[
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1.385,
    "end": 5.905,
    "text": "Ausgabe 126 des Science Wars, das Podcast, ein Jahr noch Kindergarten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 6.085,
    "end": 7.485,
    "text": "dann kommt der Podcast in die Schule."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 7.745,
    "end": 10.965,
    "text": "Ja, aber in die Schultüte kommt sicher kein Schwurbler-Chatbot."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 34.624,
    "end": 39.784,
    "text": "Herzlich Willkommen zur Ausgabe 126 des ScienceBusters Podcasts,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 39.904,
    "end": 43.544,
    "text": "wie immer produziert mit Unterstützung der Uni Graz und der TU Wien."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 43.724,
    "end": 47.624,
    "text": "Mein Name ist Martin Puntigam und mir gegenüber sitzt heute wieder einmal Martin"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 47.624,
    "end": 49.164,
    "text": "Moda, Molekularbiologe. Hallo."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 49.404,
    "end": 49.624,
    "text": "Hallo."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 50.404,
    "end": 56.644,
    "text": "In Ausgabe 125 haben Barbara Plaha, Autorin, Germanistin und Leiterin des Momentum-Instituts"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 56.644,
    "end": 60.484,
    "text": "und ich unter anderem gesprochen über Thinktanks,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 61.044,
    "end": 64.584,
    "text": "warum es sie gibt, wer sie eigentlich braucht, warum sie so einflussreich geworden"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 64.584,
    "end": 68.844,
    "text": "sind, wieso die Herrschaftsverhältnisse so viel Berücksichtigung erfahren,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 69.384,
    "end": 75.964,
    "text": "wann Spitzensteuersätze bis 90% normal waren, was wir Milton Friedman und Friedrich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 75.964,
    "end": 77.384,
    "text": "Hayek zu verdanken haben,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 77.864,
    "end": 83.504,
    "text": "wie man Hegemonie baut, wie man sie finanziert, warum das Reader's Digest mitschuld"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 83.504,
    "end": 85.884,
    "text": "ist an solchen wie Donald Trump und Peter"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 85.884,
    "end": 89.524,
    "text": "Thiel, warum ein Österreicher mitverantwortlich ist an der Klimakrise,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 89.804,
    "end": 94.584,
    "text": "wie neoliberale Thinktanks mitgeholfen haben, Korruptionssalon fähig zu machen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 94.844,
    "end": 99.464,
    "text": "wie man so einen Thinktank eigentlich gründet und ob die Welt schöner wäre ohne sie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 99.964,
    "end": 106.384,
    "text": "Heute blasen wir erst einmal ein Kerzerl aus auf der imaginären Geburtstagstorte,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 106.644,
    "end": 111.684,
    "text": "die wir uns aber zum realen fünften Geburtstag des Science Busters Podcasts gebacken haben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 114.944,
    "end": 121.784,
    "text": "Vor fünf Jahren, am 15.03.2021, mitten in der schönsten Pandemie,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 122.064,
    "end": 124.244,
    "text": "sind wir mit unserer ersten Folge online gegangen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 124.444,
    "end": 129.044,
    "text": "Wir haben das auch in Folge 100 ausführlich besprochen, aber in fünf Jahren,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 129.204,
    "end": 130.604,
    "text": "Martin, was hat sich da für dich geändert?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 131.364,
    "end": 135.744,
    "text": "Ja, also in erster Linie, dass jetzt die Pandemie nicht mehr so präsent ist"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 135.744,
    "end": 141.844,
    "text": "und man andere Dinge auch noch machen kann, außer Podcasts aufnehmen. Aber sonst in Wahrheit"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 142.204,
    "end": 146.164,
    "text": "wahnsinnig viel, fällt mir auf, jetzt, wo du danach fragst. Also ich bin jetzt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 146.164,
    "end": 149.564,
    "text": "offiziell nach Wien gezogen und nicht mehr jeden Tag reingependelt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 150.204,
    "end": 153.424,
    "text": "Aber meiner Arbeit ist eigentlich alles wie gehabt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 153.644,
    "end": 157.544,
    "text": "Ich verwende natürlich andere Tools zum Teil, weil alles viel leichter und schneller"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 157.544,
    "end": 159.104,
    "text": "geht mit künstlicher Intelligenz."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 159.704,
    "end": 163.724,
    "text": "Aber ansonsten, das ist ja wie immer. Papers lesen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 163.724,
    "end": 166.084,
    "text": "Was geht leichter und schneller mit künstlicher Intelligenz?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 166.484,
    "end": 171.424,
    "text": "Ich habe gerade einen Artikel gelesen, dass Leute, die viel mit KI-Agenten arbeiten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 171.944,
    "end": 175.704,
    "text": "noch schneller an den Rand des Burnouts kommen, als vorher, obwohl alles viel"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 175.704,
    "end": 176.744,
    "text": "leichter und schneller gehen soll."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 176.804,
    "end": 181.024,
    "text": "Es würde jeder sagen, der mit Mitarbeitenden zu tun hat, dass je mehr Leute"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 181.024,
    "end": 184.124,
    "text": "man beauftragen muss, desto stressiger wird es auch für einen selbst."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 184.644,
    "end": 187.004,
    "text": "Es kommt darauf an, wofür man es nützt. Also ich zum Beispiel,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 187.144,
    "end": 192.304,
    "text": "ich war kurz davor schon, mein ganzes Wohnzimmer so mit schalldämmendem Material"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 192.304,
    "end": 194.564,
    "text": "auszustatten, weil alles so schrecklich heilt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 195.124,
    "end": 199.504,
    "text": "Und dann sind auf einmal die KI-Modelle so gut geworden, dass man das eigentlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 199.504,
    "end": 205.144,
    "text": "in einer Minute rausrechnen kann und das einfach nicht mehr notwendig ist in meiner Situation."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 205.444,
    "end": 209.584,
    "text": "Die ganzen Eierformen kannst du jetzt wieder auf den Bauernmarkt zurückbringen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 210.244,
    "end": 211.964,
    "text": "Ich habe es gar nicht so weit kommen lassen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 212.164,
    "end": 218.664,
    "text": "Du hast ja einen eigenen YouTube-Kanal, wo du eben mit KI-Assistenz arbeitest."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 218.884,
    "end": 223.184,
    "text": "Der ist ja ungefähr damals in der Zeit nicht gestartet, aber da hast du dich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 223.184,
    "end": 225.664,
    "text": "ein bisschen umfangreich damit beschäftigt, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 225.964,
    "end": 229.744,
    "text": "Ja, also ich bin auf jeden Fall sehr fasziniert an dem ganzen Thema KI,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 230.044,
    "end": 233.444,
    "text": "gerade auch, weil es in der Wissenschaft selbst natürlich eine große Rolle spielt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 233.524,
    "end": 234.644,
    "text": "eine zunehmend große Rolle,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 235.004,
    "end": 238.304,
    "text": "aber auch, weil es vor allem in der Wissenschaft Kommunikation eine gewaltige"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 238.304,
    "end": 242.944,
    "text": "Rolle spielt, auch natürlich im Umgang mit Fake News und was ist echte Information, was nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 243.244,
    "end": 246.804,
    "text": "Das wird ja nicht zwingend leichter auseinanderzuhalten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 247.264,
    "end": 251.144,
    "text": "Ja, jetzt werden ja die Fake News extra hergestellt teilweise und dann gibt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 251.144,
    "end": 254.364,
    "text": "es einen eigenen Berufszweig von Menschen, die sagen, das ist Fake."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 254.544,
    "end": 257.964,
    "text": "Also das, was man als Slop kennt, ist dann mittlerweile ein Geschäftszweig,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 258.044,
    "end": 260.084,
    "text": "bis die Agenten das selber übernehmen, endgültig."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 260.355,
    "end": 263.755,
    "text": "Ja, das gab es ja davor auch schon, irgendwelche Fact-Checker-Seiten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 263.935,
    "end": 267.675,
    "text": "aber die Flut an glaubwürdiger Falschinformationen ist so enorm,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 267.955,
    "end": 272.275,
    "text": "dass da die menschlichen Fact-Checker faktisch nicht mehr hinterherkommen können."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 272.555,
    "end": 276.315,
    "text": "Und ich merke schon bei mir selber, es ist wirklich nervig. Ich sehe Videos"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 276.315,
    "end": 281.875,
    "text": "auf Instagram zum Beispiel und mein erster Impuls ist, ich weiß nicht, ob das stimmt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 281.875,
    "end": 284.695,
    "text": "Ich habe heute in der Früh ein Video gesehen von Xavier Naidoo,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 284.855,
    "end": 289.415,
    "text": "das hieß Xavier Naidoo schwurbelt wieder, wo er was ganz Absurdes daherredet,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 289.735,
    "end": 292.415,
    "text": "wo er doch angeblich geläutert war und sagt, na nein,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 292.755,
    "end": 298.055,
    "text": "ich bin falsch gelegen, also eher eine gute Regenerationsgeschichte eigentlich aufzuweisen hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 298.615,
    "end": 301.495,
    "text": "Und ich habe mir das Video 20 Mal angesehen, weil ich mir gedacht habe,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 301.595,
    "end": 302.975,
    "text": "stimmt das jetzt, stimmt das nicht?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 303.295,
    "end": 306.655,
    "text": "Und dann muss man es erst recht googeln und schauen, welche Medien berichten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 306.655,
    "end": 307.755,
    "text": "drüber und so weiter und so fort."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 307.835,
    "end": 311.755,
    "text": "Also es ist schon nervig, dass man jetzt an einem Punkt ist,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 312.415,
    "end": 314.615,
    "text": "wo man früher eigentlich mit Zitaten war."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 314.795,
    "end": 317.715,
    "text": "Dass man sagt, nur weil ich ein Zitat lese, heißt das nicht, dass es stimmt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 317.955,
    "end": 321.755,
    "text": "Nur weil ich ein Video von jemandem sehe, der etwas sagt, heißt das nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 321.815,
    "end": 323.135,
    "text": "dass er das wirklich getan hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 323.335,
    "end": 326.215,
    "text": "Und momentan sind ja da eigentlich die Schleusen komplett offen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 326.215,
    "end": 330.535,
    "text": "Also ich kann KI-Videos machen, online stellen, die können so aussehen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 330.575,
    "end": 336.215,
    "text": "als wären es real und niemand prüft das nach und niemand gibt ein Label dazu und sagt, das ist fake."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 336.415,
    "end": 341.395,
    "text": "Und das hat natürlich handfeste Auswirkungen, weil das ja nicht nur bei der"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 341.395,
    "end": 346.615,
    "text": "Herstellung von sogenannten KI-Slop ein Geschäftsmodell geworden ist oder wenn"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 346.615,
    "end": 347.915,
    "text": "man tatsächlich versucht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 348.295,
    "end": 355.575,
    "text": "gewisse Abläufe der Software zu überantworten, sondern es gibt ja..."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 355.701,
    "end": 361.121,
    "text": "Chatbots, die schwindeln, weil das quasi Teil des Systems ist und da passiert"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 361.121,
    "end": 362.401,
    "text": "das und da muss man das gegenchecken."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 362.521,
    "end": 367.341,
    "text": "Aber es gibt ja Chatbots, die lügen ja, weil sie so programmiert sind, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 367.561,
    "end": 371.901,
    "text": "Genau, das ist auch ein Problem. Es ist, jeder kann behaupten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 371.981,
    "end": 376.481,
    "text": "einen eigenen Chatbot entwickelt zu haben oder entworfen zu haben, ein eigenes Programm."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 377.021,
    "end": 380.061,
    "text": "Weil man braucht ja, wenn man jetzt seinen eigenen Chatbot hat,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 380.121,
    "end": 384.201,
    "text": "man braucht ja keine Data Center, keine große Rechenleistung,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 384.261,
    "end": 388.421,
    "text": "um das aufzustellen, sondern man nimmt einfach ein vorhandenes Modell her und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 388.421,
    "end": 390.121,
    "text": "legt ihm quasi einen Filter über."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 390.581,
    "end": 396.241,
    "text": "Also man nimmt quasi die API, sagt man, von OpenAI, also dem JGPD-Hersteller,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 396.421,
    "end": 400.441,
    "text": "und kann sagen, ich möchte jetzt meinen eigenen Chatbot auf dieser Sprachgrundlage"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 400.441,
    "end": 403.241,
    "text": "und dem sage ich jetzt nur, was ich gern von ihm hätte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 403.361,
    "end": 408.261,
    "text": "Dem sage ich jetzt, was er ausspucken soll, ob er immer gemein sein soll,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 408.381,
    "end": 411.361,
    "text": "ob er lustig sein soll, ob er gewisse Informationen so wiedergeben soll,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 411.401,
    "end": 415.661,
    "text": "wie ich das möchte. Und das kann man alles machen und so kann sich jeder seinen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 415.661,
    "end": 418.181,
    "text": "eigenen Chatbot zusammenbasteln. Das geht sehr schnell."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 418.981,
    "end": 421.841,
    "text": "Dann kann man noch eine App dazu entwickeln, dann schaut es auch professionell"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 421.841,
    "end": 424.861,
    "text": "aus und auf einmal habe ich ein Martin-Moder-Chatbot."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 425.55,
    "end": 428.39,
    "text": "Der so antwortet, als wäre der Martin Moda zum Beispiel."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 428.75,
    "end": 432.65,
    "text": "Aber man braucht im Hintergrund schon die ganze Infrastruktur der Industrie,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 432.81,
    "end": 436.61,
    "text": "also diese Energie- und Geldverschwendung und den Datendiebstahl,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 436.69,
    "end": 437.81,
    "text": "um die Modelle zu trainieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 438.01,
    "end": 440.75,
    "text": "Das hat man schon, aber dann kann man es individualisieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 440.89,
    "end": 444.25,
    "text": "Genau, das ist alles schon eingepackt ins Modell von OpenAI."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 444.55,
    "end": 447.57,
    "text": "Und dann kann ich ihm aber sagen, du antwortest jetzt so, wie ich das gerne"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 447.57,
    "end": 449.77,
    "text": "haben möchte. Und du bist jetzt mein Chatbot."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 450.61,
    "end": 456.73,
    "text": "Und das nutzen Leute natürlich auch. und das nutzen sie auch in Bereichen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 456.95,
    "end": 459.37,
    "text": "wo es einem vielleicht lieber wäre, wenn sie das nicht täten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 459.85,
    "end": 461.75,
    "text": "Schwurbler zum Beispiel, ich habe ihn ja schon erwähnt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 461.89,
    "end": 465.61,
    "text": "Ist das mittlerweile eigentlich ein Fachausdruck? Schwurbler, ist das eingegrenzt?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 466.09,
    "end": 469.95,
    "text": "Weil ich habe einmal eine Veranstaltung, das Goldene Brett, moderiert und da"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 469.95,
    "end": 471.39,
    "text": "sind ein ganzer Haufen Leute,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 471.59,
    "end": 476.11,
    "text": "die einigermaßen neben der Spur gestanden sind im Publikum gewesen und haben"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 476.11,
    "end": 479.59,
    "text": "die Menschen, die Fakten vorgetragen haben, als Schwurbler denunziert,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 479.67,
    "end": 481.91,
    "text": "weil sie selber nicht als Schwurbler denunziert werden wollten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 481.91,
    "end": 485.79,
    "text": "Ja, ich glaube, es gibt keine objektive Definition von außen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 485.95,
    "end": 488.63,
    "text": "die festlegt, was die Kriterien für einen Schwurbler sind."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 490.316,
    "end": 496.016,
    "text": "So wie Leute ja auch quasi das, was wir beide als Qualitätsmedien bezeichnen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 496.016,
    "end": 498.176,
    "text": "würden, als Lügenpresse bezeichnen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 498.376,
    "end": 502.496,
    "text": "Naja, es ist ja nicht ganz falsch, weil, sagen wir, wenn man die Geschichte"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 502.496,
    "end": 507.716,
    "text": "der Kronenzeitung seit ihrer Neugründung nimmt, also da findet man schon einen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 507.716,
    "end": 511.036,
    "text": "erklecklichen Anteil an Meldungen, die so zumindest nicht stimmen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 511.556,
    "end": 517.136,
    "text": "Wobei ich ja jetzt die Kronenzeitung nicht in dieses Paket von Qualitätsmedien gesteckt hätte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 517.136,
    "end": 521.576,
    "text": "Ja, aber die Redaktion dort war jederzeit der Meinung, sie gehörten dort hinein."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 522.136,
    "end": 526.516,
    "text": "Also ich würde auch nicht davon ausgehen, dass Leute, dass Schwurbler aus meiner"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 526.516,
    "end": 528.656,
    "text": "Sicht sich selber als Schwurbler bezeichnen würden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 529.316,
    "end": 533.856,
    "text": "Aber es ist auch ein Begriff, den ich normalerweise versuche zu vermeiden,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 534.056,
    "end": 538.216,
    "text": "zumindest in Bezug auf Leute, die sich halt irgendwas einreden haben lassen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 538.456,
    "end": 543.716,
    "text": "die jetzt irgendwas glauben, was objektiv einfach ein Blödsinn ist in Bezug auf Impfungen oder so."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 543.716,
    "end": 547.556,
    "text": "Da ist ja immer die Gefahr, dass wenn man mit so Begriffen um sich wirft,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 547.676,
    "end": 551.536,
    "text": "dass die Leute sich dann so gekränkt fühlen, dass dann erst recht die Position verhärten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 551.996,
    "end": 555.696,
    "text": "Aber wenn es um Leute geht, die wirklich so aktiv daran arbeiten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 555.716,
    "end": 558.936,
    "text": "die schwachsinnigste Information möglichst weit zu verbreiten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 559.556,
    "end": 562.176,
    "text": "da ist der Begriff, glaube ich, angemessen, weil da gibt es auch nichts mehr"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 562.176,
    "end": 565.336,
    "text": "zu gewinnen, dass man sagt, vielleicht kommen die irgendwann noch zu einer Einsicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 566.234,
    "end": 569.994,
    "text": "Damit hast du ja umfangreiche Erfahrungen gemacht. Mit einem Dr."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 570.314,
    "end": 574.534,
    "text": "Spitzbart hast du die öffentlich duelliert, aber du brauchst es nicht einmal"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 574.534,
    "end": 576.814,
    "text": "ein organisches Gegenüber,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 577.014,
    "end": 582.054,
    "text": "das gezeugt, dann im Rahmen einer Schwangerschaft wachsen gelassen worden ist,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 582.094,
    "end": 585.454,
    "text": "auf die Welt gebracht worden ist, auf Kosten der Allgemeinheit ausgebildet worden"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 585.454,
    "end": 588.754,
    "text": "ist und dann Unsinn verzapft, sondern mittlerweile geht es auch digital."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 588.754,
    "end": 592.074,
    "text": "Ja, also mittlerweile sind auch so Schwurbler draufgekommen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 592.154,
    "end": 593.574,
    "text": "dass sich jeder ein Chatbot bauen kann."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 594.194,
    "end": 598.414,
    "text": "Und das wird mittlerweile auch genutzt. Und ich bin draufgekommen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 598.494,
    "end": 603.214,
    "text": "da gibt es einen Chatbot, der von Impfgegnern, Verschwörungstheoretikern etc."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 603.494,
    "end": 608.874,
    "text": "Aufgesetzt wurde. Der heißt Mexica und der bezeichnet sich als die wissenschaftlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 608.874,
    "end": 610.594,
    "text": "kritischste KI der Welt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 611.154,
    "end": 614.394,
    "text": "Da haben sie natürlich sofort meine Aufmerksamkeit gehabt. Bezeichnen sie sich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 614.394,
    "end": 617.094,
    "text": "auch als weltweit führend bei Gesundheitsthemen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 618.294,
    "end": 620.754,
    "text": "Ich frage mich, also das sind ja alles keine geschützten Begriffe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 621.194,
    "end": 625.254,
    "text": "Jeder, glaube ich, darf sagen weltweit führend bei allem, weil wenn man sie"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 625.254,
    "end": 630.214,
    "text": "anschaut, deren Instagram-Account, Twitter oder X-Account, deren Telegram-Kanal,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 630.314,
    "end": 632.554,
    "text": "das hat ein paar hundert Follower in der Regel."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 632.754,
    "end": 638.334,
    "text": "Also so weniger als jetzt Leute, die mit ihren Freunden vernetzt sind und noch"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 638.334,
    "end": 642.054,
    "text": "ein paar Bekanntschaften. Also weltweit führend würde ich nicht sagen, aber..."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 642.054,
    "end": 645.874,
    "text": "Aber vielleicht sind sie auf TikTok oder auf Snapchat groß und du siehst es nur nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 646.014,
    "end": 647.134,
    "text": "Das kann gut sein."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 648.358,
    "end": 651.238,
    "text": "Wobei ich ja nicht behaupten kann, nicht auf TikTok zu sein."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 651.458,
    "end": 652.858,
    "text": "Also das kann ich nicht mehr sagen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 653.358,
    "end": 658.078,
    "text": "Aber da werden wir noch wildere Sachen eingespielt. Aber die sind gebaut von"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 658.078,
    "end": 660.558,
    "text": "einer deutschen Plattform. Die nennen sich Mexica."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 661.058,
    "end": 665.738,
    "text": "Und die bieten natürlich sehr viele Coachings an, wo es Leuten erzählen, was tun sollen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 665.938,
    "end": 669.378,
    "text": "Wo es aber auch behaupten, krankmachende Viren, das wird es gar nicht geben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 669.818,
    "end": 673.578,
    "text": "Wo es sagen, DNA wäre eigentlich nicht der Bauplan des Lebens."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 673.838,
    "end": 676.178,
    "text": "Und dort erklären sie auch, wie man sie zum Beispiel verhalten soll,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 676.798,
    "end": 681.278,
    "text": "wenn man vor Gericht muss, weil man gegen die Corona-Maßnahmen verstoßen hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 681.918,
    "end": 685.058,
    "text": "Das habe ich mir dort durchgelesen. Und die Auflösung ist, man soll einfach"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 685.058,
    "end": 688.238,
    "text": "vor Gericht dann sagen, dass es das Virus gar nicht gibt oder dass es überhaupt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 688.238,
    "end": 690.478,
    "text": "keine krankmachenden Viren gibt und dann wird es schon passen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 690.938,
    "end": 693.358,
    "text": "Die haben halt diesen Chatbot herausgebracht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 694.658,
    "end": 700.658,
    "text": "Ganz kurz, die starten aber immer dort, wo Menschen, die gern irgendwelche Sachen behaupten, starten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 700.658,
    "end": 706.798,
    "text": "Weil einen Chatbot und die ganze Entwicklung der sogenannten künstlichen Intelligenz,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 706.858,
    "end": 712.658,
    "text": "das gibt es ja eigentlich nur deshalb, weil mittlerweile zumindest einiges in der Quantenmechanik,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 713.318,
    "end": 716.718,
    "text": "ganz gut beschrieben und verstanden worden ist, dass man sowas überhaupt machen kann."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 716.738,
    "end": 720.478,
    "text": "Das ist im Rahmen der Naturgesetze möglich und nicht im Rahmen dessen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 720.638,
    "end": 722.938,
    "text": "was die als ihr Weltbild verkaufen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 723.098,
    "end": 726.858,
    "text": "Aber das nehmen Sie stillschweigend zur Kenntnis, dass all das, was Sie tatsächlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 727.139,
    "end": 732.339,
    "text": "in einem Chatbot programmieren und verbreiten wollen, nur möglich ist,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 732.439,
    "end": 737.379,
    "text": "weil das, was Sie für inexistent und nicht richtig halten, richtig ist?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 737.839,
    "end": 742.599,
    "text": "Ja, das hast du gut zusammengefasst. Also das könnte man ja allen Verschwörungstheoretikern"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 742.599,
    "end": 747.279,
    "text": "oder Wissenschaftsleugnern quasi unterstellen, dass aus deren Ecke noch nie"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 747.279,
    "end": 750.739,
    "text": "etwas gekommen ist, das irgendeine Erkenntnis wirklich weitergebracht hätte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 751.019,
    "end": 754.399,
    "text": "Also es ist einfach nur immer ein Leugnen von den Erkenntnissen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 754.479,
    "end": 756.459,
    "text": "die wirklich sehr, sehr gut belegt sind."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 757.139,
    "end": 760.019,
    "text": "Und die auch wirklich was weitergebracht haben. Und dann nutzt man natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 760.019,
    "end": 764.819,
    "text": "die Erkenntnisse, die man da hat, um zu behaupten, na stimmt eigentlich gar"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 764.819,
    "end": 765.899,
    "text": "nicht, ist eigentlich ganz anders."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 766.019,
    "end": 770.139,
    "text": "Das kann es zwar nicht begründen, aber kann sich natürlich sehr schlau fühlen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 770.179,
    "end": 775.619,
    "text": "wenn man sagt, ich habe jetzt all diese tatsächlich sehr schlauen Leute widerlegt mit einem Blogartikel."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 776.379,
    "end": 779.139,
    "text": "Und das ist aber auch das Problem, wenn ich jetzt einen Chatbot baue,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 779.379,
    "end": 780.959,
    "text": "der genau das gleiche verbreitet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 781.888,
    "end": 785.808,
    "text": "Dann ist das tendenziell aber viel glaubwürdiger als ein Blogartikel."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 786.188,
    "end": 790.688,
    "text": "Gerade wenn es um medizinische Informationen geht, wenn ich da irgendeinen Blog"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 790.688,
    "end": 793.728,
    "text": "lese und ich sehe da die Homepage und was das für Leute sind und was die von"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 793.728,
    "end": 796.848,
    "text": "sich geben, dann ist das nicht sehr persönlich."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 797.088,
    "end": 800.348,
    "text": "Wenn ich jetzt aber einen Chatbot habe und der Chatbot, ich unterhalte mich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 800.348,
    "end": 804.648,
    "text": "mit dem, ich habe das Gefühl, der geht genau auf meine Punkte ein,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 804.788,
    "end": 808.188,
    "text": "auf meine Sorgen vielleicht, wenn etwas Medizinisches ist und meine Ängste,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 808.748,
    "end": 813.048,
    "text": "und gibt mir da persönlichen Rat, dann fühlt es sich auch viel eher an wie eine"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 813.048,
    "end": 816.348,
    "text": "persönliche Beratung, also viel weniger anonym."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 817.248,
    "end": 820.388,
    "text": "Deswegen ist, glaube ich, ein Chatbot, der ein und denselben Schwachsinn verbreitet,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 820.588,
    "end": 825.228,
    "text": "deutlich gefährlicher als einfach eine Website, die sagt, so ist es und so ist es."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 825.628,
    "end": 832.048,
    "text": "Gerade in einer Zeit, wo man ja, muss man sagen, einen guten Teil von Recherche an Chatbots auslagern."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 832.168,
    "end": 836.308,
    "text": "Und manchmal reden sie an Blödsinn, aber häufig sind sie auch wirklich sehr gut darin."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 836.688,
    "end": 840.648,
    "text": "Ich glaube, ich nehme mir so Sprachmodelle schon oft ein bisschen als Autoritäten wahr."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 840.748,
    "end": 846.028,
    "text": "Also wenn ich da einen Chatbot habe und der kann sich gut artikulieren und der"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 846.028,
    "end": 848.848,
    "text": "sucht mir Studien raus, die ich selber vielleicht nicht gefunden hätte,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 849.208,
    "end": 852.968,
    "text": "dann glaube ich wahrscheinlich eher, dass das richtig ist, als wenn das irgendeine"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 852.968,
    "end": 857.448,
    "text": "zwielichtige Seite, von der ich nie gehört habe, macht noch dazu,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 857.968,
    "end": 862.308,
    "text": "wenn da eine App ist, wo draufsteht, die ist weltweit führend bei Gesundheitsthemen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 863.468,
    "end": 868.288,
    "text": "Aber in Wirklichkeit klingt das, zumindest in diesem sogenannten Schwurblerbereich,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 868.548,
    "end": 871.148,
    "text": "ein bisschen so wie Alternativmedizin, aber billiger."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 873.779,
    "end": 878.259,
    "text": "Also insgesamt ist der Preis für die Gesellschaft und die Welt nicht gering,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 878.479,
    "end": 880.239,
    "text": "aber jetzt in der unmittelbaren Anwendung."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 880.439,
    "end": 885.619,
    "text": "Ja, es ist auf jeden Fall großer Einfluss mit wenig Aufwand, wenn man so möchte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 886.299,
    "end": 890.599,
    "text": "Und das Problem ist halt, man kann sich das anschauen und ich finde es ja auch"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 890.599,
    "end": 892.559,
    "text": "lustig, mich mit diesem Chatbot zu unterhalten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 892.699,
    "end": 896.399,
    "text": "Also ich habe wochenlang nichts anderes gemacht, einfach weil die Antworten so absurd waren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 897.279,
    "end": 901.399,
    "text": "Aber das Problem ist halt, wenn man das ernst nimmt und wirklich medizinischen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 901.399,
    "end": 906.099,
    "text": "Rat sucht, dann glaubt man gar nicht, in was für Probleme man da käme."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 906.499,
    "end": 910.099,
    "text": "Also ich habe das wirklich intensiv versucht auszutesten. Ich habe mir gedacht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 910.219,
    "end": 914.439,
    "text": "nachdem ich von der Plattform schon weiß, dass sie sagen, krankmachende Viren"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 914.439,
    "end": 919.879,
    "text": "würden gar nicht existieren, habe ich den Bot einfach mal mit einem Problem konfrontiert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 919.919,
    "end": 923.799,
    "text": "Ich habe ihm gesagt, ich würde gerne mit jemandem schlafen, der HIV hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 924.339,
    "end": 926.739,
    "text": "Sollte ich ein Gummi verwenden, um mich nicht zu infizieren?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 927.379,
    "end": 928.959,
    "text": "Also ein Präservativ, ein Kondom."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 929.099,
    "end": 929.319,
    "text": "Genau."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 931.485,
    "end": 932.425,
    "text": "Einen Ola."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 933.805,
    "end": 937.805,
    "text": "Ich glaube, das besteht nur außerhalb von Österreich genauso schlecht wie Gummi."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 937.885,
    "end": 938.965,
    "text": "Da ist Gummi, glaube ich, noch besser."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 940.165,
    "end": 943.885,
    "text": "Ja, so ein Hutterl. Soll man einen Hut aufsetzen. Und der Chatbot,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 944.205,
    "end": 946.325,
    "text": "zuerst war seine Antwort gar nicht mal so schlecht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 947.245,
    "end": 949.685,
    "text": "Also schon auch ein bisschen absurd. Der Chatbot hat gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 949.865,
    "end": 954.005,
    "text": "ja, ich soll mindestens ein Kondom verwenden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 954.925,
    "end": 958.965,
    "text": "Hat nicht spezifiziert, ob hinteren anderen und ob er davon einfach ausgeht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 958.965,
    "end": 961.085,
    "text": "dass es ein längerer Abend geplant ist, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 961.905,
    "end": 965.905,
    "text": "Ach so, dass man wechseln kann zwischendurch, wenn einmal gewisse Verunreinigungen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 965.905,
    "end": 969.965,
    "text": "oder Strabatsspuren zu sehen sind. Dann kann man mehrere verwenden und nicht mehrere übereinander."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 969.985,
    "end": 973.985,
    "text": "Ja, aber das hat er eben nicht explizit gemacht. Also vielleicht hätte ich nachfragen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 973.985,
    "end": 975.505,
    "text": "sollen. Das hätte mich doch sehr interessiert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 975.925,
    "end": 980.165,
    "text": "Also das ist eigentlich die erste Frage, die sich stellt. Warum mindestens?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 980.365,
    "end": 981.445,
    "text": "Wie viele genau?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 983.425,
    "end": 987.845,
    "text": "Oder eins über den Kopf und mit der Nase aufblasen und eins widmungsgemäß."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 987.845,
    "end": 990.165,
    "text": "Oder was immer man widmungsgemäß findet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 990.325,
    "end": 993.285,
    "text": "Ich sage, es ist ein unterhaltsamer Chatbot, wenn man ihn nicht ernst nimmt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 993.985,
    "end": 997.145,
    "text": "Aber sonst hat er Dinge gesagt, die Stimmen. Er hat gesagt, wenn die Person"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 997.145,
    "end": 1003.065,
    "text": "in Behandlung ist und er ein sehr niedriger Virenlast hat, dann ist das Ansteckungsrisiko"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1003.065,
    "end": 1005.345,
    "text": "eigentlich sehr gering bis nicht gegeben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1005.445,
    "end": 1007.845,
    "text": "Er hat sogar eine Studie verlinkt, die das tatsächlich zeigt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1008.145,
    "end": 1010.005,
    "text": "Und damit hat er vollkommen recht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1010.805,
    "end": 1013.545,
    "text": "Aber ich habe mir gedacht, das ist ja stark im Widerspruch zu dem,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1013.625,
    "end": 1016.685,
    "text": "was diese Plattform normalerweise von sich gibt. Deswegen habe ich dann sehr"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1016.685,
    "end": 1017.945,
    "text": "skeptisch nachgefragt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1018.085,
    "end": 1021.645,
    "text": "Ich habe gesagt, existiert HIV? Gibt es überhaupt HIV?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1022.443,
    "end": 1027.063,
    "text": "Und da war dann die Antwort, nein. Da hat er ausgeführt an HIV als kein experimentell"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1027.063,
    "end": 1030.503,
    "text": "nachgewiesenes, eigenständiges, krankmachendes, Anführungszeichen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1030.843,
    "end": 1036.603,
    "text": "Virus, sondern ein künstliches Konstrukt aus Tests, Computergenomen und Deutungen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1036.763,
    "end": 1041.583,
    "text": "Also genau das, was man in der Corona-Pandemie vor irgendwelchen Anti-Corona-Demos"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1041.583,
    "end": 1042.703,
    "text": "auch immer wieder gehört hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1042.823,
    "end": 1046.483,
    "text": "Das ist ja alles nur konstruiert. In Wirklichkeit gibt es das ja gar nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1047.183,
    "end": 1050.643,
    "text": "Und das wurde hier halt auch so dargestellt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1051.243,
    "end": 1054.943,
    "text": "Das heißt, das ist auch Basiswissen in dem Teil der Gesellschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1055.303,
    "end": 1061.143,
    "text": "dass es nur Corona nicht gibt und HIV nicht gibt, sondern dass es Viren überhaupt nicht gibt?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1061.383,
    "end": 1065.723,
    "text": "Genau, das ist eben in deren Weltbild eine der Grundannahmen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1065.803,
    "end": 1068.423,
    "text": "Wir können gerne auch nachher noch darauf eingehen, wie die auf sowas kommen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1068.643,
    "end": 1071.963,
    "text": "Ich wollte dann auch noch ganz genau wissen, wenn ihr jetzt wirklich sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1072.043,
    "end": 1075.723,
    "text": "das ist meine Situation, was soll ich tun? Ich habe dann noch extra nachgefragt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1075.863,
    "end": 1080.743,
    "text": "ob jemand HIV-positiv ist, sollte die Entscheidung, ein Kondom zu verwenden,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1080.883,
    "end": 1082.323,
    "text": "also nicht beeinflussen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1082.563,
    "end": 1087.403,
    "text": "Und da hat er ganz offen gesagt, nein, ob jemand als HIV-positiv getestet wurde,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1087.583,
    "end": 1091.903,
    "text": "ist kein wissenschaftlich belastbarer Grund, speziell wegen eines angeblichen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1091.903,
    "end": 1097.543,
    "text": "HIV-Ansteckungsrisikos, ein Kondom zu benutzen. Also so klar gibt er die Antworten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1097.663,
    "end": 1101.903,
    "text": "Es ist nicht vage, dass er sagen würde, naja, vorsichtshalber,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1102.003,
    "end": 1104.483,
    "text": "wenn du dich wohler fühlst oder irgendetwas. Na, na, der sagt, na."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1104.972,
    "end": 1106.492,
    "text": "Kein Kondom, wird schon passen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1106.992,
    "end": 1110.772,
    "text": "Das heißt, in Wirklichkeit ist das der Ratschlag, nicht angurten und mit 120"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1110.772,
    "end": 1114.212,
    "text": "gegen die Betonmauer fahren, weil die Betonmauer gibt es gar nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1114.872,
    "end": 1118.672,
    "text": "Genau, genau. Und ich frage mich, also da kenne ich mich nicht aus,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1118.732,
    "end": 1120.712,
    "text": "aber ich frage mich, wie das rechtlich wäre,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1121.492,
    "end": 1127.832,
    "text": "wenn ich das tatsächlich täte und mich mit HIV infiziere, ob da dann irgendeine"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1127.832,
    "end": 1130.132,
    "text": "Form von Haftung einforderbar wäre."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1130.132,
    "end": 1134.752,
    "text": "Wobei man ja mittlerweile sagen muss, die Analogie zur Betonmauer ist ja nicht mehr ganz richtig,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1134.832,
    "end": 1141.152,
    "text": "weil man kann ja mittlerweile HIV erkrankt sein und das kann ja so minimal sein,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1141.232,
    "end": 1145.912,
    "text": "dass es natürlich mit 120 gegen die Betonmauer ist immer gefährlich und ansonsten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1145.912,
    "end": 1149.972,
    "text": "kann es ja tatsächlich unter gewissen Umständen nicht mehr so gefährlich oder"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1149.972,
    "end": 1151.792,
    "text": "fast ungefährlich sein, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1151.792,
    "end": 1154.872,
    "text": "Ja, also ich würde es jetzt nicht als ungefährlich bezeichnen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1155.052,
    "end": 1160.892,
    "text": "aber die Lebenserwartung von jemandem, der sich mit HIV infiziert und entsprechende"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1160.892,
    "end": 1164.172,
    "text": "Therapien macht, man muss den immer wechseln, weil das Virus so mutiert,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1164.652,
    "end": 1168.192,
    "text": "ist eigentlich mittlerweile auf dem Niveau von jemandem, der nicht HIV hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1168.192,
    "end": 1171.772,
    "text": "Aber es ist natürlich nach wie vor ein gewaltiger Einschnitt ins Leben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1172.312,
    "end": 1175.552,
    "text": "Und das ist ja das, was mich so aufregt. Also wenn ich jemand wäre,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1175.732,
    "end": 1180.132,
    "text": "der HIV hätte und ich lese sowas, dann würde mir das noch viel wütender machen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1180.332,
    "end": 1184.492,
    "text": "weil es im Endeffekt eine Anleitung ist, wie man sich am besten mit HIV infiziert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1184.692,
    "end": 1186.212,
    "text": "Und wollen tut es keiner."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1187.194,
    "end": 1191.894,
    "text": "Das heißt, da wird einem einfach mitgeteilt, das, was du hast und was dein Leben"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1191.894,
    "end": 1196.394,
    "text": "maßgeblich verändert hat und beeinflusst, das gibt es überhaupt nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1196.694,
    "end": 1197.934,
    "text": "Lass andere daran teilhaben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1198.254,
    "end": 1201.894,
    "text": "Ja, genau. Ich habe ihm gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1202.074,
    "end": 1206.434,
    "text": "angenommen, ich wäre HIV-positiv getestet und ich möchte mit jemand anderem"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1206.434,
    "end": 1211.834,
    "text": "schlafen, der nichts davon weiß und ich würde es gerne ohne Gummi oder Präservativ"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1211.834,
    "end": 1215.034,
    "text": "machen, sollte ich es der Person vollständigkeitshalber vorher sagen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1215.474,
    "end": 1220.154,
    "text": "Und da war die Antwort so vage. Also es war so, ja, du kannst der Vollständigkeit"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1220.154,
    "end": 1224.574,
    "text": "halber einfach damit voller Konsens ist, aber wirklich notwendig ist nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1224.654,
    "end": 1226.674,
    "text": "weil impliziert, weil du hast ja eh nichts."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1226.914,
    "end": 1230.334,
    "text": "Also in Wirklichkeit, wenn du sonst nichts zu reden weißt, kannst du das auch sagen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1230.634,
    "end": 1233.154,
    "text": "Genau, das ist so ein Smalltalk-Thema, bevor es dann losgeht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1236.498,
    "end": 1240.298,
    "text": "Und ich finde ganz interessant, diese Behauptung, dass es keine Viren gibt oder"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1240.298,
    "end": 1242.798,
    "text": "zumindest keine krankmachenden Viren gibt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1243.198,
    "end": 1247.558,
    "text": "Ganz, ganz kurz noch, bevor wir zur Behauptung kommen, warum die Leute eigentlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1247.558,
    "end": 1250.018,
    "text": "so fest der Meinung sind, es gäbe keine Viren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1250.398,
    "end": 1253.518,
    "text": "Hast du vorher kurz erwähnt, die Gewährleistung oder die Haftung,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1253.598,
    "end": 1256.278,
    "text": "weil das ist ja ein Rat mit Konsequenzen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1256.558,
    "end": 1260.478,
    "text": "Also in der echten Welt ist das, glaube ich, sogar im Strafgesetz verankert, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1260.478,
    "end": 1266.158,
    "text": "Ja, wobei ich nicht weiß, wie die Situation juristisch ist, wenn die Person,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1266.258,
    "end": 1269.038,
    "text": "die diesen Rat gibt, kein Arzt, keine Ärztin ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1269.178,
    "end": 1273.478,
    "text": "Also ich weiß nicht, wenn ich dir jetzt sage, es gibt kein HIV und mach,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1273.558,
    "end": 1277.478,
    "text": "was du willst, top dich aus, ob ich dann strafbar bin. Weil es wäre was anderes,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1277.518,
    "end": 1280.278,
    "text": "wenn ich ein Arzt bin, der das in der Praxis zu einem Patienten sagt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1280.738,
    "end": 1284.958,
    "text": "Dann wäre es futsch, die Lizenz zu behandeln. Bei einem Sprachmodell,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1284.998,
    "end": 1288.718,
    "text": "da klingt es zwar so, als würde man sich mit einem medizinischen Experten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1288.738,
    "end": 1293.818,
    "text": "Expertin unterhalten, aber ich weiß nicht, ob das jetzt zum Beispiel anders geregelt wäre,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1294.178,
    "end": 1297.518,
    "text": "als wenn diese Typen einfach auf ihrer Homepage einen Blogartikel schreiben,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1297.618,
    "end": 1298.758,
    "text": "wo sie all das behaupten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1298.758,
    "end": 1302.918,
    "text": "Weil im Endeffekt gibt ja dieser Bot einfach nur das wieder,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1303.238,
    "end": 1305.858,
    "text": "was sie auf ihrer Homepage auch sagen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1306.298,
    "end": 1312.058,
    "text": "Also das würde mich interessieren, da ladet es gerne mal einen Juristen ein oder eine Juristin."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1313.258,
    "end": 1316.778,
    "text": "Und fragt sie mal, ob es da einen Unterschied gibt, weil es fühlt sich einfach"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1316.778,
    "end": 1321.758,
    "text": "sehr viel anders an, wenn dir eine App, die als Gesundheitsexperte dargestellt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1321.758,
    "end": 1325.078,
    "text": "wird, dir diesen Rat gibt, im Vergleich zu, wenn du es irgendwo im Internet"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1325.078,
    "end": 1327.478,
    "text": "liest. Aber es ist natürlich genau das Gleiche im Endeffekt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1327.878,
    "end": 1332.218,
    "text": "Weil auf einer Website, da gibt es ja sehr wohl Gewährleistungsrichtlinien,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1332.398,
    "end": 1334.458,
    "text": "also da kannst du schon zur Verantwortung gezogen werden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1334.858,
    "end": 1339.538,
    "text": "Es müsste dasselbe sein, wenn ein Bot aus der Website einfach ein Chatbot macht"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1339.538,
    "end": 1345.318,
    "text": "und das spricht, oder haben die noch immer diesen Ausweg, den ja Rechtsradikale"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1345.318,
    "end": 1348.538,
    "text": "gern wählen, wenn sie was Arges sagen, und dann geht es doch nicht aus,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1348.618,
    "end": 1349.798,
    "text": "dass sie sagen, wir sind nur Satire."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1350.098,
    "end": 1355.558,
    "text": "Ja, genau. Ich glaube, in den meisten Bereichen ist es so, dass das Sprachmodell"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1355.558,
    "end": 1358.738,
    "text": "jetzt nicht den Status einer Juristik, juristischen Person haben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1359.098,
    "end": 1365.058,
    "text": "Und es ist ja auch schon bei den, ich sage mal, normalen Sprachmodellen wie"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1365.058,
    "end": 1370.378,
    "text": "JGPT so eine Situation, dass man nicht wirklich weiß, wie es jetzt um die Haftung"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1370.378,
    "end": 1372.618,
    "text": "steht, wenn da schlechte Tipps gegeben werden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1372.758,
    "end": 1377.598,
    "text": "Also bei OpenAI, also die von JGPT, die Herausgeber, die haben ja mehrere Klagen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1377.598,
    "end": 1382.398,
    "text": "laufen von Familien, die behaupten, ihr Sprachmodell hätte ihre Kinder quasi"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1382.398,
    "end": 1383.818,
    "text": "in den Suizid getrieben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1384.458,
    "end": 1388.138,
    "text": "Also die haben über Probleme geredet und sind dann zum Schluss gekommen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1388.298,
    "end": 1389.338,
    "text": "okay, das zahlt sie nicht aus."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1389.458,
    "end": 1392.838,
    "text": "Also wo der Chatbot dann zum Beispiel gesagt hat, ja, dein verstorbener Hund,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1392.978,
    "end": 1398.638,
    "text": "der wartet auf dich im Himmel und solche Dinge, was natürlich die Entscheidung fördern kann."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1398.998,
    "end": 1401.858,
    "text": "Und da ist jetzt noch nicht klar, wie das rechtlich aussieht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1402.158,
    "end": 1402.358,
    "text": "Mhm."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1403.556,
    "end": 1406.176,
    "text": "Und wahrscheinlich auch ungünstig von der Staatssituation her,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1406.336,
    "end": 1408.436,
    "text": "weil so viel Geld da auch verbrannt wird."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1408.536,
    "end": 1413.416,
    "text": "Es ist ja noch immer viel Geld da für Rechtsbeistand, der wenig Skrupel kennt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1413.636,
    "end": 1416.476,
    "text": "Das heißt, die großen Firmen werden sich da versuchen rauszuwinden,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1416.696,
    "end": 1419.836,
    "text": "bevor sie die Verantwortung übernehmen für das, was sie da anrichten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1419.836,
    "end": 1423.356,
    "text": "Genau, also diese paar Leute abzubezahlen, das wäre sicher kein Thema,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1423.476,
    "end": 1426.136,
    "text": "aber wenn dann quasi die Präzedenzfälle da sind, wo man sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1426.236,
    "end": 1430.436,
    "text": "wenn JGPD schlechten Rat gibt und das macht sehr oft und Leute gesundheitlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1430.436,
    "end": 1433.796,
    "text": "schlechte Entscheidungen treffen, wenn sie da Haftung hätten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1434.656,
    "end": 1440.936,
    "text": "dann wird es vielleicht schon das ganze Geschäftsmodell ein bisschen problematischer noch gestalten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1440.936,
    "end": 1444.676,
    "text": "Also ich weiß nicht, zu welcher Lösung man da kommt, aber ich vermute nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1444.756,
    "end": 1449.376,
    "text": "dass das jetzt das Ende der Sprachmodelle ist, weil niemand für die schlechten Tipps haften wird."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1449.516,
    "end": 1453.816,
    "text": "Also wert versuchen, das zu verfolgen, soweit mir das als Biologe möglich ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1453.816,
    "end": 1458.196,
    "text": "Gut, kommen wir jetzt zur Virenleugnerei, was ja wirklich absurd ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1458.716,
    "end": 1463.956,
    "text": "Also Jahrtausende sind Menschen an Virenerkrankungen erkrankt und gestorben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1464.136,
    "end": 1468.076,
    "text": "Dann hat man schon eine ganz gute Idee gehabt, dass es sowas wie Viren geben könnte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1468.836,
    "end": 1472.736,
    "text": "Also Ideen gibt es schon seit der Antike, dann hat sich das ein bisschen verdichtet im 19."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1472.876,
    "end": 1476.596,
    "text": "Jahrhundert und irgendwann einmal hat man sie dann nachweisen können und seither"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1476.596,
    "end": 1479.336,
    "text": "kann man sie auch bekämpfen und zwar sehr erfolgreich."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1479.876,
    "end": 1483.656,
    "text": "Und die Menschen, die es ja zum Teil wahrscheinlich nur deshalb gibt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1483.896,
    "end": 1488.296,
    "text": "weil man eben in der Bekämpfung von Viruserkrankungen so erfolgreich ist und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1488.296,
    "end": 1491.776,
    "text": "deren Vorfahren genau deshalb nicht daran gestorben sind,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1492.056,
    "end": 1495.916,
    "text": "die leugnen heute diese Existenz wieder. Aber wie kommen die drauf?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1495.916,
    "end": 1498.836,
    "text": "Also zum einen haben sie natürlich oft finanzielle Interessen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1499.036,
    "end": 1503.656,
    "text": "weil in dem Moment, wo ich sage, es gibt keine Viren, muss ich irgendeine Alternativerklärung"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1503.656,
    "end": 1506.156,
    "text": "parat haben und die Alternativerklärung ist dann oft, ja ja,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1506.196,
    "end": 1510.616,
    "text": "das ist deine Ernährung, das ist deine Psyche und so weiter und dann kann ich da wie..."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1510.872,
    "end": 1515.552,
    "text": "Mexica das auch macht, einen Link zu einem Beratungsgespräch schicken und da"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1515.552,
    "end": 1518.932,
    "text": "kannst du dann deine Beratungen ausmachen und da sagst du, dass alles wieder los wird."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1519.412,
    "end": 1523.552,
    "text": "Aber die Begründung, die sie geben, warum es keine Viren gibt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1524.192,
    "end": 1528.852,
    "text": "die ist ganz interessant, weil da wird meistens ist die Grundbehauptung,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1529.112,
    "end": 1531.072,
    "text": "dass Viren, die krank machen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1532.032,
    "end": 1536.852,
    "text": "also entweder ist die Behauptung, dass Viren nie sauber isoliert worden sind"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1536.852,
    "end": 1542.552,
    "text": "oder dass nie sauber gezeigt wurde, dass isolierte Viren jemanden krank machen können."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1543.692,
    "end": 1548.712,
    "text": "Aber wie können Menschen, die sowas nicht einmal im Spaß handwerklich hinkriegen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1548.712,
    "end": 1551.392,
    "text": "würden, behaupten, es sei nie sauber isoliert worden?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1551.592,
    "end": 1555.592,
    "text": "Ah, die verwenden da einen Trick, nämlich indem sie einen komplizierten Begriff"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1555.592,
    "end": 1559.192,
    "text": "einwerfen und hoffen, dass da niemand so genau nachfragt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1559.312,
    "end": 1563.812,
    "text": "Und zwar sagen sie, das Virus wurde nie entsprechend den Kochpostulaten isoliert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1564.492,
    "end": 1568.932,
    "text": "Also sie erfüllen nicht die Kochpostulate. Und das ist quasi eine Herangehensweise,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1569.132,
    "end": 1575.072,
    "text": "mit der man nachweist, dass ein bestimmter Erreger die Ursache für eine Erkrankung ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1575.632,
    "end": 1582.252,
    "text": "Aber Koch-Postulate sind es nicht, diese berühmt-berüchtigten Koch- oder Koch-Brüder aus den USA,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1582.852,
    "end": 1589.412,
    "text": "die Thinktanks unterstützen und mit Vorliebe Rechtsradikale mit Geld füttern"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1589.412,
    "end": 1594.272,
    "text": "und versuchen, wenig Steuern zu zahlen und die Gesetzgebung in ihre Richtung zu beeinflussen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1594.272,
    "end": 1597.792,
    "text": "Und die Allgemeinheit soll noch dankbar dafür sein, sondern Koch-Postulate ist"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1597.792,
    "end": 1598.552,
    "text": "wahrscheinlich was anderes."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1599.112,
    "end": 1603.092,
    "text": "Ja, deutlich älter. Der Koch ist geboren im 18. Jahrhundert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1603.292,
    "end": 1606.432,
    "text": "Er wird jetzt nicht mehr viel Steuer hinterziehen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1606.512,
    "end": 1610.292,
    "text": "Also dem haben die Viren damals zugerufen, den Kindergartenreim,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1610.392,
    "end": 1611.792,
    "text": "fang mich doch, alter Koch."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1611.992,
    "end": 1613.152,
    "text": "Das kannst du annehmen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1615.404,
    "end": 1619.944,
    "text": "Und man muss sagen, die liegen damit ja nicht falsch. Also diese Koch-Postulate"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1619.944,
    "end": 1625.704,
    "text": "gibt es und die haben auch einen großen Sinn gehabt, damals als sie aufgestellt wurden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1625.784,
    "end": 1629.404,
    "text": "Das ist halt schon eine Weile her. Also müssen wir zurückgehen, so im 19."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1629.544,
    "end": 1633.484,
    "text": "Jahrhundert, da gab es diesen Robert Koch, nachdem auch das Koch-Institut benannt ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1633.864,
    "end": 1637.704,
    "text": "Der war Arzt und Mikrobiologe und der war tatsächlich der Erste,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1637.704,
    "end": 1642.784,
    "text": "dem es gelungen ist, die Rolle von Krankheitserregern beim Entstehen einer Erkrankung"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1642.784,
    "end": 1644.644,
    "text": "lückenlos zu beschreiben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1644.864,
    "end": 1648.184,
    "text": "Das war damals ein großes Ding, weil da waren die Keimtheorie,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1648.224,
    "end": 1649.324,
    "text": "die war dann noch ganz neu."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1649.564,
    "end": 1651.944,
    "text": "Das war zu der Zeit wirklich noch eine kontroverse Idee."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1652.77,
    "end": 1655.95,
    "text": "Dass es irgendwelche Bakterien oder so kleine Viecher geben könnte,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1656.13,
    "end": 1657.53,
    "text": "die Krankheiten verursachen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1658.09,
    "end": 1661.27,
    "text": "Und der Koch hat sich gedacht, okay, ich brauche quasi ein Vorgehen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1661.31,
    "end": 1664.69,
    "text": "wie ich zeigen kann, dass eins von diesen kleinen Viechern tatsächlich für eine"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1664.69,
    "end": 1665.93,
    "text": "Krankheit verantwortlich ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1666.15,
    "end": 1670.17,
    "text": "Und dazu hat er ursprünglich drei Arbeitsschritte entworfen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1670.47,
    "end": 1672.83,
    "text": "um das quasi zu belegen, diesen Zusammenhang."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1673.01,
    "end": 1676.81,
    "text": "Und später haben andere Forschende da noch einen vierten Drang gehängt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1676.81,
    "end": 1682.23,
    "text": "Und das sind eben diese vier Kochpostulate, die nach wie vor gerne,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1682.49,
    "end": 1685.35,
    "text": "aber vor allem als historische Referenz verwendet werden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1685.91,
    "end": 1690.27,
    "text": "Also Postulat, das heißt, glaube ich, so viel wie Forderung oder Gebot."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1690.91,
    "end": 1695.35,
    "text": "Und das ist halt die Daumenregel, die man anwenden kann, um einen Erreger einer"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1695.35,
    "end": 1699.37,
    "text": "Erkrankung zuzuordnen. Muss man sagen, das ist halt in den 1890er,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1699.59,
    "end": 1703.57,
    "text": "1890 glaube ich, hat er das präsentiert damals in Berlin."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1703.97,
    "end": 1709.45,
    "text": "Also das ist über 130 Jahre her, was man damals überhaupt noch nicht gekannt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1709.45,
    "end": 1714.57,
    "text": "hat, obwohl das damals schon wirklich sehr fortschrittlich und revolutionär war, sind Viren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1714.57,
    "end": 1718.51,
    "text": "Ja, Viren hat man erst viel später entdeckt und ordentlich beschreiben können"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1718.51,
    "end": 1719.59,
    "text": "im Vergleich zu Bakterien."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1719.97,
    "end": 1724.23,
    "text": "Das heißt, man muss sich auch nicht wundern, wenn Viren überhaupt nicht in dieses"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1724.23,
    "end": 1726.27,
    "text": "Kochpostulatschema hineinpassen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1726.55,
    "end": 1732.65,
    "text": "Weil es war nur so ein ungefährer Versuch, Rahmenbedingungen für neu entdeckte"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1732.65,
    "end": 1734.89,
    "text": "Krankheitserreger zu formulieren?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1735.329,
    "end": 1738.369,
    "text": "Genau, aber zu einer Zeit, als man Viren noch nicht kannte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1738.829,
    "end": 1742.149,
    "text": "Wir können es ja kurz gut durchgehen, die Postulater, weil sie sind eh eigentlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1742.149,
    "end": 1744.409,
    "text": "sehr intuitiv, das ist gar nicht kompliziert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1744.689,
    "end": 1748.049,
    "text": "Aber ich glaube, wenn man das so hinschreibt, die wurden nie entsprechend der"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1748.049,
    "end": 1752.609,
    "text": "Koch-Postulate isoliert und nachgewiesen, dann können Leute googeln,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1752.669,
    "end": 1756.429,
    "text": "was sind die Koch-Postulate, aber die meisten ist das zu mühsam und die nehmen das einfach so hin."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1756.429,
    "end": 1761.269,
    "text": "Es ist ja absurd, weil Koch war ja Wissenschaftler und dass jetzt Leute die"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1761.269,
    "end": 1766.609,
    "text": "wissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnen auf jemanden aus der Wissenschaft berufen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1766.789,
    "end": 1770.029,
    "text": "nur weil er schon geraume Zeit tot ist, das ist ja vollkommen absurd."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1770.309,
    "end": 1772.489,
    "text": "Ja, vor allem wenn man sich ein bisschen genauer einlässt, sieht man,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1772.589,
    "end": 1776.729,
    "text": "dass der Robert Koch die Koch-Postulate selber nicht so ernst genommen hat,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1776.869,
    "end": 1778.109,
    "text": "wie die Impfgegner das machen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1778.649,
    "end": 1781.609,
    "text": "Das heißt, das ist nur ein Kochbuch, das er verkaufen wollte,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1781.689,
    "end": 1784.049,
    "text": "aber er selber hat freihändig gekocht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1784.369,
    "end": 1789.149,
    "text": "Genau. Also das erste Postulat, das ist eigentlich sehr simpel."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1789.389,
    "end": 1793.949,
    "text": "Das besagt einfach, dass der mutmaßliche Krankheitserreger, der muss sich im"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1793.949,
    "end": 1798.129,
    "text": "kranken Lebewesen nachweisen lassen, im gesunden aber nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1798.761,
    "end": 1802.361,
    "text": "Das klingt schlüssig, aber das hat das selber, der Robert Koch,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1802.441,
    "end": 1805.661,
    "text": "dann eigentlich wieder weitgehend verworfen, weil sich halt dann herausgestellt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1805.661,
    "end": 1811.101,
    "text": "hat, dass es auch Leute gibt, die Erreger in sich tragen, ohne krank zu sein."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1811.601,
    "end": 1818.161,
    "text": "Also Cholera, Typhus zum Beispiel kann man in sich tragen, ohne irgendwelche"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1818.161,
    "end": 1821.881,
    "text": "Symptome zu haben. Und beim Coronavirus haben wir es ja auch gesehen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1822.081,
    "end": 1824.161,
    "text": "Da gibt es ja auch viele asymptomatische."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1824.901,
    "end": 1828.241,
    "text": "Das bedeutet, es kann sein, dass ich das in einem Kranken nachweis,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1828.341,
    "end": 1830.521,
    "text": "aber vielleicht auch mal in einem Gesunden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1831.181,
    "end": 1834.801,
    "text": "Und das hat man damals schon erkannt. Auch der Robert Koch hat das erkannt und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1834.801,
    "end": 1838.081,
    "text": "hat selber gesagt, na gut, nehmt das so als groben Maßstab."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1838.161,
    "end": 1842.941,
    "text": "Es müssen nicht immer alle Postulate erfüllt sein, aber das ist ein guter erster Anfangspunkt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1842.941,
    "end": 1846.901,
    "text": "Ja, ich glaube, das war ja selber, was Selbstversuche betrifft,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1846.941,
    "end": 1849.421,
    "text": "ein ziemlich wagemutiger Mensch."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1849.541,
    "end": 1854.021,
    "text": "Das heißt, er hat ja immer wieder Krankheitserreger in sich drinnen gehabt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1854.201,
    "end": 1857.561,
    "text": "ohne daran zu erkranken, weil er ausprobieren wollte, ob die Heilung funktioniert"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1857.561,
    "end": 1859.461,
    "text": "oder ob er zwangsläufig daran sterben muss, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1859.461,
    "end": 1862.881,
    "text": "Ja, ich meine, wie man so schön sagt, es waren halt andere Zeiten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1863.061,
    "end": 1867.021,
    "text": "Der Robert Koch, das war jetzt nicht die am wenigsten kontroverse Figur,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1867.041,
    "end": 1870.961,
    "text": "weil er hat nicht nur an sich Selbstversuche durchgeführt, sondern halt schon"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1870.961,
    "end": 1873.901,
    "text": "auch an anderen Leuten, denen er nicht wirklich Bescheid gesagt hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1874.121,
    "end": 1875.481,
    "text": "Also so ein bisschen wie der Chatbot."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1875.861,
    "end": 1876.961,
    "text": "Ja, genau."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1880.609,
    "end": 1884.889,
    "text": "Aber dann gibt es noch das zweite Postulat, auch sehr schlüssig."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1884.989,
    "end": 1889.049,
    "text": "Das heißt, man muss den Erreger aus dem kranken Lebewesen herausholen können"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1889.049,
    "end": 1891.329,
    "text": "und in Reinkultur züchten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1891.929,
    "end": 1897.989,
    "text": "Das trifft auf viele Erreger zu. Aber heute wissen wir, und das hat sie damals,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1898.029,
    "end": 1901.389,
    "text": "glaube ich, auch schon ein bisschen abgezeichnet, dass es gibt viele Bakterien,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1901.609,
    "end": 1903.889,
    "text": "die lassen sich nicht in Reinkultur züchten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1904.529,
    "end": 1909.269,
    "text": "Wir reden ja in einer Nummer im neuen Programm darüber, dass man lang geglaubt hat, Urin wäre steril."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1909.789,
    "end": 1913.049,
    "text": "Aber das hat nur so ausgeschaut, weil die Keime, die man im Urin hat,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1913.189,
    "end": 1916.049,
    "text": "die wachsen einfach nicht in einer Petrischale ordentlich heran."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1916.489,
    "end": 1921.609,
    "text": "Also es gibt viele Bakterien, die lassen sich nicht in Reinkultur züchten auf"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1921.609,
    "end": 1923.189,
    "text": "einem normalen Nährmedium."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1923.409,
    "end": 1928.069,
    "text": "Aber gerade bei Viren weiß man, dass die nie in Reinkultur zu züchten sind."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1928.069,
    "end": 1933.569,
    "text": "Also Viren können sich ja nur vermehren, wenn sie in einem Wirts sind oder in einer Wirtszelle."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1933.909,
    "end": 1939.089,
    "text": "Das bedeutet, das zweite Postulat können Viren per Definition nicht erfüllen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1939.469,
    "end": 1941.429,
    "text": "Viele Bakterien schon."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1942.749,
    "end": 1946.729,
    "text": "Wahrscheinlich viele Molekularbiologen, Biologinnen haben da Erfahrung gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1946.829,
    "end": 1951.549,
    "text": "Ich erinnere mich, wir haben da mal gelernt, wie man in Rheinkultur Bakterien selektiert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1952.229,
    "end": 1953.669,
    "text": "Und ich habe mir gedacht, ich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1953.669,
    "end": 1958.689,
    "text": "weiß, jeder Mensch trägt Streptokokken in sich, auch wenn er gesund ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 1959.229,
    "end": 1961.709,
    "text": "Was macht das genau noch einmal für die, die das nicht auf der Pfanne haben?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1962.169,
    "end": 1967.969,
    "text": "Sie sind Teil, also wenn sie unter kontrollierten Bedingungen innerhalb zum"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1967.969,
    "end": 1972.689,
    "text": "Beispiel des Rachenraums wachsen und halt klein gehalten werden von dem Rest"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1972.689,
    "end": 1976.069,
    "text": "des Mikrobioms, das man dort trägt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1976.189,
    "end": 1978.649,
    "text": "dann machen es eigentlich nicht wirklich was."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1978.649,
    "end": 1983.489,
    "text": "Aber wenn es dazu ein Ungleichgewicht kommt oder das Immunsystem geschwächt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1983.489,
    "end": 1987.389,
    "text": "wird oder man zu große Mengen davon einfach abbekommt, weil jemand krank ist"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1987.389,
    "end": 1991.289,
    "text": "und einen dann über Tröpfchen infiziert, aber auch Schmierinfektion ist möglich,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1991.469,
    "end": 1993.429,
    "text": "wenn man dann was angreift, Finger im Mund nimmt und so weiter,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1994.129,
    "end": 1997.149,
    "text": "dann kann man Halsschmerzen bekommen zum Beispiel, ja."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 1999.061,
    "end": 2003.181,
    "text": "Und da habe ich dann meine Selektionsmedien so gewählt, dass ich halt die paar"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2003.181,
    "end": 2007.701,
    "text": "Schreptokokken, die ich in meinem Rachen hatte, wirklich eine große Platte Zellkultur"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2007.701,
    "end": 2009.121,
    "text": "voll wachsen habe lassen können."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2009.281,
    "end": 2014.381,
    "text": "Und dann ein paar Tage später war die gesamte Laborbench, auf der ich gearbeitet habe, krank."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2015.061,
    "end": 2019.681,
    "text": "Also bei manchen Keimen geht das sehr gut, aber es gibt auch welche,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2019.761,
    "end": 2023.801,
    "text": "wo man das nicht so geschickt machen kann, wie ich das damals veranstaltet habe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2024.301,
    "end": 2027.261,
    "text": "Also da kann man sich sehr beliebt machen bei den Kollegen, Kolleginnen im Labor."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2027.261,
    "end": 2033.201,
    "text": "Ja, ich habe es ihnen allerdings nie gesagt, was ich da herangezüchtet habe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2034.501,
    "end": 2037.881,
    "text": "Das war interessant, alle hatten dann so, wie sagt man?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2038.521,
    "end": 2039.081,
    "text": "Halskratzen?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2039.381,
    "end": 2043.341,
    "text": "Ja, nicht Halskratzen, so wirklich, ich glaube nicht, dass Entzünden sind im"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2043.341,
    "end": 2048.961,
    "text": "Rachen, aber alle hatten massive Halsschmerzen und haben sich nicht sehr gut gefühlt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2049.821,
    "end": 2054.281,
    "text": "Also irgendwas dürfte da angriffen, haben nicht gescheit desinfiziert und dann"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2054.281,
    "end": 2056.301,
    "text": "über die Bench verteilt. Naja, kommt vor."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2056.862,
    "end": 2062.002,
    "text": "Aber wie gesagt, Viren können das zweite Postulat, so wie es ursprünglich aufgestellt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2062.002,
    "end": 2063.962,
    "text": "wurde, grundsätzlich nicht erfüllen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2064.282,
    "end": 2068.342,
    "text": "Es war aber keine Gemeinheit von Robert Koch, sondern weil man eben Viren geahnt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2068.382,
    "end": 2072.222,
    "text": "aber noch nicht entdeckt und beschrieben hat, hat das nicht besser wissen können."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2072.462,
    "end": 2076.462,
    "text": "Ich weiß gar nicht, ob man damals Viren überhaupt schon geahnt hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2076.462,
    "end": 2081.722,
    "text": "Und die Idee, dass es noch etwas Kleineres geben kann, ab dem Zeitpunkt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2081.902,
    "end": 2086.522,
    "text": "wo Bakterien nachweisbar waren, ich glaube, das hat sich relativ bald manifestiert,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2086.562,
    "end": 2088.142,
    "text": "weil es ja noch irgendwas gegeben hat,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2088.342,
    "end": 2091.762,
    "text": "was man nicht sehen hat können und offensichtlich trotzdem eine Wirkung verbreitet hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2092.642,
    "end": 2097.802,
    "text": "Ja, ich meine, es gab auch viele Bakterien, die damals noch nicht wirklich erkennbar"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2097.802,
    "end": 2099.962,
    "text": "waren, weil sie sich halt nicht heranzüchten haben lassen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2100.342,
    "end": 2104.982,
    "text": "Das heißt, das hat alles Mögliche sein können zur Zeit, wie das Postulat formuliert worden ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2104.982,
    "end": 2107.182,
    "text": "Genau, wie es formuliert worden ist, hat man erst angefangen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2107.382,
    "end": 2110.442,
    "text": "bestimmte Krankheitserreger bestimmten Krankheiten zuzuordnen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2110.562,
    "end": 2112.582,
    "text": "Und da war das tatsächlich sehr nützlich."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2112.862,
    "end": 2118.102,
    "text": "Das war damals das Standardschema, an dem man versucht hat, sich zu orientieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2118.682,
    "end": 2120.122,
    "text": "So, das dritte Postulat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2120.51,
    "end": 2125.63,
    "text": "Das ist, wenn ich den Erreger jetzt aus der Reinkultur heraushole und in ein"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2125.63,
    "end": 2131.49,
    "text": "gesundes Lebewesen einbringe, dann erkrankt auch dieses Lebewesen an dieser Erkrankung."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2131.89,
    "end": 2136.15,
    "text": "In der Theorie wird es oft so sein. Das Problem ist natürlich,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2136.43,
    "end": 2137.69,
    "text": "eigentlich habe ich da viele Probleme."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2137.81,
    "end": 2141.01,
    "text": "Das eine Problem ist, ein Erreger, der in einem eine Erkrankung verursacht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2141.11,
    "end": 2143.91,
    "text": "muss es nicht zwangsläufig im nächsten machen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2144.11,
    "end": 2147.85,
    "text": "Wenn jemand krank ist, weil vielleicht sein Immunsystem gerade sehr schwach"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2147.85,
    "end": 2152.81,
    "text": "ist. und ich gebe den Erreger jemanden, der ein funktionales Immunsystem hat,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2152.91,
    "end": 2154.43,
    "text": "dann muss er nicht zwangsläufig erkranken."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2155.25,
    "end": 2158.17,
    "text": "Aber oft wird es schon, natürlich, in den meisten Fällen wird es funktionieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2158.23,
    "end": 2159.77,
    "text": "Aber das andere Problem ist natürlich,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2160.19,
    "end": 2164.89,
    "text": "wenn ich jetzt die Kochpostulate da abarbeiten möchte und ich habe das jetzt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2164.89,
    "end": 2168.53,
    "text": "in Reinkultur, ja such mal einen Gesunden, der sagt, ich habe da irgendeinen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2168.53,
    "end": 2170.47,
    "text": "neuen Keim, darf ich den in dich reingeben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2171.69,
    "end": 2175.73,
    "text": "Also das, was du im Labor gemacht hast, das kommt in der Praxis eher selten vor."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2176.81,
    "end": 2180.81,
    "text": "Naja, wenn man nicht fragt, wie es ja der Robert Koch damals auch gern praktiziert"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2180.81,
    "end": 2182.43,
    "text": "hat, dann geht das natürlich schon."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2183.03,
    "end": 2186.93,
    "text": "Aber heutzutage mit den ganzen Ethikkommissionen ist das ja alles nicht mehr so einfach."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2187.09,
    "end": 2190.35,
    "text": "Deswegen, was man da macht, ist stattdessen meistens natürlich,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2190.49,
    "end": 2192.31,
    "text": "dass man es in irgendein Tier überführt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2193.31,
    "end": 2196.73,
    "text": "Meistens eine Maus. Und das Problem ist natürlich, bei einem Keim,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2196.85,
    "end": 2200.45,
    "text": "der im Mensch bestimmte Symptome verursacht, selbst wenn sich das Tier damit"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2200.45,
    "end": 2203.65,
    "text": "infizieren lässt, hat es oft sehr andere Symptome."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2203.65,
    "end": 2209.11,
    "text": "Das heißt, da ist es sehr schwer wirklich zuzuordnen, hat jetzt die Maus dasselbe,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2209.17,
    "end": 2210.51,
    "text": "was dieser Mensch gehabt hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2211.007,
    "end": 2215.867,
    "text": "Ja, man kann natürlich solche Studien bei Menschen machen. Hier und da macht man es auch."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2216.307,
    "end": 2219.927,
    "text": "Also beim Coronavirus, wir haben eh mal in einem Podcast darüber geredet,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2220.347,
    "end": 2223.507,
    "text": "da hat man ja zum Teil so Challenge-Studien gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2224.167,
    "end": 2225.287,
    "text": "Dieses Gain of Function?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2225.287,
    "end": 2228.927,
    "text": "Nein, der Gain-of-Function ist, wenn man den Keim selbst verändert,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2229.127,
    "end": 2230.367,
    "text": "dass er neue Eigenschaften bekommt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2230.687,
    "end": 2234.987,
    "text": "Challenge-Studien waren, wenn ich wirklich gesunde Menschen hernehme und die"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2234.987,
    "end": 2239.607,
    "text": "bewusst mit dem Virus infiziere, um bestimmte Erkenntnisse zu gewinnen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2240.187,
    "end": 2243.047,
    "text": "Das kann man natürlich nicht zu Beginn einer Pandemie machen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2243.147,
    "end": 2246.067,
    "text": "wo man noch nicht weiß, wie tödlich ist das, wer ist am meisten gefährdet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2246.367,
    "end": 2250.587,
    "text": "Aber wenn man dann viel Erfahrung hat und weiß, okay, ich nehme da jetzt 20"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2250.587,
    "end": 2256.207,
    "text": "Leute zwischen 20 und 30 Jahren und ich infiziere die, kann ich davon ausgehen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2256.487,
    "end": 2258.367,
    "text": "niemand wird daran sterben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2258.907,
    "end": 2262.747,
    "text": "Kann natürlich trotzdem Risiken nicht ausschließen. Non-Covid könnte natürlich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2262.747,
    "end": 2263.907,
    "text": "jemand entwickeln in dem Alter."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2264.627,
    "end": 2268.927,
    "text": "Aber ich kann dann ein paar Sachen besser untersuchen. Wenn ich zum Beispiel wissen will,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2269.587,
    "end": 2273.827,
    "text": "wie lange dauert es, bis Viren im Rachen sind, ab wirklich dem Moment,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2274.067,
    "end": 2278.307,
    "text": "wo das Virus die Person berührt, das kann ich natürlich da viel präziser messen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2278.547,
    "end": 2283.807,
    "text": "als wenn ich mich da epidemiologisch aus irgendwelchen indirekten Testdaten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2283.807,
    "end": 2285.907,
    "text": "aus der Gesellschaft durchhangeln möchte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2286.067,
    "end": 2288.647,
    "text": "Also man kann so Studien machen, aber in der Regel macht man es nicht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2288.867,
    "end": 2293.407,
    "text": "weil die wenigsten Leute melden sich zu einem Studiendesign an,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2293.587,
    "end": 2295.487,
    "text": "wo man weiß, man wird dann ziemlich krank."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2295.975,
    "end": 2298.875,
    "text": "Oft macht man einen Hybrid aus diesem Ansatz, dass man sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2298.935,
    "end": 2303.835,
    "text": "die Menschen wollen es nicht in sich drin haben, die Mäuse haben nichts mitzureden,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2304.095,
    "end": 2305.755,
    "text": "aber die haben andere Symptome."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2305.775,
    "end": 2309.355,
    "text": "Wollen vielleicht auch nicht, aber die Menschen verstehen sich so schlecht, wenn man nicht wollen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2310.275,
    "end": 2315.415,
    "text": "Die lachen so nur im Infraschallbereich kommunizierend. Also man macht dann"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2315.415,
    "end": 2318.875,
    "text": "oft so einen hybriden Ansatz, dass man sagt, man nimmt der Maus und man versucht"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2318.875,
    "end": 2322.255,
    "text": "es eher menschenähnlich zu machen, indem man beim Coronavirus zum Beispiel hat"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2322.255,
    "end": 2323.715,
    "text": "man den Rezeptor eingebracht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2324.235,
    "end": 2328.435,
    "text": "an den das Coronavirus beim Menschen bindet und hat dann die Mäuse damit infiziert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2329.095,
    "end": 2333.355,
    "text": "Und dann kann man das ein bisschen besser abschätzen, ob das jetzt der gleiche"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2333.355,
    "end": 2335.815,
    "text": "Erreger wäre, wenn das die Fragestellung ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2336.515,
    "end": 2342.355,
    "text": "Aber im Endeffekt ist ein Schritt, der in der Praxis halt aus heutiger Sicht schwer umsetzbar ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2342.495,
    "end": 2346.795,
    "text": "Also auch einer, wo niemand heute darauf bestehen würde, das muss erfüllt sein,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2346.935,
    "end": 2350.755,
    "text": "damit wir sagen können, dieser Erreger ist für diese Erkrankung verantwortlich."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2351.215,
    "end": 2355.455,
    "text": "Also es wäre so, wie wenn man zum Hausarzt, zur Hausärztin geht und der diagnostiziert"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2355.455,
    "end": 2360.115,
    "text": "eine Infektion, sagt, gültig ist aber erst, wenn jemand aus der Familie auch erkrankt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2360.235,
    "end": 2365.455,
    "text": "Genau, würde ja auch dann den Hausarzt wechseln in dem Fall. Und zum Chatbot gehen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2365.575,
    "end": 2367.535,
    "text": "Weil der ist ja viel freundlicher und unterwürfiger."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2367.675,
    "end": 2371.935,
    "text": "Ja, da kannst gleich eine ganze Familie mit HIV infizieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2372.895,
    "end": 2378.295,
    "text": "So, dann gibt es aber noch das vierte Postulat. Das hat nicht der Robert Koch selber aufgestellt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2378.415,
    "end": 2382.175,
    "text": "Das ist eher ein Kontrollschritt, auf den andere dann noch bestanden haben und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2382.175,
    "end": 2383.475,
    "text": "den sie dazu gefügt haben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2384.535,
    "end": 2389.895,
    "text": "Das besagt, dass wenn ich den Erreger jetzt aus dem absichtlich krank gemachten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2389.895,
    "end": 2391.495,
    "text": "Leberwesen wieder heraushol,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2392.015,
    "end": 2396.175,
    "text": "dann muss es sich um den gleichen Erreger handeln, den ich zu Beginn isoliert"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2396.175,
    "end": 2399.135,
    "text": "habe, also in Reinkultur bekommen habe, damit ich wirklich sehe,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2399.275,
    "end": 2402.855,
    "text": "okay, das Ding hat ihn jetzt wirklich krank gemacht, da ist jetzt nicht was anderes passiert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2403.94,
    "end": 2409.1,
    "text": "Und da kann man auch diskutieren. Also auch aus heutiger Sicht gibt es da Situationen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2409.14,
    "end": 2410.48,
    "text": "wo das nicht ganz erfüllt wäre."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2410.8,
    "end": 2416.38,
    "text": "HIV wäre eh ein gutes Beispiel, weil das ist ein Erreger, der mutiert so schnell,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2417.28,
    "end": 2420.9,
    "text": "dass wenn ich den nach einer längeren Infektionsphase wieder aus einer Person"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2420.9,
    "end": 2424.68,
    "text": "raushol, schaut seine Erbinformation schon wieder ganz anders aus,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2424.78,
    "end": 2426.18,
    "text": "als wie ich ihn reingegeben habe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2426.52,
    "end": 2430.74,
    "text": "Also auch das etwas, das nicht von allen Erregern im gleichen Ausmaß erfüllt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2430.74,
    "end": 2436.36,
    "text": "wird und gerade von schnell mutierenden Viren eigentlich weitgehend gar nicht erfüllt wird."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2436.78,
    "end": 2440.74,
    "text": "Das heißt, die Viren haben gar keine Chance, die Kochpostulate zu erfüllen?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2441.36,
    "end": 2446.08,
    "text": "Nein, also die ursprünglichen Kochpostulate können Viren nicht erfüllen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2446.16,
    "end": 2449.26,
    "text": "Dafür sind sie einfach nicht gemacht, allein schon wegen der Reinkultur."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2450.6,
    "end": 2454.86,
    "text": "Aber nachdem die ursprünglich eigentlich recht nützlich waren und man dann irgendwann"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2454.86,
    "end": 2458.06,
    "text": "draufkommt und sagt, Viren gibt es auch noch, Es gibt schon Forschende,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2458.36,
    "end": 2461.24,
    "text": "die sich gedacht haben, na gut, dann passen wir die ein bisschen an."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2461.5,
    "end": 2466.08,
    "text": "Dann schauen wir, dass wir die so hinbiegen, dass Viren auch die Kochpostulate erfüllen können."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2466.84,
    "end": 2472.34,
    "text": "Und das war vor allem die Arbeit von einem amerikanischen Bakteriologen und eben Virologen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2472.42,
    "end": 2478.38,
    "text": "Der nennt sich Thomas Rivers und der wird gern so als der Vater der modernen Virologie bezeichnet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2478.9,
    "end": 2483.6,
    "text": "Und der hat die angepasst und ein Update veröffentlicht. Das war 1937,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2484.6,
    "end": 2486.22,
    "text": "also auch schon eine Weile her."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2486.86,
    "end": 2491.36,
    "text": "Und damit haben sich dann tatsächlich auch Viren als Krankheitserreger isolieren lassen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2491.6,
    "end": 2495.26,
    "text": "Das waren dann nicht mehr die vier Postulate, sondern der hat dann insgesamt sechs gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2495.86,
    "end": 2497.44,
    "text": "Damit es wieder zehn Gebote gibt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2497.74,
    "end": 2502.56,
    "text": "Genau, wenn man es aufsummiert. Da hat er natürlich das mit der Reihenkultur gelockert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2503.26,
    "end": 2507.78,
    "text": "Das heißt, man braucht Wirtszellen. Das heißt, Reihenkultur ist jetzt ein Nährmedium,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2507.92,
    "end": 2510.02,
    "text": "wo aber auch zum Beispiel Zellen drauf wachsen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2510.58,
    "end": 2514.7,
    "text": "Er hat ein paar Details hinzugefügt, die man zur Zeit vom Koch einfach noch"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2514.7,
    "end": 2518.92,
    "text": "nicht umsetzen konnte. wie zum Beispiel, dass es nachweisbar sein muss,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2518.98,
    "end": 2523.5,
    "text": "dass mein Körper eine Immunreaktion gegen den Erreger startet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2524.536,
    "end": 2527.556,
    "text": "Das konnte man damals schon messen, ich meine, das ist auch schon 80 Jahre alt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2527.876,
    "end": 2531.736,
    "text": "aber die sind bis heute eigentlich noch einigermaßen brauchbar."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2531.896,
    "end": 2538.836,
    "text": "Und es wird auch immer wieder Bezug genommen auf diese adaptierten oder abgedateten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2538.836,
    "end": 2542.136,
    "text": "Kochpostulate, also beim Coronavirus zum Beispiel, in der Pandemie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2542.576,
    "end": 2547.176,
    "text": "Da gibt es Arbeiten, die explizit erwähnen, dass mit all dem,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2547.256,
    "end": 2551.396,
    "text": "was die in dieser Arbeit da gemacht haben, die Kochpostulate mit dem Update"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2551.396,
    "end": 2553.616,
    "text": "von Rivers erfüllt worden sind."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2554.096,
    "end": 2557.256,
    "text": "Und auch schon in der Vergangenheit, also schon bei der ersten Corona-Pandemie,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2557.396,
    "end": 2562.036,
    "text": "bei der kleinen SARS-1-Corona-Pandemie von 2002 und 2003."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2562.396,
    "end": 2565.696,
    "text": "Die heißt die kleine Pandemie, sagt man dazu, oder das sagst du jetzt?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2565.876,
    "end": 2568.656,
    "text": "Ja, SARS-1-Pandemie sagt man, aber ich sage lieber die kleine,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2568.796,
    "end": 2572.096,
    "text": "weil dann können wir es leicht auseinanderhalten von der Großen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2572.196,
    "end": 2574.416,
    "text": "an die wir uns noch erinnern und die bei uns präsent haben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2574.496,
    "end": 2577.116,
    "text": "Aber ich meine, sie war ja kleiner, wenn man einfach die Zahlen hernimmt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2578.016,
    "end": 2579.816,
    "text": "Ich glaube, das lässt bei mir durchgehen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2579.816,
    "end": 2584.416,
    "text": "Naja, ich wollte nur wissen, ob das jetzt offiziell schon eine Nomenklatur ist"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2584.416,
    "end": 2586.076,
    "text": "oder ob das nur zur Unterscheidung geregt worden ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2586.076,
    "end": 2588.896,
    "text": "Vielleicht kommt dann noch viel größere, dann sprechen wir von der Kleinen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2588.976,
    "end": 2591.516,
    "text": "dann ist die Letzte die Mittlere und dann kommt die Große, schauen wir mal."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2591.896,
    "end": 2596.696,
    "text": "Leute, die den Ersten Weltkrieg erlebt haben, für die war ja zeitlebens der"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2596.696,
    "end": 2599.156,
    "text": "Erste Weltkrieg der Große Krieg."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2599.436,
    "end": 2603.976,
    "text": "Und der Zweite Weltkrieg, der ja auch noch einmal verheerend war oder von der"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2603.976,
    "end": 2607.496,
    "text": "Opferzahl her noch verheerender, das war der Zweite Weltkrieg."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2607.496,
    "end": 2612.116,
    "text": "Aber der erste war offensichtlich ein derartiger Bruch, dass die Menschen den"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2612.116,
    "end": 2615.936,
    "text": "als großen Krieg abgespeichert haben, weil es derartig furchtbar war."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2616.636,
    "end": 2620.376,
    "text": "Aber auch nach dem Revers, wie gesagt, das ist auch schon 80 Jahre her,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2620.456,
    "end": 2624.236,
    "text": "hat man die Postulate auch immer wieder angepasst und halt hinzugenommen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2624.276,
    "end": 2625.556,
    "text": "was man Neues entwickelt hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2625.716,
    "end": 2628.616,
    "text": "Ich meine, zu Revers Zeit hat man ja auch noch nicht gewusst,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2628.736,
    "end": 2633.636,
    "text": "was DNA eigentlich ist. Und das macht schon einen Unterschied in der Molekularbiologie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2633.796,
    "end": 2636.976,
    "text": "Also die ganze moderne Genetik, das gab es damals noch nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2636.976,
    "end": 2641.756,
    "text": "Das heißt, die wieder moderneren Kochpostulate, die haben zum Teil DNA-Sequenzierung"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2641.756,
    "end": 2648.076,
    "text": "noch irgendwo drin in einem Postulat und andere moderne molekularbiologische Methoden, aber."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2648.792,
    "end": 2652.112,
    "text": "Muss man sich gar nicht so genau damit beschäftigen in Wirklichkeit,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2652.232,
    "end": 2656.512,
    "text": "weil diese Kochpostulate, weder die modernen noch die ursprünglichen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2656.712,
    "end": 2658.852,
    "text": "waren gedacht als eine Checkliste,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2659.132,
    "end": 2664.412,
    "text": "wo nur wenn jede Box abgehakt ist, man dann endlich davon sprechen darf,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2664.932,
    "end": 2667.552,
    "text": "dass ein Erreger eine Erkrankung verursacht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2667.552,
    "end": 2672.392,
    "text": "Es ist jede Krankheit, die man anschaut, man ist auf die unterschiedlichsten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2672.392,
    "end": 2675.852,
    "text": "Arten draufgekommen, welcher Erreger für was verantwortlich ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2676.012,
    "end": 2678.512,
    "text": "Dann gibt es ja noch ganz andere Arten von Krankheitserregern,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2678.572,
    "end": 2682.712,
    "text": "die überhaupt nicht erfasst sind von diesen ganzen Kochpostulaten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2682.712,
    "end": 2688.392,
    "text": "Ja, Prionen zum Beispiel, das sind Proteine, die, wenn sie mit meinen Proteinen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2688.392,
    "end": 2692.272,
    "text": "in Kontakt kommen, zum Beispiel im Gehirn, dann andere Proteine so falten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2692.372,
    "end": 2693.812,
    "text": "dass sie auch krankhaft werden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2693.952,
    "end": 2697.072,
    "text": "Ja, BSE, also Rinderwahn wäre ein Beispiel dafür."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2697.252,
    "end": 2701.532,
    "text": "Das heißt, es ist vollkommen absurd zu sagen, irgendein Krankheitserreger muss"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2701.532,
    "end": 2704.712,
    "text": "alle Kochpostulate erfüllen, sonst gilt das nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2704.712,
    "end": 2709.032,
    "text": "Aber das ist halt, nachdem das, wie gesagt, man sich da ein bisschen einlesen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2709.032,
    "end": 2712.712,
    "text": "muss und nachdem Kochpostulat so seriös klingt und Studien veröffentlicht sind,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2712.872,
    "end": 2714.992,
    "text": "kann man halt immer hergehen und sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2715.232,
    "end": 2719.012,
    "text": "ja, da wurden nie die Kochpostulate erfüllt bei diesen Viren und sie am besten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2719.012,
    "end": 2720.612,
    "text": "noch auf die ursprünglichen beziehen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2720.912,
    "end": 2724.492,
    "text": "weil beim Coronavirus die modernen sind erfüllt. Das haben Arbeiten gezeigt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2724.812,
    "end": 2728.012,
    "text": "Und in der Regel fragt dann keiner nach und hat einen super Satz,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2728.152,
    "end": 2731.472,
    "text": "den er hinschmeißen kann, wenn er behauptet, krankmachende Viren wird es nicht geben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2731.472,
    "end": 2736.392,
    "text": "Das heißt, wenn genug Zeit vergeht, dann wird es in ein paar Jahrzehnten Schwurblerinnen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2736.392,
    "end": 2740.952,
    "text": "geben, die sagen, das war während der Ausgangsbeschränkungen nicht erlaubt und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2740.952,
    "end": 2742.552,
    "text": "deshalb gilt das heute nicht mehr."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2743.032,
    "end": 2746.692,
    "text": "Genau. Und so wird es dann auch immer irgendwie erklärt, dass man sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2746.792,
    "end": 2752.172,
    "text": "naja, es gibt zwar kein krankmachendes Virus, aber der Lockdown hat allen psychisch"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2752.172,
    "end": 2755.112,
    "text": "so sehr geschadet, dass sie diese Symptome entwickelt haben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2755.432,
    "end": 2759.812,
    "text": "Also in diese Richtung geht es dann meistens, dass man irgendeine Alternative"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2759.812,
    "end": 2764.392,
    "text": "sucht, die schlüssig klingt, weil Lockdown war gerade psychisch für viele nicht lässig."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2764.992,
    "end": 2767.772,
    "text": "Und dann kann man sagen, gut, wir haben auch die Ursache, was eigentlich das"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2767.772,
    "end": 2769.272,
    "text": "Problem für die ganzen Symptome war."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2769.857,
    "end": 2773.817,
    "text": "Nicht anerkennend, dass das ein völliger Schaß ist, natürlich, was Sie reden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2773.817,
    "end": 2779.437,
    "text": "Musik Musik Musik,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2786.577,
    "end": 2792.057,
    "text": "Du hast erzählt, du hast dich wochenlang mit diesem sogenannten Schwurblatt-Chatbot beschäftigt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2792.357,
    "end": 2795.717,
    "text": "Die Kochpostulate mit ihm zu diskutieren war sicher interessant,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2795.717,
    "end": 2797.817,
    "text": "aber nicht wochenfühlend, oder?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2798.337,
    "end": 2802.897,
    "text": "Man kann schon viel Zeit damit verbringen. Aber ich wollte noch,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2803.057,
    "end": 2806.297,
    "text": "ich meine, das hat mich alles schon sehr amüsiert, weil es einfach so blöd ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2807.217,
    "end": 2810.277,
    "text": "Aber ich habe halt schon immer die Sorge gehabt, wenn man das wirklich glaubt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2810.317,
    "end": 2813.377,
    "text": "wenn man sich von diesen Leuten das alles hat einreden lassen erfolgreich,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2813.997,
    "end": 2816.417,
    "text": "wie schnell könnte es wirklich sehr gefährlich werden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2816.917,
    "end": 2820.357,
    "text": "Und deswegen habe ich mich dann noch über ein anderes Thema mit ihm unterhalten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2820.357,
    "end": 2824.337,
    "text": "wollen, aber viel konkreter, und zwar indem ich quasi so tue,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2824.437,
    "end": 2828.137,
    "text": "als hätte ich eine Erkrankung und gern wüsst, wo führt mich der Chatbot hin,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2828.657,
    "end": 2833.157,
    "text": "wenn ich mich mit dieser Gesundheits-KI, mit dieser weltweit führenden,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2833.697,
    "end": 2836.377,
    "text": "einfach über diese Erkrankung unterhalten möchte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2836.557,
    "end": 2840.097,
    "text": "Und die Krankheit, die ich gewählt habe, ist Hodgkin-Lymphom."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2840.877,
    "end": 2844.857,
    "text": "Das ist eine Krebserkrankung. Die zeichnet sich aus."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2844.957,
    "end": 2850.597,
    "text": "Meistens merkt man so Schwellungen an Lymphknoten, anfangs so in der Hals- und Nackengegend."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2850.937,
    "end": 2854.557,
    "text": "Und die sind aber schmerzlos. Also da drückt man drauf, da ist nichts."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2854.557,
    "end": 2858.877,
    "text": "Außer bei manchen Leuten, wenn sie Alkohol trinken."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2859.097,
    "end": 2866.257,
    "text": "Das ist ein seltenes oder interessantes Begleitsymptom bei vielen, der Alkoholschmerz."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2866.997,
    "end": 2868.497,
    "text": "Das heißt so."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2868.737,
    "end": 2872.797,
    "text": "Der Alkoholschmerz, das ist normalerweise das, was die Menschen empfinden,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2873.037,
    "end": 2876.317,
    "text": "bevor sie das Reparaturseidel in die Hand nehmen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2878.051,
    "end": 2881.571,
    "text": "Ja, es muss gar nicht viel sein. Also wirklich schon geringe Mengen Alkohol"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2881.571,
    "end": 2886.211,
    "text": "und plötzlich tun diese ansonsten schmerzlosen Schwellungen der Lymphknoten weh."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2886.971,
    "end": 2890.751,
    "text": "Und es haben nur ein paar Prozent der Betroffenen, aber wenn sie es haben,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2891.131,
    "end": 2892.991,
    "text": "dann ist das quasi Diagnose sichern."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2893.051,
    "end": 2895.891,
    "text": "Dann weiß man, ah, okay, das muss Hodgkin-Lymphon sein."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2896.451,
    "end": 2899.391,
    "text": "Das heißt, da kommt man ins Behandlungszimmer, dann sagt der Arzt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2899.611,
    "end": 2903.551,
    "text": "Prost. Und wenn es wehtut, dann ist die Diagnose besser abgesichert."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2904.231,
    "end": 2908.671,
    "text": "Wobei, wenn der Arzt dann mitbringt, würde ich doch wieder zum Chat kommen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2908.671,
    "end": 2913.311,
    "text": "Oder irgendwo aus einem Buch, das eigentlich ein geheimes Schnapsversteck ist,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2913.391,
    "end": 2916.151,
    "text": "oder den Flachmann raus, dann sollte man vielleicht auch überlegen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2916.251,
    "end": 2919.951,
    "text": "ob man trotz dieser Diagnose Sicherheit in den besten Händen ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2920.011,
    "end": 2923.591,
    "text": "Ja, das war vielleicht zu Robert Koch Zeit, der Usus im Ärztezimmer."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2923.791,
    "end": 2927.011,
    "text": "Aber ich glaube, heute wird er die Ärztekammer dann schon irgendwann eine E-Mail schreiben."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2927.931,
    "end": 2931.431,
    "text": "Ja, der Alkoholschmerz finde ich ganz interessant. Man weiß nicht wirklich genau, woher er kommt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2931.431,
    "end": 2935.191,
    "text": "Man glaubt, es liegt einfach daran, dass der Alkohol die Blutgefäße erweitert"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2935.191,
    "end": 2939.531,
    "text": "und weil die eh schon entzündet sind im Lymphknoten bei dieser Erkrankung und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2939.531,
    "end": 2942.691,
    "text": "der Lymphknoten auch von so einer sehr straffen Kapsel umgeben ist,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2943.111,
    "end": 2945.991,
    "text": "dass einfach der Druck, der dann da drinnen steht, die Schmerzen verursacht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2946.051,
    "end": 2948.431,
    "text": "Aber so wirklich wissen tut man es nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2949.131,
    "end": 2953.831,
    "text": "Ist eine Erkrankung, die gut behandelbar ist, deswegen habe ich sie gewählt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2953.911,
    "end": 2957.431,
    "text": "Es funktioniert so, wir haben ja schon oft über diese B-Zellen gesprochen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2957.571,
    "end": 2960.591,
    "text": "das sind die Immunzellen, die Antikörper produzieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2961.431,
    "end": 2965.051,
    "text": "Aber wenn die, und die halten sich oft in den Lymphknoten auf,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2965.431,
    "end": 2968.311,
    "text": "dort tun sie einen großen Teil ihrer Arbeit, dort reifen sie auch heran,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2968.511,
    "end": 2971.291,
    "text": "aber wenn die bestimmte Mutationen haben, kann es passieren,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2971.371,
    "end": 2974.231,
    "text": "dass sie vergessen, dass sie B-Zellen sind,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2975.131,
    "end": 2981.471,
    "text": "und quasi ihre Identität sozusagen verlieren und dann schwellen sie aber an zu riesigen Zellen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2982.211,
    "end": 2986.271,
    "text": "die sogenannten Sternberg-Riesenzellen und die bleiben meist in den Lymphknoten"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2986.271,
    "end": 2988.371,
    "text": "und dann schwellen halt auch die ganzen Lymphknoten an."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 2988.371,
    "end": 2992.871,
    "text": "Und das ist dann ein Lymphom, wenn der Lymphknoten so krankhaft angeschwollen ist?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 2993.784,
    "end": 3000.584,
    "text": "Das ist eine seltene Krebserkrankung, also circa in Österreich so 200 neue Fälle pro Jahr."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3001.384,
    "end": 3004.704,
    "text": "Ist aber eine, die unbehandelt tödlich verläuft."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3004.984,
    "end": 3009.444,
    "text": "Also wenn das immer weiter anschwillt, das breitet sich dann aus über das Lymphsystem,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3009.964,
    "end": 3014.304,
    "text": "kriegt man Störungen des Nervensystems, Hormonhaushalt, Abschwächung des Immunsystems."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3014.444,
    "end": 3019.724,
    "text": "Aber das Gute ist, das ist eine der Krebsarten mit den besten Heilungsraten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3020.284,
    "end": 3024.004,
    "text": "Also in der Regel wird man das restlos los. Vor allem, wenn die Behandlung sehr"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3024.004,
    "end": 3027.064,
    "text": "früh begonnen wird. Und bei Kindern funktioniert es auch noch mal besser."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3027.644,
    "end": 3030.964,
    "text": "Das heißt, der Rat, dass man Kinder kein Alkohol trinken lassen soll,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3030.984,
    "end": 3032.224,
    "text": "ist nicht immer der Beste."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3033.804,
    "end": 3034.844,
    "text": "Bei geschwollenen Lymphknoten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3034.844,
    "end": 3038.924,
    "text": "Wenn sie dann Schmerzen haben, dann sollen wir es sofort überprüfen lassen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3042.616,
    "end": 3046.276,
    "text": "Ja, das wäre eine sehr österreichische Form der Diagnostik."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3049.436,
    "end": 3052.696,
    "text": "Aber also es ist wirklich, wenn man eine Kombinationstherapie macht,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3052.856,
    "end": 3057.296,
    "text": "die auch Chemo beinhaltet, insgesamt jetzt über alle Altersgruppen und Stadien,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3057.476,
    "end": 3062.036,
    "text": "ist es bei 80 bis über 90 Prozent der Patienten dauerhaft heilbar."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3062.596,
    "end": 3066.856,
    "text": "Und wirklich dauerhaft, weil normal schaut man ja so die 5-Jahres-Überlebensrate,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3066.936,
    "end": 3070.136,
    "text": "aber bei der Erkrankung ist es so, wenn das innerhalb von 5 Jahren nicht wieder"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3070.136,
    "end": 3074.476,
    "text": "auftaucht, dann gibt es praktisch kaum Fälle, wo das zu einem späteren Zeitpunkt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3074.476,
    "end": 3076.716,
    "text": "nochmal käme. Also dann ist man wirklich geheilt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3077.156,
    "end": 3081.436,
    "text": "Das ist fantastisches Wissen. Und was rät der Chatbot in dem Fall?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3081.976,
    "end": 3085.816,
    "text": "Also zuerst habe ich mich allgemein herangetastet, indem ich einfach dem Chatbot"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3085.816,
    "end": 3088.716,
    "text": "gesagt habe, du, ich glaube, ich habe Krebs. Was soll ich tun?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3089.916,
    "end": 3094.016,
    "text": "Und ich habe mir gedacht, vielleicht sagt er mal, naja, such einmal einen Onkologen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3094.016,
    "end": 3095.516,
    "text": "auf oder geh mal zum Arzt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3096.436,
    "end": 3099.776,
    "text": "Tatsächlich habe ich gekriegt eine lange Antwort mit Ernährungstipps."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3099.776,
    "end": 3104.776,
    "text": "Laut denen ich zum Beispiel Chips vermeiden soll, das lasse ich mir gerade noch einrichten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3105.136,
    "end": 3107.256,
    "text": "Das ist ja auch für einen Cholesterinspiegel."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3108.136,
    "end": 3113.576,
    "text": "Sicher. Aber auch Gemüse soll ich vermeiden, Hülsenfrüchte soll ich vermeiden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3114.056,
    "end": 3116.836,
    "text": "Stattdessen eine lange Liste von Dingen, die ich essen soll,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3116.956,
    "end": 3121.296,
    "text": "zum Beispiel Fleisch, Innereien, Rohmilch, rohe Eier."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3121.856,
    "end": 3125.856,
    "text": "Aber von einer Onkologin, einem Onkologen war nie die Rede."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3126.591,
    "end": 3129.271,
    "text": "Und da habe ich mir gedacht, okay, dann frage ich mal nach, habe ich geschrieben,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3129.371,
    "end": 3130.931,
    "text": "soll ich vielleicht zum Onkologen gehen?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3131.431,
    "end": 3135.611,
    "text": "Und er hat gesagt, ich kann und werde dir nicht empfehlen, zum Onkologen zu"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3135.611,
    "end": 3140.831,
    "text": "gehen oder allgemein zu Ärzten zu gehen, aber ich werde dir genauso wenig explizit davon abraten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3141.071,
    "end": 3145.331,
    "text": "Das ist ein bisschen so die Herangehensweise vom Orakel von Delphi."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3145.491,
    "end": 3149.151,
    "text": "Da hat man ja auch oft so Antworten gekriegt, kann sein, kann nicht sein,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3149.291,
    "end": 3150.311,
    "text": "schleicht die, möchte meine Ruhe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3150.311,
    "end": 3150.391,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3153.071,
    "end": 3156.291,
    "text": "aber ich meine, man muss ihm zugutehalten, dass er zumindest nicht explizit"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3156.291,
    "end": 3160.071,
    "text": "davon abrät, so einen Arzt zu gehen, aber implizit macht er es enorm."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3160.491,
    "end": 3164.131,
    "text": "Ja, aber wahrscheinlich aus rechtlichen Gründen, dass er nicht sagt, such keinen Arzt auf."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3164.231,
    "end": 3170.091,
    "text": "Aber im Endeffekt sagt er, die geben da eh nur Chemo, mach lieber meine Ernährungstipps."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3170.731,
    "end": 3172.891,
    "text": "Immerhin sagt er nicht, Onkologen gibt es gar nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3175.431,
    "end": 3177.151,
    "text": "Onkologen sind nie nach den Kochpostulaten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3180.311,
    "end": 3183.031,
    "text": "Womit er auch nicht Unrecht hätte. Es ist ja nicht alles falsch."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3184.651,
    "end": 3186.811,
    "text": "Aber nur, weil es nicht falsch ist, ist es noch nicht richtig."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3186.971,
    "end": 3188.191,
    "text": "Das muss man immer dazu sagen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3189.971,
    "end": 3192.691,
    "text": "Na jedenfalls, dann habe ich es konkretisiert. Dann habe ich dem Chatbot gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3192.871,
    "end": 3194.591,
    "text": "also ich leide an Hodgkin-Lymphom."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3194.691,
    "end": 3198.851,
    "text": "Ich habe sogar noch erwähnt, dass das eine Krebsart ist, die gut auf Chemotherapie"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3198.851,
    "end": 3203.051,
    "text": "anspricht, ob ich mich in dem Fall vielleicht für eine Chemo entscheiden sollte."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3203.251,
    "end": 3205.751,
    "text": "Und da hat er es wirklich ganz konkret gemacht. Er hat gesagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3206.051,
    "end": 3211.351,
    "text": "nein, selbst beim Hodgkin-Lymphom gibt es aus theoretischer Sicht keine Ausnahme,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3211.471,
    "end": 3213.971,
    "text": "die Chemotherapie plötzlich sinnvoll macht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3214.491,
    "end": 3218.351,
    "text": "Und das, also da habe ich mich sehr oft gefragt, ja, auch wenn ich nicht weiß,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3218.571,
    "end": 3222.631,
    "text": "wie das genau juristisch gehandhabt ist, aber wie kann das legal sein?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3222.831,
    "end": 3227.991,
    "text": "Weil wenn ich mich wirklich an das halte, was der Chatbot mir da rät,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3228.071,
    "end": 3229.391,
    "text": "diese Gesundheits-KI-Krise."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3230.842,
    "end": 3234.082,
    "text": "Dann ist ganz klar, dass ich mich von einer Tumorerkrankung,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3234.142,
    "end": 3236.962,
    "text": "die mit sehr großer Wahrscheinlichkeit komplett heilbar wäre,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3237.562,
    "end": 3240.962,
    "text": "für einen Weg entscheiden würde, der mit Sicherheit meinen Tod bedeutet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3241.542,
    "end": 3245.422,
    "text": "Also wenn das juristisch nicht irgendwie geregelt ist, dann weiß ich auch nicht"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3245.422,
    "end": 3248.782,
    "text": "weiter, dann gibt es auf jeden Fall Aufholbedarf."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3249.602,
    "end": 3252.762,
    "text": "Und ich habe mir da noch angeschaut, weil die begründen das immer,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3252.842,
    "end": 3255.542,
    "text": "die lassen es immer irgendwie wissenschaftlich klingen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3256.402,
    "end": 3259.142,
    "text": "Und immer, wenn ich ihn danach gefragt habe, ist mir aufgefallen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3259.142,
    "end": 3263.822,
    "text": "dass er immer die gleiche Studie als Argument gegen Chemotherapie nennt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3264.422,
    "end": 3267.002,
    "text": "Und das ist eine Arbeit, die habe ich tatsächlich schon gekannt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3267.122,
    "end": 3270.802,
    "text": "die ist man schon mal untergekommen, weil die sehr populär ist in diesen Kreisen zum Teil."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3271.122,
    "end": 3276.362,
    "text": "Das ist eine Arbeit, die hat sich 22 Krebsarten angesehen und findet,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3276.522,
    "end": 3283.402,
    "text": "dass eine Chemotherapie durchschnittlich nur etwa 2% zur 5-Jahres-Überlebensrate beiträgt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3283.522,
    "end": 3286.822,
    "text": "Das haben die da versucht, so zu modellieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3287.562,
    "end": 3292.642,
    "text": "Das Problem ist, bevor man das jetzt allzu ernst nimmt, die Studie ist eine Katastrophe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3292.962,
    "end": 3296.302,
    "text": "Sie ist auch uralt, die ist 21 Jahre alt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3296.936,
    "end": 3301.576,
    "text": "Also gerade bei Krebstherapeutika, da ist so viel passiert in der Zwischenzeit."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3302.076,
    "end": 3304.496,
    "text": "Also es ist quasi eine antike Studie in der Onkologie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3304.636,
    "end": 3308.956,
    "text": "Es ist eine antike Studie, die aber von so alternativen Gesundheitsfutzis und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3308.956,
    "end": 3312.776,
    "text": "jetzt scheinbar auch Chatbots als das Argument immer gegen Chemotherapie verwendet wird."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3313.596,
    "end": 3318.356,
    "text": "Obwohl es eigentlich relativ unmittelbar danach von anderen Forschenden komplett"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3318.356,
    "end": 3319.776,
    "text": "auseinandergenommen worden ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3319.976,
    "end": 3324.936,
    "text": "Also die hat wirklich eine unangemessene, irreführende Statistik verwendet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3324.936,
    "end": 3329.196,
    "text": "Sie hat zum Teil einfach falsche Zahlen verwendet, was jetzt die Heilungsrate betrifft."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3329.256,
    "end": 3333.756,
    "text": "Sie hat Patienten eingeschlossen, bei denen Chemo gar nicht vorgesehen gewesen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3333.756,
    "end": 3338.056,
    "text": "wäre, hat dafür Krebsarten weggelassen, bei denen Chemo super hilft,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3338.296,
    "end": 3343.036,
    "text": "ohne das irgendwie zu begründen und hat dann auch noch einen Durchschnittswert berechnet,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3343.756,
    "end": 3347.836,
    "text": "was vollkommen sinnlos ist, wo man doch bei jeder einzelnen Krebserkrankung"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3347.836,
    "end": 3351.196,
    "text": "sie überlegt, ist das eine, wo Chemo sinnvoll ist oder nicht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3351.196,
    "end": 3353.996,
    "text": "Und wenn es nicht sinnvoll ist, dann macht man auch keine Chemo,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3354.096,
    "end": 3355.276,
    "text": "sondern eine andere Therapie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3355.536,
    "end": 3360.656,
    "text": "Also vollkommen schwachsinnige Studie, uralte Studie, lauter Faktoren,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3360.876,
    "end": 3366.716,
    "text": "die den Nutzen von Chemotherapien verschleiern, vor allem längst nicht mehr aktuell. Also es sind,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3367.735,
    "end": 3372.515,
    "text": "Über 100.000 Studien zur Wirksamkeit von Chemotherapeutikern seit dieser Arbeit"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3372.515,
    "end": 3373.375,
    "text": "veröffentlicht worden."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3373.635,
    "end": 3378.695,
    "text": "Ich habe den Bot nicht dazu bekommen, irgendeine davon auszuspucken."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3378.875,
    "end": 3384.315,
    "text": "Er bezieht sich immer auf diese eine völlig veraltete und methodisch katastrophale"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3384.315,
    "end": 3389.095,
    "text": "Studie. Das sage übrigens nicht nur ich, dass das eine methodisch katastrophale"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3389.095,
    "end": 3390.755,
    "text": "Studie ist, das sagt der Chatbot auch."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3392.015,
    "end": 3400.295,
    "text": "Der hat ein Tool zur Studienanalyse, wo du eine Studie rein kopieren kannst,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3400.435,
    "end": 3403.375,
    "text": "irgendein Paper und er sagt, ist das eine gute Studie oder nicht und dann gibt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3403.375,
    "end": 3405.695,
    "text": "er da eine lange Liste, warum es vielleicht keine gute Studie ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3405.695,
    "end": 3410.335,
    "text": "Ich habe die eine Studie, die er scheinbar zitieren kann, reinkopiert und er"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3410.335,
    "end": 3416.575,
    "text": "hat ausgespuckt die schlechteste Einstufung der Evidenz, die er überhaupt vergeben kann."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3417.075,
    "end": 3420.255,
    "text": "Dann habe ich auch gemerkt, wozu dieses Tool da ist. Es ist nur dazu da,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3420.355,
    "end": 3422.655,
    "text": "dass wenn irgendwer sagt, schau, das ist eine Studie, die irgendwas zeigt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3422.755,
    "end": 3425.675,
    "text": "dass das da reinlädst und der gibt eine lange Liste an Punkten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3425.735,
    "end": 3428.835,
    "text": "die irgendwie wissenschaftlich klingen, aber völliger Quatsch sind,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3429.135,
    "end": 3432.115,
    "text": "die man dann als Antwort posten kann und dann klingt so, als würde man sie voll"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3432.115,
    "end": 3435.215,
    "text": "auskennen für Leute, die sich selber nicht auskennen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3435.215,
    "end": 3439.535,
    "text": "Das heißt, in Wirklichkeit das, was das große Problem bei den großen Sprachmodellen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3439.535,
    "end": 3442.755,
    "text": "ist, dass so viel Daten, Bücher,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3443.515,
    "end": 3446.935,
    "text": "das ganze Internet bestohlen worden ist, um die Modelle zu trainieren,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3447.055,
    "end": 3451.935,
    "text": "wäre in dem Fall ausnahmsweise einmal ein Vorteil, weil dann dieser Chatbot"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3451.935,
    "end": 3453.035,
    "text": "ein bisschen mehr wissen wird."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3453.035,
    "end": 3457.315,
    "text": "Ja, das wäre schön, aber er würde trotzdem, also diese Funktion ist ja wirklich"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3457.315,
    "end": 3462.195,
    "text": "nur dafür gebaut, klug zu klingen, während man so klingt, als würde man irgendwas widerlegen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3462.295,
    "end": 3466.075,
    "text": "Aber ich habe dann einfach aus Neugierde, ich habe ein paar Arbeiten runtergeladen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3466.215,
    "end": 3469.835,
    "text": "von denen ich weiß, dass dafür Nobelpreise vergeben wurden und er hat immer"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3469.835,
    "end": 3472.995,
    "text": "gesagt, das ist ein völliger Schatz. Das hat überhaupt nicht Dank und Frust."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3474.975,
    "end": 3479.655,
    "text": "Aber weißt du, was das Absurdeste ist? Diese eine Studie, die er da immer nennt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3479.735,
    "end": 3482.135,
    "text": "diese uralte, methodisch schlechte Studie,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3483.266,
    "end": 3488.346,
    "text": "Wenn man die tatsächlich liest, dann steht da nicht nur dieser Mittelwert über"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3488.346,
    "end": 3494.206,
    "text": "alle Krebserkrankungen, es steht auch der Nutzen von Chemotherapie bei Hodgkin-Lymphom."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3494.566,
    "end": 3498.386,
    "text": "Was ja immer genau die Frage ist, die ich gestellt habe."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3498.846,
    "end": 3505.046,
    "text": "Und da findet diese eine elendige Studie großen Nutzen einer Chemotherapie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3505.546,
    "end": 3510.866,
    "text": "Das hat der Chatbot hinbekommen. Die Studie, die er versucht zu verbiegen und"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3510.866,
    "end": 3516.486,
    "text": "falsch zu interpretieren, hätte eh genau den Rat gegeben und selbst den verweigert er dann."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3516.686,
    "end": 3520.646,
    "text": "Ja, und ich wollte wissen, macht er das absichtlich oder ist der so blöd?"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3521.006,
    "end": 3524.666,
    "text": "Und deswegen habe ich ihn einfach gefragt, warum er das nicht sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3524.806,
    "end": 3528.026,
    "text": "dass das bei meiner Krebserkrankung sehr großen Nutzen einer Chemo zeigt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3528.566,
    "end": 3534.026,
    "text": "Und dann hat er gesagt, ja, also ich habe jetzt eigentlich nicht wirklich Zugriff auf die Studie."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3535.046,
    "end": 3538.926,
    "text": "Aber die Programmierer, die haben mir ein Word-File geschrieben,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3540.146,
    "end": 3545.366,
    "text": "gesundheit.doc, wo unter anderem drinsteht, dass wenn irgendwer was über Chemotherapie"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3545.366,
    "end": 3549.426,
    "text": "fragt, dass ich dann diese Studie zitieren soll und sagen soll,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3549.526,
    "end": 3552.366,
    "text": "dass der Nutzen von Chemotherapie urgering ist. Aber er hat keine Ahnung,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3552.426,
    "end": 3553.666,
    "text": "was in der Arbeit überhaupt drinsteht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3553.926,
    "end": 3557.826,
    "text": "Er weiß nur, dass er dieses Totschlag-Argument nutzen soll, wenn irgendwer was"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3557.826,
    "end": 3559.206,
    "text": "über Chemotherapie wissen will."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3559.266,
    "end": 3562.766,
    "text": "Aber das merkt man natürlich nicht, wenn man sich ganz normal mit ihm unterhält"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3562.766,
    "end": 3566.246,
    "text": "und beraten lässt. Das merkt man erst, wenn man ihn fragt, warum man eigentlich so ein Trottel ist."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3566.666,
    "end": 3571.386,
    "text": "Also dieser sogenannte Gesundheits-Chatbot wäre ein klassischer Fall für das,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3571.466,
    "end": 3575.326,
    "text": "was jetzt das Prompt Injection-Furore macht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3575.566,
    "end": 3578.786,
    "text": "Also dem kann man einfach einen Befehl geben und sagen, lösch alles."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3579.086,
    "end": 3582.906,
    "text": "Und wenn jemand etwas fragt, sag einfach nur, ich bin zu dumm für diese Welt. Wiederschauen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3583.786,
    "end": 3587.326,
    "text": "Das hätte ich noch probieren sollen, bevor ich mein Abo gekündigt habe,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3587.426,
    "end": 3589.846,
    "text": "weil das ist natürlich nicht gratis, dass ich ihm einfach sage,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3589.946,
    "end": 3594.526,
    "text": "kannst du die bitte löschen. Aber ich glaube, dafür wäre er auch zu dumm."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3607.924,
    "end": 3614.724,
    "text": "So, und dann kommen wir am Ende zu einem Ratschlag vom ScienceBusters-Podcast-Chatbot."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3615.384,
    "end": 3620.124,
    "text": "Sind Besuche von Live-Veranstaltungen der ScienceBusters oder ist die Lektüre"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3620.124,
    "end": 3624.364,
    "text": "ihrer Bücher gesundheitsförderlich, lautet die Antwort natürlich ja."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3624.604,
    "end": 3631.244,
    "text": "Es gibt zahlreiche Studien, die das belegen, zum Beispiel für unser aktuelles Buch aus."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3631.244,
    "end": 3635.744,
    "text": "Richtig, weil seit Herbst gibt es das aktuelle Buch von uns aus Die Wissenschaft"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3635.744,
    "end": 3638.384,
    "text": "vom Ende, erschienen im Hansa Verlag."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3638.504,
    "end": 3644.684,
    "text": "Das Hörbuch wird gelesen von niemand geringerem als Ralf Kaspers und die wunderschönen"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3644.684,
    "end": 3647.264,
    "text": "Illustrationen stammen wie immer vom Büro Alba."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3648.384,
    "end": 3651.324,
    "text": "Und Mitte Februar gibt es auch das neue Buch von Florian Freistetter,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3651.524,
    "end": 3653.164,
    "text": "Die Farben des Universums."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3653.524,
    "end": 3659.304,
    "text": "Dazu haben wir vor zwei Ausgaben eine ganze Folge gestaltet, also Ausgabe 124."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3660.224,
    "end": 3664.204,
    "text": "Und zu unserem Buch Aus die Wissenschaft vom Ende gibt es natürlich auch eine"
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  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3664.204,
    "end": 3671.664,
    "text": "Live-Show seit Herbst 2025 auf der Bühne mit dem Namen Weltuntergang für Fortgeschrittene."
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  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3671.844,
    "end": 3674.644,
    "text": "Die Show macht uns und unserem Publikum nach wie vor viel Freude,"
  },
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3674.764,
    "end": 3677.524,
    "text": "deshalb spielen wir sie auch so oft wie möglich vor."
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3678.124,
    "end": 3683.564,
    "text": "Morgen zum Beispiel am 17. März in der Burg Berchtolzdorf und dann kommende"
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3683.564,
    "end": 3686.084,
    "text": "Woche fahren wir endlich wieder mal auf eine kleine Deutschland-Tour,"
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3686.084,
    "end": 3689.124,
    "text": "wie wir sie eigentlich eh schon öfter absolviert haben und los geht's."
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    "speaker": "Martin Moder",
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    "text": "Am 23.03. in den Wühlmäusen Berlin, am 26.03."
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    "speaker": "Martin Moder",
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    "end": 3699.084,
    "text": "Im Filmtheater Schauburg in Dresden, am 27.03."
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    "start": 3699.324,
    "end": 3702.584,
    "text": "Im Kupfersaal Leipzig und am 28.03."
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    "speaker": "Martin Moder",
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    "text": "In der Puffbohne Erfurt."
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    "text": "Dann ist K-Woche, die nutzen wir, um nach Österreich zurückzukommen und spielen dann am 5.4.."
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    "speaker": "Martin Moder",
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    "end": 3716.095,
    "text": "Wenn der Highlight aufersteht, dann lassen wir die Welt untergehen im Stadtsaal Wien."
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    "text": "Dort spielen wir auch am 10.5. und am 14.6."
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    "text": "Außerdem 9.4. in Weidhofen an der Ips, 10.4. Listhalle Graz, 13.4."
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    "end": 3735.615,
    "text": "Stadtsaal Völklerbruck, 30.04. und 24.10. in der Kulisse Wien, am 20.05."
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    "start": 3735.935,
    "end": 3740.215,
    "text": "Im Rathaus Saal Telfs, am 22.05."
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    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3740.555,
    "end": 3743.595,
    "text": "Spielboden Dornbirn und am 23."
  },
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    "speaker": "Martin Moder",
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    "end": 3750.695,
    "text": "Und 24.05. München Premiere im Lustspielhaus. Außerdem 27.05."
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  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3751.015,
    "end": 3755.495,
    "text": "Bruckmühle Pregarten, 28.05.Oval Salzburg,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3756.255,
    "end": 3763.055,
    "text": "30.05.Bettfedernfabrik Oberwaltersdorf, 6.06.Papierfabrik Klein Neusiedel,"
  },
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    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3763.655,
    "end": 3770.455,
    "text": "12.06.Atrium Europasaal Bad Schallerbach und am 3.07.Renitenztheater Stuttgart."
  },
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3770.455,
    "end": 3776.195,
    "text": "Dann ist Sommerpause für den Weltuntergang, an dessen Ende es wie immer,"
  },
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3776.195,
    "end": 3781.075,
    "text": "wer ScienceBusters Shows kennt, weiß das, Geschenke von uns ans Publikum gibt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3781.215,
    "end": 3785.175,
    "text": "Das letzte Mal bei Planet B hat es ScienceBusters Gin gegeben,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3785.475,
    "end": 3788.655,
    "text": "den es jederzeit noch online bei The Scientist Gin gibt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3788.855,
    "end": 3790.875,
    "text": "Aber diesmal gibt es was anderes."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3791.575,
    "end": 3796.315,
    "text": "Feste Nahrung in zweierlei Gestalt, wenn man so möchte. Florian Freistetter"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3796.315,
    "end": 3800.275,
    "text": "macht Bananenbrot auf der Bühne, weil er der Weltuntergang, die Apokalypse,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3800.475,
    "end": 3802.935,
    "text": "direkt im Bananenbrot wohnt."
  },
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    "end": 3804.655,
    "text": "Zumindest sehr, sehr teilweise."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3805.175,
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    "text": "Und gemeinsam mit der Firma Zotter haben"
  },
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3807.135,
    "end": 3811.415,
    "text": "wir bekanntlich zwei wunderbare Universumsuntergangsschokoladen gemacht."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3811.515,
    "end": 3813.975,
    "text": "Big Rip und Big Crunch."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3814.335,
    "end": 3819.535,
    "text": "Beides gibt es am Ende als Gratis-Kostproben. Die Schokoladentafeln unversehrt"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3819.535,
    "end": 3825.595,
    "text": "kann man auch kosten und erwerben, wenn man möchte, dass man das Ende des Universums auch zu Hause hat."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3826.809,
    "end": 3831.849,
    "text": "Science Passes for Kids, die Show, die wir beide spielen, gibt es in der ORF"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3831.849,
    "end": 3836.009,
    "text": "Kids App, leider nur in Österreich, digital, jede Folge circa 10 Minuten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3836.789,
    "end": 3839.949,
    "text": "Analog gibt es die Show auf der Bühne und in voller Länge."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3840.189,
    "end": 3844.989,
    "text": "Das nächste Mal im Startsaal Wien, wo wir am 4. und 5. April Science Passes"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3844.989,
    "end": 3847.529,
    "text": "for Kids zur Aufführung bringen. Am 20."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3847.909,
    "end": 3854.369,
    "text": "März in Bruno, im Brunumgebirge, am 9. April in Weidhofen an der Ips. Am 10.04."
  },
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3854.849,
    "end": 3859.969,
    "text": "Sind wir in der Listhalle in Graz, wo wir auch im Herbst am 17. Oktober wiederkommen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3860.269,
    "end": 3867.289,
    "text": "Am 24. Mai spielen wir im Lustspielhaus in München. Am 6. Juni in der Papierfabrik Klein-Neusiedl."
  },
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    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3867.589,
    "end": 3873.529,
    "text": "Und am 5., 7. und am 13. September im Theater im Park Open Air."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3873.909,
    "end": 3876.889,
    "text": "Und zum Sommerschluss geht es dann nach Kärnten-Bürger."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3877.22,
    "end": 3882.7,
    "text": "Kurze Fahrzeit durch den Choralm-Tunnel am 19. September in St. Gertraut."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3882.88,
    "end": 3889.92,
    "text": "Außerdem für die ganz Kleinen gibt es mal wieder PC und die Science Busters ab 5. Mai bis 10. Mai."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3890.14,
    "end": 3896.94,
    "text": "Die Show heißt Fliegen lernen mit dem Bär-Nulli-Effekt mit Helmut Jungwirth und Martin Buntigam."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3897.18,
    "end": 3901.02,
    "text": "Termine und Infos dazu unter kasperlundpc.at."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3901.02,
    "end": 3906.46,
    "text": "Und Kasperl und die Großmutter sind auch dabei, wenn wir in der Originaldekoration"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3906.46,
    "end": 3909.62,
    "text": "im Urania-Puppentheater gemeinsam"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3909.62,
    "end": 3915.2,
    "text": "aufspielen und Wissenschaft hochleben lassen in der Märchenstadt."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3916.3,
    "end": 3919.68,
    "text": "Sternengeschichten live, das Soloprogramm von Florian Freistetter,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3919.92,
    "end": 3924.92,
    "text": "der seinen Podcast dramatisiert hat, gibt es das nächste Mal am 6."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3925.3,
    "end": 3929.72,
    "text": "Juni in der Kulisse. Dann ist auch da Sommerpause und im Herbst geht es mit"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3929.72,
    "end": 3931.02,
    "text": "Deutschlandterminen weiter."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3931.28,
    "end": 3934.66,
    "text": "3. Oktober in Lübeck, 4. Oktober in Hamburg."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3935.1,
    "end": 3939.16,
    "text": "Am 23. Oktober spielt er in Fürth auf. Um am 9."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3939.32,
    "end": 3944.86,
    "text": "November in Erfurt eine kleine Runde zu beginnen, die am 10.11."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3945.06,
    "end": 3947.6,
    "text": "Im Leipzig Station macht, um am 11.11."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3947.9,
    "end": 3954.74,
    "text": "Pünktlich zu Faschingsbeginn wieder zu Ende zu sein. Alle Termine unter sternengeschichten.live."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3955.02,
    "end": 3959.76,
    "text": "Und am 29. März gibt es noch einen Sondertermin von Das Universum,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3960.06,
    "end": 3964.92,
    "text": "eine Live-Show des Podcasts, die Florian Freistädter gemeinsam mit Ruth Grützbauch gestaltet."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 3965.1,
    "end": 3968.28,
    "text": "Und zwar wird es stattfinden im Moritzhof in Magdeburg."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3968.5,
    "end": 3972.5,
    "text": "Außerdem, Glückskatze, das langjährige Solo von Martin Buntigam,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3972.64,
    "end": 3978.46,
    "text": "hatte im Jänner Dernier, also das ist jetzt quasi aus, ab jetzt wird heilig gesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3979.36,
    "end": 3983.68,
    "text": "Das neue Solo von und mit Martin Buntigam ab Herbst, Premiere am 10."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3983.86,
    "end": 3990.36,
    "text": "November 2026 im Theater Café Graz, Titel Der heilige Buntigam."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3990.72,
    "end": 3994.48,
    "text": "Wien-Premiere am 17.11. im Kabarett Niedermeier."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 3995.304,
    "end": 4000.244,
    "text": "Wer jedenfalls dabei sein möchte, wenn der Heilige Geist den MC der ScienceBusters"
  },
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    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 4000.244,
    "end": 4002.624,
    "text": "gebenedeit, kann jetzt schon Karten reservieren."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 4002.784,
    "end": 4011.684,
    "text": "Infos und Tickets unter sciencebusters.at-termine und puntigam.at und Sternengeschichten live."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4011.984,
    "end": 4018.004,
    "text": "Und immer mein kleines Ersuchen, wenn man bis zur Premiere im November in Notgerät"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4018.004,
    "end": 4022.704,
    "text": "nicht ein- und ausweist und zum Beten neigt, bitte zu mir beten."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4022.704,
    "end": 4026.264,
    "text": "Vielleicht wird es dann wieder gut, das kann ich dann eventuell als Wunder im"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4026.264,
    "end": 4029.544,
    "text": "Vatikan einreichen und mir bei der Heilig-Sprechung gutschreiben lassen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4031.004,
    "end": 4035.244,
    "text": "Danke WM an die TU Wien und die Uni Graz, die die Produktion des Podcasts unterstützen."
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4035.624,
    "end": 4039.624,
    "text": "Danke an Martin Moda für die Auskünfte. Danke fürs Streamen,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4039.664,
    "end": 4042.544,
    "text": "Downloaden, Abonnieren, Bewerten, Empfehlen, Schwurbeln, Chatten,"
  },
  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4042.764,
    "end": 4046.544,
    "text": "Abraten, Isolieren und vor allem Lügen und dass man sonst noch alles mit einem"
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  {
    "speaker": "Martin Puntigam",
    "start": 4046.544,
    "end": 4049.904,
    "text": "Podcast anstellen kann. Bis zum nächsten Mal. Tschüss und habe die Ehre."
  },
  {
    "speaker": "Martin Moder",
    "start": 4050.264,
    "end": 4051.824,
    "text": "Baba, tschüss, pfirti, etc."
  }
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