössler hat es im Gespräch gerade schon angesprochen."
  },
  {
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    "end": 606.8,
    "text": "In Angola treffen sich gerade Vertreter der EU und der afrikanischen Union."
  },
  {
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    "end": 610.48,
    "text": "Sie wollen die wirtschaftliche Zusammenarbeit der beiden kontinentisch stärken."
  },
  {
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    "end": 619.16,
    "text": "Es geht dabei besonders um Rohstoffe, also zum Beispiel um seltene Erden, die gibt es in Angola und auch auf dem ganzen afrikanischen Kontinent besonders häufig."
  },
  {
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    "end": 625.72,
    "text": "Durch stärkere Zusammenarbeit bei Rohstoffen mit den afrikanischen Ländern will sich die EU unabhängiger von China machen."
  },
  {
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    "end": 634.28,
    "text": "Wir haben bei auf dem Punkt schon mehrmals darüber berichtet, wie die Bundesregierung gerade um das geplante Rentenpaket ringt."
  },
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    "end": 643.54,
    "text": "Vorher ging es vor allem um Widerstand von jungen Unionsabgeordneten, aber jetzt stellen sich auch noch zweiundzwanzig namenhafte Ökonomen gegen das Rentenpaket."
  },
  {
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    "end": 647.8,
    "text": "Sie haben ein Appell an die Bundesregierung unterzeichnet, das Vorhaben zu stoppen."
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    "end": 657.34,
    "text": "Sie sagen, die geplante Reform verschließte gegen zentrale Prinzipien erfolgreicher Rentenpolitik und würde die Probleme des Rentensystems weiter verschärfen."
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    "end": 663.88,
    "text": "Seit einigen Wochen gilt im Gasastreifen eine Waffenruhe zwischen Israel und der Hamas."
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    "end": 667.46,
    "text": "Aber es hat sich schon wieder gezeigt, wie fragil diese Waffenruhe ist."
  },
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    "start": 668.12,
    "end": 673.88,
    "text": "Nach palästinensischen Berichten sind allein am Montagvormittag vier Menschen durch israelische Angriffe ums Leben gekommen."
  },
  {
    "start": 674.56,
    "end": 683.84,
    "text": "Nach Angaben der von der Hamas kontrollierten Gesundheitsbehörde sollen seit Beginn der Waffenruhe am zehnten Oktober insgesamt mehr als dreihundertdreißig Palästinenser getötet worden sein."
  },
  {
    "start": 684.56,
    "end": 686.88,
    "text": "Unabhängig überprüfen lassen sich diese Angaben nicht."
  },
  {
    "start": 692.52,
    "end": 695.36,
    "text": "Wie lange will sich RTL eigentlich noch die Tabulen leisten?"
  },
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    "start": 695.4,
    "end": 700.0,
    "text": "Diese Frage stellt sich Mickey Beisenherz in einem Gastbeitrag bei uns in der Zeitung."
  },
  {
    "start": 700.52,
    "end": 707.3,
    "text": "Die Tabulen hat in einem Interview nämlich kürzlich die Brandmauer zur AfD kritisiert und gesagt, dass er Donald Trump super findet."
  },
  {
    "start": 707.84,
    "end": 709.0,
    "text": "Und russisches Gas auch."
  },
  {
    "start": 709.96,
    "end": 713.28,
    "text": "In Text von Mickey Beisenherz dazu habe ich ihn in den Show Notes verlinkt."
  },
  {
    "start": 714.64,
    "end": 716.5,
    "text": "Redaktionsschluss für auf den Punkt war."
  },
  {
    "start": 717.8,
    "end": 720.62,
    "text": "Vielen Dank an Laura Sagewil fürs Produzieren dieser Sendung."
  },
  {
    "start": 721.12,
    "end": 722.22,
    "text": "Und natürlich auch an Sie."
  },
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    "start": 722.46,
    "end": 724.08,
    "text": "Vielen Dank, dass Sie zugehört haben."
  },
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    "start": 724.74,
    "end": 727.08,
    "text": "Bis morgen."
  }
]