[
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    "end": 7.43,
    "text": "Am Freitag hat die Münchner Sicherheitskonferenz begonnen."
  },
  {
    "start": 7.65,
    "end": 19.869,
    "text": "Sie gilt als die größte internationale Konferenz zur Sicherheitsfragen und deswegen spreche ich gleich mit Tobias Bunde darüber, was der US-amerikanische Rückzug aus der NATO für uns in Europa bedeutet."
  },
  {
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    "end": 29.81,
    "text": "Er ist Direktor für Forschung und Politik bei der Münchnersicherheitskonference und mit ihm spreche Ich dann auch darüber ob er jetzt eine europäische Atombombe für notwendig hält."
  },
  {
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    "end": 38.41,
    "text": "Und danach schaue ich noch mit der Leiterin des Estetwissens-Ressorts, Malene Weiß auf eine sehr weitreichende Klimaentscheidung von Donald Trump."
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  {
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    "text": "Sie sagt diese Entscheidung sei historisch und Malene neigt nicht zu superlativen."
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    "text": "Das alles in dieser Sendung des Estets Nachrichten Podcasts auf den Punkt heute mit mir Johannes Korschen."
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    "text": "schön dass du zuhörst."
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    "text": "Es gibt zwei Anlässe im Jahr."
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    "text": "da schaut die ganze Welt nach München klar das Oktoberfest zugegeben etwas politischer und heute auch unser Thema die Münchner Sicherheitskonferenz."
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    "text": "Und das liegt daran, dass auch dieses Jahr wieder mehr als sechszig Staats- und Regierungschefs in die Münchener Innenstadt gekommen sind um über die großen globalen Sicherheitsthemen zu sprechen."
  },
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    "text": "Und natürlich auch darunter Kanzler Friedrich Merz."
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    "end": 96.27,
    "text": "Der hat am Freitag die Eröffnungsrede gehalten und da hat er sich offenbar vorgenommen, auf dem Podium im Hauptzahl des Bayerischen Hofs eine Grundsatzrede zur Lage der Welt und der bisherigen Weltordnung zu halten."
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    "text": "Diese Ordnung so unvollkommen sie selbst"
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    "text": "Sie gibt es so nicht mehr!"
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    "text": "Und wenig später dann hatte auch den Grund dafür sehr deutlich benannt."
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    "text": "Nun hat die transatlantische Partnerschaft offenbar ihre Selbstverständlichkeit"
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    "text": "verloren Und das hat auch Tobias Bunde festgestellt."
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    "end": 134.07,
    "text": "Er hat den Munich Security Report mit herausgegeben, der gilt als Grundlage für die Münchner Sicherheitskonferenz und über den Rückzug der Trump-Regierungen aus der transatlantischen Partnerschaft und darüber welche Bedeutung das für Europa hat – darüber spreche ich jetzt mit ihm."
  },
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    "text": "Herr Bunde, Sie sprechen in dem Munich Security report von einer Politik der Abrissbirne!"
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    "text": "Was meinen sie damit?"
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    "end": 154.19,
    "text": "Ja, im Prinzip geht es darum dass es heute in vielen westlichen Ländern immer mehr Politikerinnen und Politiker gibt die nicht mehr daran glauben das man Dinge mit Reformen verbessern kann sondern die eben glauben dass es am besten ist."
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    "end": 156.77,
    "text": "Man reist Dinge ab und macht etwas neu."
  },
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    "end": 168.65,
    "text": "Dazu gehört Donald Trump aber dazu gehören auch andere Personen wie einen Argentinien Millet der bekanntermaßen mit der Kettensäge unterwegs war Und diese Kettenseege eigentlich eher ein Symbol der Befreiung geschaffen hat."
  },
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    "start": 168.83,
    "end": 179.27,
    "text": "also Es geht darum Strukturen abzureißen Und etwas ganz Neues zu machen aus dem Gefühl heraus, dass man eben was Grundsätzlich Neues braucht und das das alte System nicht mehr funktioniert."
  },
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    "end": 185.71,
    "text": "Sie haben da ja auch nachgezählt Donald Trump hat die USA aus sechsundsechzig internationalen Organisationen rausgezogen."
  },
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    "text": "Was davon hat die größten Folgen?"
  },
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    "end": 195.45,
    "text": "Das sind zum Teil Organisationen, wo man jetzt sagen könnte die sind noch nicht so wahnsinnig bedeutend."
  },
  {
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    "end": 201.71,
    "text": "Viele kleinere Dinge von denen man sagen kann das ist vielleicht nicht so Wahnsinnig wichtig wenn die USA dann nicht mehr dabei sind."
  },
  {
    "start": 202.09,
    "end": 213.05,
    "text": "es sendet aber natürlich ein großes Signal dass die Vereinigten Staaten sich nicht mehr in dem Maße in den multirateralen System engagieren wie sie das über viele Jahrzehnte gemacht haben."
  },
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    "start": 213.43,
    "end": 215.31,
    "text": "Aber es sind auch einige Organisationen dabei."
  },
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    "text": "insbesondere im Klimabereich kann, das ist doch ein deutliches Signal."
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    "end": 234.77,
    "text": "Dass die USA unter Donald Trump eben in weiten Bereichen nicht mehr an diese Ideen internationaler Kooperation glauben und sich aus einem System entfernen, dass sie selbst eigentlich maßgeblich geschaffen und über viele Jahrzehnte auch geformt"
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    "start": 234.83,
    "end": 235.09,
    "text": "haben.\"."
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    "text": "Das hat ja auch sicherheitspolitische Auswirkungen."
  },
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    "end": 241.37,
    "text": "dieser Rückzug der USA für Europa auch."
  },
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    "text": "Kommen wir da mal drauf zu sprechen – wo muss sich denn Europa von den USA abnabeln?"
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    "text": "Ich"
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    "text": "würde nicht sagen, dass sich Europa unbedingt von den USA abnabeln muss."
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    "text": "Denn das ist ja auf absehbare Zeit gar nicht möglich."
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    "text": "selbst wenn wir das von heute auf morgen machen wollten."
  },
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    "text": "Muss man sagen, daß es in vielen Bereichen also gegenwärtig nicht möglich wäre."
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    "text": "Das ist eher so ein Projekt für ein ganzes Jahrzehnt."
  },
  {
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    "end": 279.49,
    "text": "Allerdings sehen wir in wesentlichen Bereichen natürlich auch und das hat der Grünland-Schock in den letzten Wochen nochmal verdeutlicht, dass wir uns eben nicht mehr ganz so sicher sein können im Zweifel auf die USA vertrauen zu können."
  },
  {
    "start": 279.57,
    "end": 286.11,
    "text": "Und das hat glaube ich bei vielen in Europa jetzt wirklich dazu geführt, dass man sich über einen Plan B Gedanken machen muss."
  },
  {
    "start": 286.97,
    "end": 303.97,
    "text": "Das heißt, in gewisse Dinge zu investieren, die bislang vor allem die Amerikaner zur Verfügung stellen – das sind Fragen der Satellitenaufklärung auch im Bereich der Nachrichtendienstlichen Zusammenarbeit, wo die Europäer sich in den letzten Jahrzehnten eigentlich komplett auf die USA verlassen haben."
  },
  {
    "start": 304.51,
    "end": 319.93,
    "text": "Wo wir aber heute ganz klar darüber nachdenken müssen das auch in einem europäischen Rahmentum zu können um auf einen hoffentlich nie eintretenen Fall vorbereitet zu sein indem die USA möglicherweise nicht mehr an Europas Seite stehen."
  },
  {
    "start": 320.69,
    "end": 326.81,
    "text": "Gegenwärtig müssen wir uns eher auf das Szenario vorbereiten, dass man Europa mit etwas weniger USA verteidigen muss."
  },
  {
    "start": 327.19,
    "end": 336.93,
    "text": "Das geht unter anderem um die nukleare Abschreckung natürlich aber auch in anderen Bereichen eben die ich genannt habe nachrichtendienstliche Zusammenarbeit, Satelliten, Überwachung"
  },
  {
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    "text": "etc.,"
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    "end": 341.23,
    "text": "Aber das sind Dinge, die stehen ganz oben auf der europäischen Liste."
  },
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    "text": "Willkommen der Jahrzehnt!"
  },
  {
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    "text": "Und was bleibt dann noch von der NATO übrig?"
  },
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    "start": 346.55,
    "end": 351.95,
    "text": "Naja... Die US-Administration würde natürlich sagen, dass sie weiterhin sich zur NATO bekennt."
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    "end": 359.87,
    "text": "Es ist auch deutlich, dass amerikanische Vertreter nie die nukleare Abschreckung für Europa in Frage gestellt haben."
  },
  {
    "start": 359.95,
    "end": 361.73,
    "text": "Also das ist eher ein Glaubwürdigkeitsproblem."
  },
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    "end": 368.09,
    "text": "Können wir an Europa wirklich darauf vertrauen, dass die USA ihre eigene Sicherheit riskieren um Europa zu verteidigen?"
  },
  {
    "start": 368.23,
    "end": 377.15,
    "text": "Also wären Sie tatsächlich Willens und vor allem wäre es glaubwürdig, Europa im Zweifel eben auch mit Nuklearwaffen zu verteidigen."
  },
  {
    "start": 377.71,
    "end": 385.13,
    "text": "Das steht gegenwärtig in Frage, aber prinzipiell ist es so dass die Trump-Regierungen ja schon sich weiter zur NATO bekämpft."
  },
  {
    "start": 385.45,
    "end": 389.55,
    "text": "allerdings ist ganz deutlich das sie sich eine andere Lastenverteilung wünscht."
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    "end": 395.97,
    "text": "jetzt ihre Verteidigungsausgaben massiv steigern müssen."
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    "end": 421.31,
    "text": "Und gleichzeitig sehen wir da aber auch, dass die Amerikaner sich an den ein oder anderen Stellen nicht mehr so stark engagiert in der NATO zeigen – das sieht man unter anderem daran, dass Verteilungsminister und Außenminister wichtige Ministertreffen der NATO ausgelassen haben oder dass darüber nachgedacht wird bestimmte militärische Kommandoposten, oder jahrzehntelang von Amerikanern ausgefüllt worden sind, jetzt an Europäer zu übertragen."
  },
  {
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    "end": 428.05,
    "text": "Also wir sehen da schon eine Verschiebung der NATO die eben deutlich weniger amerikanisch wird als das noch früher der Fall war."
  },
  {
    "start": 428.57,
    "end": 437.73,
    "text": "In diesem Zusammenhang – Sie haben ja auch die Glaubwürdigkeit der Abschreckungen angesprochen schon – sprechen sie ja auch von einer gefährlichen Deterrence-Gap also eine Abschreckungslücke?"
  },
  {
    "start": 438.35,
    "end": 439.31,
    "text": "Was heißt es denn konkret?"
  },
  {
    "start": 439.97,
    "end": 450.63,
    "text": "Ja, das bezieht sich vor allem darauf dass wir leider in den letzten Jahren als Europäa nochmal lernen mussten Leider nicht so ist, dass Atomwaffen heute keine Bedeutung mehr in der internationalen Politik haben."
  },
  {
    "start": 451.69,
    "end": 466.45,
    "text": "Vladimir Putin hat ja den Ukraine-Krieg begonnen mit einem ganz klaren Hinweis darauf, das sich der Westen bitte nicht einmischen möge und auf die Existenz russischer Nuklearwaffen verwiesen."
  },
  {
    "start": 467.11,
    "end": 480.49,
    "text": "Dass die Ukraine den Krieg heute nicht gewonnen hat vor allem auch damit zu tun weil niemand im Westen wirklich eingreifen wollte und auch auf die Lieferung von bestimmten Waffensystemen verzichtet hat, weil mal eben die Befürchtungen hatte."
  },
  {
    "start": 481.43,
    "end": 499.51,
    "text": "Das war dem Putin möglicherweise nuklear eskaliert Und das könnte in der Zukunft natürlich zu einer Situation kommen wo man in Moskau das Gefühl haben könnte Die europäer Nuklear zu erpressen wenn der amerikanische nukleare Schutzschirm weiter bröckelt oder eben nicht mehr glaubwürdig ist."
  },
  {
    "start": 499.95,
    "end": 514.77,
    "text": "Da ist möglicherweise sind wir eine situation wo die russische Regierung ein kleineres NATO-Land im Osten bedroht, möglicherweise auch schon Territorium besetzt hat und dann an Europa die Botschaft sendet."
  },
  {
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    "end": 518.61,
    "text": "Wenn ihr irgendetwas dagegen macht werden wir nur nuklear eskalieren."
  },
  {
    "start": 519.09,
    "end": 528.09,
    "text": "Und wenn Europa nicht in der Lage ist diese Bedrohung eben auch zu beantworten und gleichzeitig darauf hinzuweisen, dass man sich davon nicht einschüchtern lässt."
  },
  {
    "start": 528.47,
    "end": 538.03,
    "text": "Dann könnte es zu dieser Abschrückungslücke kommen und Russland dazu verleiten diese Politik der nuklearne Erpressung einzusetzen."
  },
  {
    "start": 538.47,
    "end": 548.69,
    "text": "Ohne die USA hat Europa gegenwärtig eben nicht die Mittel da auf adäquat zu reagieren sind wir der Meinung mit einer Gruppe, die gerade ein Papier dazu erarbeitet hat."
  },
  {
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    "end": 554.63,
    "text": "Dass sich die Europäer jetzt leider wieder verstärkt über diese Frage Gedanken machen müssen um nicht eines Tages blank"
  },
  {
    "start": 554.73,
    "end": 555.29,
    "text": "dazustehen.\"."
  },
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    "end": 555.95,
    "text": "D.h.,"
  },
  {
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    "end": 560.27,
    "text": "sie sprechen sich dann also für eine europäische Atomambe aus?"
  },
  {
    "start": 560.83,
    "end": 561.77,
    "text": "Nein das nicht!"
  },
  {
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    "end": 571.55,
    "text": "Wir haben in den vergangenen Monaten intensiv darüber nachgedacht was denn eigentlich die europäischen Optionen könnten, die ja auch immer wieder... Sie haben ein Beispiel genannt."
  },
  {
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    "end": 573.07,
    "text": "Also die europäische Atombombe."
  },
  {
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    "end": 585.35,
    "text": "Immer wieder wird ja auch darüber gesprochen dass es nationale Atomprogramme geben sollte oder eben man versucht die Asinale der Briten und der Franzosen zu nutzen und auszubauen."
  },
  {
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    "end": 596.51,
    "text": "andere wiederum sprechen davon das man das komplett konventionell organisieren sollte und unser Expertengruppe ist eigentlich der Meinung, dass leider alle Optionen schlecht sind, dass es wirklich keine gute gibt."
  },
  {
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    "end": 601.79,
    "text": "Wir aber möglicherweise keine andere Option haben als über diese Optionen im Detail"
  },
  {
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    "end": 602.49,
    "text": "nachzudenken.\"."
  },
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    "end": 612.17,
    "text": "Was aber klar ist, es gibt nicht so die eine Wunderpille oder die eine Lösung, die sofort diese Abschreckungsprobleme lösen würde."
  },
  {
    "start": 612.63,
    "end": 616.25,
    "text": "Das muss alles durchdacht werden und da ist Europa erst am Anfang."
  },
  {
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    "end": 626.09,
    "text": "Deswegen ist unser Plädoyer auch so unschön das ist und so ungern genehmt diese Debatten sind, wir müssen leider darüber nachdenken wie wir uns auf diesen Fall vorbereiten."
  },
  {
    "start": 626.41,
    "end": 629.37,
    "text": "Und leider haben wir keine gute Lösung."
  },
  {
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    "end": 633.09,
    "text": "die schlechteste Lösung ist aber ganz klar einfach das Problem zu"
  },
  {
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    "end": 633.59,
    "text": "ignorieren.\"."
  },
  {
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    "end": 638.77,
    "text": "Und in dieser Komplexität haben noch gar nicht über dem Atomwaffen-Sperrvertrag gesprochen."
  },
  {
    "start": 639.71,
    "end": 648.95,
    "text": "würde das dann auch bedeuten dass die Nachkriegsordnung Ja, auch von europäischer Seite aus dann mit der Abrissbirne behandelt werden würde."
  },
  {
    "start": 649.55,
    "end": 668.27,
    "text": "Absolut und das schreiben wir in dem Bericht auf also die legalen Herausforderungen zumindest eines solchen nationalen Alleingangs von einzelnen europäischen Staaten wäre in der Tat ein absoluter Bruch mit der nuklearen Ordnung und hätte große Auswirkung auf die Debatte weltweit."
  },
  {
    "start": 669.03,
    "end": 675.51,
    "text": "deswegen ist es sicher etwas, was nur im absoluten Extremfall in Erwägung gezogen werden sollte."
  },
  {
    "start": 676.17,
    "end": 683.87,
    "text": "Allerdings können wir natürlich auch den Fall nicht mehr ausschließen dass NATO und EU eines Tages kompletzer bröckeln sollten."
  },
  {
    "start": 684.41,
    "end": 701.87,
    "text": "und in diesem Fall wenn tatsächlich alle Regelwerke unterminiert werden könnte man an dieser Stelle vielleicht dann wirklich darüber nachdenken ob die verbleibenden Demokratien in Europa nicht dann doch über eine eigenständige Nuclea, aber von nachdenken müssten."
  },
  {
    "start": 701.95,
    "end": 704.27,
    "text": "In welchem Rahmen auch immer man sie organisieren"
  },
  {
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    "end": 704.63,
    "text": "sollte.\"."
  },
  {
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    "end": 710.43,
    "text": "Und vor diesem Hintergrund den wir gerade besprochen haben findet ihr in diesem Jahr die Sicherheitskonferenz statt."
  },
  {
    "start": 711.07,
    "end": 715.91,
    "text": "Fraterprässonntag der Blick geht ja da auch wieder sehr genau auf den Auftritt der Amerikaner."
  },
  {
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    "end": 718.05,
    "text": "diesmal ist der US-Ausminister Marco Rubio."
  },
  {
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    "end": 722.55,
    "text": "da wird das ein ähnlich denkwürdiger Auftritt wie der von Teddy Vance letztes Jahr."
  },
  {
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    "text": "was erwarten Sie da?"
  },
  {
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    "text": "Ich kann natürlich nicht in den Kopf von Marco Rubio gucken, aber das ist eine der interessantesten Fragen an diesem Wochenende."
  },
  {
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    "end": 735.53,
    "text": "Wie wird Marco Rubiose sich jetzt möglicherweise auch anders positionieren als JD Vance im letzten Jahr?"
  },
  {
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    "end": 743.39,
    "text": "Meine persönliche Vermutung ist allerdings dass die Rede vielleicht nicht so unterschiedlich ausfallen wird wie sich das einige erhoffen."
  },
  {
    "start": 744.09,
    "end": 760.75,
    "text": "Marco Rubiu gilt generell eher als ein Vertreter einer eher traditionellen Positionen in der amerikanischen Außenpolitik hat sich aber wenn man sich das genauer anschaut in den letzten Monaten auch immer wieder in einem Sinne geäußert, dass er doch viele Motive der Magerbewegung übernommen hat."
  },
  {
    "start": 760.91,
    "end": 774.41,
    "text": "Und glaube ich auch wenn er jetzt in München auftritt und wenig aufpassen muss das ja zu Hause insbesondere bei President Trump und seinen Anhängern nicht als der soft Vertreter der amerikanischen Außenpolitik wahrgenommen wird."
  },
  {
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    "end": 784.03,
    "text": "also ich wäre nicht ganz so sicher dass sich die Rede in diesem Jahr viel viel angenehmer für uns Europäer anhört als bei JD Vance, was wir allerdings vermuten ist."
  },
  {
    "start": 784.39,
    "end": 795.73,
    "text": "Dass sich die Rede in diesem ja viel stärker auf Außen- und Sicherheitspolitische Fragen fokussieren wird als bei der Rede von JD Vence im letzten Jahr, die ja eher eine Kulturkampfrede war wenn man das so sagen"
  },
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    "text": "Die Rede ist dann am Samstag."
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    "text": "ich danke Ihnen fürs Gespräch!"
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    "text": "Dank Ihnen"
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    "text": "Dort hat Präsident Donald Trump am Donnerstag etwas verkündet, was dem wissenschaftlichen Konsens komplett widerspricht – nämlich das Treibhausgase gar nicht gesundheitsschädlich sein!"
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    "text": "Das hat der Obama in der Verordnung Endangerment Finding, eigentlich mal festgeschrieben und Trump hat es eben zurückgenommen."
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    "text": "Dem US-Klimaschutz entzieht das komplett im Boden."
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    "text": "Was das bedeutet, erklärt mir jetzt Marlene Weiß."
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    "text": "Sie leitet das Estatwissensressort."
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    "text": "Das"
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    "text": "ist tatsächlich schwer zu sagen?"
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    "text": "Es ordnet sich natürlich schon ein in viele andere Entscheidungen."
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    "text": "Also er hat natürlich schon viele übelen Entscheidungen gehabt die die weltweite Klimadiplomatie einfach sehr erschüttert haben Und das hat viel Verunsicherung produziert."
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    "text": "Aber ich glaube, wenn man es jetzt für den US-Klimaschutz intern betrachtet, dann sollte man diese Entscheidung wirklich sehr ernst nehmen."
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    "text": "Also ich finde auch die Stimmen aus der Industrie eigentlich auffällig zurückhalten."
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    "text": "Das ist nicht so dass da jetzt wirklich auf breiter Front gefeiert wird."
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    "text": "Die unmittelbare Konsequenz ist erst mal nur für die Autoindustrie."
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    "text": "also wenn man wirklich formal in die Entscheidung schaut haben sie einerseits dieses Endangement Finding diese Gefährdungsfeststellungen aus dem Jahr Und in der Folge beziehen Sie sich auf den Artikel-Zweihundertzwei A im Clean Air Act und der regelt Autoemission."
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    "text": "Das heisst für die Autoindustrie ist das natürlich schon erst mal eine Erleichterung dass sie die strengeren Flottengrenzwerte aus der beiden Regierung eben nicht einhalten müssen."
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    "text": "Also es ist für mich nicht so unmittelbar absehbar wie viel das wirklich der Industrie bringt außer einer gewissen Erleicherung."
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    "text": "damit ist auf jeden fall zu rechnen."
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    "text": "Mut maßlich kann das auch bis zum Supreme Court hochgehen."
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    "text": "also der oberste Gerichtshof müsste dann entscheiden."
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    "text": "und wie diese Entscheidung ausgeht das scheint mir tatsächlich offen zu sein."
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    "text": "also des supreme court hat immer wieder entschieden über das endangerment finding."
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    "text": "auch andere gerichte bis jetzt hat es immer gehalten."
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    "text": "Aber natürlich ist die Zusammensetzung des Supreme Courts jetzt auch anders als in früheren Jahren."
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    "text": "also das hätte wirklich sehr langfristig gefolgen denn wenn es einmal so eine Supreme Court Entscheidung gibt hat sie auch erst mal Bestand und ist sehr schwer wieder zurückzunehmen."
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    "text": "also auch eine neue US-Regierung hätte dann eigentlich erst mal keine Möglichkeit, das wieder umzukehren und doch wieder Klimaschutzvorgaben einzuführen."
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    "text": "Das liegt einfach daran das im Kongress bislang keine Mehrheiten für Klimaschutz zu finden waren."
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    "text": "ehrlich gesagt so gesehen wünschenswert wäre es natürlich schon wenn man Klima Schutz will, dass man das dann einfach über ein Klima-Schutz Gesetz regelt was der Kongress beschließen müsste."
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    "text": "aber das ist natürlich eine Herausforderung."
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    "text": "Marlene, vielen Dank für deine Einschätzungen."
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    "text": "Bitte gerne!"
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    "text": "Und zum Schluss noch mal zurück zur Sicherheitskonferenz."
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    "text": "Auch die FDP-Politikerin Marie Agnerstrakt Zimmermann nennt am diesen Wochenende Jan der Sicherheitskonferenz Teil und in der Samstagsausgabe von Auf dem Punkt hat mein Kollege Lars lange genau mit ihr gesprochen."
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    "text": "vielen Dank dafür und Ihnen wie immer viel Dank fürs Zuhören und bis morgen!"
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