Speaker 0:
Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.
Speaker 1: Mein Name ist Daniel.
Speaker 1: Und mein Name ist Richard.
Speaker 1: Ja und wir sind zwei Sodeker, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen, immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere immer erzählen wird.
Speaker 1: So auch diese Woche.
Speaker 0: Genauso, genauso ist das.
Speaker 1: Ich dachte mal ein bisschen Veränderung.
Speaker 0: Ja, warum nicht?
Speaker 0: Wir brauchen Veränderung hier, Daniel.
Speaker 0: Wir machen seit zehn Jahren dasselbe.
Speaker 1: Das stimmt, aber...
Speaker 0: Aber ja, warum nicht?
Speaker 0: So viele Veränderungen lassen wir gefallen.
Speaker 0: Noch ein kleiner Halbsatz.
Speaker 1: Ja, aber ich hätte trotzdem vorschlagen, wir machen die Dinge wie sonst und sprechen erst mal über Hausmeisterliches.
Speaker 0: Hausmeisterliches.
Speaker 0: Was gibt's denn?
Speaker 1: Nix.
Speaker 0: Also, heute Veröffentlichungstag, vierundzwanzigster, Weihnachtsabend.
Speaker 1: Also am vierundzwanzigsten, zwölften, zwanzig, fünfundzwanzig.
Speaker 0: Genau.
Speaker 0: Da vielleicht passend, so als ein Erdgeschenk.
Speaker 0: Du erinnerst dich ja vielleicht noch an so etwas, was wir regelmäßig gemacht haben, nämlich Feedbackfolgen.
Speaker 0: Und längere Zeit haben wir jetzt schon keine Feedbackfolgen mehr gemacht aus diversen Gründen.
Speaker 0: Teile dieser Feedbackfolgen oder ein Teil dieser Feedbackfolgen war auch immer Post, die wir vorgelesen haben, weil wir sehr viele Postkarten erhalten, aus der ganzen Welt.
Speaker 0: Bezugnehmer der Folgen, die wir gemacht haben oder einfach weil Leute an uns denken, wenn sie irgendwo sehen und sich erinnert sehen an Sachen, die wir erzählt haben.
Speaker 0: Und weil wir jetzt schon lange keine Feedbackfolgen mehr gemacht haben, haben wir auch nicht vorlesen können, wer uns Postkarten geschickt hat und das ist natürlich sehr schade und die häufen sich.
Speaker 0: und was tut man damit?
Speaker 0: Na ja, wir haben eine Lösung gefunden.
Speaker 0: Die Lösung findet sich unter post.geschichte.fm.
Speaker 1: Und vielen, vielen Dank an dich, Richard, weil du hast diese Lösung erstellt.
Speaker 0: Ich hab die erstellt, ja.
Speaker 1: Und zwar ist es ein Tool, in dem die Karten präsentiert werden auf Zweile Arten.
Speaker 1: Zum einen auf einer Karte.
Speaker 1: Also eine Karte, die jeweils zu sehen, wo sie herkommt.
Speaker 1: Und es ist die Vorderseite der Karte zu sehen und auch, was drin steht, außer natürlich persönliche Daten, die haben wir alle weggelassen.
Speaker 0: Genau, also so
Speaker 1: ein bisschen
Speaker 0: der Zusammenfassung des Textes.
Speaker 0: Viele schreiben uns auch Themenhinweise, die sind auch rausgenommen worden.
Speaker 0: Und was auch speziell ist, die erwähnten Folgen, die sind auch ersichtlich dann, wenn man sich diese Karte anschaut und mit einem Klick kann man dann auch direkt auf diese Folgen springen und sie sich anhören.
Speaker 1: Es ist echt fantastisch geworden, Richard.
Speaker 1: Und ich muss dir wirklich gratulieren, also allein schon, dass du das hinbekommen hast.
Speaker 0: Ja, ich habe Hilfe gehabt von Gemini III.
Speaker 0: Ganz allein hätte ich es nicht geschafft.
Speaker 0: Vor allem nicht in der Zeit, in der es geworden ist.
Speaker 1: Aber es ist wirklich fantastisch und es ist ein sehr, sehr schönes Tool und ich bin jetzt wirklich froh, dass wir endlich ein Ort haben, wo diese Postcard nach ein angemessener Form dargestellt werden.
Speaker 0: Ja.
Speaker 1: Und was auch cool ist, die haben auch Alain Permaling.
Speaker 1: Das heißt, man kann die jetzt auch, wenn man das dann eigene Karte findet, sie auch quasi verschicken.
Speaker 0: Genau, man kann es dann scheren.
Speaker 1: Also nochmal verschicken.
Speaker 0: Hier ist meine Karte, die ich an Gag geschickt habe und jetzt auf der Weltkarte zu sehen.
Speaker 0: Vielleicht noch so ein, zwei Sachen.
Speaker 0: Es gibt auch eine Suche, also man kann suchen sowohl nach Orten als auch nach... Also wenn jemand noch sich selber sucht und dem Ort, dann sollte er seine Karte finden, wenn sie eingetragen ist.
Speaker 0: Das ist nämlich das nächste Zeitpunkt der Veröffentlichung.
Speaker 0: Höchstwahrscheinlich sind alle Karten von zwanzig, fünf und zwanzig eingetragen, aber nicht hundert pro Jahr.
Speaker 0: Ich bin nämlich gerade noch dran, haben sie einpflegen.
Speaker 0: Alles andere.
Speaker 0: wird dann Peu a Peu kommen, weil wir haben ja eine gewisse Historie, was Postkarten angeht, also es sind ein paar Jahre und ich bin wieder so nach und nach die Einscannern und zur Karte hinzufügen.
Speaker 0: Aber zumindest jetzt, wie entweder es aufnehmen und bevor ich noch das Jahr auf dem Jahr zweundzwanzig durchhabe, stehen wir glaube ich schon bei ungefähr so ... ... zweihundert Karten oder so.
Speaker 1: Sind schon alle Kontinente abgedeckt?
Speaker 0: Es sind alle Kontinente tatsächlich abgedeckt.
Speaker 0: Natürlich manche weniger, manche mehr.
Speaker 0: Tatsächlich noch nicht so viele aus Südamerika.
Speaker 0: Wir haben aber zwei in der Antarktis, wir haben eins in der Arktis und ansonsten auch alle abgedeckt eigentlich.
Speaker 0: Australien, Afrika, Europa, Nordamerika, Südamerika.
Speaker 0: Ja,
Speaker 1: sehr schön.
Speaker 1: Also vielen, vielen Dank für all die Karten und vielen Dank dir, dass du dieses Tool gebastelt hast.
Speaker 0: Ja, sehr gern.
Speaker 0: Für mich ist natürlich auch eine Freude, weil jedes Mal, wenn ihr jetzt Karten beholt aus dem Postfach, kann ich sie einfach eins geändern und sofort hinzufügen.
Speaker 0: Das ist für mich auch eine Freude und eine Erleichterung.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 0: Gut, haben wir sonst noch was Hausmeisterliches?
Speaker 1: Ich denke nicht.
Speaker 1: Ja, dann würde ich sagen, Weißt du noch, worum es letzte Woche ging?
Speaker 0: Natürlich.
Speaker 0: In Folge fünf, drei, vier, da hast du gesprochen über den Walzer.
Speaker 0: Den Ursprung des Walzers.
Speaker 0: Und warum er so ein beliebter Tanz wurde, obwohl er ursprünglich nicht von allen getanzt worden ist.
Speaker 0: Aber irgendwann dann schon.
Speaker 1: Richtig.
Speaker 1: Sogar von dir.
Speaker 0: Sogar von mir.
Speaker 1: Na ja, aber also was die Interessant fand, was uns beiden nicht aufgefallen ist und mir auch eigentlich, ich habe nie darüber nachgedacht, Aber hast du schon mal gemerkt, dass unser Intro auch ein Dreiviertel-Takt ist?
Speaker 1: Also eigentlich auch ein Weizer.
Speaker 0: Stimmt, ja.
Speaker 1: Man kann auf unsere Intro Weizer tanzen.
Speaker 0: Wollen wir immer so wählen, ja?
Speaker 0: Ja.
Speaker 0: Sehr gut.
Speaker 1: Vielleicht ist das was für Silvester.
Speaker 0: Vielleicht.
Speaker 1: Sehr gut, Richard.
Speaker 1: Dann würde ich sagen, freue ich mich auf eine weihnachtliche Folge.
Speaker 1: Beziehungsweise es ist ja nur für jetzt weihnachtlich, also für alle, die das in ein, zwei Wochen hören oder in ein, zwei, drei, vier, fünf, sechs, sieben Jahren ist es ja gar keine Weihnachtsvergabe.
Speaker 0: Ja, man muss da jetzt gerne zur Weihnachtentourn.
Speaker 0: Es hat doch gar keinen Weihnachtsbezug.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Schicht,
Speaker 0: wie ich mache.
Speaker 0: Warum auch?
Speaker 0: Weil wir wollen zeitlos sein.
Speaker 1: Dann lehne ich mich zeitlos zurück, ne, zeitlich begrenzt zurück und lausche deinen Worten.
Speaker 1: Hervorragend.
Speaker 0: Werter Daniel, lass mich diese Geschichte beginnen, indem ich zu einer anderen Geschichte zurückspringen, die ich auch mal erzählt habe.
Speaker 0: Und zwar vor einiger Zeit.
Speaker 0: Geschichte der Ursprung, zumindest so der Mythos, mit Dämpfen begann.
Speaker 0: Umsichtbar, geruchlos, aber tödlich.
Speaker 0: Wir befinden uns in Rom.
Speaker 0: im zweiten Jahrhundert nach der Zeitenwende.
Speaker 0: Und Soldaten kehren aus dem Osten zurück, aus Selojkja, aus den Kriegen gegen die Parter.
Speaker 0: Und sie bringen was mit, das niemand wirklich benennen kann.
Speaker 0: Eine Krankheit, die nicht wie eine Krankheit erklärt wird, sondern eher wie ein Frevel.
Speaker 0: Die Geschichte geht nämlich so.
Speaker 0: Ein Tempel wird geplündert, ein Heiligtum des Apollo.
Speaker 0: Dabei wird eine Truhe aufgebrochen.
Speaker 0: Und aus dieser Truhe entweicht ein pestbringender Dampf.
Speaker 0: der sich übers Land legt.
Speaker 0: Von den Grenzen Persiens bis an den Rhein bis nach Gallien.
Speaker 0: Dass diese Pest dort entsteigt, das ist natürlich ein Mythos.
Speaker 0: Das ist eine Erklärung für die antoninische Pest, die ich dir in Gag.
Speaker 0: Vierhundertsweinzebzeig erzählt habe.
Speaker 0: Es ist eine Erzählung, die in erster Linie Schuld verschiebt.
Speaker 0: Weg von Rom hin zu den Partern, zu einem verhassten Feldzug, zu Avidius Cassius, dem späteren Usurpator.
Speaker 0: Es ist eine Geschichte, die erklärt, was man sich anders nicht erklären kann.
Speaker 0: Aber sie verrät, was entscheidend ist.
Speaker 0: Nämlich Menschen erleben Katastrophen oft zuerst einmal als eine Art Atmosphäre.
Speaker 0: Es liegt etwas in der Luft.
Speaker 0: Es ist ein Zeichen, dass die Ordnung, in der sie leben, selbst schon vergiftet wird.
Speaker 0: Und genau über so was werden wir in dieser Folge sprechen.
Speaker 0: Denn knapp vierhundert Jahre später wird die Welt wieder von was unsichtbar am Erfasst Nicht lokal, nicht regional, sondern global.
Speaker 0: So wie bei der antoninischen Pest, erklären Menschen jetzt das Unfassbare zuerst mit Bildern, mit Mythen, mit Dämpfen.
Speaker 0: Es geht um eine Welt in dieser Folge, die aus dem Gleichgewicht gerät.
Speaker 0: Es geht um ein Reich, das sich dem nicht entziehen kann.
Speaker 0: Und deshalb, Werter Daniel, werde ich dir heute vom Jahr fünfhundertsechsendreißiger zählen.
Speaker 0: Im wahrscheinlich schlimmsten Jahr der Weltgeschichte.
Speaker 0: Nicht, weil in diesem Jahr die meisten Menschen sterben, sondern weil hier die Bedingungen entstehen, unter denen alles weitere einfach unvermeidlich wird.
Speaker 0: Fünf-sechsundreißig ist nicht der Höhepunkt deiner Katastrophe.
Speaker 0: Es ist eher der Kipp- und Startpunkt deiner Entwicklung, die zumindest einreich für immer beenden wird.
Speaker 0: Daniel, hast du schon einmal vom schicksalsträchtigen Jahr fünfhundertsechsundreißig gehört?
Speaker 1: Nein.
Speaker 0: Sehr gut.
Speaker 0: Fünfhundertsechsunddreißig
Speaker 1: habe ich wirklich nicht am Schirm als Schicksalsjahr.
Speaker 0: Es gibt ja einen Grund, dass ich das jetzt gemacht habe bei Folge Fünfhundertfünhunddreißig.
Speaker 0: Ich werde nachher auch noch erklären, warum ich es sinnvoll finde oder okay, dass es mit der Zahl Fünfhundertfünhunddreißig verbindet, obwohl es im Jahr Fünfhundertsechsunddreißig geht.
Speaker 0: Dane, wir haben in diesem Podcast ja schon einmal über einen Moment gesprochen.
Speaker 0: an dem das römische Reich sichtbar aus dem Gleichgewicht gerät, über ein Ereignis, das sich im Rückblick wie so ein Riss in der römischen Ordnung anfühlt.
Speaker 0: Und zwar war das die Schlacht von Adrien Opel im Jahr dreihundertsechundzebzig.
Speaker 0: Darüber habe ich in G.A.G.
Speaker 0: dreihundertsevierzig gesprochen.
Speaker 0: Da stirbt ein Kaiser auf dem Schlachtfeld.
Speaker 0: Da wird der römische Armee vernichtet von einem Gegner, den er noch kurz bevor für kontrollierbar gehalten hat, nämlich den Terwingen.
Speaker 0: Ich spreche in dieser Folge davon, dass es sowas wieder Anfang vom Ende des weströmischen Reichs ist.
Speaker 0: Nicht weil Rom am nächsten Tag untergeht, sondern weil hier was entscheidendes sichtbar wird, dass die Strukturen, auf denen römische Macht ihr hunderte lang beruht hat, jetzt nicht mehr zuverlässig tragen.
Speaker 0: Adrianople selbst markiert noch keinen Kollaps, markiert aber was anderes.
Speaker 0: Ab diesem Moment ist das römische Reich nicht mehr die Bühne, auf der Krisen auftreten und dann wieder gehen, sondern es ist ein Raum, in dem diese Krisen bleiben.
Speaker 0: Weil diese Goten gegen diese Kämpfen, die werden nicht mehr zurückgetränkt.
Speaker 0: Die werden jetzt angesiedelt, sie werden integriert, sie werden nicht nur geduldet, sie werden auch bewaffnet.
Speaker 0: Und was hier jetzt folgt, es ist kein sofortiger Untergang, sondern es ist mehr so eine neue Normalität.
Speaker 0: Reicht es mit diesen inneren Spannungen lebt, mit Gewalt im System, mit Kompromissen, die so bis scheint nicht mehr rückgängig zu machen sind.
Speaker 0: Adrianople ist deshalb der Anfang vom Ende, weil hier klar wird, die Spielregeln dieser römischen Welt haben sich geändert.
Speaker 0: All das allerdings.
Speaker 0: Das passiert noch innerhalb einer Welt, deren grundlegende Voraussetzungen stabil bleiben.
Speaker 0: Und was sind diese Voraussetzungen?
Speaker 0: Dass Ernten kommen, dass Jahreszeiten aufeinander folgen, dass die Versorgung funktioniert.
Speaker 0: Das Reich ist zwar politisch angeschlagen, aber die Welt selbst, in der dieses Reich ist, die spielt noch mit.
Speaker 0: Und genau das ändert sich im sechsten Jahrhundert.
Speaker 0: Denn bevor dieses römische Reich endgültig zerbricht, da gerät was viel fundamentaleres aus dem Gleichgewicht.
Speaker 0: Lass mit zu diesem Zeitpunkt springen, wo das passiert und dir so ein bisschen ein Bild wahlen dessen, wo wir uns gerade befinden und was die Situation im römischen Reich ist.
Speaker 0: Also wir sind jetzt Anfang Mitte des sechsten Jahrhunderts.
Speaker 0: auf dem Thron sitzt Justinian der Erste.
Speaker 0: Er kommt im Jahr fünfundundzwanziger auf den Thron, also knapp hundertfünfzig Jahre nach Adrianopel, besteigt den Thron Ostroms und das römische Reich präsentiert sich unter ihm jetzt selbstbewusster, ehrgeiziger, handlungsfähiger als als die ganzen Jahrzehnte davor noch, also Justinian, der möchte viele dieser Dinge, die passiert sind, nach Adrianopel rückgängig machen.
Speaker 0: Also sein Programm, das ist die Renovatio Imperii.
Speaker 0: Und im Grund geht es dabei darum, dass Das, was nach Adrien-Opel passiert ist, wieder eingedämmt wird.
Speaker 0: Also Grenzen sollen wieder hergestellt werden.
Speaker 0: Verlorene Provinzen sollen zurückerobert werden.
Speaker 0: Das Reich soll nicht bewahrt, sondern es soll tatsächlich erneuert werden.
Speaker 0: Und zuerst scheint einmal alles dafür zu sprechen, dass dieser Plan aufgeht.
Speaker 0: Also militärisch gelingen recht spektakuläre Erfolge.
Speaker 0: Da gibt es einen Frieden mit dem Perserreich unter den Sasseniden im Osten.
Speaker 0: Außerdem besiegen sie die Vandalen in Nordafrika.
Speaker 0: Innerhalb weniger Monate wird dort das vandalische Königreich zerschlagen und eine der reichsten Provinzen fällt damit wieder zurück unter die kaiserliche Kontrolle.
Speaker 0: Also erfolgt nicht nur militärisch, sondern auch ökonomisch und vor allem symbolisch von großer Bedeutung.
Speaker 1: Einerseits ja, andererseits sind die Vandalen heute noch ein Problem.
Speaker 1: Nicht
Speaker 0: genau, die waren.
Speaker 0: Entschuldigung.
Speaker 1: Sehr
Speaker 0: gut.
Speaker 0: beginnt kurz darauf auch in Italien.
Speaker 0: Also hier rückt jetzt das Kaiserliche her wieder vor.
Speaker 0: Sizilien, Neapel und auch Rom, das ja vierzehn geplündert wurde und dann Ende des fünften Jahrhunderts komplett in ostgotische Hände gefallen ist, das soll wieder zurückerobert werden.
Speaker 0: Also im Innern entsteht jetzt auch eine neue Ordnung.
Speaker 0: Das römische Recht wird kodifiziert.
Speaker 0: Gleichzeitig wächst Konstantin Opel, mittlerweile über eine halbe Million Einwohner, wächst Konstantinople zu so einer Art steinernen Inszenierung der kaiserlichen Macht.
Speaker 0: Die Hagia Sophia, die wird als Monument einer Welt erhoben, die zu dem Zeitpunkt nicht in Jahren, Jahrzehnten oder Epochen, sondern im Grunde in Ewigkeiten denkt.
Speaker 0: Und Justinian, der regiert jetzt nicht nur Menschen, sondern er regiert Bedingungen und Voraussetzungen.
Speaker 0: Also aqueductes, cisternen, Wasserleitungen.
Speaker 0: Infrastruktur wird jetzt wieder zum Ausdruck der staatlichen Kontrolle.
Speaker 0: Die Umwelt, die soll planbar sein.
Speaker 0: und eine neue Ordnung, die soll jetzt dauerhaft eingerichtet werden.
Speaker 0: Ein entscheidender Pfeiler dieser Entwicklung ist auch Ägypten, also die Kornkammer des Reichs.
Speaker 0: Jahr für Jahr sichern diese Getreidelieferungen das Überleben Konstantinopels und es ist eine stabile, bewährte und zu jener Zeit etwas selbstverständliche Verbindung.
Speaker 0: Dazu kommt dann noch eine weltumspannende Vernetzung, wenn man so will.
Speaker 0: Also der Handel über das rote Meer verbindet das Mittelmeer mit Arabien, Ostafrika mit Indien und Häfen wie Alexandria, Klüsma oder Pelusium, die sind so die Scharniere dieser Ordnung.
Speaker 0: Also alles wirkt eigentlich ganz gut.
Speaker 0: Es wirkt belastbar, es wirkt erfolgreich.
Speaker 0: Und hier liegt auch so ein bisschen die Parallele zu Adrienopel.
Speaker 0: Ein System, das funktioniert, solange seine Voraussetzungen stabil bleiben.
Speaker 0: Und eine dieser Voraussetzungen ist, dass man ein Klima hat, auf das man sich verlassen kann.
Speaker 0: Was jetzt auch nämlich zu kippen beginnt, das sind nicht die römischen Institutionen, sondern sind diese Voraussetzungen unter denen Institutionen überhaupt funktionieren.
Speaker 0: komplett außerhalb der menschlichen Planung sind.
Speaker 0: Und genau hier beginnt die eigentliche Geschichte des Jahres fünfhundertsechsunddreißig.
Speaker 0: Was genau passiert?
Speaker 0: Wenn wir den augenzauigen Berichten glauben dürfen, und das denke ich, können wir, passieren komische Dinge.
Speaker 0: Das Historiker Prokop von César Réa, der ein Werk über diverse Kriege geschrieben hat, der schreibt in Buch vier dieser Historien über die Kriege, der schreibt da über das Jahr fünfhundertsechsunddreißig.
Speaker 0: Und in diesem Jahr ereignete sich ein äußerst schreckliches Vorzeichen, denn die Sonne spendete ihr Licht ohne Glanz, gleich dem Mond, während dieses ganzen Jahres, und sie glich in höchstem Maße einer Sonne in der Finsternis, da die Strahlen, die sie aussahnte, weder klar waren noch so, wie sie es gewöhnlich sind.
Speaker 0: Und seit dem Zeitpunkt, da dieses Ereignisseintrat, waren die Menschen weder vom Krieg noch von der Seuche, noch von irgendeinem anderen übelfrei, das zum Tod führt.
Speaker 0: Also die Sonne geht auf, aber sie verhält sich nicht mehr wie die Sonne.
Speaker 0: Sie scheint jetzt ohne Strahlkraft, ihr Licht ist stumpf, es macht nur wieder Mond, eben fast so als Läge ein Schleier über ihr.
Speaker 0: Und dann dieser Satz und seit dem Zeitpunkt da dieses Ereignisseintrat waren die Menschen weder vom Krieg noch von der Seuche noch von irgendeinem anderen übel frei, das zum Tod führt.
Speaker 0: Und jetzt ist so... Wir sind jetzt ja von anderen Folgen, die wir schon gemacht haben, vor allem über die Antike.
Speaker 0: Wohnt, dass wir Texte von Historikern lesen, die sich erst lange Zeit nach den Dingen über dieses Schreiben damit beschäftigt haben.
Speaker 0: Nicht so bei Broker, weil der ist zeitgenosse.
Speaker 0: Der ist im Jahr fünfhundert geboren und er erlebt diese Sachen tatsächlich mit.
Speaker 0: Und die Folgen dessen, was Erder beschreibt, die zeigen sich zuerst in der Landwirtschaft.
Speaker 0: Früchte bleiben klein.
Speaker 0: Getreide reift schlecht, der Wein schmeckt nach verdorbenen Trauben und Procopius ist nicht der einzige der diese Dinge beschreibt.
Speaker 0: Das syrische Mönch Johannes von Ephesus berichtet von einer Sonne, die achtzehn Monate lang geschwächt bleibt.
Speaker 0: Und die Folgen sind auch so wie erst beschreibt diese eben unreife Früchte, verdorbener Wein.
Speaker 0: In Italien beschreibt Cassiodorus, einen Winter ohne Stürme, ein Frühjahr ohne Milde, einen Sommer ohne Hitze.
Speaker 0: Diese Beschreibung entstammeln aus Cassiodorus Varje, das ist zur Ersammlung amtlicher Briefe und er dickte er ist nämlich eigentlich der amtierende Pretoriumsprefekt.
Speaker 0: Also kein Historiker, sondern er schreibt auch von sie so, ein Beamter im Grund und er berichtet eben nicht nur von einer bläulichen Sonne und fehlenden Schatten, sondern ordnet es dann auch ganz konkret an Ernteausfälle in Italien durch Getreidereserven aus dem Feuer abzufedern.
Speaker 0: Philosophisch betrachtet für ihn ist diese Veränderung des Klimas so eine Art Zeichen einer gestörten Ordnung, vor allem einer gestörten kosmischen Ordnung.
Speaker 0: Er hat tatsächlich aber auch eine wissenschaftliche Erklärung dafür.
Speaker 0: Er schreibt, dass ein kalter Winter dichte Luft hinterlassen hat, die jetzt den weiten Raum zwischen Himmel und Erde ausfüllt und deshalb die Sonne verdunkelt.
Speaker 0: In Konstantinopel versucht der Beamte und Gelehrte Johannes Lüders Ebenfalls so eine rationalistische, ausdrücklich nicht apokalyptische Deutung dieses Phänomen zu finden.
Speaker 0: Also Lüders steht in der Tradition eines Denkings, das von einer kosmischen Ordnung ausgeht.
Speaker 0: Natur ist für ihn nicht chaotisch, sondern grundsätzlich regelhaft berechenbar, vernünftig und in seiner Schrift Depotentes lehnt er deshalb diese Vorstellung wie soll ich sagen, göttlichen Strafzeigens ab, wie es von anderen jetzt auch schon propagiert wird.
Speaker 0: Also die Sonne hat seine Argumentation, die ist nicht verschwunden oder wird aus metaphysischen Gründen geschwächt, sie wird einfach nur verdeckt.
Speaker 0: Und seine Erklärung ist ähnlich wie die von Cassiodorus.
Speaker 0: Er verortet das Problem auch in Atmosphäre.
Speaker 0: Die Luft laut ihm sei durch aufsteigende Feuchtigkeit verdichtet worden und diese Verdichtung verhindert, dass die Sonnenstrahlen ungehindert zur Erde.
Speaker 0: untergelangt.
Speaker 1: Die Erklärung mit der Atmosphäre ist ja wahrscheinlich gar nicht so falsch.
Speaker 0: Ist gar nicht so falsch.
Speaker 0: Aber wie wir gleich sehen werden, der eigentliche Grund ist, was Sie einfach gar nicht wissen können.
Speaker 0: Übrigens, Lüders schreibt das Ganze schon auch so mit dieser Wissenschaftlichung bzw.
Speaker 0: rationalistisch, um so ein bisschen gegen Verunsicherung anzukämpfen.
Speaker 0: Der Leute, weil für ihn ist wichtig, dass die Ordnung, die existiert, dass die auch besteht und mit dieser Erklärung, da soll das auch möglich sein.
Speaker 0: Und ich spreche jetzt nicht nur von der realen Ordnung quasi auf der Erde, sondern auch von dieser kosmischen Ordnung, an die er ja eigentlich glaubt.
Speaker 1: Aber kann man sich natürlich vorstellen, dass das massiv verunsichert, wenn man irgendwie merkt, okay, die Sonne geht, wir haben momentan auch jeden Tag Nebel, aber wenn du halt merkst, im Sommer hört es nicht auf, dann ist das natürlich schon irgendwann so...
Speaker 0: Du ernt der Unfall hast und solche Dinge.
Speaker 0: Dinge, die eigentlich, du gehst davon aus, dass es Tag ein Tag aus oder Jahr ein Jahr aus dieselben Dinge kommen, also du hast dann Sommer, ein Herbst und ein Winter, dann ist es plötzlich nicht mehr da, du hast einfach keine Übergänge mehr, sondern du hast dieses komische Trübewetter und restlich was los ist.
Speaker 0: Die eigentliche Ursache bleibt diesen Zeitgenossen verborgen.
Speaker 0: Es ist nämlich höchstwahrscheinlich sehr weit von ihnen entfernt.
Speaker 0: Als die moderne Wissenschaft beginnt nicht mehr nur diese Texte, sondern auch die materiellen Archive der Erde zu befragen, also zum Beispiel Eisbohrkerne.
Speaker 0: Die haben schon recht früh Hinweise auf massive Störungen der Atmosphäre geliefert.
Speaker 0: Sulphazsignale, konserviert dem Eis, synchronische Spuren, recht gewaltiger Umwälzungen und Ereignisse.
Speaker 0: Und diese materiellen Archive der Erde, die haben allerdings langer Problem gehabt, nämlich, dass sie keinen Zeitstempel gehabt haben.
Speaker 0: Also, der Tieren war unscharf, deswegen hat man nur sagen können, es gibt kleine, aber störende Ungereimtheiten.
Speaker 0: Es war aber klar auch der Wissenschaft, dass da irgendwas war, aber eben nicht genau wann und warum.
Speaker 0: Und es gab unterschiedliche Theorien, was für diese Veränderung des Klimas im sechsten Jahrhundert sorgte.
Speaker 0: Zeitweise hatten wir auch die Theorie gehabt, dass eventuell ein Asteroid oder ein Meteorid eingeschlagen hat.
Speaker 0: Also als mögliche Ursache für so eine verdunkelte Sonne und diese atmosphärischen Anomolien.
Speaker 0: Der entscheidende Durchbruch, der linkt dann erst durch Konsilienz, also das gezielte Zusammenführen unabhängiger Datenarchive.
Speaker 0: Also das Eiserlein, das reicht nicht aus.
Speaker 0: Und hier kommt jetzt die Dendro-Kronologie ins Spiel.
Speaker 0: Weißt du, was die Dendro-Kronologie ist?
Speaker 1: Die Dendro, Dendro oder Dendro?
Speaker 0: Dendro.
Speaker 1: Dendro, Dendro Chronologie.
Speaker 1: Na ja, ist wahrscheinlich die Wissenschaft von den klimatischen Abläufen auf der Erde oder so.
Speaker 0: Fast.
Speaker 0: In Kombination mit diesen Eisbohrkernen kann man als Teil dessen sehen, das sind die Baumring-Zählungen.
Speaker 1: Ah, okay, ja.
Speaker 0: Und die Dendro Chronologie, die besitzt einen entscheidenden Vorteil.
Speaker 0: Sie ist quasi jährlich und absolut datiert.
Speaker 0: Also jeder Ring steht für ein konkretes Jahr.
Speaker 0: Und es ist vor allem der Arbeit des Dendro-Kronologen Michael Bailey zu verdanken, der Jahrring-Serien aus klimatisch besonders sensiblen Regionen verglichen hat.
Speaker 0: Also klimatisch sensible Regionen, wie zum Beispiel das russische Alteigebirge und die europäischen Alpen.
Speaker 0: Und die liegen ja tausende Kilometer voneinander entfernt und trotzdem zeigen ihre Wachstumsdaten überraschend hohe Übereinstimmungen.
Speaker 0: Also diese Kurven, die verlaufen im Synchron, schmale Ringe in den selben Jahren, breitere dann erst später.
Speaker 0: Also damit ist es jetzt klar, es handelt sich nicht um eine regionale Störung, sondern es ist ein großräumiges Klimamuster auf der gesamten eurasischen Nordhalbkugel.
Speaker 0: Die Ergebnisse dieser Arbeit sind eindeutig.
Speaker 0: Also die Ergebnisse, dass das Jahr fünfhundertsechsunddreißig nach der Zeitenwende das kälteste Jahr der letzten zweitausend Jahre war.
Speaker 0: Also in Europa sinken da die durchschnittlichen Sommertemperaturen.
Speaker 0: um ca.
Speaker 0: zwei Komma fünf Grad Celsius.
Speaker 0: Und die fünfhundertvierzig Jahre markieren damit abhängig von der Region das kälteste oder zweitkälteste Jahrzehnt der gesamten Rekonstruktionsperiode.
Speaker 0: Und mit dieser präzisen zeitlichen Fixierung war es dann auch möglich, dass diese Eisbohrkerne, und was man dort gefunden hat, neu kalibriert werden können.
Speaker 0: Und diese im Eis eingeschlossenen Sulphatspitzen, die lassen sich jetzt eindeutig einzelnen Jahren zuordnen.
Speaker 0: Und diese kombinierte Analyse, übrigens veröffentlicht im Jahr zwei Tausend Sechzehn, unter anderem vom Geographen Ulf Bündgen, die belegt, dass es eine einzigartige Häufung massiver Vulkanausbrüche gewesen sein muss.
Speaker 0: Und wie ich es anfangs auch schon gesagt habe, des Jahr fünf, sechsunddreißig, das war nicht der Höhepunkt der Katastrophe an sich, sondern erster Anfang.
Speaker 0: Da tritt nämlich die erste dieser Eruptionen auf.
Speaker 0: Im Frühjahr wohl dieses Jahres, da bricht ein Vulkan aus in den nördlichen hohen Breiten.
Speaker 0: Spezifischer kann man nicht sein, es kann sein, dass es Island war, es kann aber auch sein, dass es Nordamerika war.
Speaker 0: Und was da passiert, ist das enorme Mengen schwefelhaltiger Aerosole.
Speaker 0: in die Stratosphäre gelangen, wo sie dann das Sonnenlicht streuen und abschwächen.
Speaker 0: Und das Ergebnis ist eben, dass fünf-sechsunddreißig dann zum keitesten Jahr der letzten zweitausend Jahre wird.
Speaker 0: Das war nur der erste Vulkan.
Speaker 0: Dann kommt nämlich das Jahr fünfhundertvierzig mit einer noch stärkeren tropischen Eruption.
Speaker 0: Und dieser Aerosol-Ausstoß, der über trifft nach heutigen Rekonstruktionen sogar den des Tamborausbruchs von achtzehn-fünftzehn.
Speaker 1: Das ist ja das Jahr ohne Sommer.
Speaker 1: Richtig.
Speaker 0: Darüber hast du unter anderem, ich glaube vor allem auch gesprochen, in Gag.
Speaker 0: eighty-four.
Speaker 0: Eine kleine Geschichte des Klimawandels.
Speaker 1: Wo heißt das Gag.
Speaker 1: eighty-four?
Speaker 1: Ja, früh.
Speaker 0: Und dann kommt noch das Jahr fünfhundert siebenundvierzig.
Speaker 0: Da kommt dann der dritte, wieder riesige Vulkanerruption und schließt dann im Grund dieses Serie ab.
Speaker 0: Und gemeinsam erzeugen diese Ausbrüche jetzt so ein bis zu jenem Zeitpunkt beispiellose, lang anhaltende und globale Abkühlungsphase, die von Fünfhundert, dreißig bis sechshundertsechzig nach der Seitenwende anhält.
Speaker 0: In der Forschung hat dieser Zeitraum das Akronym Lalia verpasst kriegt von Late Antiquity Little Ice Age, also spätantieke kleine Eiszeit.
Speaker 1: Und haben diese unterschiedlichen Vulkanausbrüche was miteinander zu tun?
Speaker 0: Ein unruhiger Erde.
Speaker 0: Aber ich bin mir nicht sicher, ob man das tatsächlich sagen kann, inwieweit die was miteinander zu tun haben.
Speaker 0: Also, ich glaube, das ist auch dieser... mit wem spricht man über sowas?
Speaker 0: Wer kann einem sagen oder mehr darüber sagen, was im Erdinneren passiert und wo auf das zurückzuführen ist?
Speaker 1: Aber es ist wahrscheinlich eine sehr unglückliche Häufung dieser Vulkanausbrüche, die keinen Zusammenhang folgen.
Speaker 1: Also nicht, weil der im Norden ausbricht, bricht er ein paar Jahre später in den Tropen aus.
Speaker 0: Ich kann es nicht sagen.
Speaker 0: Also müssen wir mit dem Geologen sprechen, denke ich.
Speaker 0: Die Folgen, allerdings, über die kann ich sprechen, ja, diese Ausbrüche, die sind nämlich sehr konkret, sie sind teilweise brutal, sie sind auch lang anhaltend.
Speaker 0: Also zuerst einmal die naheliegendsten sind Missernten, Hungersnöte, geschwächte Bevölkerung.
Speaker 0: Also die spätantieke kleine Eiszeit, das ist kein Hintergrund rauschender Geschichte, sondern sie wirkt tatsächlich als ein zusätzlicher Umweltfaktor, der bestehende Strukturen destabilisiert und wahrscheinlich eine der verheerendsten biologischen Katastrophen der Menschheitsgeschichte begünstigt.
Speaker 0: Sie markiert tatsächlich so einen tiefen Einschnitt in die Klimageschichte und bildet so, wie soll ich sagen, Bühne für eine Reihe riesiger Krisen in Eurasien, deren Auswirkungen die gesamte römische Welt bzw.
Speaker 0: Welt des Mittelmeers und darüber hinaus transformieren wird.
Speaker 0: Und das werden wir uns jetzt ein bisschen genauer anschauen.
Speaker 0: Also vorhin habe ich auch schon gesagt, die naheliegenden Auswirkungen dieser Veränderungen, die anhaltende Verdunkelung der Sonne auch über achtzehn Monate hinweg sorgt natürlich für schlechte Ernten.
Speaker 0: Also Früchte, die nicht vollständig ausreifen, Wein, der Schlechtschmeck und Ernteauswege, die eben so gravierend sind, dass dann sogar auf Vorjahreserträge zurückgegriffen werden muss, damit die Leute zumindest ernährt werden.
Speaker 0: Gleichzeitig festigt sich hier jetzt bei den Leuten auch so was, dass das so ein furchtbares Vorzeichen ist.
Speaker 0: Also schürt vor allem auch sofort diese apokalyptischen Deutungen dieser Entwicklung.
Speaker 0: Dieser thermische Schock, der trifft allerdings nicht nur die Felder oder die Weinberge oder die Vorratskammern, der geht noch tiefer.
Speaker 0: Der verschiebt nämlich ökologische Gleichgewichte, die üblicherweise unsichtbar bleiben.
Speaker 0: Und genau dort beginnt die eigentliche Katastrophe.
Speaker 0: Diese anhaltende Erdkühlung, die verändert Lebensräume fundamental in den Steppenzentralasienster, verkürzen sich die Wachstumsperioden, Vegetation geht zurück, Nahrungsnetzwerke geraten unter Druck und wild lebende Nagetierpopulationen, in denen das Bakterium Yersinia pestis seit der Hunderten stabil zirkuliert, Die verlieren jetzt ihr Gleichgewicht.
Speaker 0: und diese Tiere, die leben normalerweise in sogenannten enzotischen Reservoirs.
Speaker 0: Also der Erreger ist vorhanden, aber er verursacht keine Massenausbrüche.
Speaker 0: Wird, Floh und Bakterium, die befinden sich in einem fragilen, aber klimaabhängigen Gleichgewicht.
Speaker 0: Und genau dieses Gleichgewicht ist zerbricht jetzt.
Speaker 0: Kälte, Nahrungsmangel und veränderte Niederschläge, die erhöhen die Sterblichkeit unter den Wildnagern.
Speaker 0: Und wenn infizierte Tiere sterben, dann verlieren ihre Flöhe den Wirt.
Speaker 0: Und die Flöhe, die reagieren schnell.
Speaker 0: Die suchen sich sofort neue Blutquellen.
Speaker 0: Gleichzeitig verändern die geschwächten Wildtiere auch ihre Bewegungsmuster.
Speaker 0: Also, wo das Grasland immer trägt, da rücken sie jetzt näher an menschliche Siedlungen, an Handelsplätze, an Speicher und auch an Karavananrouten.
Speaker 0: Und dort treffen sie dann auf eine andere Art.
Speaker 0: Eine, die bis zu jenem Zeitpunkt nicht teil dieses ökologischen Systems war und zwar die Hausratte.
Speaker 0: Ratus ratus.
Speaker 0: Und hier passiert dann der entscheidende Schritt.
Speaker 0: Die Flöhe wechselnden wird, das Bakterium springt von den Wildnagern auf die Hausratte über und mit der Hausratte verlässt ein Yasinia pestis sein stabiles Reservoir und jetzt entsteht der völlig neue Dynamik.
Speaker 0: Also diese Hausrate ist ja kein Wildtier, sie ist ein Kulturfolger.
Speaker 0: Perfekt angepasst an den Menschen.
Speaker 0: Lebt in Häusern, Lagern, in den Häfen.
Speaker 0: Vor allem aber lebt sie in den Getreidespeichern des Reichs.
Speaker 0: Und dort findet sie Wärme, Nahrung und Schutz.
Speaker 0: Und ihre Population, die explodiert.
Speaker 0: Und mit ihnen vermehren sich auch die Flöhe.
Speaker 0: Und mit ihnen vermehrt sich das Bakterium.
Speaker 0: Gleichzeitig schwächt die Kälte die Menschen selbst.
Speaker 0: Also Missernten bedeuten nicht nur Hunger, sondern auch chronische Unterernährung.
Speaker 0: Immunsysteme verlieren ihre Widerstandskraft, Reserven schwinden und Gesellschaften, die gerade noch überflussgekannt haben, die leben jetzt plötzlich so am Rande dieser Mangelerscheinungen.
Speaker 0: Und damit wird der Mensch zum Idealen wird.
Speaker 0: Zahlreich, geschwächt und lebt in den Städten dichtgedrängt.
Speaker 0: Und dann ist auch noch die Infrastruktur.
Speaker 0: Das osträumische Reich ist ja ein Meister der Logistik.
Speaker 0: Getreide wird gesammelt, gelagert, verschifft.
Speaker 0: Häfen, Straßen, Flüsse und Speicher, die sind auf maximale Effizienze ausgelegt.
Speaker 0: Und genau diese Effizienz macht es reichdurchlässig.
Speaker 0: Also die Hausrate, die reist jetzt als blinder Passagier auf Schiffen in Frachträumern entlang dieser Versorgungswege.
Speaker 0: Und das Imperium wird jetzt zum Transportnetz für eine Seuche, die ursprünglich lokal gebunden war, nicht uneinlich der anthoninischen Pest.
Speaker 0: der tatsächlich keine Pest war, die einige Jahrhunderte vor die Bevölkerung Romes und auch ihrer Nachbarn geschwächt hat.
Speaker 0: Und diese spätentieke kleine Eiszeit, die wirkt hier jetzt also wie ein Brandbeschleuniger.
Speaker 0: Sie destabilisiert Ökosysteme, treibt den Erreger aus seinen Reservoirs schwächtmenschliche Populationen und trifft jetzt auf Erreich, dass durch seine Vernetzung jede lokale Krise vervielfachen kann.
Speaker 0: Klima, Biologie und Logistik, die greifen jetzt wie in einem richtigen Horror-Szenario ineinander.
Speaker 0: Als diese Pest dann schließlich fünfundundvierzig nach der Zeitenwende in Pelusium sichtbar wird, da ist sie kein plötzlicher Schock oder insoliertes Ereignis, sie ist das Resultat einer jahrelangen ökologischen Vorbereitung.
Speaker 0: An der Welt, die schon aus dem Gleichgewicht geraten ist, an der Bevölkerung, die geschwächt ist und eines Imperiums, das größte Stärke seiner Organisation und Reiche weiter jetzt also zur tödlichen Schwäche wird.
Speaker 0: Es ist der Beginn der justinianischen Pest.
Speaker 1: Interessant, dass man das so genau rekonstruieren kann, also auch, dass man den Weg des Pesterlegers so nachvollziehen kann, dass er wirklich, dass man diesen Connex auch zu dieser Klimaveränderung ziehen kann.
Speaker 0: Kann man, in meinen Klimageschichten ist ja etwas, was vor allem in den letzten Jahrzehnten immer wichtiger geworden ist, sondern auch immer intensiver studiert worden ist und das... Einer der wichtigsten Aspekte dieser Rekonstruktionen.
Speaker 0: Diese Abfolge von Katastrophen, also Klima, Pest, auch Machtverlust, was damit einhergeht, das hinterlässt tiefe Spuren im Denken dieser Zeitgenossen, nicht nur von denen, über die ich vorgesprochen habe, also über die gesamte Spätantike hinweg, da entsteht eine Art Endzeitliche Grundstimmung.
Speaker 0: Krieg, Seuche und diese Neuheiten in der Atmosphäre, die werden nicht als isolierte Phänomene wahrgenommen, sondern als ein Zusammenhängendes Zeichen.
Speaker 0: Also die Natur selbst scheint jetzt das Ende zu bezeugen.
Speaker 0: Geistliche wie Gregor der Große, der später auch einmal Papst wird, die sind überzeugt, in den letzten Tagen der Welt zu leben.
Speaker 0: Also Gregor wächst in einem Rom auf, das von Hunger, Krieg und Seuchen gezeichnet ist.
Speaker 0: Er überlebt Überschwemmungen des Teebers Ende fünfneunundachtzig, kurz darauf dann nochmal eine Pestwelle, die seinen Vorgänger Pelagius den Zweiten hinweg kraft.
Speaker 0: Und er beobachtet auch, wie Jahreszeiten unberechenbar werden, wie Stürme außerhalb der gewohnten Zeiten auftreten, also wie aus dem Himmel in Erseline schrecken kommt.
Speaker 0: Und Gregor ließ diese Phänomene natürlich nicht in Erseline naturwissenschaftlich, er liest die Theologisch und die Pest ist für ihn So eine Erzüchtigung.
Speaker 0: Das Massensterben, eine Weinpresse des Zorns Gottes.
Speaker 0: Und Busse wird jetzt zur zentralen Antwort auf eine Welt, die sich selbst aufzulösen scheint.
Speaker 0: Und diese eskatologische Deutung, also eskatologischer Denkweise, die die letzten Dinge in den Vordergrund steht, so was wie Ende der Welt, jüngstes Gericht, diese eskatologische Deutung, die prägt auch das Denken dieser ganzen Epoche und bildet so im Grund diesen kulturellen Resonanzraum, aus dem dann neue Ordnungen hervorgehen.
Speaker 0: Gregor ist deswegen nicht wirklich ein Randfigur, sondern tatsächlich auch ein Schlüsselfigur dieses Übergangs.
Speaker 0: Er verkörpert diesen Moment, in dem die spätantike Welterklärung zerbricht und durch eine neue Ordnung ersetzt wird.
Speaker 0: Also es ist jetzt nicht mehr das Imperium, sondern jetzt die Kirche, die den Sinn zusammenhang dieser Welt liefert.
Speaker 0: Und deswegen wird diese Lalia, also diese spätantike kleine Eiszeit, nicht zu alleinigen Ursachen, aber zumindest zu einem entscheidenden Verstärker dieser Entwicklungen.
Speaker 0: Ein Klimaschock, der bestehende Spannungen eskaliert, Imperien destabilisiert und dann auch den Übergang in eine neue Weltordnung ermöglicht.
Speaker 0: Für die Überlebenden dieser Klimakatastrophe wird es schwierig.
Speaker 0: Also die großen Krisen der Spätantäke, die treffen das Reich, nämlich nicht nur demografisch oder militär, sondern vor allem auch Im Kern seiner Geldlogik, im Kern seiner fiskalischen Logik, Klimasäuche und Staat, die prallen jetzt hier frontaler voneinander.
Speaker 0: Also, frühere Pandemie haben wir schon gezeigt, wie empfindlich dieses System ist.
Speaker 0: Nach der antoninischen Pest, im späten zweiten Jahrhundert, da sieht sich Marco Aurel gezwungen, ausstehende Schulden an den Staat zu erlassen.
Speaker 0: Die Maßnahme, die als Großmutter erscheint, hat sich aber eher zeigt, wie prekär selbst im Zeiten relativer Stabilität die Finanzierung dieses riesigen Imperiums tatsächlich ist.
Speaker 0: Und so eine Krise bedeutet halt recht schnell einmal Geldwirtschaftlicher Notstand.
Speaker 0: Also die justinianische Pest, die entvölkert ganze Landstriche.
Speaker 0: Bis zur Hälfte der Bevölkerung verschwindet, Arbeitskräfte fehlen, Felder liegen brach.
Speaker 0: Der Starter allerdings reagiert zuerst nicht mit Entlastung, sondern mit Verschärfung.
Speaker 0: Also die jährliche Steuerlast, die bleibt bestehen, mehr sogar noch die Abgaben der Verstorbenen, die werden auf die Überlebenden umgelegt.
Speaker 0: Wer bleibt zahlt, also für die Toten mit?
Speaker 0: Und Steuererleichterungen gibt es zuerst einmal nicht in Ober-Egypten, die hier eine Schlüsselregion für die Getreideversorgung für das römische Reich ist.
Speaker 0: Da steigt die Grundsteuer um sixty-sechzig Prozent.
Speaker 0: Zeitgenossen, wie davorhin schon erwähnte Prokop oder Prokopius, die bezeichnen diese Politik recht offen als raffgierig.
Speaker 0: Ich habe auch gelesen im Werk über die Erwarnen meines Diplomarbeitsvaters, Betreuers, Dr.
Speaker 0: Walter Pohl, da schreibt er auch, Prokop sorgte sich darüber, dass römische Bürger lieber zu dem Barban überliefen, als ihre Steuern zu bezahlen.
Speaker 0: Also wahrscheinlich erreicht hier die Steuerbelastung den höchsten Stand der gesamten römischen Geschichte.
Speaker 0: Erst fünfundunddreundfünfzig nach der Zeit, wenn der also Jahre nach dem ersten Pest ausbrucht, da gibt Justinian ein bisschen widerwillig nach.
Speaker 0: Steuerrückstände werden erlassen.
Speaker 0: Allerdings nur unter der Bedingung, dass das Volk ein Dankesbrief verfasst.
Speaker 0: Also diese Maßnahme wird dann nicht als eine Notwendigkeit, sondern mehr als so eine Gnade inszeniert.
Speaker 0: Gleichzeitig werden ausstehende Soldzahlungen zu Schenkungen der Soldaten an den Staat umdefiniert.
Speaker 0: Und auch die Währung bleibt nicht unberührt.
Speaker 0: Also, frühere Krisen haben auch schon dafür gesorgt, dass es so monetäre Verwerfungen gibt.
Speaker 0: Also zum Beispiel Abwertung und zeitweise auch die Unterbrechung der Silbermünzprägung.
Speaker 0: Im zweiten Jahrhundert, aber unter Justinian, da kommt jetzt so ein Tabubruch.
Speaker 0: Zum ersten Mal, seit Konstantin wird die Goldwährung manipuliert.
Speaker 0: Also, Solidos Münzen werden untergewichtig ausgegeben, was unerhört ist.
Speaker 0: Absolut unerhört.
Speaker 0: Was ich hier jetzt also zeigt, ist einfach ein komplettes strukturelles Versagen.
Speaker 0: Klimatische, extreme Eignisse und Seuchen lösen im Grund zur Kaskade an Reaktionen aus.
Speaker 0: Schuldenabschreibung, Zwangsaufkäufe, Währungsmanipulationen und die gnadenlose Besteuerung der Überlebenden.
Speaker 0: Der Staat versucht halt mit immer härteren Mitteln ein System aufrecht zu erhalten, dem aber halt seine Grundlage entzogen worden ist, nämlich die Menschen.
Speaker 0: und damit beschleunigt das Reichengrund seinen eigenen Niedergang.
Speaker 0: Was auch passiert, die Armee zerfällt, also die Pest digressiert in den überfüllten Kasernern, die Reihen lichten sich, die Kampfkraft schwindet.
Speaker 0: damit natürlich, ihr wollt lesen, dass angeblich die Truppenstärke reduziert wird von sechshundertfünfundvierzigtausend auf hundertfünfzigtausend Mann.
Speaker 0: Also das Reich ist einfach nicht mehr in der Lage, eine Streitmacht aufzustellen und zu bezahlen, die dem riesigen Territorium entspricht.
Speaker 0: von mir vorhin erwähnten Reformen Justinians, dieser Neuaufbau, das kommt hier jetzt faktisch zum Stillstand.
Speaker 0: Also die Phase der römischen Expansion, die endet hier.
Speaker 0: Das Mittelmeer ist aber natürlich nicht das einzige Gebiet, das beeinflusst wird von dieser Klimaveränderung.
Speaker 0: Zentralasien oder die erasische Steppe, die trifft dieser Klimaschock mit einer besonderen Härte, wie man eben auch an den Baumringenkronologien dieses russischen Alteigebierges sieht, das in Südseebieren ist.
Speaker 0: Für Gesellschaften, die vollständig von Weideland und so Dingen wie Niederschlägen abhängig sind, da hat zur Abkühlung natürlich sehr unmittelbare Folgen.
Speaker 0: Verkürzte Wachstumsperioden bedeuten weniger Gras und weniger Gras bedeutet Hunger für Herden und Hunger für Herden bedeutet, dass sie sich wegbewegen müssen.
Speaker 0: Und die Kälte, die wirkt hier nicht abstrakt, sondern ist wirklich ein direkter Druck auf die Lebensweise.
Speaker 0: wo es kaum Möglichkeiten gibt, zu manövrieren.
Speaker 0: Dass Klima in der Steppe quasi auch politisch wirken kann, das zeigt auch frühere extreme Ereignisse.
Speaker 0: Also es gibt Analyse von Wacholder-Jahresringern auf der tibetischen Hochebene.
Speaker 0: Und das belegt für die Jahre, dreihundertfünfzig bis dreihundertsiebzig nach der Zeit, wenn eine extreme Dürre, also das schwerste trockene Ereignisse letzten zweitausend Jahre, und auch diese Ereignisse hat nomadische Gruppen massiv unter Druck gesetzt.
Speaker 0: und sie zur Anpassung oder eben zur Abwanderung gezwungen.
Speaker 0: Und die spätantike kleine Eiszeit reiht sich in diese Logik ein.
Speaker 0: Diesmal allerdings nicht als Dürre, sondern einfach als anhaltende Kälte.
Speaker 0: Aus ökologischer Not wird jetzt so eine politische Dynamik.
Speaker 0: Also was als klimatisch erzwungene Mobilität beginnt, verwandelt sich dann auch recht schnell in eine bewaffnete Wanderung.
Speaker 0: Also beide Konkurrenz, Ressourcenkonflikte und innere Spannungen innerhalb der steppenden Gesellschaften, die eskalieren.
Speaker 0: Und deswegen um fünfundundfünfzig in achterzeiten Wände.
Speaker 0: Wird das ruranreich, das erste große Steppenimperium überhaupt von den Türken gestürzt.
Speaker 0: Und eine neue Großmacht übernimmt jetzt die Kontrolle über die zentral asiatischen Steppen.
Speaker 0: Und der Druck, der verlagert sich jetzt weiter nach Westen.
Speaker 0: Zur selben Zeit tauchen auch die Erwanen nördlich des Schwarzen Meers auf.
Speaker 0: Also weiter ist dieser Reitervölk.
Speaker 0: Isolierte Migration, sondern Teil einer Kettenreaktion.
Speaker 0: auslöst durch diesen klimatischen Stress.
Speaker 0: Und diese Bewegungen bleiben natürlich nicht ohne Folge für die großen Reiche an ihren Rändern.
Speaker 0: Also in China zum Beispiel.
Speaker 0: Da verstärken die türkischen Expansionen den politischen Druck auf die bestehenden Dynastien.
Speaker 0: So sehr, dass die Machtverschiebungen in der Steppe zum Zusammenbruch der nördlichen Weidynastie beitragen.
Speaker 0: Und im frühen Siebtenjahrhundert stoßen dann noch türkische Heere unter Illykagan bis nach Nordkina vor.
Speaker 0: Das ist erst ein militärischer Gegenschlag der damaligen Tang-Dynastie, der diese Phase beendet, als dann sechshundertdreißig nach der Zeit, wenn auch das östliche Türkenreich zusammenbricht, im Zuge dessen.
Speaker 0: Aber was wir hier sehen ist, es ist kein isolierter Klimafolgeschaden, sondern es ist im Grunde ein kontinentaler Dominoeffekt.
Speaker 0: Also diese spätantike kleine Eiszeit, die destabilisiert die ökologischen Gleichgewichte.
Speaker 0: die wiederum destabilisieren normalische Ordnungen und deren Bewegung setzt an die großen politischen Systeme von China bis zum Mittelmeerunterdruck.
Speaker 0: Klima wird so zwar nicht zum alleinigen Motor der Geschichte, aber zum unsichtbaren Taktgeber, der die Dynamik ganzer Kontinente beschleunigen kann.
Speaker 0: So hat Katalysator.
Speaker 0: Langfristig wirkt diese spätantieke kleine Eiszeit also nicht als einzelne Auslöser, sondern als strukturelle Hintergrundbedingungen einer massiven Machtverschiebung, die dann vor allem im siebten Jahrhundert den Aufstieg des islamischen Kalifats ermöglicht.
Speaker 0: Sie entscheidet nicht darüber, wer handelt, sondern darüber, unter welchen Bedingungen gehandelt werden kann.
Speaker 0: Und das ist wohl auch die historische Bedeutung dieser kleinen Eiszeit.
Speaker 0: Die klimatischen Veränderungen betreffen ja nicht nur Europa, Nordafrika oder erasische Steppen, sondern auch die arabische Halbinsel.
Speaker 0: Und die Abkühlung der Nordhalbgugel, die geht auch hier mit einer Verschiebung großräumiger Klimamuster einher.
Speaker 0: Diese Verschiebung begünstigt das Wachstum von Strauch- und Steppenvegetation.
Speaker 0: Also jenen Pflanzen, die als Futtergrundlage für Kamelledienern.
Speaker 0: Hier beginnt jetzt eine Kette von Folgen, die weit über die Umwelt rausreichen.
Speaker 0: Weil das Kameel, das ist nicht nur ein Nutztier, es ist im Grund Infrastruktur.
Speaker 0: Es ist Reichweite, das ist Logistik.
Speaker 0: Größere, stabilere Kameelherden bedeuten längere Marschdistanzen, verlässlichere Versorgung, größere operative Beweglichkeit.
Speaker 0: Und was hier jetzt entsteht, ist kein ökologischer Wohlstand, sondern es ist ein logistischer Vorteil.
Speaker 0: Und dieser Vorteil, der entfaltet jetzt seine Wirkung in einer Welt, in der die alten Machtzentren wie die römischen Asia lang geschwächt und erschüttert sind.
Speaker 0: Und wie ich es vorhin ja schon ausgeführt habe, als die arabischen Expansionen des siebten Erhundertseinsätzen, das stoßen sie, nehmen wir auf eine intakte spätantieke Ordnung, die plötzlich davon überrascht wird, sie treffen wir jetzt auf eine Welt, die schon über Jahrzehnte hinweg systematisch entkräftet worden ist.
Speaker 0: Misernten, Versorgungsengpässe, justinianische Pest, nicht nur einmal, sondern immer wieder und auch über Generationen hinweg.
Speaker 0: Und die großen Versorgungssysteme der Spätantiege beginnen jetzt auch zu versagen.
Speaker 0: Also Getreidelieferungen, Stocken, die Lager bleiben leer, die Städte verlieren ihre Funktion als sichere Knotenpunkte.
Speaker 0: Und das, was Rom jahrhundertelang ausgezeichnet hat, seine Vernetzung, seine logistische Dichte, seine Fähigkeit, Raum durch vor allem Organisation zu beherrschen, das wird jetzt eigentlich zur Schwäche.
Speaker 0: Und als dann die Arabischen Heere aus der arabischen Halbinsel raustreten.
Speaker 0: Da betreten sie kein stabiles Imperium, sondern eine ausgehüllte Landschaft politischer Macht.
Speaker 0: Sie treffen auf diese Grenzräume, die schlecht besetzt sind.
Speaker 0: Sie treffen auf Provinzen, deren Eliten sie ausbluten haben lassen, damit sie noch so viel profitieren können wie möglich.
Speaker 0: Und sie treffen auf Armeen, die unterbezahlt, unterversorgt und meistens auch demoralisiert sind.
Speaker 0: Und sie operieren ja unter völlig anderen Voraussetzungen.
Speaker 0: Also sie sind beweglich haben geringere logistische Anforderungen, sind eben nicht auf diese komplexen Versorgungssysteme angewiesen und können deswegen innerhalb weniger Jahre Syrien, Palästina und schließlich dann auch Ägypten einnehmen, also in den Sechshundertdreißiger und Sechshundertvierziger Jahren.
Speaker 0: Und mit Ägypten verliert das osträumische Reich nicht nur Territorium, sondern seine letzte große ökonomische Lebensade.
Speaker 0: Und dieser Zusammenbruch, der bereitet natürlich auch den Boden für weitere Expansionen bis nach Europa.
Speaker 0: über deren spätere Ausläufer ja unter anderem in meiner Folge zu Boa Biel gesprochen habe, GRG-IVIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII der weströmischen oder grundsätzlich auch der römischen Welt.
Speaker 0: Mit ihren römischen Strukturen, was recht und sonst so angeht.
Speaker 0: Unabhängig, ob es jetzt west oder Ostrom ist.
Speaker 0: Wir sprechen ja auch oft in diesem Podcast davon, dass es kein Untergang, sondern mehr ein Übergang ist.
Speaker 0: Passend auch zu der Art und Weise, wie eben anstelle das Imperium jetzt die Kirche tritt.
Speaker 0: Aber in Anbetracht der spätanticken kleinen Eiszeit lässt sich vor allem eines sagen.
Speaker 0: Das Ende der römischen Welt ist vor allem das Ergebnis eines Zusammentreffens Roms mit der Natur.
Speaker 0: Die römische Zivilisation war hochvernetzt, sie war effizient, sie war sehr erfolgreich und genau das hat sie auch so verwundbar gemacht.
Speaker 0: Also sie existiert in einem historischen Moment, in dem eine Klimakatastrophe wie diese kleine Eiszeit die massivsten Auswirkungen haben kann.
Speaker 0: Edward Geben der britische Historiker des achzehnten Jahrhunderts und wahrscheinlich einer einflussreichsten Historiker, wenn es um die Deutung des Untergangs Romes geht, der wundert sich in einem Text nicht darüber, dass das Reich überhaupt fällt, sondern darüber, dass er es so lang halten hat.
Speaker 0: Und tatsächlich seine Stärke hat einfach nicht ausgereicht, um diesen zermalmenten Kräften des Klimawandels und auch der Krankheitsstand zu halten.
Speaker 0: Was hier endet, ist, Also keine Zivilisation, die aus Schwäche endet, sondern eine, die aus Überdehnung endet, die dann getroffen wird von einer Laune der Umwelt.
Speaker 0: Das Ende Rom ist also kein Schicksal, es ist eher ein hochgradig kontingentes Wechselspiel aus Naturgesetzen, Zufall und eben dem Moment, in dem beides zusammenkommt.
Speaker 0: Kurz gesagt, was im sechsten Jahrhundert zerbricht, das ist nicht nur ein Reich, sondern es ist die Vorstellung, dass menschliche Ordnung unabhängig von der Umwelt existieren kann.
Speaker 0: John Das, Daniel, war in meiner Folge über das Jahr fivehundertsechsendreißig.
Speaker 0: Das nur ein Vorbote für eine Entwicklung war, die nicht nur die römische Welt beendet hat, sondern mehr oder weniger auch unsere heutige Welt begründet hat.
Speaker 1: Faszinierende Geschichte, Richard.
Speaker 1: Und vor allem dein letzter Satz ist mir jetzt noch in Bedechnis geblieben, wo du sagst, dass man die Erkenntnis daraus gewinnen kann, dass menschliche Organisation auch immer an der Umwelt hängt.
Speaker 0: Absolut.
Speaker 0: Ja.
Speaker 0: ist glaube ich auch was was in der und das ist glaube ich auch ist die historische Klimaforschung oder Klimaforschung der Geschichte, wie man es trennen will.
Speaker 0: Er finde es auch so wichtig, weil das natürlich ein Aspekt ist, der oft in Hintergrund gerät.
Speaker 0: Es wird viel über logistik und über politische Systeme und Militär und sowas gesprochen, aber welchen Einfluss dann tatsächlich auch das Klima auf sowas hat, wird oft ein bisschen hinter angestellt und ich glaube die spätenticke kleine Eiszeit ist eine sehr gute.
Speaker 0: Wie soll ich sagen, erinnert uns sehr gut daran, wie völlig schutzlos ihr ausgeliefert sind, den Launen der Natur, wenn sie dann nochmal kommt.
Speaker 1: Naja, absolut.
Speaker 1: Also, wüsst ihr nicht, was passiert, wenn, keine Ahnung, ein Jahr mal die Ernte ausfällt, sagen wir mal, in einem größeren Gebiet?
Speaker 1: Mhm.
Speaker 0: Oder, in meiner Jahr könnte wahrscheinlich gehen, aber es gibt ja auch Rücklagen und so weiter.
Speaker 0: und die Speicher, so wie es in Rom geben hat, aber wie lange geht es gut?
Speaker 1: Naja.
Speaker 1: Und da setzen jetzt wiederum die... Apokalyptischen Filme- und Fernsehserien ein.
Speaker 1: Ja.
Speaker 0: Nicht zu unrecht.
Speaker 1: Ja.
Speaker 1: Weil es natürlich auch ein faszinierender Gedanke ist, sich zu fragen, wie viel braucht es eigentlich, dass unsere öffentliche Ordnung zusammenbricht?
Speaker 1: Ja.
Speaker 0: Ja.
Speaker 0: wenn wir in drei Tagen keinen Strom mehr haben, dann ist Chaos.
Speaker 1: Weil drei Tage dauert es, bis alle Handyakkusilier sind?
Speaker 0: Ja, das sind alle Handyakkusilier und die meisten Leute haben ja nicht einmal genug Essen für drei Tage daheim.
Speaker 0: Geschweige denn genug Wasser, also wenn der Strom ausfällt, dann kommt auch kein Wasser mehr aus deiner Wasserleitung.
Speaker 0: Und all solche Dinge.
Speaker 0: Aber dann versuchst natürlich noch Sachen, aber mehr.
Speaker 0: Ich möchte jetzt halt irgendwie doomsdayrisch über solche Dinge sprechen, aber natürlich.
Speaker 0: Wir sehen tatsächlich, wenn wir uns die großen Systeme anschauen, wären wir wahrscheinlich auf so eine neuerliche kleine Eiszeit auch nicht vorbereitet, weil man sich per se halt nicht auf so etwas vorbereiten kann.
Speaker 0: Strukturen, die du momentan zur Verfügung hast, diese Strukturen aufbauen und kannst deine Temperaturabkühlung von zwei Komma fünf mit einnehmen.
Speaker 0: Und im Momentan haben wir mit anderen Problemen zu tun, nämlich mit einer Wärmung.
Speaker 0: Also hier ist gut.
Speaker 0: bei der jetzigen Sache ist, wenn es da was Gutes gibt, ist, dass wir halt wissen, dass es passieren wird.
Speaker 0: Und bei der kleinen Eiszeit hat niemand damit recht erörtern.
Speaker 1: Der Zeitraum war auch kürzer.
Speaker 1: Also das kam quasi sofort und.
Speaker 1: Wir haben jetzt schon noch ein paar Jahrzehnte Zeit, um darauf zu reagieren.
Speaker 0: Ja, aber sollten halt reagieren, dass es tatsächlich dann nicht so weit kommt, aber momentan schwierig, glaube
Speaker 1: ich.
Speaker 0: Wind ist schon ein bisschen gedreht oder aufgrund anderer geopolitischer Entwicklungen.
Speaker 1: Aber weil du sagst, man kann nichts machen, es ist natürlich schon so, dass man sich überlegen kann aus so einer Geschichte heraus, wie können wir unsere Strukturen resilienter machen?
Speaker 1: Also keine Ahnung, zum Beispiel, so was wie, wie können wir unser Stromnetzresilienter machen?
Speaker 1: Wie können wir unsere Nahrungsversorgung oder so Resilienter machen?
Speaker 1: Das geht ja schon.
Speaker 0: Natürlich geht es, aber du, können wir uns jetzt hier auch anschauen, was wird gemacht, basierend auf dem, was wir wissen, was passieren wird.
Speaker 0: Und da sehen wir auch, selbst da passiert nicht viel.
Speaker 0: Also,
Speaker 1: aber was schon finde ich an dieser Geschichte äußerst faszinierend ist und weshalb sie auch so eindrücklich ist.
Speaker 1: ist, dass man sich ja bis vor wenigen Jahrzehnten wenig Gedanken drüber gemacht hat in der historischen Forschung, welchen Einfluss Klima er überhaupt auf die Geschichte hat.
Speaker 0: Ja, deswegen finde ich es sehr spannend, dass solche Geschichten heutzutage erzählt werden.
Speaker 0: Und da gehe ich am besten gleich zur Literatur, denn das ist quasi das Hauptwerk.
Speaker 0: Für diese Geschichte ist ein Buch von Miesolka namens Keil Harper.
Speaker 0: Seit letztem Jahr gibt es eine deutsche Übersetzung, die habe ich verwendet.
Speaker 0: Das heißt Fatum, das Klima und der Untergang des Römischen Reichs.
Speaker 0: Es schien an bei C.H.
Speaker 0: Beck.
Speaker 0: Und wenn ich gerade bei der Literatur bin, diese Studie, von der ich gesprochen habe aus dem Jahr zehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzehntzeh.
Speaker 0: Was ich noch verwendet habe, ist eben unter anderem auch Prokopius und seine Geschichte der Kriege.
Speaker 0: Und vorhin habe ich es auch schon erwähnt.
Speaker 0: Walter Pol, die Erwahn, ein Steppenvolk in Mitteleuropa, hat er geschrieben, auch bei C. H. Bäcker-Schönern, aber schon im Jahr, in den Achtelachzig.
Speaker 1: Ja, dich hat Literatur hast du genannt.
Speaker 1: Gibt sonst noch was, was du diese Geschichte hinzufügen wollen würdest?
Speaker 0: Vielleicht noch eine Sache, weil ich dir versprochen habe, dass dir da erklär, warum ich es jetzt bei Folge fünf drei fünf mache, obwohl ich fünf drei sechs war.
Speaker 0: Also erstens, wenn du nächste Woche dran bist, also kann ich es nicht machen.
Speaker 0: Andererseits, eine Erklärung ist aber auch das Bevor Kyle Harper dieses Buch geschrieben hat, hat es schon ein bisschen früher eines gegeben, das so ein bisschen populär wissenschaftlich war, wo auch viel über diese Entwicklung geschrieben worden ist, wo aber noch nicht klar war, was er tatsächlich dafür gesorgt hat.
Speaker 0: Und da ist oft propagiert worden, lange Zeit, dass es tatsächlich ein Ausbruch im Jahr fünfundunddreißig war, der dafür gesorgt hat, dass diese Klimakatastrophe ausbricht.
Speaker 0: Mittlerweile wissen wir ja durch diese Studie, dass es fünfundunddreißig war.
Speaker 0: Auch Brucker beschreibt eigentlich von fünfundundzechsunddreißig, aber auf jeden Fall, das wäre der Comics zwischen fünfundunddreißig und fünfundunddzechsunddreißig.
Speaker 1: Verstehe.
Speaker 1: Also entweder fünfundunddreißig oder sechsunddreißig oder irgendwas dazwischen.
Speaker 0: Oder irgendwas dazwischen, ja.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Aber es gibt dieses Label wirklich, das hast du ganz am Anfang genannt, das schlimmste Jahr der Geschichte?
Speaker 0: Ja, es gibt tatsächlich eine Historie, der hat gesagt, das sei das schlimmste Jahr der Geschichte, weil es eben hier im Grund zu die Weichen legt.
Speaker 0: zu diesen ganzen Entwicklungen.
Speaker 1: Na gut, dann würde ich sagen, Richard, dann lassen wir es gut sein für heute, oder?
Speaker 1: Gut,
Speaker 0: lass uns gut sein.
Speaker 0: Wer es heute am vierundzwanzigsten hört, uns feiert, enjoy.
Speaker 0: An alle anderen.
Speaker 0: Jetzt nochmal ein Feedback-Hinweiß-Block.
Speaker 0: Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen.
Speaker 0: Feedback-Ed-Geschichte.fm, kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun.
Speaker 0: Das heißt mal, gehen wir in eine Geschichte, FM.
Speaker 0: Außer im Fediverse, da gibt man am besten Geschichte Punkt Social in einen Browser ein und landet dann direkt auf unserem Mastodon Profil.
Speaker 0: Und wer uns Review und Willsterne vergeben und solche Dinge kann uns zum Beispiel bei Apple Podcast entsprechend Review und oder einfach grundsätzlich überall, wo man Podcast bewerten kann.
Speaker 0: Und wer Direkt in Folgen kommentieren will, also während man anhören, wer zu spezifischen Punkten was kommentieren will oder wer Hintergrundinfos, Bilder oder solche Dinge sehen will, kann das bei Campfire tun.
Speaker 0: Einfach auf joincampfire.fm gehen, die App installieren und dann unserer Community beitreten.
Speaker 1: Wir haben auch ein Strategiespiel gemacht, das heißt Geschichten aus der Geschichte gibt es unter geschichte.shop genauso wie weiteren Merch, den man dort erwerben kann.
Speaker 1: Dann gibt's zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören.
Speaker 1: Bei Apple Podcast gibt's den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für vier Euro im Monat.
Speaker 1: Da gibt's alle Infos unter geschichtepunkt.fm.slashsteady.
Speaker 1: Wir bedanken uns in dieser Woche bei Christian, Elisabeth, Lina, Kai, Achim, Andreas, Thomas, Sebastian, Christine, Judith, Mario, Urs, Laura, Katharina und Daniel.
Speaker 1: Vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.
Speaker 0: Ja, vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kiebal fürs Schneiden dieser Folge.
Speaker 1: Taddechert und dann sag ich danke fürs erzählen diese Geschichte und würde sagen wir geben einfach dem einen das letzte Wort, der es immer hat.
Speaker 1: Genau, nämlich Bruno Kreiske.
Speaker 0: Lernen ist ein bisschen Geschichte.
Speaker 0: Wir werden sehen, wie er sich damals endlich getan hat.
Speaker 0: Und das ist damals jetzt
Speaker 1: wichtig.
Speaker 0: Los geht's!
Speaker 0: Also... Hallo, also... Entschuldigung,
Speaker 1: das habe ich aus Versehen anlassen.