[ { "start": 2.3, "end": 5.349, "text": "Hallo und herzlich willkommen bei das Thema zwischen den Jahren." }, { "start": 5.529, "end": 8.349, "text": "Ich hoffe, Sie haben schöne Feiertage und eine erholsame Zeit." }, { "start": 9.169, "end": 16.149, "text": "Wir bei das Thema machen eine kurze Pause mit unseren ganz regulären Folgen, haben heute aber noch eine spannende Sonderfolge für Sie vorbereitet." }, { "start": 16.349, "end": 21.449, "text": "Live aufgezeichnet auf der Buchmesse in Wien Mitte November zum Thema Sicherheitspolitik in Europa." }, { "start": 22.309, "end": 30.549, "text": "Dann ist es ja so, Österreich und Deutschland werden seit diesem Frühjahr jeweils von Koalition regiert, die so eigentlich nicht zusammenarbeiten wollten." }, { "start": 31.069, "end": 33.509, "text": "beiden Ländern arbeiten Zweckbündnisse zusammen." }, { "start": 34.169, "end": 46.108, "text": "Auf der einen Seite aus Union und SPD in Berlin und auf der anderen aus konservativer ÖVP, sozialdemokratischer SPÖ und liberalen Neos in Wien, die Austroampel- oder Zuckerkoalition." }, { "start": 47.069, "end": 55.089, "text": "Und diese Zweckbündnisse regieren hier und da vor allem deshalb zusammen, weil die rechten Konkurrenten FPÖ und AfD so viele Stimmen gewinnen konnten." }, { "start": 55.248, "end": 60.569, "text": "In Deutschland sprach Markus Söder in dem Zusammenhang sogar von der letzten Patrone der Demokratie." }, { "start": 61.569, "end": 67.709, "text": "Die politische Mitte hätte sich einigen müssen und muss jetzt auch erfolgreich sein, um die Extreme nicht weiter zu stärken." }, { "start": 68.529, "end": 75.128, "text": "Aber klappt das auch, gerade in der aktuellen volatilen Weltlage, in der komplexe Entscheidung immer schneller getroffen werden müssen." }, { "start": 75.829, "end": 78.589, "text": "In der das Recht der Stärkeren ein Comeback zu haben scheint." }, { "start": 79.268, "end": 82.289, "text": "Und in der man Weichen für die kommenden Jahrzehnte stellen müsste." }, { "start": 83.329, "end": 95.229, "text": "Darüber hat mein Kollege Vinzen Vitos Leidgebe auf der Buchmesse Wien mit der Österreich-Korrespondentin der SZ Berina Meier gesprochen und mit der Geopolitikexpertin Wilina Czakarowa." }, { "start": 95.949, "end": 104.209, "text": "Sie kennt sich bestens aus in Wirtschaftsfragen, in Sicherheitspolitik und beschäftigt sich viel mit den neuen Herausforderungen für Österreich, Deutschland und Europa in der Welt." }, { "start": 105.089, "end": 106.069, "text": "Viel Spaß beim Zuhören." }, { "start": 109.268, "end": 110.408, "text": "Das sind wir leidt vor Czakarowa." }, { "start": 110.509, "end": 113.229, "text": "Wir müssen ganz unhöflich kurz mal unter uns sprechen." }, { "start": 113.289, "end": 114.689, "text": "Ich fange kurz mit meiner Kollegin an." }, { "start": 115.149, "end": 126.149, "text": "Der Hintergrund ist, sie ist halt ... Ersten, ersten, zweitausend, zwanzig als Korrespondentin in Österreich, also bist Wienerin, aber war es lange jetzt in Berlin und bist jetzt zurückgekehrt nach Österreich als Korrespondentin." }, { "start": 127.309, "end": 135.889, "text": "In einer Zeit, ich habe noch mal nachgeschaut, in der deine ersten Artikel Überschriften getragen haben, wie keine Zuckerkoalition für Österreich, Land ohne Führung." }, { "start": 136.389, "end": 142.069, "text": "Du hast porträtiert die Frau, Berthe Meinl-Reisinger, die die Austro-Ampel gesprengt hat." }, { "start": 143.109, "end": 145.249, "text": "Was war denn das für eine Zeit, wenn du angefangen hast?" }, { "start": 145.349, "end": 145.668, "text": "und ja." }, { "start": 146.728, "end": 147.849, "text": "Wie wenig hast du auch geschlafen?" }, { "start": 148.649, "end": 151.309, "text": "Also ich kann mich sehr gut an meinen ersten Arbeitstag erinnern." }, { "start": 151.789, "end": 157.269, "text": "Das war der dritte Jänner und ich bin eben aus Berlin frisch gekommen." }, { "start": 157.389, "end": 163.869, "text": "Das ist ja sehr turbulent und Hauptstadt und geht sehr bas zu und so." }, { "start": 164.789, "end": 171.769, "text": "Und dann saß ich da in Wien, habe meinen Laptop aufgeklappt und dachte mir auch, das wird ja eigentlich ganz gemütlich hier." }, { "start": 172.369, "end": 183.929, "text": "Und dann hat drei Stunden später eben Beate Meinl-Reisinger verkündet, dass sie diese österreichische Dreierkoalition nicht mitmachen möchte oder nicht weiterverhandeln möchte." }, { "start": 184.029, "end": 189.649, "text": "Ja, und dann habe ich eigentlich praktisch sechs Wochen durchgearbeitet und habe zwei Dinge gelernt." }, { "start": 189.728, "end": 192.249, "text": "Also das eine ist wie schwierig." }, { "start": 192.989, "end": 197.728, "text": "Es für die Parteien der Mitte geworden ist, einen Konsens zu finden" }, { "start": 197.829, "end": 198.029, "text": "über" }, { "start": 198.149, "end": 203.049, "text": "Parteigrenzen hinweg, also wie wenig man da auch den Ernst der Lage erkannt hat." }, { "start": 203.789, "end": 218.849, "text": "und das zweite, wie schnell plötzlich in so einer Konstruktion oder in so einer Konstellation das System dermaßen bröseln kann, dass man kurz davor ist, einen extrem rechten als Bundeskanzler zu haben." }, { "start": 219.529, "end": 230.629, "text": "Und das waren wirklich so die großen Erkenntnisse und es war wirklich sehr turbulent, weil man wirklich nicht wusste, was da jetzt als Nächstes passieren wird." }, { "start": 231.529, "end": 243.549, "text": "Wir können jetzt auch nicht auf alle Wendungen natürlich eingehen, aber so die Frage nochmal grundsätzlich, warum gab es dann keinen Kanzler Herbert Kickel, wenn du es kurz zusammenfassen müsstest von der FPÖ, er hatte den Regierungsbildungsauftrag." }, { "start": 244.109, "end": 246.829, "text": "Ich erinnere mich selbst, wir haben damals auch Podcast gemacht in München." }, { "start": 248.029, "end": 248.929, "text": "Ja, wurde dann spekuliert." }, { "start": 248.969, "end": 257.168, "text": "Man wird schon für den Koalitionsvertrag auch mit der ÖVP auch in strittigen Fragen halt Platzhalter, hohle Phrasen finden, auf die man sich dann eidigen kann." }, { "start": 257.349, "end": 258.949, "text": "Also es galt als ausgemacht." }, { "start": 259.689, "end": 261.308, "text": "Ja, das ist eine gute Frage." }, { "start": 264.249, "end": 274.569, "text": "Also ich glaube, die Frage ist vor allem, warum hat es so lange gedauert, bis die ÖVP erkannt hat, dass das eigentlich ein Selbstmordkommando ist." }, { "start": 274.629, "end": 284.869, "text": "Also ich habe jetzt gerade das Buch von Karl Nehammer gelesen, der das ja nochmal rekapituliert hat, der österreichische Bundeskanzler, der dann ja kurz davor zurückgetreten ist." }, { "start": 285.589, "end": 301.189, "text": "Irgendwann ist es dann auch der ÖVP gedämmert, dass Herbert Kickl dermaßen radikal ist und so an einem System fast schon umsturz interessiert ist, dass das mit einer konservativen Volkspartei einfach nicht vereinbar ist." }, { "start": 302.269, "end": 307.829, "text": "Es kam dann eben zu dieser Dreierregierung, dann doch, ÖVP, SPÖ und NEOS." }, { "start": 309.129, "end": 322.429, "text": "Wie haben die sich denn dann zum Start inszeniert, wenn du es nochmal dich zurück erinnerst, nach so einem Staat, wo jeder weiß, das ist im Prinzip die Notlösung oder der Fallback, wie auch immer man es jetzt nennen möchte, wie sind die damit umgegangen?" }, { "start": 323.129, "end": 343.749, "text": "Also ich finde, die sind eigentlich sehr gut damit umgegangen, denn die haben sozusagen Aus der Konstellation, die haben sie erst stärk, quasi geschafft, herauszuarbeiten, nämlich, dass hier wirklich drei sehr unterschiedliche Parteien sind, die aber ein sehr großes Spektrum der Gesellschaft und politischer Meinungen abdecken." }, { "start": 343.849, "end": 361.589, "text": "Also wir haben von Neos wirklich sehr neoliberale Positionen, was jetzt zum Beispiel die Pensionen Renten betrifft, bis zur ÖVP, die teilweise wirklich... schon sehr rechte Positionen vertreten, also Abschiebungen nach Afghanistan, die europäische Menschenrechtskonvention ein bisschen anzweifeln." }, { "start": 361.669, "end": 367.689, "text": "Aber natürlich bildet diese Regierung, würde ich sagen, den allergrößten Teil der politischen Meinungen ab." }, { "start": 368.269, "end": 373.308, "text": "Und da, das fand ich schon interessant, haben sich die einfach hingestellt und gesagt, so, das machen wir jetzt." }, { "start": 373.369, "end": 375.089, "text": "Wir lassen alles nebeneinander stehen." }, { "start": 375.529, "end": 377.629, "text": "Das ist der Konsens, den wir gefunden haben." }, { "start": 377.729, "end": 381.409, "text": "Österreich ist ein Land, das sehr gut den Konsens ausarbeiten kann." }, { "start": 382.389, "end": 383.629, "text": "dazu stehen wir jetzt." }, { "start": 383.749, "end": 388.169, "text": "Und wie weit das gelungen ist, das können wir ja vielleicht noch ein bisschen später besprechen." }, { "start": 388.229, "end": 412.808, "text": "Derzeit sieht es ja gerade nicht so besonders gut aus, aber dieses Anfangsversprechen, das fand ich auch fast schon vorbildhaft, weil in Deutschland wird auch... Früher oder später der Fall eintreten, da die AfD die stärkste Macht auch bundesweit werden wird und für den Fall muss man gewappnet sein und da ist das eigentlich ein Modell, das man auf jeden Fall versuchen kann, finde ich." }, { "start": 413.929, "end": 421.429, "text": "Frau Czakarowic, würde ich Sie ganz gerne dazu fragen, wenn Sie jetzt zurückblicken, diese Sorge vor der FPÖ." }, { "start": 422.549, "end": 426.808, "text": "Verena damals auch zum Beispiel in den Kommentar geschrieben, das ist ein Blick in den Abgrund gewesen." }, { "start": 427.649, "end": 432.349, "text": "Würden Sie sagen, die Sorge vor der FPÖ im Kanzleramt, war die damals berechtigt?" }, { "start": 434.689, "end": 457.069, "text": "Naja, wir können natürlich spekulieren, indem wir jetzt mal ein bisschen in die Zukunft extrapolieren, was tatsächlich so eine FPÖ-geleitete, FPÖ-geführte Regierung, und ich kann natürlich nur über Außensicherheit und Verteidigungspolitik reden, tatsächlich bewirkt hätte." }, { "start": 458.469, "end": 468.329, "text": "Und ich würde schon meinen, dass eine FPÖ-Regierung unter anderem Österreich in eine sicherheitspolitische Grauzonne geführt hätte." }, { "start": 468.709, "end": 494.689, "text": "Also da gibt es gerade was Außen- und sicherheitspolitische Zielsetzungen der FPÖ betrifft, tatsächlich ganz klare Vorstellungen, die aber gerade im gegenwärtigen geopolitischen Kontext tatsächlich im Konflikt nicht nur mit anderen EU-Staaten, sondern auch mit der, sagen wir mal, außen- und sehheitspolitischen Traditionen Österreichs gestanden hätten." }, { "start": 495.189, "end": 498.269, "text": "Ich gebe jetzt mal konkrete Beispiele, was ich damit meine." }, { "start": 499.409, "end": 502.129, "text": "Das große Thema ist das FPÖ." }, { "start": 503.529, "end": 520.708, "text": "Und FPÖ hat auch nie Geheimnis daraus gemacht, also das sind jetzt nicht rein spekulative Thesen, aber das eine große Thema ist die Stellung zu EU als kollektiven Akteur und natürlich auch die europäische Solidarität, was die österreichische Teilnahme betrifft." }, { "start": 520.948, "end": 533.209, "text": "Österreich mag neutral sein, aber die österreichischen Regierungen davor haben alle explizit gesagt, politisch sind wir längst schon nicht neutral." }, { "start": 533.629, "end": 551.529, "text": "Und der erste Punkt, also die erste Baustelle wäre es gewesen, dass gerade diese politische Neutralität oder ich würde sogar einen Schritt weitergehen, politische Isolation durch diese Stellungnahmen der FPÖ tatsächlich hätte passieren können." }, { "start": 552.089, "end": 552.869, "text": "Das ist der erste Punkt." }, { "start": 552.909, "end": 558.589, "text": "Der zweite Punkt natürlich, Neutralität sowie von der FPÖ gelebt und verstanden wird." }, { "start": 558.649, "end": 575.769, "text": "Also dieses Grundverständnis hätte bedeutet, dass sich Österreich auch innerhalb der EU, also was wir jetzt eigentlich an Aufgaben haben, an Rollen haben, im Bereich der Außensicherheits- und Verteidigungspolitik, dass wir da auch uns immer weiter isoliert hätten." }, { "start": 576.169, "end": 598.909, "text": "Also denken Sie jetzt mal an Ungarn und was für Positionen Ungarn immer wieder zu aktuellen Themen bezogen hat, ob es jetzt Russland geht und die Risikoanalyse auskennt aus Russland, ob jetzt das Thema Ukraine und wie wir die Ukraine unterstützen sollten, aber auch zu anderen Themen, also USA, China und so weiter." }, { "start": 598.989, "end": 625.229, "text": "Also ich würde behaupten, dass nicht nur durch die europäische Solidarität darunter gelitten hätte, weil man da auch noch mehr dazu beigetragen hätte, man hätte dann noch einen Antisystem und zwar einen ziemlich aktiven, sondern dadurch hätte sich auch Österreich in eine Isolation und Verteidigungspolitische Isolation begeben." }, { "start": 625.289, "end": 637.169, "text": "Und insofern habe ich eine FPÖ-geleitete Regierung von Anfang an als systemdisruptiv sowohl nach Ihnen als auch nach außen innerhalb Europas betrachtet." }, { "start": 638.069, "end": 651.229, "text": "Aber sie würden dann auch einen Unterschied machen, also sagen, man müsste, muss die FPÖ zum Beispiel speziell betrachten, man müsste Fidesch und Ungarn speziell betrachten und kann das nicht allgemein über rechte Parteien in Europa sagen." }, { "start": 651.329, "end": 664.329, "text": "Oder das frage ich mich dann immer, weil wir sehen in Italien zum Beispiel eine Regierung unter Meloni, die ja sehr gut zum Beispiel außenpolitisch eingebunden ist, die als Rückenbauer gilt zu Trump, die Italienes Gründungsmitglied in Nato." }, { "start": 665.029, "end": 672.589, "text": "Es gibt Diskussionen darüber, aber grundsätzlich ist Italien unter Meloni, einer rechten Regierungschefin, trotzdem relativ stabil auch außenpolitisch." }, { "start": 673.349, "end": 690.969, "text": "Richtig, also ich würde da nicht generalisieren bei den rechtspopulistischen Parteien, weil wir unterschiedliche, vor allem bei den außen- und sicherheitspolitischen Formulierungen und Zielsetzungen, da haben wir unterschiedliches Verständnis, unterschiedliche Vorstellungen." }, { "start": 691.829, "end": 709.869, "text": "Sie haben zum Beispiel George Meloni erwähnt und nicht nur Meloni, auch Pisa in Polen, da sind im rechten Spektrum, also die tatsächlich sehr transatlantisch agieren." }, { "start": 710.849, "end": 722.069, "text": "Sie sprechen sich auch für das transatlantische Bündnis aus und gleichzeitig auch für die Stärkung der Unterstützung für die Ukraine aus." }, { "start": 722.149, "end": 734.069, "text": "Also das heißt eine Der FPÖ würde ich eher im Lager von Orbern zum Teil auch viel zu sehen, aber auch da muss man differenzieren." }, { "start": 734.789, "end": 748.769, "text": "Bei den Außensicherheitspolitischen Themen, da hätten wir natürlich mit Österreich und der FPÖ einen sehr, sehr starken Akteur gehabt, der gerade, was die Ukraine betrifft zum Beispiel, proaktiv." }, { "start": 750.129, "end": 756.269, "text": "und sehr disruptiv die europäischen Ansätze und die europäischen Hilferleistungen gestört hätte." }, { "start": 756.729, "end": 759.649, "text": "Da hätten wir auch beim Thema Kinder einen Akteur gehabt." }, { "start": 759.689, "end": 765.369, "text": "und beim Thema Russland zum Beispiel wissen wir ganz genau, auch daraus hat FPÖ nie ein Geheimnis gemacht." }, { "start": 765.889, "end": 773.109, "text": "dass zum Beispiel gewisse Abhängigkeiten, bei uns in Österreich ist das große Thema Gasabhängigkeit aus Russland." }, { "start": 774.409, "end": 796.529, "text": "Seit dem fünften November letzten Jahres gibt es keine direkte Gasslieferung aus Russland und das wird zum Beispiel wieder... ein Riesenthema unter einer FPÖ-geleiteten Regierung, was zum Beispiel im Fall von Polen oder im Fall von Italien." }, { "start": 796.629, "end": 809.129, "text": "gut in Polen haben wir jetzt eine liberale Regierung, aber wir haben natürlich davor schon sehr, sehr starke Ansätze gehabt, also was jetzt rechtspopulistische Ansätze betrifft." }, { "start": 809.589, "end": 817.149, "text": "Und insofern, auch beim Thema USA und China, muss ich dazu sagen, das sind die Vorstellungen auch die Materialien gegen den Gesetz." }, { "start": 817.369, "end": 833.789, "text": "Wir haben zum Beispiel bei Georgia Meloni einen Akteur, der zum Beispiel nicht nur bilateral, sondern auch multilateral, also aus der Perspektive der EU, diese Beziehung zu den USA gestärkt hat und stärken will." }, { "start": 834.469, "end": 838.569, "text": "Das wäre nicht der Ansatz gewesen unter der Leitung von FPÖ." }, { "start": 838.669, "end": 842.429, "text": "Ganz im Gegenteil, da geht es um diese Bilateralisierung der Beziehungen." }, { "start": 842.729, "end": 846.989, "text": "Also alles muss immer in einem bilateralen Verhältnis abgewickelt werden." }, { "start": 847.069, "end": 850.089, "text": "Denken Sie jetzt zum Beispiel an das Treffen Orban Trump." }, { "start": 850.449, "end": 853.469, "text": "Da ging es um Ungarn und ausschließlich um Ungarn." }, { "start": 853.589, "end": 866.969, "text": "Es ging nicht um die EU, es ging nicht um einen europäischen Ansatz, es ging um die ungarischen Interessen und es ging dann auch in weiterer Folge um die Vermittlung... In diesem Fall ging es um die Plattform zwischen Trump und Putin." }, { "start": 867.209, "end": 870.489, "text": "Also so was hätten wir schon durchaus erleben können." }, { "start": 872.009, "end": 873.409, "text": "Verena hat es auch schon angesprochen." }, { "start": 873.509, "end": 880.189, "text": "In Deutschland wird dieser Umgang mit der AfD, also mit der rechten Verteil da, sehr stark geführt unter dem Schlagwort Brandmauer." }, { "start": 880.289, "end": 888.349, "text": "Und in Deutschland muss man sagen, hält diese Brandmauer gerade auch noch, wenn man so sagen möchte, die AfD regiert in keinem Bundesland bisher mit." }, { "start": 888.969, "end": 893.969, "text": "Die FPÖ in Österreich ist ja durchaus eingebunden und leitet ja sogar eine Landesregierung in der Steiermark." }, { "start": 895.029, "end": 905.509, "text": "Auch im Bund in Deutschland war die AfD noch nie in Regierungsverantwortung und die Regierungsbildung jetzt dieses Jahr war eben sehr stark auch davon getrieben, die AfD auch rauszuhalten aus Verantwortung." }, { "start": 906.109, "end": 910.709, "text": "Das ist jetzt auch ein Zweckbündnis, eine große Koalition aus Sozialdemokraten, Christdemokraten." }, { "start": 911.329, "end": 913.529, "text": "Man muss sagen, schon explizit auch gegen die AfD." }, { "start": 914.289, "end": 920.789, "text": "Ein beteiligter Politiker Markus Söder, der Bayerische Ministerpräsident, hat gesagt, das ist die letzte Patrone der Demokratie." }, { "start": 920.949, "end": 925.049, "text": "Also man möchte jetzt noch weitere extreme Parteien am Aufstieg hindern." }, { "start": 926.469, "end": 936.489, "text": "Wie sehen Sie das denn, dass das in so vielen Staaten gerade passiert, dass eben Regierungen in der Mitte noch gebildet werden, explizit eben gegen eine Rechtsaußenpartei zum Beispiel?" }, { "start": 936.869, "end": 940.389, "text": "Ist das eine Krise der Demokratie weltweit in vielen Staaten?" }, { "start": 942.169, "end": 961.389, "text": "Gut, ich kann wieder mal diese Makroperspektive aus dem Winkel der Außensicherheitspolitik heranziehen und tatsächlich beobachte ich jetzt mal eine abschwindende Mitte, also die traditionellen Parteien vertreten auch." }, { "start": 961.789, "end": 979.709, "text": "keine Mitte mehr, also die Mitte, was Mittelstand betrifft in Europa und insgesamt im kollektiven Westen gibt es nach wie vor, aber diese Mitte wird eigentlich, also die Interessen der sogenannten Mitte, die werden nicht mehr von den traditionellen Parteien im großen Ausmaß vertreten." }, { "start": 982.549, "end": 992.429, "text": "Ein großes Problem, das ich sehe, ist die fehlende Diagnostik und die fehlende Analyse, was Makroprozesse betrifft." }, { "start": 992.549, "end": 997.629, "text": "Also ich sage jetzt nicht, es ist alles nur eigentlich globale Politik." }, { "start": 998.149, "end": 1004.449, "text": "Es ist sehr viel auch gesellschaftlich bedingt, aber das greift meine Expertise nicht zu." }, { "start": 1004.909, "end": 1007.889, "text": "Und ich konzentriere mich nur auf diese Makroprozesse." }, { "start": 1008.909, "end": 1023.769, "text": "Was die Politik der Mitte in den letzten zwanzig Plusjahren versäumt hat, ist einmal der Gesellschaft, also der eigenen Gesellschaften zu kommunizieren, dass diese großen Systemprozesse tatsächlich stattfinden." }, { "start": 1024.809, "end": 1036.569, "text": "Europa verliert am Anteil nicht nur jetzt mal rein makroökonomisch was Indikatoren wie BIP, also Bruttoinlandsprodukt, weltweit betrifft." }, { "start": 1037.249, "end": 1043.049, "text": "Also da verliert Europa einfach in all diesen Faktoren sukzessive." }, { "start": 1043.689, "end": 1048.189, "text": "Und das hat aber direkte Implikationen für unsere Gesellschaften." }, { "start": 1048.609, "end": 1050.429, "text": "Das hat die Politik nicht vermittelt." }, { "start": 1051.329, "end": 1054.289, "text": "Es gibt auch dieses Phänomen, was ich beobachte." }, { "start": 1056.169, "end": 1063.229, "text": "Das kann man so für allgemein als Demokratisierung der Verantwortungslosigkeit bezeichnen." }, { "start": 1063.609, "end": 1086.229, "text": "Was meine ich damit, wenn Sie jetzt bemerken, sind das relativ schwache Regierungen, also die aus drei entgegengesetzten Zielsetzungen zusammengesetzt worden sind, die immer zunehmend auf dem kleinsten gemeinsamen Nähner basieren und somit entziehen sie sich automatisch der Verantwortung." }, { "start": 1086.349, "end": 1091.769, "text": "Ich sehe das zum Beispiel im außenen Sicherheitsbereich, Sicherheitspolitischen Bereich eindeutig." }, { "start": 1092.089, "end": 1096.889, "text": "Ich würde sogar behaupten, das trifft auf Innenpolitik auch zunehmend zu." }, { "start": 1097.829, "end": 1110.629, "text": "Man regiert mit Kommissionen mit Aktionsplänen, es werden immer wieder Maßnahmen verkündet, Maßnahmen von den vorherigen Maßnahmen, Aktionsplänen von den Aktionsplänen von den vorherigen Aktionsplänen." }, { "start": 1110.909, "end": 1116.249, "text": "Und somit entzieht man sich eigentlich der Verantwortung, direkt Politik zu betreiben." }, { "start": 1116.589, "end": 1132.089, "text": "Auf der Weltbühne wird das auch entsprechend so wahrgenommen, dass wir als kollektive Nakteur, also sprich die europäischen Staaten, mehr an Einfluss und immer mehr an Bedeutung verlieren." }, { "start": 1132.529, "end": 1136.729, "text": "Und insofern würde ich jetzt mal behaupten zum Schluss, dass sich das" }, { "start": 1137.609, "end": 1137.889, "text": "schon..." }, { "start": 1138.509, "end": 1141.409, "text": "bei jedem einzelnen Bürger auch bemerkbar macht." }, { "start": 1141.469, "end": 1144.849, "text": "Also die Unzufriedenheit, die daraus resultiert." }, { "start": 1145.249, "end": 1149.349, "text": "Also man merkt natürlich, wir sind auf der Weltbühne nicht mehr so relevant." }, { "start": 1150.149, "end": 1162.549, "text": "Auch bei den Themen, die uns so wichtig sind, also gesellschaftlich, Klimathemen zum Beispiel, Energiethemen zum Beispiel, Nachhaltigkeitsthemen, auch da schaffen unsere Regierungen sich nicht mehr durchzusetzen." }, { "start": 1162.889, "end": 1163.989, "text": "Und man sieht das alles." }, { "start": 1164.449, "end": 1173.169, "text": "Und somit ist die Reputationsverlust auch an Glaubwürdigkeitsverlust gekoppelt." }, { "start": 1173.689, "end": 1177.349, "text": "Und diese Unzufriedenheit wird dann eigentlich gechannelt." }, { "start": 1177.809, "end": 1178.989, "text": "Das ist mein Erklärungsversuch." }, { "start": 1179.229, "end": 1183.689, "text": "Und wir wollen und wir werden wahrscheinlich auch über Wirtschaft und Handels sprechen." }, { "start": 1184.069, "end": 1195.089, "text": "Aber Sie sehen es dann auch Handels, also Zollpolitik, Zollverhandlungen, wie das eigentlich nach hinten, nach drei Monaten Verhandlungen nach hinten gegangen ist, was die europäischen Interessen betrifft." }, { "start": 1195.369, "end": 1206.309, "text": "Sie sehen es auch was beim Thema zum Beispiel Unterstützung für die Ukraine ausgehend aus den europäischen Staaten betrifft und so weiter." }, { "start": 1206.369, "end": 1217.089, "text": "Bei all diesen Themen haben wir einfach ein Reputationsverlust bei unseren Bürgerinnen und Bürgerinnen und da setze ich dann entsprechend in Wahlverhalten nieder." }, { "start": 1217.809, "end": 1222.629, "text": "Und wahrscheinlich eben auch in direkter Politik und die Art, wie man Politik treibt." }, { "start": 1222.769, "end": 1229.429, "text": "Also wir haben ja auch Ich habe schon davon gesprochen, diese Regierungen in Deutschland und Österreich haben jetzt einen enormen Erfolgsdruck eigentlich." }, { "start": 1229.489, "end": 1231.029, "text": "Sie machen sich den Druck ja auch selber." }, { "start": 1232.049, "end": 1236.229, "text": "Verena, wie würdest du das jetzt für Österreich nach einigen Monaten bewerten?" }, { "start": 1236.369, "end": 1239.049, "text": "Also wie regiert die Bundesregierung gerade?" }, { "start": 1239.089, "end": 1241.109, "text": "Wie geht es mit diesem Erfolgsdruck um?" }, { "start": 1242.249, "end": 1265.589, "text": "Also wie ich schon gesagt habe, Am Anfang war das durchaus vielversprechend in meiner Wahrnehmung, dass man da fast sowas schweizerisch-konsensdemokratisches Versuch zu, jeder hat seinen Standpunkt, jeder hat seinen Raum, jeder darf sein Thema vortragen, ohne dass da jetzt von links oder rechts hineingegrätscht wird." }, { "start": 1266.749, "end": 1278.629, "text": "Man muss auch sagen, Wie gesagt, zu den Problemen kommen wir später, aber so wie diese Regierung konstruiert ist, unterscheidet sie sich ja auch von dem, was davor war." }, { "start": 1278.749, "end": 1290.129, "text": "Also wir haben alle, uns steckt allen, noch der Populismus von Sebastian Kurz in den Knochen und auch von diesen Dingen, die da passiert sind und Chats und Ermittlungen und so weiter." }, { "start": 1294.129, "end": 1299.689, "text": "Die Regierung jetzt wirkt halt wie eine Regierung alter Schule, würde ich mal sagen." }, { "start": 1299.949, "end": 1302.089, "text": "Das sind alle, die wirken sehr professionell." }, { "start": 1302.569, "end": 1306.449, "text": "Keiner macht da seine eigene Performance." }, { "start": 1308.209, "end": 1313.709, "text": "Das wirkt wirklich sehr professionell und finde ich eigentlich so einen ganz guten Ansatz." }, { "start": 1314.229, "end": 1315.389, "text": "Jetzt habe ich die Frage vergessen." }, { "start": 1316.209, "end": 1317.509, "text": "Aber welche Themen setzen Sie dann?" }, { "start": 1317.589, "end": 1319.869, "text": "Also ja, tatsächlich eine Bewertung, wie Sie es machen." }, { "start": 1320.049, "end": 1320.929, "text": "Sie machen es eben ruhig." }, { "start": 1321.369, "end": 1322.189, "text": "Du hast ja auch mal geschrieben." }, { "start": 1322.289, "end": 1325.509, "text": "ruhig aber wenig kreativ, zum Beispiel mal in einer Kolumne." }, { "start": 1326.189, "end": 1337.349, "text": "Also ich glaube, sowohl in Deutschland als auch in Österreich ist ja der Druck von rechts nach wie vor sehr groß und da gibt es so eine gewisse Angstgetriebenheit." }, { "start": 1338.889, "end": 1355.329, "text": "oder man spürt, ich finde, das ist auch so eine neue Entwicklung in der Politik, dass man merkt, wie die politischen Akteure wirklich eine gewisse Angst ausstrahlen, dass es noch schlimmer wird, dass die nächste Wahl verloren wird, dass dann endgültig die extreme Rechte übernimmt." }, { "start": 1356.189, "end": 1361.529, "text": "Und dieser Angstgetriebenheit kann man auf zwei verschiedene Arten begegnen." }, { "start": 1361.609, "end": 1380.089, "text": "In Deutschland wird wirklich versucht, so eine Art Gefühligkeit herzustellen, wie das der Friedrich Merz macht und die Themen der AfD irgendwie so aufzugreifen und selber seine eigenen Gefühle irgendwie zu artikulieren, zu emotionalisieren, das Stadtbild und also so ein bisschen so einen populistischen Angang." }, { "start": 1380.889, "end": 1384.769, "text": "Klammer auf, von dem nicht klar ist, wie erfolgreich das sein wird, Klammer zu." }, { "start": 1385.249, "end": 1407.989, "text": "Und in Österreich ist irgendwie so das Kontrastprogramm, da versucht man das so mit so einer ganz... großen Ruhe und Gemächtlichkeit irgendwie so zuzuschmieren und das irgendwie so, ich weiß gar nicht, fast so eine bleierne Ruhe und Gelassenheit da drüber zu legen, wo ich mir ehrlich gesagt auch nicht so vorstellen kann, wo das dann am Ende hinführt." }, { "start": 1408.249, "end": 1415.149, "text": "Gerade auch wenn man auf Umfragen schaut, wo die FPÖ ja nur noch stärker geworden ist, also ob das genau, ob man da wirklich so gelassen sein kann." }, { "start": 1415.649, "end": 1425.369, "text": "Aber was sind denn so Kernprojekte, wo du sagen würdest, dass Das wurde jetzt schon inhaltlich umgesetzt, also weil Deutschland, ja, da wird versucht auf das große zu setzen." }, { "start": 1425.489, "end": 1432.889, "text": "Also da geht es um eine große Rentenreform, da geht es um Bürgergeld, Sozialsicherung und natürlich auch Migration, versucht man als Thema zu setzen." }, { "start": 1433.309, "end": 1436.349, "text": "Was sind da so in Österreich in den vergangenen Monaten die Themen gewesen?" }, { "start": 1436.969, "end": 1445.229, "text": "Also hier gibt es auch ein sehr großes Bedürfnis, Strukturen zu verändern, also eine Pensions-Rentenreform durchzubringen." }, { "start": 1447.629, "end": 1454.209, "text": "dieses Gesundheitssystem zu reformieren, also da hat man sich schon auch sehr große Brocken vorgenommen." }, { "start": 1454.889, "end": 1470.089, "text": "Bis jetzt habe ich ehrlich gesagt noch nicht so viel davon gesehen, aber gut, es ist ja noch nicht allzu lang, aber Ich habe jetzt eher so kleine, irgendwie so liebhaber Projekte beobachtet." }, { "start": 1470.189, "end": 1484.429, "text": "Also das, wie gesagt, zum Beispiel die ÖVP hat ein Kopftuchverbot für junge Mädchen an Schulen, wo ich mir denke, ja... Es kann man als sehr konservative Partei natürlich vertreten." }, { "start": 1484.789, "end": 1487.609, "text": "Die Frage ist, ist es verfassungsrechtlich okay?" }, { "start": 1488.049, "end": 1493.589, "text": "Wahrscheinlich nicht, aber die zweite Frage ist vor allem, ja, wie viele Leute betrifft das jetzt eigentlich?" }, { "start": 1493.629, "end": 1494.469, "text": "und ist das jetzt wirklich so?" }, { "start": 1494.549, "end": 1511.269, "text": "das allergrößte Problem beim Thema Migration und Zuwanderung, ob jetzt ein paar Mädels einen Kopf durchtragen oder, oder dass man so ohne Not mit Abschiebungen nach Afghanistan da irgendwie irgendwelche verfassungsrechtlichen Probleme riskiert." }, { "start": 1511.349, "end": 1517.749, "text": "Also das sind doch gar nicht wirklich die großen Würfe, die diesem Thema überhaupt gerecht werden." }, { "start": 1518.189, "end": 1521.469, "text": "Und das habe ich in allen drei Parteien gesehen." }, { "start": 1521.869, "end": 1529.309, "text": "Bei der SPÖ sehe ich am allerwenigsten, also da ist mir jetzt noch nicht groß was aufgefallen." }, { "start": 1529.389, "end": 1534.829, "text": "Also wenn jemand was bemerkt hat, dann gerne melden, aber da habe ich jetzt noch nicht so ein Riesenthema." }, { "start": 1535.669, "end": 1542.969, "text": "Gesehen und Dineos, da muss ich sagen, die schaffen es über ihre Außenministerin Beate Meindl-Reisinger, da ganz gut Akzente zu setzen." }, { "start": 1543.009, "end": 1544.169, "text": "Das liegt natürlich einem Job." }, { "start": 1544.329, "end": 1550.589, "text": "Als Außenministerin hat man immer eine gute Ausgangslage, um große Themen reinzubringen." }, { "start": 1550.749, "end": 1556.489, "text": "Aber sie nutzt diese Position, finde ich auch sehr gut, da wirklich grundlegende Dinge anzusprechen." }, { "start": 1556.609, "end": 1559.549, "text": "Sicherheitspolitik, Neutralität kommen wir nachher noch drauf." }, { "start": 1560.269, "end": 1565.129, "text": "Und vor allem ist sie natürlich, muss ich schon sagen, auch ein gewisser Kontrast." }, { "start": 1565.229, "end": 1569.749, "text": "zu den vorangegangenen Außenministern und Ministerinnen vor allem." }, { "start": 1569.829, "end": 1574.509, "text": "Also jeder erinnert sich an den Kniefall von Karin Kneisel vor Putin." }, { "start": 1574.669, "end": 1579.569, "text": "Also da ist sie, finde ich, schafft sie es wirklich ganz gut, Akzente zu setzen." }, { "start": 1580.709, "end": 1586.149, "text": "Frau Czakarow, Sie sprechen ja sehr viel auch über Wirtschaftsfragen und weisen darauf dann immerhin." }, { "start": 1587.629, "end": 1589.949, "text": "Das ist jetzt eine Frage mit Blick auf diese Bundesregierung." }, { "start": 1590.009, "end": 1594.669, "text": "Also ich habe einen Auftritt von Ihnen gesehen, vor Kurzem bei der Industriekongress." }, { "start": 1595.069, "end": 1599.169, "text": "Da haben sie österreichischen Unternehmen und dann aber empfohlen, selbst mehr aktiv zu werden." }, { "start": 1599.249, "end": 1603.269, "text": "Also zu sagen, raus ist einer strategischen Passivität, rein in eine Aktivität." }, { "start": 1603.349, "end": 1604.489, "text": "Das würde jetzt Chancen geben." }, { "start": 1605.249, "end": 1609.189, "text": "Aber sie haben die ja klar bei den Unternehmen selbst verordnet und nicht bei der Regierung." }, { "start": 1609.969, "end": 1613.249, "text": "Ist das so ein Misstrauen gegenüber dem, was die Regierung jetzt da noch machen kann?" }, { "start": 1613.389, "end": 1616.889, "text": "Oder ist es einfach allgemeinen Tipp, die Unternehmen müssen jetzt aktiv werden?" }, { "start": 1616.929, "end": 1618.849, "text": "Noch losgelöst zum Beispiel von der europäischen Ebene." }, { "start": 1620.189, "end": 1626.209, "text": "Es ist kein Misstrauen, es ist eher eine Diagnostik, die realpolitisch abgeleitet ist." }, { "start": 1626.949, "end": 1644.549, "text": "in Wirklichkeit und auch das gehört zur Diagnostik, was wir vorher besprochen haben, ist es so, dass die gegenwärtige Politik in unseren demokratischen Gesellschaften, nicht nur hier in Europa, also generell im kollektiven Westen, mit der geopolitischen Zeitwende nicht mithalten kann." }, { "start": 1645.009, "end": 1657.789, "text": "Das heißt, die geopolitischen Veränderungen, diese systemischen... die laufen viel schneller, als dass die aktuelle Politik darauf reagieren kann und Unternehmen haben aber Skin in the Game." }, { "start": 1657.869, "end": 1665.309, "text": "Also sie können nicht darauf warten, dass die Politik adäquate Maßnahmen ergreift." }, { "start": 1666.009, "end": 1673.669, "text": "Dazu kommt noch die Diagnostik, wie gesagt, dass sich die Politik gegenwärtig der großen Verantwortung entzieht." }, { "start": 1673.909, "end": 1676.929, "text": "Also es sind viele unangenehme Themen." }, { "start": 1677.629, "end": 1687.429, "text": "rein strukturell und systemisch betrachtet innerhalb der Länder, also vor allem Deutschland und Österreich sind momentan sehr stark betroffen und verschönern wir das bitte nicht." }, { "start": 1687.989, "end": 1701.389, "text": "Es erwarten uns zehn bis fünfzehn sehr schwierige Jahre, also Europa als Ganzes, steckt in einem systemischen und strukturellen Wandel, der mehr und mehr in Richtung." }, { "start": 1703.109, "end": 1708.069, "text": "Ja, jetzt muss ich natürlich aufpassen, dass ich das richtige Wort verwende." }, { "start": 1713.809, "end": 1728.429, "text": "Die gesamte Projektion verweist eher auf eine negative Schiene, also das Zusammenspiel von Demografie, Geökonomie, Geo-Technologie und Geopolitik, verweist auf eine negative Entwicklung in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren." }, { "start": 1728.769, "end": 1733.869, "text": "Jetzt komme ich zurück auf Ihre Frage, also die Unternehmen müssen aber trotzdem weiterhin funktionieren." }, { "start": 1734.289, "end": 1737.109, "text": "Sie müssen sich in einem globalen Kontext wiederfinden." }, { "start": 1737.609, "end": 1755.929, "text": "Sie haben auch nach wie vor viele Diversifizierungsmöglichkeiten und oft Ja, stimmt, müssen Sie einfach, abseits der Politik, die zu Hause sich jetzt mit innenpolitischen Themen zu nehmen beschäftigt, ja, auf freien Füßen." }, { "start": 1756.389, "end": 1764.809, "text": "auf freien Füßen Partner aussuchen und muss sich entsprechend an diese Zeit anpassen." }, { "start": 1765.189, "end": 1774.109, "text": "Und insofern behaupte ich momentan, und das ist unser europäischer Reflex, bis jetzt haben wir in den letzten zwanzig, dreißig Jahren Krise niemals so gelöst." }, { "start": 1775.449, "end": 1780.889, "text": "Der Reflex war eben abwarten, schauen, was zu tun ist." }, { "start": 1781.209, "end": 1782.869, "text": "Manchmal geht die Krise von alleine." }, { "start": 1783.549, "end": 1783.749, "text": "Weg!" }, { "start": 1784.429, "end": 1786.789, "text": "Das darf man heutzutage nicht mehr tun." }, { "start": 1787.249, "end": 1792.549, "text": "Strategische Passivität bedeutet das langsame Absterben Europas." }, { "start": 1792.849, "end": 1799.169, "text": "Und ich darf mich auf eigentlich Referenzen von Draghi, von Macron und so weiter beziehen." }, { "start": 1799.229, "end": 1812.829, "text": "Also ich habe diese Diagnose schon viel länger als diese Aussagen, aber jetzt haben wir zumindest auch diese politische Referenz, was auf EU-Ebene und auch auf Ebenen der EU-Länder anbelangt." }, { "start": 1812.909, "end": 1815.149, "text": "Also insofern keine strategische Passivität." }, { "start": 1816.749, "end": 1823.189, "text": "Proaktiv jetzt heute agieren und mindestens zwei, drei Optionen haben." }, { "start": 1823.249, "end": 1827.449, "text": "Also Optionalität, Diversifizierung und proaktives Handeln." }, { "start": 1827.529, "end": 1829.309, "text": "Das sind die drei Tipps, die ich abgebe." }, { "start": 1829.769, "end": 1832.109, "text": "Jetzt haben Sie gesagt, die Regierungen entziehen sich der Verantwortung." }, { "start": 1832.169, "end": 1837.989, "text": "Da könnte man jetzt auch sagen in Deutschland, klar, diese Regierung, auch die aktuelle, jetzt streitet schon wieder sehr viel." }, { "start": 1838.069, "end": 1840.829, "text": "Da geht es dann sehr viel die Basis gegen die Parteispitze." }, { "start": 1841.369, "end": 1844.229, "text": "die junge Union gegen ihren eigenen Kanzler in der Rentenfrage." }, { "start": 1844.809, "end": 1855.109, "text": "Aber trotzdem hat diese Bundesregierung in Deutschland am Anfang einen sehr große Schritte gemacht und zum Beispiel gesagt, wir nehmen Verteidigungsausgaben von der Schuldenbremse aus." }, { "start": 1856.149, "end": 1861.329, "text": "potenziell alles Geld zur Verfügung, dass man den Schulden aufnehmen kann, um Verteidigung zu stärken." }, { "start": 1861.749, "end": 1867.529, "text": "Gleichzeitig gab es einen Sondervermögen, enorme Zahl für soziale Infrastruktur." }, { "start": 1868.129, "end": 1872.449, "text": "Also man hat zumindest gesagt, erkannt, hier müssen wir in zwei Feldern handeln." }, { "start": 1872.969, "end": 1874.029, "text": "Wie würden Sie das dann bewerten?" }, { "start": 1874.089, "end": 1878.269, "text": "Ist das dann trotzdem zu wenig, weil Sie sagen, man entzieht sich der Verantwortung?" }, { "start": 1880.409, "end": 1893.669, "text": "Ich würde folgendes zum Thema sagen, also einmal sind diese Maßnahmen reingesellschaftlich betrachtet unpopulär, aber geopolitisch betrachtet dringend notwendig." }, { "start": 1894.509, "end": 1897.749, "text": "Wir befinden uns nur... aber zu Beginn dieser Reise." }, { "start": 1897.849, "end": 1905.929, "text": "Das heißt, es ist jetzt noch viel zu früh zu behaupten, ob die tatsächlich fruchten werden, ob die tatsächlich zum Erfolg führen." }, { "start": 1906.469, "end": 1913.449, "text": "Aber wichtig ist dieser erste Schritt, denn Sicherheit ist das Fundament aller politischen und wirtschaftlichen Ordnung." }, { "start": 1914.309, "end": 1925.769, "text": "Wenn man sich selber praktisch wehrlos macht, wenn man auch diese Wehrlosigkeit nach Hause projiziert, macht man sich zu einer leichten Beute, der Konkurrenten." }, { "start": 1925.829, "end": 1943.109, "text": "Ich würde jetzt nicht im Kontext von Feinden sprechen, aber ich würde schon behaupten, wir haben genug Konkurrenten auf der Weltbühne, die eigentlich nicht daran interessiert sind, dass Europa weiterhin geökonomisch stark bleibt." }, { "start": 1943.749, "end": 1949.409, "text": "Und insofern war es jetzt wichtig, dass man diese Maßnahmen verkündet." }, { "start": 1949.969, "end": 1952.409, "text": "ob jetzt die Maßnahmen tatsächlich implementiert werden." }, { "start": 1952.469, "end": 1976.029, "text": "Wir haben ein Riesenimplementierungsproblem innerhalb Europas, also auf beiden Ebenen, auf Ebene der Bürokratie, also Regierung und Bürokratie in den EU-Ländern und auch auf der Ebene der Kommission und der EU-Institutionen, was zum Beispiel Verordnungen und so weiter betrifft, also wo auch diese Entbürokratisierung langsam aber sicher stattfinden muss." }, { "start": 1976.389, "end": 1996.869, "text": "Also insofern betrachte ich, dass er seinen wichtigen ersten Schritt, aber ich wage zu bezweifeln, ob die Geschwindigkeit, ob der Ausmaß, ob Implementierungsmotivation tatsächlich vorhanden sein will in den nächsten Jahren." }, { "start": 1997.169, "end": 2013.889, "text": "Ja, also ich denke gerade auch auf der europäischen Ebene gibt es noch genug zu tun, da habe ich jetzt auch Erst wieder Zahlen gesehen, dass hundertfünfzig verschiedene Waffensysteme innerhalb Europas im Einsatz sind, dass sechsmal so viele wie innerhalb der USA das Waffenprojekte auch grenzübergreifend noch überhaupt nicht funktionieren." }, { "start": 2015.029, "end": 2021.929, "text": "Aber ich möchte nochmal jetzt zurückkommen zu Österreich und der Rolle innerhalb dieser ganzen Strukturen." }, { "start": 2022.549, "end": 2025.289, "text": "Österreich ist ja immer noch ein neutrales Land." }, { "start": 2026.289, "end": 2030.949, "text": "nach Vorbild der Schweiz, wie ich auch in der Schule hier in Österreich in Wien immer gelernt habe im Geschichtsunterricht." }, { "start": 2031.489, "end": 2032.969, "text": "Aber Verina, kannst du das mal beschreiben?" }, { "start": 2033.049, "end": 2036.649, "text": "Also diese Neutralität, was macht die aus für dich?" }, { "start": 2038.209, "end": 2041.749, "text": "Also ich bin auch hier in die Schule gegangen und habe das auch gelernt." }, { "start": 2043.769, "end": 2058.688, "text": "Also ich glaube, es ist wichtig zu betonen, dass die Und das ist vielleicht dann auch das Problem am Ende des Tages, dass die Neutralität sehr lange ein sehr großes Erfolgsmodell war, also schon von der Konstruktion, so wie sie aufgesetzt wurde." }, { "start": 2060.549, "end": 2071.409, "text": "in den Fünfzigerjahren, dass sozusagen die Neutralität Österreich davor bewahrt hat, das Schicksal Deutschlands zu erleiden und dass man das sehr gut durchnavigieren konnte." }, { "start": 2071.529, "end": 2074.149, "text": "Und es gab hier wirklich sehr schwere Krisen." }, { "start": 2075.409, "end": 2088.929, "text": "Da war man ja wirklich an der Grenze dieser Länder und trotzdem war man sicher und konnte sozusagen, es war die kollektive Erfahrung in Österreich." }, { "start": 2089.629, "end": 2093.869, "text": "Das ist etwas, das behält unsere Sicherheit, das macht uns sicher." }, { "start": 2094.649, "end": 2108.049, "text": "Und dann wurde ja sozusagen auch beim EU-Beitritt, hat man das ja auch geschafft, sozusagen diese Neutralität noch über die irische Klauseltürigung, da muss ich jetzt kurz spicken." }, { "start": 2108.169, "end": 2120.569, "text": "Also das ist dieser Artikel, Dreiundzwanzig J, in der Verfassung, dass man sozusagen Man kann solidarisch sein im Angriffsfall auf ein EU-Land, muss es aber nicht unbedingt." }, { "start": 2120.829, "end": 2125.889, "text": "Das hat ja dann wiederum bewiesen, wie gut Österreich diese Neutralität gehandelt hat." }, { "start": 2125.969, "end": 2128.789, "text": "Also wirklich ein sehr, sehr gutes, robustes Modell." }, { "start": 2128.889, "end": 2138.289, "text": "Aber wie es halt bei vielen Dingen ist, irgendwann ist auch das tollste Auto und die tollste Kaffeemaschine nicht mehr zeitgemäß." }, { "start": 2138.409, "end": 2161.929, "text": "und da lehne ich mich zwar weit aus dem Fenster hier, aber ich Gehör schon zu denjenigen, die sagen, man muss das grundsätzlich in Frage stellen, zumindest mal eine Debatte darüber zulassen und sich auch eingestehen, dass die Neutralität kein Sicherheitskonzept mehr ist in der geopolitischen Lage, in der wir heute sind." }, { "start": 2162.889, "end": 2172.969, "text": "Es wird ja immer wieder auch das Schlagwort vorgebracht oder erklärt, diese Neutralität dient zumindest dafür, um Brücken zu bauen, um Verhandlungen zum Beispiel möglich zu machen." }, { "start": 2174.569, "end": 2175.669, "text": "Wie würdest du das bewerten?" }, { "start": 2175.709, "end": 2178.409, "text": "Hat das zumindest dann auch funktioniert jetzt noch bis bis heute?" }, { "start": 2179.629, "end": 2184.549, "text": "Also das ist immer so das fast so ein touristisches Argument, das dann immer vorgebracht wird." }, { "start": 2184.649, "end": 2190.729, "text": "Also ich habe auch Herrn Bundeskanzler Stocker interviewt im Frühjahr und da hat er das auch wieder gesagt." }, { "start": 2191.769, "end": 2196.209, "text": "Wir sind doch da so gut in der Mitte und haben so viele Organisationen hier." }, { "start": 2196.509, "end": 2208.289, "text": "und aber Das würde ich auch ehrlich gesagt in Frage stellen, denn... Es gibt ja gar nicht mehr das Bedürfnis, solche Verhandlungen, was auch immer sie betrifft, an neutralen Orten zu machen." }, { "start": 2208.349, "end": 2213.169, "text": "Also erinnern wir uns an den letzten Vorstoß von Donald Trump, den Krieg in der Ukraine zu beenden." }, { "start": 2213.229, "end": 2217.949, "text": "Da hat er Viktor Orban angerufen und hat gesagt, wir kommen jetzt allen mal nach Budapest." }, { "start": 2218.089, "end": 2226.209, "text": "Also das ist ja in der heutigen Welt, ich finde es natürlich eine sehr beruhigende Vorstellung, dass es noch diese Institutionen gibt." }, { "start": 2226.269, "end": 2230.209, "text": "Die UNOS hier, die OSZE, hat ja auch demnächst ihren Ministerrat." }, { "start": 2231.329, "end": 2241.989, "text": "unglaublich toll, dass es diese Strukturen gibt, aber ich fürchte, sie sind auch nicht mehr so wirklich, werden nicht mehr so wirklich benutzt und insofern ist das auch so ein Argument." }, { "start": 2242.829, "end": 2244.149, "text": "dass ich anzweifeln würde." }, { "start": 2244.269, "end": 2255.409, "text": "Plus hat natürlich diese neutrale Position und auch die lockere Gesetzgebung, was zum Beispiel Spionage betrifft, die daraus resultiert ist, auch ein sehr, sehr großes Problem geschaffen." }, { "start": 2255.469, "end": 2258.549, "text": "Also da können Sie dann wahrscheinlich auch noch sehr gut darüber sprechen." }, { "start": 2258.629, "end": 2268.849, "text": "Aber dass hier wirklich auch ein Hort von Cyberangriffen, Hybridenangriffen, Spionage stattfindet, ist auch ein Auswuchs davon." }, { "start": 2270.389, "end": 2278.269, "text": "Ja, ich werde nur darauf aufbauen, um ein paar Aspekte noch heranzuführen, was unsere Neutralität in Österreich anbelangt." }, { "start": 2278.449, "end": 2280.809, "text": "Und zwar wieder mal sicherheits- und verteidigungspolitisch." }, { "start": 2281.269, "end": 2287.029, "text": "Die Neutralität im wahrsten Sinne der Definition heißt nur zwei Dinge." }, { "start": 2287.829, "end": 2294.749, "text": "und zwar kein Beitritt zu militärischen Bündnissen und keine militärischen Basen auf österreichischem Boden." }, { "start": 2295.149, "end": 2295.629, "text": "Das war es." }, { "start": 2296.109, "end": 2309.469, "text": "Der Rest ist eine reine politische Interpretation, die eigentlich der Bevölkerung je nach parteipolitischen Interessen oder parteipolitischen Konstellationen tatsächlich vermittelt wird." }, { "start": 2310.229, "end": 2313.469, "text": "Der Rest ist eine reine politische Interpretation." }, { "start": 2314.349, "end": 2314.929, "text": "Erster Punkt." }, { "start": 2315.429, "end": 2330.209, "text": "Österreich ist politisch sowieso schon längst nicht mehr neutral, also alle spätesten, seitdem wir eigentlich der EU beigetreten sind, müssen wir im Sinne der europäischen Solidarität in sehr vielen Bereichen auch einschließlich des Bereiches der Außensicherheits- und Verteidigungspolitik mitwirken." }, { "start": 2330.589, "end": 2331.349, "text": "Und das tun wir auch." }, { "start": 2331.709, "end": 2333.749, "text": "Österreich ist ein aktives Mitglied." }, { "start": 2335.289, "end": 2340.329, "text": "Der zweite Punkt natürlich darüber hinaus ist der" }, { "start": 2340.769, "end": 2341.109, "text": "Punkt," }, { "start": 2341.269, "end": 2346.649, "text": "dass auch die EU sich auf einem Weg eines Verteidigungsbündnisses befindet." }, { "start": 2347.009, "end": 2352.329, "text": "Ich erkläre, was ich damit meine, die Stärkung der europäischen Säule innerhalb der NATO." }, { "start": 2352.889, "end": 2369.849, "text": "Durch den Rückzug der USA aus dem alten Kontinent, also aus Europa, die USA wird sich immer zunehmend dem Indo-Pacific widmen, heißt es, dass jetzt die europäischen NATO-Mitgliedstaaten viel mehr Aufgaben erfüllen müssen, also verteidigungspolitische Aufgaben." }, { "start": 2370.229, "end": 2380.969, "text": "Und dadurch entsteht jetzt ein Druck, auf alle europäischen, und das sind vorwiegend europäische Mitgliedstaaten, die sich dann sicherheits- und verteidigungspolitisch zusammen tun müssen." }, { "start": 2381.009, "end": 2384.189, "text": "Und jetzt stellen Sie sich mal vor und schauen Sie bitte auf der Karte." }, { "start": 2384.689, "end": 2394.569, "text": "In Herzen Europas entsteht eine sicherheitspolitische Lücke, die von praktisch, und das vermitteln wir unseren Partnern hier in der EU, von den anderen Ländern." }, { "start": 2394.989, "end": 2395.789, "text": "zu decken wäre." }, { "start": 2396.169, "end": 2409.929, "text": "Denken Sie jetzt zum Beispiel an die Entscheidung der NATO-Mitgliedstaaten und vor allem sind es wieder europäische Mitgliedstaaten, die Verteidigungsausgaben auf drei, fünf Prozent zu erhöhen." }, { "start": 2410.589, "end": 2414.509, "text": "Dazu kommen noch eins, fünf Prozent für kritische Infrastruktur." }, { "start": 2414.749, "end": 2417.469, "text": "Das ist die sogenannte Resilienz der kritischen Infrastruktur." }, { "start": 2417.789, "end": 2422.809, "text": "Daher auch die deutsche Entscheidung zum Beispiel in kritische Infrastruktur zu investieren." }, { "start": 2423.189, "end": 2427.809, "text": "Daher auch meine Bewertung, dass das eine richtige und wichtige Entscheidung war." }, { "start": 2428.349, "end": 2443.609, "text": "Und jetzt stellen Sie sich mal vor, dass wir jetzt mal in den unterschiedlichen Gremien unseren Partnern sagen naja liebe Freunde das ist jetzt eure Aufgabe und wir profitieren davon indirekt weil wir in Wirklichkeit nicht das tun müssen." }, { "start": 2443.969, "end": 2460.949, "text": "und der dritte Aspekt den ich unbedingt ansprechen möchte wieder rein politisch konstruiert, hat nichts mit der Neutralität, was verfassungsmäßig verankert worden ist, zu tun, ist der Aspekt vom Artikel forty-two ab seit sieben, also das ist die irische Klausel." }, { "start": 2461.369, "end": 2466.749, "text": "Jetzt stellen Sie sich mal vor, auch innerhalb der EU, und wir sind ein Mitglied, haben wir Beistandspflicht." }, { "start": 2468.809, "end": 2478.429, "text": "Es wurde bis jetzt einmal aktiviert, nach dem Terroranschlag in Frankreich, aber stellen Sie sich jetzt mal vor, ein Mitglied aktiviert, Artikel forty-two." }, { "start": 2478.469, "end": 2484.749, "text": "Es gibt den Beistandspflicht und wir sagen jetzt unseren EU-Partnern, da geht es überhaupt nicht um Artikel fünf der NATO." }, { "start": 2485.329, "end": 2487.509, "text": "Ich bin überhaupt nicht beim Thema NATO hier." }, { "start": 2488.229, "end": 2502.849, "text": "Und wir sagen unseren Partnern, lieber Freunde, wir verstehen schon, ihr müsst alle zu unserer Rettung kommen, wenn wir diese Beistandspflicht aktivieren, aber wir entnehmen uns der Verantwortung durch die irische Klausel." }, { "start": 2503.169, "end": 2503.409, "text": "Warum?" }, { "start": 2503.869, "end": 2504.369, "text": "Weil neutral." }, { "start": 2505.329, "end": 2508.049, "text": "Das ist ein rein politisches Konstrukt." }, { "start": 2508.489, "end": 2514.509, "text": "Die Politik entzieht sich der Verantwortung, weil die Politik eigentlich Angst vor den eigenen Bürgern hat." }, { "start": 2515.289, "end": 2526.149, "text": "Wie sie darauf reagieren, also die Politik traut den eigenen Bürger und Bürgerinnen nicht zu, dass sie in der Lage sind, diese Grundverhältnisse zu verstehen." }, { "start": 2527.149, "end": 2530.109, "text": "Ich will kurz eine Zahl einwerfen, die ich recherchiert habe." }, { "start": 2530.169, "end": 2537.209, "text": "Und zwar gibt es auf der Uni Innsbruck, die haben in so einem Projekt das Erhoben in einer Umfrage." }, { "start": 2537.349, "end": 2550.889, "text": "Also würde ein EU-Land angegriffen, dann würden sechzig Prozent der Bevölkerung sagen, dann Wir rufen uns auf die Neutralität, also mehr als die Hälfte will da nichts dann machen." }, { "start": 2551.949, "end": 2559.729, "text": "Aber im umgekehrten Fall würde Österreich angegriffen, dann wollen eighty-fünf Prozent, dass uns die anderen sehr wohl verteidigen." }, { "start": 2559.909, "end": 2563.229, "text": "Also hier ist irgendwo eine Diskrepanz." }, { "start": 2563.689, "end": 2568.029, "text": "Und man investiert aber immerhin, wüsste man sagen, investiert Österreich auch ein bisschen mehr ins Militär." }, { "start": 2568.089, "end": 2570.109, "text": "Das hattest du ja auch recherchiert, Verena." }, { "start": 2570.689, "end": 2584.089, "text": "Also die Bereitschaft ist auf jeden Fall da, aber das sind Sie wahrscheinlich auch verteidigungspolitisch dann besser im Stoff, aber man sieht das schon und in Österreich ist es ja auch so, da werden Dinge dann oft nicht ausgesprochen, aber trotzdem gemacht." }, { "start": 2584.229, "end": 2595.629, "text": "und es gibt natürlich schon so eine gewisse Bereitschaft auch mit der NATO zusammen zu arbeiten oder mit den europäischen Partnern über Sky Shield, die Beschaffungsprogramme und so weiter." }, { "start": 2595.709, "end": 2609.769, "text": "Also ich glaube, das ist schon angekommen, aber gerade was jetzt das Thema Cyber-Sicherheit, hybride Kriegsführung betrifft, von der auch Österreich natürlich betroffen ist, da ist wirklich noch sehr viel Luft nach oben." }, { "start": 2610.469, "end": 2618.929, "text": "Wir konnten jetzt hier nur sehr kurz darüber sprechen, aber diese Debatten über die Neutralität werden dann ja auch sehr hitzig geführt, also auch gegenüber der Außenministerin." }, { "start": 2618.989, "end": 2625.569, "text": "jetzt zum Beispiel gibt es dann Spitzname natürlich aus der Opposition, müssen wir jetzt gar nicht hier wiederholen, aber das vielleicht so als Abschlussfrage." }, { "start": 2627.069, "end": 2640.909, "text": "Wenn Sie sich das wünschen würden, wie sollten denn Diskussionen über die Neutralität laufen oder was wären so die Punkte, die man wirklich jetzt in den Vordergrund stellen sollte, bevor man dann vielleicht generell nochmal über das Konzept nachdenkt oder allgemeiner darüber spricht?" }, { "start": 2642.169, "end": 2674.049, "text": "An allerersten Stelle würde ich mir wünschen, dass wir genau diese Art von Diskussionen führen, dass wir in der Lage sind, die Inhalte in Bezug auf die Neutralität, in Bezug auf die Sicherheits- und Verteidigungspolitik Österreichs, aber auch der EU zu vermitteln, damit sich auch die Bürgerinnen und Bürger einen realen Eindruck machen können, was die Neutralität ist und was sie eigentlich in der Wahrnehmung." }, { "start": 2675.089, "end": 2676.209, "text": "konstruiert worden ist," }, { "start": 2676.269, "end": 2676.489, "text": "weil" }, { "start": 2676.949, "end": 2690.829, "text": "vieles, was eigentlich unter Neutralität verstanden wird, wenn man sich die Umfragen anschaut, da gibt es zehn, zwölf unterschiedliche Definitionen, was die Bürgerinnen und Bürger verstehen unter Neutralität, die wie gesagt tatsächlich nicht stimmen." }, { "start": 2690.889, "end": 2696.249, "text": "Also der erste Punkt ist, dass solche Debatten stattfinden müssen." }, { "start": 2696.689, "end": 2704.649, "text": "Die finden aber nicht Staat, weil, wie gesagt, man punktet eigentlich innenpolitisch mit Außensicherheits- und verteidigungspolitischen Themen nicht." }, { "start": 2705.389, "end": 2716.389, "text": "Das sind keine Themen, die bei Wahlen oder bei kniffligen, bei kniffligen Krisen, innenpolitischen Krisen tatsächlich Bonuspunkte mit sich bringen." }, { "start": 2716.949, "end": 2726.509, "text": "Zweiter Punkt, erfahrungsgemäß hat man eben hier in Österreich gesehen, dass gerade Neutralität ein Thema ist, also ein Tabuthema ist." }, { "start": 2726.649, "end": 2767.349, "text": "Also insofern erwarte ich auch nicht, dass sich da wirklich viel auftut, es sei denn zum Beispiel, auch Österreich wird zum Beispiel unter anderem, ja, also wird so eine Situation wie jetzt Belgien oder Deutschland oder Rumänien oder Poln erleben, wo wir plötzlich die Drohnen über unserem Himmel haben und nicht wissen, ja, was das heißt oder auch eine ähnliche Situation, wo es zum Beispiel großflächige Cyberangriffe stattfinden, so kommt dann die Frage, also wird die Frage seitens der Gesellschaft aufgeworfen, warum die Neutralität nicht schutzt, wenn eigentlich die Neutralität an und für sich ein Schutzschild darstellen sollte." }, { "start": 2767.749, "end": 2779.029, "text": "Und somit ist es für mich persönlich wichtig auch zu vermitteln, die Neutralität an und für sich ist kein Sicherheitsschutzmechanismus." }, { "start": 2779.709, "end": 2786.109, "text": "Man muss ganz proaktiv Maßnahmen ergreifen, wenn man bei der Neutralität bleiben will." }, { "start": 2786.549, "end": 2795.449, "text": "Und das ist vollkommen okay, auch wenn Konsensus weiterhin in der Gesellschaft besteht, dass man Neutralität beibehalten will." }, { "start": 2795.889, "end": 2804.049, "text": "Ja, durchaus absolut akzeptabel, aber dann muss man sich bewusst sein, was dem Preis anbelagt." }, { "start": 2805.949, "end": 2814.509, "text": "Der tatsächliche Preis für die Neutralität ist nicht der Preis, den eigentlich von der Politik, denn die Politik momentan vermittelt." }, { "start": 2814.769, "end": 2828.389, "text": "Ich würde behaupten, wir würden wahrscheinlich sogar noch viel höhere Kosten haben im Sicherheits- und Verteilungspolitik, weil wir in diesen Themen auf uns allein, also auf eigenen Füßen stellen, schauen Sie sich mal, was in der Schweiz passiert." }, { "start": 2828.709, "end": 2862.189, "text": "Also diese Prozent Verteidigungsausgaben, was die NATO-Mitgliedstaaten unter sich ausgemacht haben, für Interoperabilität, für Kooperation in all diesen Bereichen, dass für uns auf eigenen Füßen würde, aus meiner Sicht, bei einem Faktor wahrscheinlich multipliziert, mindestens mal zwei bedeuten, in Wirklichkeit, dass wir in den letzten dreißig Jahren das Bundesheer kaputt gespart haben, also keine Verteidigungsausgaben, also Verteidigungsausgaben waren unter ein Prozent." }, { "start": 2862.529, "end": 2866.889, "text": "Und jetzt gibt es das Versprechen bis zwanzig, zwei und dreißig." }, { "start": 2867.269, "end": 2871.909, "text": "Da frage ich mich, wer auf uns warten will, auf zwei Prozent zu erhöhen." }, { "start": 2872.209, "end": 2873.769, "text": "Das sind unrealistische Zahlen." }, { "start": 2874.149, "end": 2877.009, "text": "Also die werden tatsächlich nicht die Lücken decken." }, { "start": 2877.309, "end": 2883.929, "text": "Also insofern wünsche ich mir einfach an allerersten Stelle die Debatte hier in Lande." }, { "start": 2884.649, "end": 2892.549, "text": "über diese Themen, dass man einfach die Inhalte nach außen vermitteln kann und mit der Gesellschaft ehrliche Gespräche führen kann." }, { "start": 2893.069, "end": 2900.569, "text": "Aber ich erwarte eigentlich nicht, dass diese Gespräche stattfinden, weil wie gesagt, dass keine Bonuspunkte für die Politik bringen." }, { "start": 2901.069, "end": 2903.309, "text": "Und letzter Punkt, der sehr wichtig ist." }, { "start": 2903.709, "end": 2904.889, "text": "Ich darf das jetzt verraten." }, { "start": 2906.369, "end": 2908.109, "text": "Und ich finde, das ist auch wichtig." }, { "start": 2908.149, "end": 2914.009, "text": "In den Jahren im Jahr zwanzigundzwanzig gab es die Steuerungsgruppe über die Neuesicherheitsstrategie." }, { "start": 2914.829, "end": 2919.149, "text": "Und da waren auch unabhängige Experten und Expertinnen dabei." }, { "start": 2919.309, "end": 2921.989, "text": "Ich war auch dabei und ich habe eine Empfehlung gemacht." }, { "start": 2922.489, "end": 2926.769, "text": "Ich habe die Empfehlung, also unter mehreren, eine wichtige Empfehlung gemacht." }, { "start": 2927.969, "end": 2940.109, "text": "Und zwar die Empfehlung, dass wir als Land freiwillig und zwar proaktiv auf die Aktivierung von Artikel, also von der irischen Klausel verzichten." }, { "start": 2940.649, "end": 2953.809, "text": "und zwar wir machen das Wir machen das ganz offen, dass unsere EU mit Gliedstaaten, also unseren Partner tatsächlich wissen, im Falle einer Beistandsklausel sind wir dabei." }, { "start": 2954.269, "end": 2959.089, "text": "Es so blinkt uns natürlich dann zu entscheiden, welche militärischen Maßnahmen wir nutzen." }, { "start": 2959.549, "end": 2964.529, "text": "Aber dieser politische Schritt wäre sehr, sehr wichtig gewesen." }, { "start": 2964.829, "end": 2971.409, "text": "Also fangen wir jetzt nicht bei einer Debatte über NATO, fangen wir jetzt nicht bei einer Debatte über Was weiß ich jetzt?" }, { "start": 2971.709, "end": 2972.969, "text": "Verzicht auf Neutralität?" }, { "start": 2973.269, "end": 2986.269, "text": "Fangen wir bei den kleinen politischen Schritten, wo es uns nicht wirklich wehtun würde, dass wir, und es wäre moralisch richtig, wir sind momentan mit unserem Neutralitätsdebatten nach außen unmoralisch." }, { "start": 2986.389, "end": 2991.589, "text": "Also wir werden, um ein Zitat heranzuführen von einem deutschen Professor als Schmarotzer." }, { "start": 2992.329, "end": 3002.809, "text": "als Friedbrettfahrer und als Schmarotzer wahrgenommen, Sicherheits- und Verteidigungspolitisch und das wäre eine politische Maßnahme, die auch moralisch betrachtet richtig wäre." }, { "start": 3003.469, "end": 3029.829, "text": "Ich will nur kurz noch dazu ergänzen, ich bin ja auch viel wie Sie in Osteuropa unterwegs und man hat ja jetzt, ich war in Rumänien länger in Moldau und das sind ja, man merkt in diesen Ländern auch wie vulnerable Länder sein können und wie schnell etwas rutschen und kippen kann und wie sehr Russland genau sich solche Länder aussucht, um da einen Fuß in die Tür zu bekommen." }, { "start": 3030.389, "end": 3039.009, "text": "Und das macht natürlich auch eine gewisse Vulnerabilität Österreichs aus und das sollte man eigentlich auch im Betrag ziehen." }, { "start": 3039.769, "end": 3048.809, "text": "Das heißt, es reicht nicht mehr aus, dass Kunst und Kultur unsere Soft Power sind oder unsere Flugzeugträger, wie es am Opernball der Interim Bundeskanzler gesagt hat, schallen will." }, { "start": 3048.909, "end": 3062.009, "text": "Ich fand es ja auch interessant, dass die letzte nennenswerte Neutralitätsdebatte, die hat ja Wolfgang Schüssel angestoßen, das war ja Anfang der Nullerjahre, also meint das den Altischer Blonen und hat sie in Zusammenhang mit der Mozartkugel und den Libyzanern genannt." }, { "start": 3062.329, "end": 3063.749, "text": "Also das ist so der Stand, auf dem wir..." }, { "start": 3064.369, "end": 3074.769, "text": "Ein bisschen mehr Realismus und ein bisschen mehr öffentliche Diskussion und vielleicht auch die kleinen... Wir müssen leider schon aufhören." }, { "start": 3075.229, "end": 3076.569, "text": "Wir haben unsere Zeit hier aufgebraucht." }, { "start": 3076.629, "end": 3082.089, "text": "Vielen Dank für die Diskussion, vielen Dank fürs Zuhören und viel Spaß noch weiter auf der Buch Wien." }, { "start": 3086.649, "end": 3089.889, "text": "Das war das Thema mit einem Live-Gespräch von der Buch Wien." }, { "start": 3090.169, "end": 3095.669, "text": "Auf der Bühne waren Vincent Vitos Leidgeb, Verena Meier und die Politikwissenschaftlerin Berina" }, { "start": 3095.949, "end": 3096.509, "text": "Czakarowa." }, { "start": 3097.369, "end": 3100.029, "text": "Die nächste Folge von das Thema erscheint am vierzehnten Januar." }, { "start": 3100.809, "end": 3103.169, "text": "Schauen Sie bis dahin gerne in der SZ-App vorbei." }, { "start": 3103.389, "end": 3105.369, "text": "Dort gibt es auch Probe- und Digitalappnuss." }, { "start": 3106.069, "end": 3110.649, "text": "Alle Infos zu unseren Audioangeboten finden Sie auf scde-podcast." }, { "start": 3110.889, "end": 3112.949, "text": "Produziert wohl die Sendung von Immanuel Petersen." }, { "start": 3113.829, "end": 3115.909, "text": "Schreiben Sie uns ein Podcast at scde." }, { "start": 3116.129, "end": 3118.589, "text": "gerne eine E-Mail, falls Sie Lob oder Kritik haben." }, { "start": 3118.809, "end": 3119.709, "text": "Vielen Dank fürs Zuhören." }, { "start": 3120.069, "end": 3121.289, "text": "Auf Wiederhören!" } ]