[
  {
    "start": 5.26,
    "end": 17.7,
    "text": "Wenn sich am Donnerstag die Staats- und Regierungschefs zum EU-Gipfel treffen, dann wird es nicht nur um Migration, um Wirtschaft, um die Bedrohung durch Russland gehen, sondern vermutlich auch um Ungarnsministerpräsident Orban."
  },
  {
    "start": 18.3,
    "end": 20.48,
    "text": "Der blockiert immer wieder EU-Entscheidungen."
  },
  {
    "start": 20.62,
    "end": 27.58,
    "text": "Und zuletzt... hatte auch noch Putin nach Budapest eingeladen, obwohl der als Kriegsverbrecher mit einem Haftbefehl gesucht wird."
  },
  {
    "start": 28.14,
    "end": 33.18,
    "text": "Welche Möglichkeiten hatte EU damit umzugehen, gerade jetzt, wo sie doch eigentlich handlungsfähig sein muss?"
  },
  {
    "start": 33.92,
    "end": 37.24,
    "text": "Darum geht es in dieser Folge von Auf dem Punkt, dem SZ Nachrichten Podcast."
  },
  {
    "start": 37.76,
    "end": 39.2,
    "text": "Mein Name ist Leopold Zagg."
  },
  {
    "start": 39.26,
    "end": 39.66,
    "text": "Los geht's."
  },
  {
    "start": 45.48,
    "end": 48.58,
    "text": "Dass es Spannungen gibt zwischen der EU und Ungarn, das ist nicht neu."
  },
  {
    "start": 49.16,
    "end": 51.06,
    "text": "Seit Jahren ist das Verhältnis belastet."
  },
  {
    "start": 51.24,
    "end": 60.46,
    "text": "Die EU hat Gelder in Milliardenhöhe eingefroren, weil die Regierung von Viktor Orban in Ungarn den Rechtsstaat beschneidet, die Opposition einschränkt, Minderheiten unterdrückt."
  },
  {
    "start": 61.28,
    "end": 65.26,
    "text": "Kurz vor dem EU-Gipfel in Brüssel kommt jetzt aber noch ein weiterer Aufreger dazu."
  },
  {
    "start": 65.98,
    "end": 74.1,
    "text": "Orban hat US-Präsident Trump und Russlands Machthaber Putin nach Budapest eingeladen, damit die dort über den Krieg in der Ukraine sprechen können."
  },
  {
    "start": 74.82,
    "end": 84.12,
    "text": "Und das, obwohl Putin eigentlich festgenommen werden müsste, sobald er ungerischen Boden betritt und von seinen Maximalforderungen im Krieg, rückt er bisher kein Stück ab."
  },
  {
    "start": 84.98,
    "end": 86.82,
    "text": "Das Treffen findet zwar vorerst nicht statt."
  },
  {
    "start": 87.34,
    "end": 91.8,
    "text": "Für die anderen EU-Staaten ist diese Einladung an sich aber trotzdem ein Riesenaffront."
  },
  {
    "start": 92.34,
    "end": 98.1,
    "text": "Einen Tag vor dem Beginn des EU-Gipfels ist das Verhältnis zwischen Brüssel und Budapest auf einem absoluten Tiefpunkt."
  },
  {
    "start": 98.72,
    "end": 106.54,
    "text": "Dabei braucht die EU bei vielen Themen Ungarns Zustimmung, vor allem, wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht und um den Kampf gegen die Bedrohung aus Russland."
  },
  {
    "start": 107.28,
    "end": 114.82,
    "text": "Warum Ungarn aber immer wieder quer schießt und was die EU dagegen tun könnte, dazu spreche ich jetzt mit unserem Brüssel-Korrespondenten Hubert Wetzl."
  },
  {
    "start": 115.76,
    "end": 116.0,
    "text": "Hubert."
  },
  {
    "start": 116.22,
    "end": 121.52,
    "text": "gibt es dann überhaupt noch eine Grundlage, auf der Ungarn mit den anderen EU-Staaten irgendwie zusammenarbeiten kann."
  },
  {
    "start": 122.02,
    "end": 128.699,
    "text": "Also ich glaube, zumindest im Bereich Ukraine, wenn es um die Ukraine-Politik geht, ist das Tischtuch da mehr oder weniger zerrissen."
  },
  {
    "start": 129.039,
    "end": 134.56,
    "text": "Ich sehe nicht so richtig, dass da die beiden Seiten sich wieder... aufeinander zu bewegen."
  },
  {
    "start": 134.72,
    "end": 143.28,
    "text": "Ich glaube, grundsätzlich ist inzwischen die Meinung bei sehr vielen, vor allem vielen Osteuropäischen und Mitteleuropäischen EU-Staaten, dass der hofftungslos verloren ist."
  },
  {
    "start": 143.34,
    "end": 156.48,
    "text": "Und ich glaube, diese Meinung teilt der Orban in dem Sinne, dass er sagt, es gibt mit dieser EU keine Aussicht auf eine diplomatische Lösung des Ukraine-Konflikts."
  },
  {
    "start": 156.62,
    "end": 160.82,
    "text": "Diese Meinung muss man ja nicht teilen, aber ich glaube, das ist die Haltung von Orban inzwischen."
  },
  {
    "start": 160.86,
    "end": 162.42,
    "text": "Das sind beide Seiten sehr verhärtet."
  },
  {
    "start": 162.98,
    "end": 166.88,
    "text": "Wie ist denn jetzt die Stimmung so auf diplomatischer Ebene kurz vor diesem EU-Gipfel?"
  },
  {
    "start": 166.94,
    "end": 169.16,
    "text": "Was sagen die denn da Beamte in Brüssel?"
  },
  {
    "start": 169.72,
    "end": 173.06,
    "text": "Die Stimmung ist kalt, würde ich sagen, fast feindselig."
  },
  {
    "start": 173.3,
    "end": 180.48,
    "text": "Also die Ungarn werden tatsächlich damit mit Begriffen tituliert, die man eigentlich sonst nicht hört."
  },
  {
    "start": 181.5,
    "end": 190.44,
    "text": "Da ist die Rede vom Verrat an Europa und an der, sozusagen, dass der Orban bei Putin auf dem Schoß säße und solche Sachen."
  },
  {
    "start": 191.08,
    "end": 195.32,
    "text": "Also der Orban wird schon sehr als Putins Mann in der EU gesehen."
  },
  {
    "start": 196.06,
    "end": 199.32,
    "text": "Ich glaube, das ist nicht immer in jedem Fall gerechtfertigt."
  },
  {
    "start": 199.92,
    "end": 213.0,
    "text": "Er, jetzt zum Beispiel beim Gipfel morgen, wird nach jetzigem Stand, das kann sich noch ändern, aber nach jetzigem Stand wird nicht erwartet, dass der Orban... da Dinge blockiert, die die EU gegen Russland beschließen will."
  },
  {
    "start": 213.16,
    "end": 224.36,
    "text": "Also beim Orban hat alles immer eine taktische Komponente sozusagen der Versuch, Erpressung, sagen wir es mal ganz deutlich, zu nutzen, um für sich Dinge rauszuholen."
  },
  {
    "start": 225.14,
    "end": 229.1,
    "text": "Aber ich glaube, die Geduld sehr vieler EU-Länder ist zu Ende."
  },
  {
    "start": 229.22,
    "end": 236.26,
    "text": "Mit den Polen gibt es inzwischen offenen Schlagabtausch auf der Staats- und Regierungschefebene."
  },
  {
    "start": 236.98,
    "end": 240.56,
    "text": "Der polnische Premier duelliert sich dabei X mit Orban."
  },
  {
    "start": 240.74,
    "end": 244.72,
    "text": "Und da ist also nicht mehr viel zu reparieren, glaube ich."
  },
  {
    "start": 245.28,
    "end": 250.18,
    "text": "Der letzte Affront, den es gab, das war die Einladung von Orban an Trump und Putin nach Budapest zu kommen."
  },
  {
    "start": 250.96,
    "end": 252.16,
    "text": "Warum macht er das, Hubert?"
  },
  {
    "start": 252.2,
    "end": 253.58,
    "text": "Also was verspricht er sich davon?"
  },
  {
    "start": 253.94,
    "end": 266.26,
    "text": "Ich glaube, Orban stellt letztlich seine Beziehung zu Trump vor allem, vielleicht auch zu Putin, aber vor allem glaube ich zu Trump über die Beziehung zu anderen EU-Ländern."
  },
  {
    "start": 267.08,
    "end": 274.88,
    "text": "Er ist ja Mitglied des Clubs und insofern sind natürlich die Mittel begrenzt, was sozusagen Europa oder die EU ihm antun kann."
  },
  {
    "start": 275.38,
    "end": 282.52,
    "text": "Es gibt gesperrte Gelder, ja, und das ärgert ihn auch sehr und er versucht natürlich immer über diesen Hebel, Ukraine-Hilfen."
  },
  {
    "start": 283.56,
    "end": 290.42,
    "text": "diese gesperrten Gelder loszukriegen, aber er weiß schon auch, dass er sozusagen von der EU finanziell abhängig ist."
  },
  {
    "start": 291.08,
    "end": 302.5,
    "text": "Gleichzeitig, glaube ich, ist er tatsächlich davon überzeugt, ob man das jetzt teilt oder nicht, dass der Kurs der EU in der Ukraine falsch ist und er hat in Washington jetzt einen starken Verbündeten."
  },
  {
    "start": 303.4,
    "end": 310.26,
    "text": "als dessen Vertreter er sich quasi in Europa sieht und eben auch entsprechend benimmt."
  },
  {
    "start": 310.86,
    "end": 312.6,
    "text": "Wie gesagt, das muss man alles nicht teilen."
  },
  {
    "start": 312.64,
    "end": 316.16,
    "text": "Das kann man scharf kritisieren, aber ich glaube, das ist so ein bisschen die ungarische Sicht."
  },
  {
    "start": 316.52,
    "end": 321.02,
    "text": "Die sagen, die Strategie in der Ukraine ist gescheitert."
  },
  {
    "start": 321.42,
    "end": 323.02,
    "text": "Wir haben jetzt vier Jahre fast Krieg."
  },
  {
    "start": 323.52,
    "end": 324.48,
    "text": "Es nimmt keinen Ende."
  },
  {
    "start": 324.62,
    "end": 326.46,
    "text": "Alle Waffenhilfe, alle Unterstützung."
  },
  {
    "start": 327.22,
    "end": 331.48,
    "text": "hat uns nicht zu einem Frieden gebracht und deswegen müssen wir die Strategie ändern."
  },
  {
    "start": 331.68,
    "end": 344.68,
    "text": "Die Antwort darauf ist, der anderen EU-Länder, das mag schon sein, aber es hat zumindest verhindert, dass die Ukraine filetiert worden ist von Putin und verloren hat und deswegen ist die Strategie richtig gewesen."
  },
  {
    "start": 345.1,
    "end": 355.36,
    "text": "Das ist ein fundamentaler Unterschied, der glaube ich auch nicht nur taktisch ist, sondern ich glaube, der Orban sieht es so und verhält sich entsprechend."
  },
  {
    "start": 356.7,
    "end": 372.08,
    "text": "Hast du die ungerische Perspektive dargelegt aus europäischer Perspektive oder aus Perspektive der anderen EU-Staaten, müsste man ja sagen, Europa wird gerade eingeklemmt zwischen Russland und zwischen den USA jetzt unter der Regierung von Trump, dann muss man handlungsfähig sein."
  },
  {
    "start": 372.16,
    "end": 376.34,
    "text": "Wenn man das mit einer Regierung Orban in Ungarn nicht ist, muss man ja was tun."
  },
  {
    "start": 376.44,
    "end": 385.58,
    "text": "Also welche Handhabe hat denn die EU, um Orban zu disziplinieren, um ihn auf ihre Seite zu ziehen oder um ihn möglicherweise außen vorzulassen."
  },
  {
    "start": 385.62,
    "end": 386.36,
    "text": "Was kann die EU tun?"
  },
  {
    "start": 386.88,
    "end": 403.68,
    "text": "Es gibt eine Möglichkeit, man kann mit sozusagen, so zwanzig EU-Staaten könnten beschließen, dass wenn sie feststellen, dass Orban so sagen dauerhaft und und fahrlässig und mutwillig gegen EU-Prinzipien verstößt, kann man ihm im Rat des Stimmrecht entziehen."
  },
  {
    "start": 403.72,
    "end": 410.66,
    "text": "Das wäre dann sozusagen quasi das Ende von Orban als Player in der EU diesen Schritt."
  },
  {
    "start": 411.08,
    "end": 421.1,
    "text": "Der wird immer mal wieder diskutiert, der wird auch immer mal wieder angedroht, aber es gibt bisher keine wirkliche Bewegung, die da aufhin zielt oder absehbar wäre."
  },
  {
    "start": 421.7,
    "end": 429.3,
    "text": "Das scheitert schon mal an Robert Fizou, dem Slowakischen Premier, der an Enger verbündet hat von Orban, ist der da nicht mitmachen würde."
  },
  {
    "start": 429.38,
    "end": 443.14,
    "text": "Aber solange Orban es nicht übertreibt und nicht sozusagen... einfach komplett blockiert, sondern immer wieder sich sozusagen überreden lässt nach einer gewissen Zeit des Hinhaltens und dann doch mitmacht."
  },
  {
    "start": 443.36,
    "end": 457.36,
    "text": "Also wie gesagt, er ist nicht der Komplettblockierer, sonst hätten wir nicht mittlerweile achtzehn einstimmig für Abschiede des Sanktionspakete und kriegen wahrscheinlich jetzt morgen am Donnerstag das neunzehnte wieder einstimmig."
  },
  {
    "start": 457.88,
    "end": 462.2,
    "text": "Das wäre ja alles nicht gegangen, wenn der Orban auf Fundamental-Oppositionskurs wäre."
  },
  {
    "start": 462.24,
    "end": 462.64,
    "text": "Wenn"
  },
  {
    "start": 462.68,
    "end": 468.64,
    "text": "wir es vielleicht mal zusammenfassen, wo glaubst du denn, dass dieses Verhältnis Ungarn EU hinsteuert?"
  },
  {
    "start": 468.96,
    "end": 472.76,
    "text": "Also ich glaube, das wird jetzt noch eine Weile weitergehen, bis in Ungarn die Wahl ist."
  },
  {
    "start": 472.84,
    "end": 475.66,
    "text": "Das hat ja auch viel mit dem ungarischen Wahlkampf zu tun."
  },
  {
    "start": 475.72,
    "end": 492.68,
    "text": "Der Orban und seine Partei liegen da also in den Umfragen zurück und deswegen macht er auf dem Rücken Europas der EU-Wahlkampf, insofern der Ton von Orban wird sicherlich schärfer werden und das führt dann auf der europäischen oder auf der resteuropäischen Seite, glaube ich, auch zu einem schärferen Ton."
  },
  {
    "start": 493.46,
    "end": 495.48,
    "text": "Ob das jetzt Folgen hat, wird man sehen."
  },
  {
    "start": 495.58,
    "end": 500.94,
    "text": "Ich glaube, substanziell hängt es sehr davon ab, was zum Beispiel Donald Trump macht."
  },
  {
    "start": 501.02,
    "end": 514.02,
    "text": "Und wenn der dem Orban sagt, pass mal auf, beim nächsten Mal, wenn es um die Verlängerung der Sanktionen geht, die müssen ja alle sechs Monate verlängert werden, da stimmst du mal dagegen, dann bin ich mir nicht sicher, wie sich Orban entscheiden wird."
  },
  {
    "start": 514.08,
    "end": 514.96,
    "text": "Das wird man dann sehen."
  },
  {
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    "end": 518.14,
    "text": "Da wird er dann eine Kalkulation machen, wovon verspreche ich mir mehr?"
  },
  {
    "start": 518.22,
    "end": 521.76,
    "text": "einer engen Verbindung zu Trump oder einer engen Verbindung zur EU."
  },
  {
    "start": 522.62,
    "end": 526.72,
    "text": "Und ich glaube, er fühlt sich eigentlich in dieser Mittelposition sehr wohl."
  },
  {
    "start": 526.82,
    "end": 528.62,
    "text": "Das ist genau das, wo er sein will."
  },
  {
    "start": 528.7,
    "end": 530.68,
    "text": "Der hat einen Hebel nach beiden Seiten."
  },
  {
    "start": 530.8,
    "end": 533.32,
    "text": "Er kann Zugeständnisse aus der EU rausschlagen."
  },
  {
    "start": 533.42,
    "end": 536.66,
    "text": "Er kann aber auch Trump signalisieren, ich bin dein Mann hier."
  },
  {
    "start": 537.26,
    "end": 540.66,
    "text": "Er hat einen guten Draht zu Putin, der ihm Energie liefert, Öl und Gas."
  },
  {
    "start": 541.24,
    "end": 546.8,
    "text": "Und insofern glaube ich, dass an diesem Balanceakt der Orban selber das größte Interesse hat."
  },
  {
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    "end": 550.82,
    "text": "Der hat gar kein Interesse daran, dass es zum zum Schwur kommt."
  },
  {
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    "end": 554.18,
    "text": "Und ich glaube, der Rest der EU hat das auch nicht unbedingt."
  },
  {
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    "end": 558.7,
    "text": "Also insofern würde ich eher diesen Schwebezustand als Zukunftsszenario weiter sehen."
  },
  {
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    "end": 564.58,
    "text": "Es sei denn, es kracht ganz gewaltig und der Orban macht, was wirklich sozusagen nicht hinnehmbar ist."
  },
  {
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    "end": 566.42,
    "text": "Hubert, danke dir fürs Gespräch."
  },
  {
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    "end": 567.34,
    "text": "Danke für deine Einschätzung."
  },
  {
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    "text": "Ja, danke dir."
  },
  {
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    "end": 568.88,
    "text": "Ciao."
  },
  {
    "start": 573.76,
    "end": 578.46,
    "text": "Thüringens Inselminister Georg Meier hat der Thüringer AfD einen schwerwiegenden Vorwurf gemacht."
  },
  {
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    "end": 586.02,
    "text": "Er vermutet, dass die Partei ihr parlamentarisches Fragericht dazu benutzt, für Russland die kritische Infrastruktur auszuspionieren."
  },
  {
    "start": 586.86,
    "end": 593.1,
    "text": "Innerhalb von zwölf Monaten habe die AfD siebenundvierzig Anfragen gestellt, die die kritische Infrastruktur betreffen."
  },
  {
    "start": 593.24,
    "end": 596.24,
    "text": "Also Verkehr, Wasser, Energie, Sicherheit."
  },
  {
    "start": 596.98,
    "end": 604.1,
    "text": "Dem Handelsblatt hat Meier gesagt, es wirke so, als ob die AfD eine, Zitat, Auftragsliste des Kreml abarbeite."
  },
  {
    "start": 604.82,
    "end": 609.66,
    "text": "CDU und Grüne haben ähnliche Befürchtungen, Die AfD weist diese Anschuldigungen zurück."
  },
  {
    "start": 612.26,
    "end": 616.9,
    "text": "Das Güterverkehrsunternehmen der Deutschen Bahn, die DB Cargo, steckt schon länger in der Krise."
  },
  {
    "start": 617.72,
    "end": 620.98,
    "text": "Es schreibt seit zehn Jahren Verluste, die die Bahn immer wieder ausgleichen muss."
  },
  {
    "start": 621.56,
    "end": 630.32,
    "text": "Weil die DB Cargo aber auf Anordnung der EU-Kommission bald wieder profitabel sein soll, hatte Vorständin Sigrid Nikutta einen Sanierungskonzept vorgelegt."
  },
  {
    "start": 630.76,
    "end": 635.74,
    "text": "Das wurde aber von einem Gutachter als Zitat objektiv ungeeignet eingestuft."
  },
  {
    "start": 636.24,
    "end": 640.64,
    "text": "Deshalb hat die Eisenbahn- und Verkehrsgesellschaft EVG Nikotas Rauswurf gefordert."
  },
  {
    "start": 641.12,
    "end": 643.6,
    "text": "Und dem ist die Deutsche Bahn wohl nun nachgekommen."
  },
  {
    "start": 644.14,
    "end": 647.26,
    "text": "Nikota soll das Unternehmen verlassen, heißt es aus Konzernkreisen."
  },
  {
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    "end": 660.84,
    "text": "Die Diskussion über die Stadtbildaussage von Kanzler Merz geht weiter, auch deshalb, weil er sich weiger zu erklären, was er damit gemeint hat."
  },
  {
    "start": 661.52,
    "end": 664.54,
    "text": "Dazu will ich Ihnen einen Text von meinem Kollegen Nils Minkma empfehlen."
  },
  {
    "start": 665.0,
    "end": 669.26,
    "text": "Er schreibt, weil der Satz von Merz so schwammig sei, verunsichere er die Menschen."
  },
  {
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    "end": 674.96,
    "text": "Und wegen der Weigerung von Merz sich zu Recht fertigen, fühlen sich viele Menschen nicht mehr willkommen in Deutschland."
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  {
    "start": 675.44,
    "end": 678.98,
    "text": "So zum Beispiel die iranisch-deutsche Schriftstellerin Navar Ebrahimi."
  },
  {
    "start": 679.62,
    "end": 682.12,
    "text": "Beide Texte können Sie mit einem SZ-Plus-Abo nachlesen."
  },
  {
    "start": 682.5,
    "end": 684.12,
    "text": "Die Links schienen in den Show notes."
  },
  {
    "start": 684.54,
    "end": 686.36,
    "text": "Redaktionsschlüsse auf dem Punkt war um die Uhr."
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  {
    "start": 686.56,
    "end": 688.28,
    "text": "Produziert hat die Sendung Eileen Sunchack."
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  {
    "start": 688.76,
    "end": 691.0,
    "text": "Vielen Dank dafür und Ihnen vielen Dank fürs Zuhören."
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