Speaker 1: Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.
Speaker 1: Mein Name ist Richard.
Speaker 0: Und mein Name ist Daniel.
Speaker 1: Wir sind zwei Historiker, die sich hier Woche für Woche gegenseitig eine Geschichte aus der Geschichte erzählen, im Abwechselnd und immer so.
Speaker 1: dass der eine nie weiß, was der andere erzählen wird.
Speaker 0: Korrekt.
Speaker 1: Jones wird der Daniel angekommen bei fünfhundertvierzig.
Speaker 1: Schön.
Speaker 1: Kannst du es vorstellen?
Speaker 1: Schon vierzig Folgen nach der fünfhundert.
Speaker 0: Ja.
Speaker 1: Oh mein Gott.
Speaker 0: Und jetzt glaube ich sind wir in dem Punkt, dass wir mehr Folgen als Geschichten aus die Geschichte veröffentlicht haben.
Speaker 1: Ähm, ja.
Speaker 1: So ist es.
Speaker 1: Ähm, schön.
Speaker 0: Ja, ich gratuliere dir.
Speaker 1: Gratulation.
Speaker 1: Es ist so reibungslos weitergegangen, nach dem Namenswechsel, dass ich das auch komplett verschwitzt habe.
Speaker 1: Aber ja, alles neu macht, zwanzig, sechsen, zwanzig.
Speaker 0: Absolut.
Speaker 1: Nix eigentlich.
Speaker 1: Nix ist neu.
Speaker 0: Na ja, was neu ist, sind die Folgen, die jede Woche kommen.
Speaker 0: Also zumindest was die Themen betrifft, die dort besprochen werden.
Speaker 0: Zum Beispiel letzte Woche.
Speaker 1: Ja, weißt du noch über was wir sprachen?
Speaker 0: Oh ja, du hast erzählt vom Mongolensturm und dem Jahrzehnt der Witwen, nämlich von drei mongolischen Frauen, die eine ziemlich wichtige Rolle hatten im Reich.
Speaker 1: Ja, kannst du den auswendig?
Speaker 1: Ich weiß.
Speaker 1: Geh mal.
Speaker 1: Ich sag's da, okay?
Speaker 0: Oder
Speaker 1: schaust du grad nach?
Speaker 0: Du hast es nicht in die Beschreibungstext geschrieben.
Speaker 0: Genau, wollte ich grad sagen.
Speaker 1: Die drei Witwen im Zentrum dieser Bitcoin-Geschichte.
Speaker 1: Ja, schönes Feedback erhalten.
Speaker 1: Menschen sind sehr erfreut drüber, dass wir jetzt auch mal was über die Mongolien gemacht haben.
Speaker 1: Und Mongolien, vor allem.
Speaker 1: den meisten sind die Mongolien ja ein Begriff, ja nur wir sind im Grund, haben zehn Jahre lang nichts über die Mongolien gemacht.
Speaker 1: Vielleicht auch, weil sie eben eh ein Begriff sind und wir ja oft einmal versuchen, irgendwie Sachen zu beleuchten, die nicht üblicherweise im Geschichtsunterricht gelehrt werden.
Speaker 1: und über die Mongolien lernt man ja ein bisschen was in der Schule.
Speaker 0: Ja, halt vor allem über Chinggis Khan.
Speaker 1: Ja, Chinggis Khan halt ja.
Speaker 1: Und, ja.
Speaker 1: Jetzt hat es begonnen.
Speaker 1: Jetzt ist es sehr öffnet.
Speaker 1: Der Mongolienreigen.
Speaker 1: Jetzt können wir neue Mongolienfolgen
Speaker 0: machen.
Speaker 0: Das mogulische Zeitalter hat es begonnen hier.
Speaker 0: Ja, bei Geschichten
Speaker 1: hast du die Geschichte.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Gut, Daniel, haben wir noch was hausmeisterlich.
Speaker 1: Vielleicht, wir haben wieder was hausmeisterlich.
Speaker 1: Ja, haben wir gedacht, das sehen wir.
Speaker 1: Und manchmal erwähne ich das ja an einem Schloss zu folgen, auch aber eben gedacht.
Speaker 1: am Anfang ist es vielleicht ganz sinnvoll.
Speaker 1: Wir kriegen in letzter Zeit relativ häufig Mails von Menschen, die uns anders hören wollen, als wir uns bisher gehört haben.
Speaker 1: So die uns üblicherweise über eine große Plattform hören und auch dann davon ausgehen, dass es uns eigentlich nur dort zu hören gibt und dann verwundert sind, dass wir auf anderen Streaming-Plattformen nicht zu hören sind.
Speaker 1: Die Sache ist die, uns gibt es überall.
Speaker 1: Uns gibt es überall, wo RSS-Feets funktionieren.
Speaker 1: Weil wir veröffentlichen über ein RSS Feed, so wie es ein Podcast tut, kann man direkt von unserer Website holen.
Speaker 1: Man findet ihn überall dort, wo es Podcasts gibt und man kann es mit jeder Podcast-App hören.
Speaker 1: Unser Feed ist gratis und zwar alle Folgen, die wir jemals aufgenommen haben, kann man sich in die Podcast-App seiner Wahl stecken und kann uns vertören.
Speaker 1: Ganz ohne Penge von irgendeiner Plattform muss niemanden mal zusätzliches Geld zahlen, sondern kann uns einfach so hören.
Speaker 0: Ganz genau.
Speaker 0: Das ist ein bisschen in Vergessenheit geraten, weil inzwischen das Streaming halt so omnipresent geworden ist, aber das war der Grund, warum Podcast so erfunden worden sind, wie sie es sind.
Speaker 0: Also, dass man eben plattformunabhängig sich diesen RSS Feed abonnieren kann und dann eben immer über neue Folgen informiert wird und dann dort die neuen Folgen gleich runterladen kann.
Speaker 1: Genau.
Speaker 1: Also, am besten wäre noch keinen noch keine Podcast-App verwendet, einfach auf unsere Seite gehen, geschichtepunkt.fm, da gibt es einen Link, abonnieren, wenn man den anklickt, dann öffnet sich so ein Fenster, wo es dann Auswahlmöglichkeiten gibt, diverse Podcast-Apps, entweder für ein Desktop oder auch für ein Mobil.
Speaker 1: Und da kann man sich eines aussuchen, installieren oder vielleicht hat man es sogar schon am Telefon und weiß es gar nicht, wenn man zum Beispiel iOS verwendet.
Speaker 0: Genau, da ist Apple Podcast schon installiert.
Speaker 1: Gut.
Speaker 0: Sehr gut.
Speaker 0: Ein schönes Statement, Richard, für ... Sehr
Speaker 1: gut.
Speaker 1: Für die Offenheit des Podcasts Ökosystems.
Speaker 0: Richtig.
Speaker 1: Na gut.
Speaker 1: Daniel, jetzt ist es an dir, den Rest dieser Folge zu bestreiten.
Speaker 1: Du musst deine Geschichte erzählen.
Speaker 1: Hast
Speaker 0: du was
Speaker 1: vorbereitet?
Speaker 0: Das habe ich aber, warte mal, ich muss noch meine Jacke ausziehen.
Speaker 1: Wird's eine heiße Geschichte.
Speaker 0: Das nicht, aber wenn man dynamisch erzählen soll, dann muss man sich auch dynamisch bewegen dazu.
Speaker 1: Dynamisch bewegen.
Speaker 1: Was ist das?
Speaker 1: Es geht einfach dynamisch bewegen.
Speaker 1: Das ist statistisch bewegen.
Speaker 0: Stihlen bewegungslos da sitzen und
Speaker 1: verstehen.
Speaker 1: Ich bin gespannt.
Speaker 0: Im Frühjahr, sixteenhundert, achtundzwanzig, belagern Truppen des französischen Königs, das ist Ludwig III, der zu dem Zeitpunkt, dessen Truppen belagern die Stadt realement im südwesten Frankreichs.
Speaker 0: Dort haben sich Huguenotten, also kalvinistische Protestanten, zurückgezogen, weil seit den sechzehnzwanziger Jahren kommt es immer wieder zur Aufständen der Huguenotten im Kampf gegen die katholischen Machthaber.
Speaker 0: Ludwig XIII.
Speaker 0: und allen voran seinen Leitender-Minister seit sechzehnhundertzwanzig, Carinale Richelieu, Armand Jean Duplessis de Richelieu, die gehen mit aller Macht gegen Huguenotten vor.
Speaker 0: Den größten Einfluss haben die Huguenotten im Südwesten Frankreichs, vor allem in der Hafenstadt Alarochel.
Speaker 0: Das ist so ihre Hochburg.
Speaker 0: Und die wird ab dem vierten August, die von dem riesigen katholischen Herr belagert.
Speaker 0: Und anfangs wird die Stadt über den Seeweg von britischen Schiffen mit Nachschub versorgt, worauf die Belagerer an Deich bauen und Kanonen drauf platzieren.
Speaker 0: Und so bricht kurz darauf in der Stadt eine Hungersnot aus.
Speaker 0: Und genau in diese Zeit fällt auch die Belagerung von Real Mon.
Speaker 0: Die Huguenotten in der Stadt versuchen, einen Brief mit dem Hilferuf nach außen zu schmuggeln, aber dieser Brief wird abgefangen und fällt in die Hände der königlichen Truppen.
Speaker 0: Allerdings ist der Text schifriert, daher können Sie erst mal nicht lesen, was da drin steht, bis der junge Mathematiker Antoine Rossignol den Brief in die Hände bekommt und innerhalb weniger Stunden den Code knackt.
Speaker 0: In dem Brief steht, dass sie dringend provient brauchen und die Belagerung nicht mehr lange durchstehen werden.
Speaker 0: Rossignol übergibt den Brief an Carinale Richelieu, der den deschiffrierten Brief zurück an die Huguenotten in die Stadt bringt.
Speaker 0: Die darauf hin kapitulieren.
Speaker 0: Und das, Richard, ist der Beginn der kryptografischen Karriere von Antoine Rossignol, der in der Folgezeit nicht nur das wichtigste Verschlüsselungssystem Frankreich zu dieser Zeit entwickelt, sondern auch für die Überwachung des Briefverkehrs zuständig ist.
Speaker 0: Richard, wir sprechen heute über die Grande Schifre, also die große Schifre, über schwarze Kammern, den Beginn der staatlichen Massenüberwachung und einen Mann, dem es gelungen ist, Briefe zu entschlüsseln, die zum Ende von Napoleons Herrschaft in Spanien beigetragen haben.
Speaker 1: Hervorragend.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Also unsere erste so dedicated Kryptografiefolge.
Speaker 0: Ja, nicht die erste.
Speaker 0: Diese Folge ist nämlich gewissermaßen so die Vorgeschichte zu einer Episode, die du schon mal gemacht hast.
Speaker 1: Schlimm.
Speaker 1: Ich habe ja Bledschli Park gemacht.
Speaker 0: Richtig.
Speaker 0: Das war Folge dreihundertdreiundachtzig.
Speaker 0: Und du erzählst dort von der Entschlüsselung der Enigma und von Alan Turing und welchen Einfluss die Codeknacker auf den Verlauf des zweiten Weltkriegs hatten.
Speaker 0: Und ich weiß nicht, ob du dich erinnerst, aber du sprichst am Anfang der Folge auch kurz über die Geschichte der Kommunikationsüberwachung.
Speaker 0: Ich habe den Ausdehn mal dabei und wir hören mal kurz rein, damit es zu keinen Verwechselungen kommt, bieh mich uns auch mal kurz akustisch dorthin.
Speaker 1: Die Überwachung und Dekodierung und das Abfangen von Nachrichten, das hatte in Großbritannien nämlich schon eine ziemliche Tradition.
Speaker 1: Schon im vierzehnten Jahrhundert wird von König Edward II.
Speaker 1: erlassen, dass all Letters coming from or going to party beyond the sea, also alle Briefe, die von oder zugebieten jenseits des Meeres, also über den Kanal gingen, dass die abgefangen werden müssen.
Speaker 1: Die müssen abgefangen werden und gelesen.
Speaker 1: Und dann im achtzehnten Jahrhundert verfügt das britische Außenministerium auch über ein secret department, inklusive secret deciphering branch.
Speaker 1: Und der hat einen Fokus auf Nachrichten aus Russland, Schweden und Frankreich, also den zu jener Zeit wohl wichtigsten Feinden groß betan.
Speaker 0: Wir haben sie das gemacht, weil die waren ja wahrscheinlich auch, selbst wenn sie nicht kodiert waren, hatten sie ja wahrscheinlich keine Ahnung, irgendwie Stempeln oder so, so dass man, so Wachstempel, so dass man die nicht so einfach hat, aufmachen und lesen kann.
Speaker 1: Was die Detail ist, dass man im achtzehnten Jahrhundert angeht, da bin ich kein Experte.
Speaker 1: Und das war für dich so der ausschlagende Punkt, oder?
Speaker 0: Ganz genau.
Speaker 0: Es ist nämlich sehr gut, Richard, dass du diese Lücke gelassen hast.
Speaker 0: Das gibt mir nämlich in dieser Folge jetzt Gelegenheit, sie zu schließen.
Speaker 1: Herr Vorhagen, sehr gut.
Speaker 0: Es ist eine Geschichte einer Sache, die ihm geheimen stattgefunden hat.
Speaker 0: Dementsprechend ist die Quellenlage nicht besonders gut.
Speaker 0: Es gibt vor allem sehr viel anekdotisches Wissen und so Geschichten, die so erzählt werden und sie jubiliefert wurden.
Speaker 0: Aber Richard, was weißt du über die Grantschifre und über die Kodierungen?
Speaker 0: Vor der Zeit im Bletchley Park.
Speaker 1: Nichts.
Speaker 0: Fantastisch.
Speaker 0: Hast du das Wort schwarze Kammann schon mal gehört?
Speaker 1: Schwarze Kammann.
Speaker 1: Ist das originale Französisch?
Speaker 0: Ja, Cabine Noir, sagt man auch.
Speaker 1: Nein, auch nicht.
Speaker 0: Also es ist so cardinal Richelieu, der erkennt recht schnell jetzt die Bedeutung, die in der Kontrolle von Kommunikation steckt.
Speaker 0: Also dieses Beispiel mit dem abgefangenen Brief von Realment.
Speaker 0: Man weiß nicht, ob es einen direkten Zusammenhang gibt, aber in dem Jahr, also das ist auch der Jahr, also das ist auch der Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, also das Jahr, In ähnlicher Form wird sowas schon gegeben haben, aber jetzt gewinnen diese Postloschen, oder sie wird auch genannt, schwarze Kammer, cabinet noir, gewinnt sie an Kontur.
Speaker 0: Das gilt nämlich jetzt, oder diese Gründung des cabinet noir gilt jetzt als der Beginn der systematischen Briefkontrolle.
Speaker 0: Als schwarzes Kabinett oder schwarze Kammern werden also die Stellen bei Postämtern bezeichnet, bei der Briefe geheim geöffnet abgeschrieben und wieder weitergeschickt werden.
Speaker 0: Und diese schwarze Kammer in Paris, die wird zum Vorbild für alle anderen Monaten in Europa.
Speaker 0: Also der Habsburger Kaiser Leopold I, der will dann auch so eine Postloscherm für die kaiserliche Reichspost.
Speaker 0: Und da die Post im Kaiserreich seit fifteenhundertfünfundundneinzig durch Ton und Taxis befördert wird, haben sie ab siebzehundert ungefähr an allen wichtigen Knotenpunkten solche Postlosen eingerichtet.
Speaker 0: Unter anderem auch hier in Regensburg.
Speaker 0: Die Postloge in der Wiener Hofburg ist nochmal speziell, da werden wir gleich nochmal genauer drüber reden.
Speaker 0: Die hat ja auch unterschiedliche Namen, also unter anderem wird die auch Geheimes Ziffern-Kabinett genannt.
Speaker 0: Es gab den Spruch, dass die geheimen Briefloschen von Turn on Taxis so gut waren, dass die Briefe danach besser versiegelt waren als vorher.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Aber über die Turn on Taxis hast du ja schon mal eine Folge gemacht, oder?
Speaker 0: Ganz genau.
Speaker 0: Also eigentlich über
Speaker 1: den Verlust deres Monopol.
Speaker 0: Über das Ende, genau, über das Ende des Briefmonopols, das sie für das Reich hatten, nachdem das Kaiserreich zusammenbricht.
Speaker 0: Wann genau sie damit anfangen, liegt so ein bisschen im Dunkeln?
Speaker 0: Aber es beginnt wohl unter Kaiser Leopold I., der nämlich den General-Postmeister Alexander von Tornontaxis zunächst mal damit beauftragt, die Korrespondenzen der feindlichen Staaten zu überwachen.
Speaker 0: Insbesondere während des niederländisch-französischen Kriegs, da geht es so bis zu den Sechzehntenhunderten, also Ende des Sechzehntes Jahrhundertes, so der ausschlaggebende Zeitpunkt.
Speaker 0: Die wichtigste Niederlassung der kaiserlich-tunno-taxischen Post im Reich war Frankfurt am Main bis in den letzten Jahren.
Speaker 0: Und dann haben sie die Zentrale nach Regensburg verlagert.
Speaker 0: Und es heißt, dass diese Postlosche so in der Lage gewesen sein soll, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein, um in der Lage zu sein.
Speaker 0: Alle Briefe, die in Frankreich zugestellt werden, müssen einmal durch Paris durchlaufen.
Speaker 0: Ist was, was eben im siebzehnten Jahrhundert beginnt.
Speaker 0: Also deshalb sagt man auch so, dass diese Massenüberwachung von Kommunikation, die beginnt im Grunde so im modernen Sinne hier so im siebzehnten Jahrhundert.
Speaker 0: Es wurden natürlich auch schon vorher, Jahrhunderte vorher, Briefe abgefangen und es wurde spioniert, es wurden Leute bespitzelt und solche Dinge, die gab es natürlich, aber eben nicht in dieser massenhaften und systematischen Form.
Speaker 0: Aber, und das ist jetzt so der Punkt, warum eigentlich im siebzehn Jahrhundert?
Speaker 0: Und es ist so, im siebzehn Jahrhundert ändert sich was, ganz entscheidend, nämlich wir sind im Zeitalter des Absolutismus.
Speaker 0: die Fürsten rüsten nicht nur stehende Heere aus, sondern sie bauen effiziente Bürokratie auf.
Speaker 0: In Europa entstehen gleichzeitig eben moderne Verwaltungsstaaten mit vielen Bedienstsitten und Beamten und dort werden jetzt bald solche Abteilungen eingerichtet, die sich um die Briefverkehr kümmern.
Speaker 0: Und seinen Anfang nimmt diese Überwachung deshalb auch nicht zufällig in der ersten dieser neuen Bürokratien und die entsteht in Frankreich unter Baptiste Colbert.
Speaker 0: Baptiste Colbert ist nicht nur ein sehr mächtiger Finanzminister unter Ludwig XIV, du erzählst von ihm übrigens auch in Folge dreihundert achtundneunzig.
Speaker 0: Weißt du noch, warum?
Speaker 1: Baptiste Colbert.
Speaker 0: Baptiste Colbert.
Speaker 0: Dreihundert
Speaker 1: acht, sagen wir, was das Thema ist.
Speaker 1: Dreihundert achtundneunzig.
Speaker 0: Spiegel, ein Spiegel an der Wand heißt die Folge.
Speaker 1: Ah, geht es da um Spirnage, was Glas angeht?
Speaker 0: Na, Colbert gründet die königliche Spiegelglasmanufaktur.
Speaker 0: Ah,
Speaker 1: das dann zu Sangobert wird?
Speaker 0: Genau.
Speaker 1: Okay.
Speaker 0: Die wird unter seiner Führung als Finanzminister gegründet.
Speaker 0: Und von seinem Vorgänger und politischen Gegner hast du auch schon mal erzählt in der eigenen Folge.
Speaker 0: Der wird nämlich, mit Hilfe eines Musketiers verhaftet.
Speaker 0: Nämlich er verhaftet wird er von Jarre d'Artagnan.
Speaker 0: Und über den Vorgänger, der also verhaftet wird durch Jarre d'Artagnan, über den hast du eine Folge gemacht.
Speaker 1: Geht's da um einen Garten?
Speaker 0: Da geht's um einen Garten, genau.
Speaker 1: Wie heißt der?
Speaker 0: Fouquet.
Speaker 0: Nicolas Fouquet.
Speaker 1: Und sein Garten war der Garten von Wo Le Vicant.
Speaker 0: Richtig, das war Folge onehundertdreiundsevzig, der gefährliche Garten von Wo Le Vicant.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 0: Also es ist so unter Baptiste Colbert entsteht so der moderne Verwaltungsstaat.
Speaker 0: Und es ist so der Nikola Fouquet, der wird verhaftet wegen Veruntreuerung und eben wird dann also das Amt des Finanz-Superintendenten, das er innehat.
Speaker 0: Das wird abgeschafft und Colbert übernimmt dann die neu geschaffene Position des Generalkontrolleurs der Finanzen.
Speaker 1: Und wir wissen ja, wer wurde verhaftet, weil sein Garten so schön war, um tatsächlich Geld hinterzunkommen.
Speaker 0: Colbert ist vielmehr als nur Finanzminister.
Speaker 0: Die Tatsache, dass unter seiner Führung die königliche Spiegelglasmanufaktur gegründet wird, zeigt auch, unter ihm kommt es zu einer Wirtschaftsreform und auch zu einer ganzen Staatsreform.
Speaker 0: Also er sorgt für eine Zentralisierung der Staatsverwaltung.
Speaker 0: Bei ihm beginnt zum Beispiel auch der Umbau von einem feudal Staat hin zu einem modernen Verwaltungsstaat.
Speaker 0: Das klingt jetzt sehr abstrakt, aber der Unterschied ist, im feudal Staat hast du die Macht bei den Fürsten und bei den Lehnsherren.
Speaker 0: Die haben zum Beispiel auch die Gerichtsbarkeit in ihrer Hand.
Speaker 0: Und im Verwaltungsstaat, so wie wir das heute auch im modernen Verwaltungsstaat kennen, da verlagert sich das Ganze hin zu Institutionen und Behörden, also zur Verwaltung Bürokratie, die dann diese Aufgaben übernimmt.
Speaker 0: Und deshalb zu dieser Zeit werden auch eben diese Behörden immer größer und immer mächtiger.
Speaker 0: Und genau für diese Entwicklung steht der Colbert.
Speaker 0: Und daher ist es jetzt auch kein Zufall, dass in dem Moment, wo die staatliche Bürokratie ausgebaut wird, dahin steht eben auch die Massenüberwachung von Kommunikation.
Speaker 0: Jetzt haben also den Rossignol ja bekommt, also den Auftrag, Briefe und Schriften zu finden, die einen aufruhrerischen Inhalt haben.
Speaker 0: Weil, was wir auch im Hinterkopf behalten, der Grund dafür, dass der Schriftverkehr überwacht werden soll, ist ja kein Selbstbeck.
Speaker 0: Nicht einfach nur, weil sie es können machen, sondern sie machen es, weil der König Sorge vor einem Umsturz hat, von einer Rebellion oder von einer Revolution.
Speaker 0: Und dass die reale Möglichkeit besteht, dass ein Herrscher seinen Kopf verliert.
Speaker 0: wird den europäischen Machthabern spätestens sixteenhundertneunundvierzig vor Augen geführt.
Speaker 0: Da wird nämlich der englische König Karl I. im englischen Bürgerkrieg verhaftet und zum Tode verurteilt und enthauptet.
Speaker 0: Also den europäischen Machthabern ist klar, das ist eine reale Gefahr.
Speaker 0: Das ist nicht nur abstrakt.
Speaker 0: Es kann wirklich passieren.
Speaker 1: Ja, wobei England da auch speziell ist.
Speaker 1: Aber ja, es kann passieren.
Speaker 0: Es passiert hundert Jahre später in Frankreich.
Speaker 0: Ja.
Speaker 0: Jedenfalls Karinale Richelieu.
Speaker 0: will die jetzt nach der Niederschlagung der Hogynoten mit allen Mitteln die königliche Zentralmacht in Paris stärken und führt jetzt diese Briefüberwachung ein.
Speaker 0: Und bevor wir so in die Praxis einsteigen, vielleicht noch kurz, die Person, die man heutzutage eigentlich vor allem mit dieser Briefüberwachung in Verbindung bringt, ist ja Metternich.
Speaker 0: Mit der Geheimenkabinettskanzlei, die ihr einrichtet.
Speaker 0: Das ist auch so die größte Überwachungseinrichtung des Jahrhunderts.
Speaker 0: Und die wird eingerichtet nach dem Metternicht, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird,
Speaker 1: der wird, der wird, der wird,
Speaker 0: der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird, der wird dass dann die Revolution von eighteen achtundvierzig tatsächlich für das Ende dieser Institution sorgt.
Speaker 0: Zumindest offiziell.
Speaker 0: Und es heißt, sie hätten sich dort pro Briefladung nur wenige Stunden Zeit genommen, damit es zu keiner Verzögerung in der Ausgefährung kommt.
Speaker 0: Also das Ziel war, die Briefe so schnell wieder zurück in den Postverkehr zurückzuschleusen, dass der Empfänger nichts merkt.
Speaker 0: Die geheime Kabinettskanzlei wurde in der Stahlburg als deschiefrier- und Fälschungskammer in der Stahlburg, so einem Seitenflügel wie der Hofburg, eingerichtet und wurde auch im Geheimnis Ziffernwesen genannt.
Speaker 0: Zahlen zu finden ist schwierig, aber es heißt, die hätten so um die fünfzehntausend Interzepte erstellt im Jahr.
Speaker 0: Und es klingt erstmal viel, fünfzehntausend, aber wenn man es runterrechnet, also wenn du die fünfzehntausend runterrechnest auf dreihundert und sechzig Tage, dann bist du um die vierzig abgeschriebene Briefe am Tag.
Speaker 0: Das ist nicht ganz wenig, aber ich meine jetzt, wir reden ja über die komplette Kommunikation in Wien.
Speaker 1: Ja, ist jetzt nicht industriell was da passiert.
Speaker 0: Genau.
Speaker 0: Besonders war auch, dass die Beamten dort nicht nur gut entlohnt wurden, die haben auch in der Hofburg gewohnt, haben großzügige Pensionen bekommen und kostenloses Brennholz.
Speaker 1: Ganz unwichtig, kommt ja auch immer wieder vor, wie man seine Wohnung heizt oder beleuchtet
Speaker 0: in
Speaker 1: Geschichten.
Speaker 0: Aber lasst uns an der Stelle vielleicht mal über die Arbeitsweise der schwarzen Kaminette reden.
Speaker 0: Ich frage dich ja auch bei dem Einspieler, wie haben sie das eigentlich in der Praxis gemacht?
Speaker 0: Die Briefe waren ja im Normalfall mit Wachs versiegelt.
Speaker 1: Und ich hab keine Ahnung gehabt.
Speaker 0: Die Briefe stecken zu der Zeit noch nicht in Umschlägen.
Speaker 0: Briefumschläge werden erst seit Mitte des neunzehnten Jahrhunderts verwendet, sondern die Briefe werden gefaltet.
Speaker 0: Aber die werden nicht einfach nur so gefaltet.
Speaker 0: Es gibt seit dem dreizehnten Jahrhundert die Tradition des Letterlockings.
Speaker 0: Das Letterlocking war so, dass man durch Falten verhindert hat, dass man den Brief aufmachen kann, ohne diese Faltung zu zerstören.
Speaker 0: Also es gibt ja wirklich sehr filigrane Letterlocking-Methoden, also wo man wirklich Sachen ausschneidet, also so Teile des Briefes ausschneidet, die so ineinander verknotet und dann zum Beispiel den Siegel drauf gibt.
Speaker 0: Dann kannst du zwar den Siegel abmachen, aber du kannst diese Faltung nicht öffnen, ohne sie zu zerstören.
Speaker 0: Und dann waren die Briefe eben noch mit Wachsstempel.
Speaker 0: Und jetzt war eine Möglichkeit, dieses Siegel einfach komplett vom Brief zu lösen.
Speaker 0: Dafür hat man einen heißen Draht genommen und hat dann diesen heißen Draht also unter dem Siegel so durchgeführt.
Speaker 0: Das hat aber nicht immer funktioniert und daher hat man von dem Siegel vorher einen Abdruck gemacht.
Speaker 0: Das ging sogar so weit, dass in den Postloschen die Siegelstempel der bedeutendsten Adelshäuser immer bereit lagen.
Speaker 0: Also die hatten ja einfach schon da und dann konzentriert.
Speaker 0: Und deshalb waren auch in diesen schwarzen Kammern, also eben man musste so Abdruck gemacht werden von den Siegel, sie hatten unterschiedliche Messer immer da, diese Drähte, immer Kerzen rumliegen, um Dinge zu erhitzen.
Speaker 0: Deshalb sagt der Emil König, ein Historiker, der schreibt im Jahrhundert über diese Loschen.
Speaker 0: Das Ganze war mit einem Worte mehr Laboratorium als Büro.
Speaker 0: Und dann, wenn Sie den Brief geöffnet haben, dann haben Sie ihn kopiert.
Speaker 0: Also, ich habe gar nicht versucht ihn erst zu lesen, sondern Sie haben ihn sofort abgeschrieben.
Speaker 0: Und diese Abschriften, die nennt man dann eben Intersepte.
Speaker 0: Und das Abschreiben war zwar mühsam, aber so konnte man sich dann zumindest bei der Auswertung mehr Zeit lassen.
Speaker 0: Zumal die Briefe ja oft verschlüsselt waren, gerade wenn es um hochrangige Schreiber ging.
Speaker 0: Es gibt zum Beispiel die Anekdote, dass die Beamten der Postloschen im Habsburger Reich tausend Gulden bekommen haben, wenn sie einen unbekannten Verschlüsselungskot dechrifrieren konnten.
Speaker 0: Jetzt haben sie zwar viele Briefe abgefangen, also wenn man sich vorstellt, dass alle Briefe, die in Frankreich zugestellt werden, einmal dieses Schwarze Kabinett durchlaufen, dann stellt sie natürlich die Frage, wie sie die Briefe auswählen, die dann geöffnet und kopiert werden.
Speaker 0: Weil, wie man gerade gesehen haben, alle konnten sie auf gar keinen Fall kopieren.
Speaker 0: Hast du eine Idee, wie Sie die ausgewählt haben?
Speaker 1: Nein.
Speaker 0: Das ist eigentlich ganz einfach.
Speaker 0: Das wichtigste Kriterium war eine Liste mit Anschriften.
Speaker 0: Das war die sogenannte Observationsliste.
Speaker 1: So, ja.
Speaker 0: Und Sie haben einfach Adressen festgelegt, so wenn an diese Adresse ein Brief geht, dann wird er geöffnet.
Speaker 1: So, ja, okay.
Speaker 1: Sehr gibt's ihn.
Speaker 0: Und das Abschreiben waren auch weniger, wie man es aus den Klöstern kennt, so eine stille Meditationsarbeit.
Speaker 0: Sondern da wurden die Texte laut vorgelesen und mehrere Schreiber haben dann mitnotiert.
Speaker 0: Es waren oft Teams von vier bis acht Leuten.
Speaker 0: Ein Alois Kobelli, der hat seit eighteenhundertzwanzig im Schwarzen Kabinett unter Mette nicht gearbeitet und der berichtet später in seinen Memoan, dass mehrmals am Tag Briefe angeliefert wurden.
Speaker 0: Also sie haben quasi mehrere Schichten gehabt.
Speaker 0: Dann haben sie sie, wie er es nennt, kunstgerecht geöffnet.
Speaker 0: auf Relevanz geprüft, protokolliert, abgeschrieben und dann wiederum kunstgerecht verschlossen.
Speaker 0: Und er schreibt dann, dass sie in vier Arbeitsgruppen gearbeitet haben.
Speaker 0: Und zwar heißt es bei ihm, zwei Offiziale nahmen einen Bogen und diktierten zwei Schnellschreibern.
Speaker 0: Und auf diese Art und Weise haben sie halt relativ schnell dann diese Briefe abgeschrieben und dann wieder weiter verschickt.
Speaker 0: Es heißt Ludwig IV, der hätte seinen Arbeitstag immer mit der Lektüre von Briefabschriften begonnen.
Speaker 0: Jetzt ist natürlich schon auch so, dass den Leuten bewusst ist, dass ihre Briefe potenziell abgefangen und gelesen werden.
Speaker 0: Es gibt zum Beispiel eine Äußerung von Voltaire, der schreibt, man behauptet, dass in Deutschland eure Briefe, wie fünf oder sechs verschiedene Herrschaftsgebiete durchquerten, fünf oder sechs Mal gelesen wurden und das am Ende das Siegel so abgenutzt war, dass ein neues angebracht werden musste.
Speaker 0: Das ist vielleicht auch so der Beginn dieses Mythos, dass die Siegel nachher nach der Überwachung noch besser waren als vorher.
Speaker 0: Aber sie haben sich nicht immer so viel Mühe gegeben.
Speaker 0: Also Willem von Humboldt, der schreibt im Oktober, von Paris an Friedrich Schiller, dass sowohl die Ankommenden als auch die verschickten Briefe geöffnet werden.
Speaker 0: Und er schreibt wörtlich, auch ist keine Heimlichkeit dabei, denn man empfängt die Ankommenden fast gewöhnlich offen.
Speaker 0: Also die machen einfach die Briefe auf und geben sie dann gleich offen weiter und tun sie gar nicht mehr die Mühe sie zu schließen.
Speaker 0: So ist das eine, so wissen schon, dass die gelesen werden.
Speaker 0: Und es gibt natürlich dann auch die, die Sorge dann, dass der Inhalt natürlich auch ausgewertet wird.
Speaker 0: Es gibt einen berühmten Brief von Otto von Bismarck an seine Frau Johanna, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli, den er am dritten Juli,
Speaker 1: den er
Speaker 0: am dr Weil.
Speaker 0: das wird auf Ihnen negativ zurückfallen.
Speaker 1: Ja, ja.
Speaker 0: Also, dadurch, dass den Leuten klar ist, unsere Briefe werden potenziell abgefangen und mitgelesen, deshalb überlegen Sie sich recht bald natürlich unterschiedliche Abwehrmaßnahmen.
Speaker 0: Die Briten zum Beispiel, die haben teilweise ihre Post über Triest nach Ostinien verschickt und die haben dann angefangen, zum Beispiel ihre Briefe in metallene Büchsen einzulöten.
Speaker 1: Das ist auch drastisch.
Speaker 0: In der Hoffnung, dass es hilft.
Speaker 0: Eine andere Methode war es natürlich, eine Deckadresse zu verwenden.
Speaker 0: Also wer geahnt hat, dass Briefe an seine Adresse abgefangen werden, der konnte die Briefe natürlich dann auch einfach an jemanden andern checken lassen.
Speaker 0: Aber die wichtigste Maßnahme ist natürlich das Schifrieren.
Speaker 0: Beim Schifrieren gibt es natürlich auch so einige Fallstrecke, weil je komplexer das Schifrieren, desto länger hat das natürlich auch gedauert, desto fair und aber auch wieder auch zu entschlüsseln.
Speaker 0: Und wir sind jetzt in einer Zeit, in der alles händisch passieren musste.
Speaker 0: In der Zeit, von der du erzählst, wo es die Enigma gab, da hat man zumindest Maschinen oder maschinelle Hilfsmittel.
Speaker 0: Aber da musste alles mit der Hand passieren.
Speaker 0: Und das ist natürlich aber ein Problem generell bei der Kryptografie.
Speaker 0: Man konnte sicher nie sicher sein, ob der Code nicht schon längst geknackt ist.
Speaker 1: Ja, also außer bei so One-Time oder spezifischen Hals, wie der Cesar-Sythe zum Beispiel.
Speaker 0: Ich will aber gar nicht so sehr in die Geschichte der Kryptografie einsteigen und von den unterschiedlichen Methoden der Verschlüsselung erzählen.
Speaker 0: Mir geht es vor allem um einen der bekanntesten Codes in den Anfängen der Schwarzen Kammern, nämlich den Code, den Rossignol für Ludwig XIV entwirft.
Speaker 0: Also Rossignol, der soll nicht nur die Briefüberwachung organisieren, er soll jetzt auch einen Code entwerfen, damit Ludwig XIV sicher kommunizieren kann.
Speaker 0: Das Ergebnis ist der Grand-Chifre oder die große Schiffre.
Speaker 0: Die Grand-Chifre ist in Abwandelungen und das macht sie auch so faszinierend, noch bei mehreren französischen Monarchen mehr als hundert Jahre später in Gebrauch.
Speaker 0: So auch während des Feldzugs von Napoleon auf der Iberischen Halbinsel ab eighteenhundert sieben, wobei ich der nachher gleich erzählen werde.
Speaker 0: Das Grundprinzip bei der großen Schiffre ist, wie bei vielen Verschlüsselungssystemen, dass einzelne Buchstaben oder Zahlen durch Zibole ersetzt werden.
Speaker 0: Aber nicht so einfach wie bei einer monoalphabetischen Verschlüsselung, wo du halt eine Buchstabe hast, der immer durch eine andere Buchstabe setzt wird.
Speaker 0: Interessant ist bei der Grand Schifre zum Beispiel, dass nach dem Tod von Rossignol's Enkel, dem Antoine Bonaventure Rossignol, da sind die Entschlüsselungshilfen verloren gegangen.
Speaker 0: Und man konnte dann lange Zeit viele der Geheimdokumente unter, die aus der Zeit Ludwigs des Vierzehnten stammten, nicht mehr lesen.
Speaker 0: Erst in den Achtzehn-Ninziger Jahren ist es dann im französischen Offizier gelungen, dem Etienne Baseri.
Speaker 0: Dem ist es dann gelungen diesen Code zu knacken und dann hatte man eben viel diese Geheimdokumente von Ludwig XIV wieder zur Verfügung.
Speaker 0: Also die große Schifre ist ein Nomenklator, was damals an sich ein recht weit verbreitetes Verschlüsselungsverfahren war, weil da greifen zwei Systeme ineinander.
Speaker 0: Einerseits ein Geheimtextalphabet, wo also Buchstaben ersetzt werden durch in dem Fall Zahlen.
Speaker 0: Also in dem Fall Wandszahlen, aber es könnten genauso gut auch Buchstaben sein.
Speaker 0: Allerdings verschlüsselt Rossignol nicht einzelne Buchstaben, sondern ganze Seben.
Speaker 0: Also jede Zahl steht bei ihm für eine Sebe.
Speaker 0: Und andererseits, und das ist das zweite System, das da mit reinkommt, ist dass er einen fixen Code hat für immer wiederkehrende Dinge oder für Eigennamen, also Namen oder Orte oder so, die bekommen einen eigenen Code.
Speaker 1: Also ist im Code tatsächlich eine Mischung aus einer Schifre und einem Code?
Speaker 0: Genau, Schifre und Code, ganz genau.
Speaker 0: Und jetzt ist es aber so, wenn du das entschlüssen willst, dann siehst du ja nicht, was ist Schifre und was ist Code.
Speaker 0: Weil beides ist einfach eine Zahl.
Speaker 0: Und es gab, um das Entschlüsseln zu erschweren, noch weitere Hindernisse.
Speaker 0: Zum Beispiel gab es bei der großen Schiffe auch sogenannte Blender.
Speaker 0: Also inhaltlich völlig sinnlose Füllzeichen.
Speaker 0: Und dann gab es auch noch sogenannte Homophone.
Speaker 0: Da werden die Klartextzeichen, wie eine bestimmte Selbe in dem Fall, durch mehrere Geheimtextzeichen ersetzt.
Speaker 0: Also nicht immer nur durch dasselbe Geheimtextzeichen, sondern durch unterschiedliche.
Speaker 0: Das macht mir deshalb, weil sonst kann man Verschlüsselungen oft sehr einfach lösen durch Häufigkeitszählungen.
Speaker 0: Also man weiß, wie oft ein bestimmter Buchstabe einfach vorkommt, der häufigsten Buchstaben in Alphabet, die kann man dann durchzählen und dann kann man einfach ausprobieren und wenn man dann so diese Buchstaben hat, dann kann man schon Wörter erraten und so kommt man dann oft relativ leicht an die Lösung.
Speaker 0: Aber wenn A eben nicht immer die Zahl fünf ist, sondern auch mal drei oder vier sein kann, dann ist es halt schwieriger zu erkennen, dass das ein A ist.
Speaker 0: Und es gab auch sogenannte Fallen.
Speaker 0: Das war zum Beispiel ein Zeichen des Anzeig, das gleich ein irreführender Satz kommt.
Speaker 1: Aber ich finde es lustig, dass ihr das Homo-Fone nennen.
Speaker 1: Kommt da eigentlich aus der Linguistik, oder?
Speaker 1: Also so etwas, das gleich klingt, aber anders geschrieben wird.
Speaker 0: Das ist jetzt quasi ein Ausdruck, den hat, glaube ich, nicht der Rossinol verwendet, sondern das ist, was quasi aus der Kryptografie kommt.
Speaker 0: Insofern haben diese wahrscheinlich das Wort aus der Linguistik genommen.
Speaker 0: Für die Entschlüsselung gab es dann also Coat-Tabellen mit mehreren Hundert Coats, die dann also natürlich streng geheim verwaltet wurden.
Speaker 0: Jedenfalls die Grand-Chifre, die galtlange als völlig unknackbar.
Speaker 0: Und warum sie so lange als unknackbar galt ist, die meisten Coats oder zumindest einen, den ich da gesehen habe, der Bestand aus ganz vielen dreistelligen Zahlen.
Speaker 0: Und jede dieser dreistelligen Zahlen steht entweder für eine französische Silbe, oder sie steht für einen Code, also für den Namen oder für den Ort oder so.
Speaker 0: Und was man auch sagen muss, es gab dann natürlich relativ schnell unterschiedliche Varianten und Abwandelungen dieser großen Schifre.
Speaker 0: Also man kann schwer von der Grand-Schifre sprechen.
Speaker 0: Wahrscheinlich hat Rossiniol schon mal so die Ur-Variante erstellt, die dann der Grand-Schifre war, aber mit der Zeit wurden dann eben diese Kotabellen immer weiter verändert oder erweitert.
Speaker 1: Daher
Speaker 0: gab es dann unterschiedliche Varianten.
Speaker 0: Aber eine dieser Varianten, wie ich schon gesagt habe, dies auch hundert Jahre später noch im Einsatz, und so verwenden sie auch die französischen Generäle und Offiziere während des Feldzugs von Napoleon auf der Iberischen Halbinsel ab eighteenhunderts sieben.
Speaker 0: Und die Geschichte dieses Feldzugs, ich weiß nicht, weißt du was drüber?
Speaker 1: Ähm, nicht wirklich, ne?
Speaker 0: Es ist auch, muss ich sagen, sehr komplex und verworren.
Speaker 0: Ich versuche mal zusammenzufassen, aber mir geht es ja vor allem auch um den Einfluss der abgefangenen Kommunikation auf den Kriegsverlauf.
Speaker 0: Zunächst mal Spanien war mit Frankreich verbündet gegen die Briten.
Speaker 0: Und am XXI.
Speaker 0: November, der verfügt Napoleon die Kontinentalsperre, also eine Wirtschaftsblockade gegenüber den britischen Inseln.
Speaker 0: Weil er aber Portugal nicht mitspielt, beschließt Napoleon also Portugal zu erobern.
Speaker 0: Dazu schließen sie einen Vertrag mit Spanien, wo sie sich Portugal aufteilen und die Spanier gewähren dann den französischen Soldaten einen freien Durchzug durch Spanien.
Speaker 0: Und so dauert es nicht lange, als am dreißigsten November rückt die französische Armee in Lissabon ein, sie übernehmen die Stadt, kämpflos.
Speaker 0: die königliche Familie flieh nach Brasilien.
Speaker 0: Und jetzt beginnen aber die Franzosen auch Orte in Spanien zu besetzen.
Speaker 0: Jetzt vermischen sich so die Konfliktfelder, weil Es gibt einerseits diese französische Übermacht auf der Iberischen Halbwinsel, sie haben ja Lissabon besetzt.
Speaker 0: Spanien steckt unter König Karl IV in einer schweren dynastischen Krise.
Speaker 0: Und es machen dann auch Gerüchte der Runde, der König wird nach Mexiko fliehen.
Speaker 0: Nicht nur das, sondern es kommt noch mehr dazu, die Nachfolgeregelung und so.
Speaker 0: Am Ende bricht jedenfalls ein Aufstand aus, die Revolte oder Mäuterei von Aranches.
Speaker 0: Und da dankt Karl ab, zugunsten seines Sohnes, Ferinand
Speaker 0: VII.,
Speaker 0: da geht es aber wieder hin und her.
Speaker 0: Und am Ende landet dann die Königsfamilie in den Händen Napoleons.
Speaker 0: Und er setzt jetzt seine Bruder Josef Bonaparte auf den spanischen Thron.
Speaker 0: Und das wiederum mündet in einer Revolte in Spanien.
Speaker 0: Am zweiten Mai, der Bewaffnete Widerstand beginnt, der sich aufs ganze Land ausweitet und die Franzosen schaffen es nicht, das Land unter Kontrolle zu bekommen.
Speaker 0: Das ist die Ausgangsposition.
Speaker 0: und jetzt landet die britische Armee, die mit Portugal verbündet ist, am ersten Agust, mit ungefähr zwölf Tausend Mann in Portugal.
Speaker 0: Hast du eine Idee, unter welchen Befehl sie sind?
Speaker 1: Ähm, die Briten Lord Wellsley.
Speaker 0: Sehr gut, also Arthur Wellsley, der auch bekannt ist als Wellington, kommt erst später.
Speaker 0: Er ist dabei, aber er ist noch nicht der Oberbefehlshaber.
Speaker 0: Das kommt jetzt ein paar Jahre später.
Speaker 0: Okay.
Speaker 0: Also wir haben jetzt auch die britische Armee auf der iberischen Halbinsel und jetzt folgt so ein ziemliches Hin und Her.
Speaker 0: Also die Briten geraten enorm unter Druck, als Napoleon dann beschließt, die Sache selber in die Hand zu nehmen und im November, den Oberbefehl in Spanien übernimmt.
Speaker 0: Und Anfang eighteenhundertneun sieht es auch wirklich so aus, als würden sich die Franzosen durchsetzen, die ziehen mit einer Armee nach Portugal, wo sie auf Wellington treffen, der inzwischen den Oberbefehl hat und über eine Armee von so zwanzigtausend Soldaten verfügt.
Speaker 0: Und jetzt kommt George Scoville ins Spielen.
Speaker 0: George Scoville, der ist zu dem Zeitpunkt Mitte dreißig, ist ein Offizier der britischen Armee, er ist Teil der Quatermaster.
Speaker 0: Quatermaster oder Quartiermeister sind Leute, die in der Armee zuständig sind für die Versorgung, für die Vorräte, für Proviant und für den Nachschub.
Speaker 0: Und der hat eine Idee.
Speaker 0: Der belegt sich nämlich ... wie sie die revoltierende spanische Landbevölkerung für sich einsetzen könnten.
Speaker 0: Weil sie bemerken, dass die oft mit Guerilla-Kämpfern französische Kuriere überfallen und dann z.B.
Speaker 0: auch deren Satteltaschen erbeuten, aber mit dem, was sie da erbeuten, passiert im Grunde nie was.
Speaker 0: Und der Scoville denkt sich, naja, eigentlich wäre es ja interessant, wenn wir das als Informationsquelle nutzen könnten.
Speaker 0: Und deshalb gründet er eine eigene Abteilung, die nennt sich Army Guides.
Speaker 0: Wenn ich das richtig verstanden habe, dann waren es so Soldaten, die so eine Vermittlerrolle hatten zwischen Armee und Bevölkerung.
Speaker 0: Also die einerseits Vertrauen in der Bevölkerung schaffen sollten und andererseits die Bevölkerung animieren sollte ihnen auch Information zu geben und ihnen zu helfen.
Speaker 1: Und die waren Teil dieser Quartemasterabteilung?
Speaker 0: Ja, es ist schwer zu sagen, ich glaube, das war schon eine eigene Abteilung.
Speaker 1: Wobei das auch Sinn ergeben wird, weil die Aufgabe ist ja oft, dass du dann an Essen kommst, dass du dir von irgendwelchen anderen Leuten zum Beispiel einkaufen musst.
Speaker 1: Und dann wäre es ja gut, wenn du jemanden hast, der quasi Lieson ist zwischen Bevölkerung und denen, die das Essen brauchen.
Speaker 0: Ich glaube, deshalb haben die das auch mitbekommen, weil die schon in Kontakt mit der Bevölkerung waren.
Speaker 0: Und diese Armyguides entwickeln jetzt und das Gawel ein System zum Abfangen und Entschlüsseln französischer Kommunikäse.
Speaker 0: Also die werden jetzt von den rebellierenden Spaniern mit Informationen über die Franzosen versorgt.
Speaker 0: Einerseits, was die Truppenbewegungen angeht, aber auch mit den abgefangenen Postsäcken.
Speaker 0: Und am zwölften Mai, die Amäen, die französische und die britische, bei Porto aufeinander treffen.
Speaker 0: Und jetzt gelingt's dem Wellington mit einer List die Franzosen zu besiegen.
Speaker 0: Und diese List basiert auf dem Informationsvorsprung, den sie haben.
Speaker 0: In dem Fall nicht durch die abgefangene Post, aber sie bekommen Tipps über das Gelände von den Spaniern.
Speaker 0: Und es ist so, die stehen sich am Fluss Duoro gegenüber.
Speaker 0: Und die Briten schaffen es, ihre Truppen über diesen Fluss zu setzen, ohne dass es die Franzosen mitbekommen.
Speaker 0: Also die stehen auf der anderen Seite und sind total entspannt und fühlen sich sicher.
Speaker 0: Und werden dann halt völlig überrascht und müssen sich dann fluchtartig zurückziehen.
Speaker 0: Und das ist insofern ein wichtiger Sieg, einerseits moralisch, natürlich weil sie die französische Armee bezwungen haben und vor allem weil sie gezeigt haben, dass sie taktische Belegen waren.
Speaker 0: Und sie befreien dann Porto und damit steht den Briten jetzt ein Hafen im Norden des Landes zur Verfügung.
Speaker 0: Das ist auch nicht schlechtes.
Speaker 0: Die Franzosen ziehen sich dann aus Portugal zurück und Wellington zieht die dann jetzt mit den Truppen weiter Richtung Spanien um Madrid zu befreien.
Speaker 0: Aber man hat jetzt schon gemerkt, diese Armigites und dieser Kontakt zur Bevölkerung, zur spanischen Bevölkerung, das hat ihnen jetzt einen entscheidenden Vorteil gebracht.
Speaker 0: Und der Scoville bemerkt jetzt bei den Briefen, die sie abfangen, dass sich da irgendwas ändert.
Speaker 0: Die bestehen nämlich jetzt vermehrt als Zahlencoats.
Speaker 0: Hm.
Speaker 0: In der französischen Amie gibt es offenbar eine Anweisung für wichtige Briefe, eine bestimmten Code zu verwenden, die sie manchmal als den großen Parisercodes bezeichnen, aber ... Im Grunde ist es eine Abwandlung vom Grand Chifre der Großen Schöffre.
Speaker 0: Und das Govel, der sitzt jetzt vor diesen Briefen und kann erstmal nichts mehr entziffern.
Speaker 0: Und jetzt macht er zwei Dinge.
Speaker 0: Er bekommt Teile der Kotbücher in die Hand, die die sie eben auch abfangen können.
Speaker 0: Und er legt sich eine Datenbank an.
Speaker 0: Er sammelt nämlich alle Zahlen, die er findet und versucht, Muster zu finden.
Speaker 0: Und diese Muster, die ergeben sich halt aus der Struktur der Briefe, die er im Grunde... ein paar Sachen halt vorwegsehen kann, also bestimmte Worte.
Speaker 0: damit kann errechnen, dass das Datum vorkommt, dass bestimmte militärische Begriffe vorkommen wie Ränge oder Artillerie oder solche Dinge.
Speaker 0: Und da versucht er also diese Muster zu finden und nach einigen Monaten gelingt es ihm tatsächlich diese Briefe zumindest halbwegs lesen zu können im Frühjahr, und jetzt kommt gerade rechtzeitig, weil in der Zwischenzeit wieder großes hin und her.
Speaker 0: Also dieser Kriegsverlauf ist einfach ziemlich verworrend.
Speaker 0: Kurzzeitig hat die eine Seite Oberhand und dann kommt die andere wieder.
Speaker 0: Jedenfalls der Befehlshaber der Franzosen ist inzwischen ein gewisser Auguste Marmont, die am Main befindet sich jetzt in Castilien bei Salamanca.
Speaker 0: Und Wellington ist unsicher.
Speaker 0: Kriegen die französischen Truppen jetzt mehr Nachschub oder nicht?
Speaker 0: Wenn ja, dann wird er sich lieber nach Portugal zurückziehen, weil dann würde er die französischen Truppen für zu stark erachten.
Speaker 0: Wellington und Marmont bewegen sich jetzt mit den Armeen parallel zueinander mehrere Tage lang.
Speaker 0: Am vierten Juli stößt eine weitere Division zu Marmont, der hat jetzt eine Armee von um die Fünfzigtausend Mann, ungefähr auch so groß wie die von Wellington.
Speaker 0: Und jetzt geht Marmont in die Offensive.
Speaker 0: Wellington befiehlt daraufhin den Rückzug nach Salamanca, weil es ist so die nächstgelegene gute Verteidigungsposition.
Speaker 0: Und da fangen Sie jetzt eine Depeche von König Josef Bonaparte an den Marmont ab.
Speaker 0: Dies ist vom neunten Juli.
Speaker 0: Dies sorgt dafür, dass Wellington seine Taktik ändert.
Speaker 0: Dies ist auch mit dem Grand Chifre verschlüsselt und Scoville schafft es aber den Brief zu lesen.
Speaker 0: und er liest folgendes raus.
Speaker 0: Er liest raus, dass Josef Bonaparte ankündigt, mit allen verfügbaren Soldaten zu Hilfe zu kommen.
Speaker 0: Camps zu dieser Vereinigung wird Wellington sich zurückziehen, dann wären die französischen Truppen übermächtig.
Speaker 0: Aber Wellington kann jetzt einschätzen, allein schon auch, dass der Brief vom neunten Juli ist, es wird noch eine Weile dauern, bis die da sind.
Speaker 0: Und die Zeit, die will er nutzen.
Speaker 0: Bis dahin geht er in die Offensive.
Speaker 0: Die britische Armee, die war für Marmont nicht gut sichtbar.
Speaker 0: Und da begeht er jetzt einen schweren taktischen Fehler.
Speaker 0: Marmont geht nämlich davon aus, dass sie sich zurückziehen.
Speaker 0: Und er versucht deshalb am Zweiundzwanzigsten Juli, die Briten einzuholen und ihnen den Weg abzuschneiden.
Speaker 0: Und dazu macht er seine Flanke sehr breit, also er überdehnt sie, um Wellington's Armee zu umgehen.
Speaker 0: Und da Wellington aber wusste, dass die keine Nachschub bekommen werden, um diese Lücken zu schließen, befiehlt er jetzt der Armee, auf Angriff überzugehen.
Speaker 0: Also er erkennt die Chance, die sich erbietet.
Speaker 0: Und sie schlagen die Franzosen vernichtend.
Speaker 0: Salamanca ist ein wichtiger Sieg unter Wellington, das ist im Grunde so der große Wendepunkt in diesem Krieg.
Speaker 0: Weil die Franzosen jetzt die spanische Hauptstadt Madrid aufgeben, sind jetzt geschwächt, aber noch nicht entscheidend besiegt.
Speaker 0: Und Scoville hatte halt jetzt am Sieg insofern einen wichtigen Anteil, weil er Informationen geliefert hat, die Wellingtonens Entscheidungen maßgeblich beeinflusst haben.
Speaker 0: Also es gibt Autoren, die schreiben natürlich, ja, Scoville hat jetzt quasi ist der Mastermind hinter Wellington Sieg, weil Wellington quasi ist, was der geniale Strategie dargestellt wird.
Speaker 0: Ich denke aber, man muss schon ein bisschen relativieren.
Speaker 0: Also Wellington erkennt einfach den Fehler, den Marmont macht, die Flanke zu überdehnen.
Speaker 0: Das ist schon der entscheidende Schritt.
Speaker 0: Aber dass er in die Offensive geht, liegt halt daran, dass er weiß, okay, die kriegen jetzt so schnell keinen Nachschub.
Speaker 0: Also insofern, es hat schon seinen Anteil, aber es ist jetzt nicht so, dass weil Scoville diesen Brief abgefangen hat.
Speaker 0: konnte die britische Armee diesen Sieg einfahren.
Speaker 1: Ja.
Speaker 1: Es ist ja grundsätzlich auch immer die Frage, wie werden solche Sachen verwertet und welchen Einfluss haben sie dann tatsächlich auf den Ort kommen?
Speaker 1: Das ist ja auch eine grundsätzliche Frage bei Bletchley Park.
Speaker 0: In dem Fall aber kann man sagen, es ist tatsächlich der grand Schiefrer, der von Scoville abgefangen wird von Joseph Bonaparte, dem quasi ja zu dem Zeitpunkt offiziell spanischen König an den Mamon, also an den Armeeführer gegen Wellington.
Speaker 0: In der Zwischenzeit, also, wie habe ich gesagt, die Franzosen geben die Hauptstadt auf, Madrid auf, aber in der Zwischenzeit gibt es wieder hin und her.
Speaker 0: Wellington wird wieder geschlagen, muss sich aus Madrid zurückziehen.
Speaker 0: Und jetzt sind wir am Anfang, in den letzten Jahren, in den letzten Jahren, Wellington startete, damit die Truppen zu reorganisieren.
Speaker 0: Das selbe passiert auf der Gegenseite, weil dort hat sich in der Zwischenzeit die Situation grundlegend verändert.
Speaker 0: Durch den Feldzug gegen Russlands, der für Napoleon zu einem völligen Desaster geworden ist, das führt dazu, dass er Truppen aus Spanien abzieht.
Speaker 0: Und bei Linken planen jetzt die französischen Truppen endgültig aus Spanien zu vertreiben.
Speaker 0: Und wieder spielt Scovel und die abgefangenen Briefe eine wichtige Rolle.
Speaker 0: Sie fangen nämlich jetzt immer wieder Briefe ab, die ihnen die französische Truppenbewegungen zeigen, also wo sie die Pläne der Franzosen einfach mitlesen können.
Speaker 0: In einem Brief z.B.
Speaker 0: im Dezember, da sitzt Scoville wieder vor einem besonderen Brief, nämlich es ist einer von Josef Bonaparte an Napoleon.
Speaker 0: und in diesem Brief verrät er irgendwie Taktik und die geplanten Truppenwägung in den nächsten Monaten.
Speaker 0: Und Scoville beschreibt dann, dass der Brief besonders schwer zu entschlüsseln war und so, weil da gab es noch mal mehr Coats in diesen Kronschiffen.
Speaker 0: Und gerade so im Winter, das sorgte dieser geknackte... Grandchifre durch Scoville eben dafür, dass sie einen gewaltigen Informationsvorsprung haben.
Speaker 0: Und der hilft ihnen jetzt auch bei der finalen Schlacht dieses Kriegs.
Speaker 0: Die Franzosen befinden sich im Grunde auf dem Rückzug und wollen jetzt noch so die enorme Kriegsbeute sichern, die sie haben.
Speaker 0: Das ist ein riesiger Wagenzug voller Beute und er staut sich allerdings schon entlang der Straßen von Vitoria.
Speaker 0: Und die Briten fangen dann wieder in Nachricht ab mit dem Rückzugsplan der Franzosen.
Speaker 0: und darin heißt eben auch, wir müssen aufpassen, weil die wichtigste Straße nach Frankreich, die ist praktisch verstopft mit diesem Militärkonvoi.
Speaker 0: Und es ist wieder so, es lässt sich zwar nicht alles darauf zurückführen, aber die Niederlage hat jetzt eben mit diesem enormen Gepäck und Beutezug zu tun.
Speaker 0: Es kommt zur Schlacht von Vitoria am einundzwanzigsten Juni, die Franzosen erkennen, dass ihr Fluchtweg versperrt ist, lassen alles liegen und stehen und fliehen.
Speaker 0: Riesige Beute, die jetzt die Briten in die Hände bekommen, Kanonen, also weiteres Kriegsgerät, aber eben auch Kunstwerke, alles Mögliche.
Speaker 0: Mehrere Tage lang sollen sie da die Beute weggetragen haben.
Speaker 0: Jedenfalls die französische Armee ist in Spanien damit vernichtend geschlagen und... Wieder war es das Knacken des Coats, das eine gewisse Rolle gespielt hat, nämlich das Knacken der Grand Schiffre.
Speaker 0: Und das Knacken der Grand Schiffre hat jetzt also dazu geführt, durch den britischen Offizier, dem Scoville, hat jetzt zum Sturz Napoleon beigetragen in Spanien.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 0: Ludwig von Beethoven setzt an der Schlacht ein musikalisches Denkmal, nämlich in seiner Komposition Wellington Sieg oder die Schlacht bei Vitoria.
Speaker 0: Das kennst du wahrscheinlich.
Speaker 1: Nicht beim Namen, vielleicht wenn ich es höre.
Speaker 0: Naja, und so zieht sich jedenfalls der Grand Chifre, also durch von der Erfindung von Rossignol für Ludwig XIV.
Speaker 0: halt jetzt bis zum Sturz Napoleon in Spanien.
Speaker 0: Revolutionen Mitte des Jahrhunderts leiten dann auch tatsächlich das Ende der Schwarzen Kammern ein.
Speaker 0: Also in Frankreich und in Österreich werden die Schwarzen Kammern dann offiziell im Zuge der Revolution, abgeschafft.
Speaker 0: Zumindest offiziell.
Speaker 0: Also das Zeitalter der Schwarzen Kaminette ist vorbei, aber auch irgendwie nicht vorbei, weil es wird natürlich nicht weniger Kommunikation überwacht und mitgelesen seither.
Speaker 0: Aber die Kommunikationswege... haben sich halt geändert seitdem.
Speaker 0: Also spätestens mit Erfindung und Verbreitung der Telegraphie und dann der elektronischen Kommunikation.
Speaker 0: Aber der ist Richard.
Speaker 0: Das ist eine andere Geschichte.
Speaker 0: Die erzähle ich heute nicht mehr, sondern die hören wir uns für einen anderen Mal auf.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Sehr schön.
Speaker 1: Du hast hervorragend meine Wissenslücke gefüllt, die ja ganz offensichtlich war.
Speaker 1: Da habe ich ja auch Ausdruck verliehen in der Folge über Bletchley Park.
Speaker 1: Und noch viel mehr.
Speaker 1: Also du hast nicht nur darüber gesprochen, wie sie das dann hatte.
Speaker 1: Ich mache dann mit den Briefen, sondern eben über diese Grantschifre.
Speaker 1: Das ist hervorragend.
Speaker 1: Das ist auch wieder so ein Konzept, das uns bekannt ist, das aber eben auf eine ganz eigene Art und Weise dann durchgeführt worden ist.
Speaker 1: Und die Auswirkungen sind dann wieder so ungeahnt, was es tatsächlich bedeuten kann, wenn so ein Brief entschlüsselt wird.
Speaker 1: Eine Sache, die mir eingefallen ist, als du den Skobi erwähntest, ist aber nicht der, der auch den Skobi Skal erfunden hat, oder?
Speaker 1: Der hat sich nicht auch um Schafe und Speisen gekümmert.
Speaker 0: Nee, das Interessante bei ihm ist, dass er eigentlich so ein bisschen in Vergessenheit gerät.
Speaker 0: Also man findet auch nicht besonders viel über ihn.
Speaker 0: Da kann ich vielleicht gleich zur Literatur kommen.
Speaker 0: Es gibt ein Buch von Mark Urban, The Man Who Broke Napoleon's Coats, The Story of George Scoville.
Speaker 0: Die These bei ihm ist im Grunde, dass er sagt, naja, weil er quasi nur ein einfach Offizier war, bekommt er dann nicht die Ehre und alles wird quasi dem Wellington zugeschrieben.
Speaker 0: Aber in Wirklichkeit ist es Scoville, der quasi da versorgt, dass Welling überhaupt gewinnen kann.
Speaker 0: Das ist ein bisschen übertrieben, weil er bekommt dann tatsächlich schon nach Ehrungen.
Speaker 0: Aber so in der Geschichte wird Scoville jetzt, also man findet jetzt sonst nicht so viel über ihn.
Speaker 1: Sehr, sehr spannend.
Speaker 1: Du hast ja vorhin das so hingestellt, als hättest du gedacht, gut, du machst jetzt hier, du fühlst diese Lücke, die ich noch offen lassen habe nach der Folge von Pledge Park.
Speaker 1: Aber... Lange Rede, kurz zu sehen.
Speaker 1: Hast du auch einen Hinweis gekriegt zur grauen Schifre oder anderen Dingen der frühen Kryptografie?
Speaker 0: Also es ist so, ich hatte tatsächlich schon von Anfang an vor, seit wir diesen Podcast gestartet haben, wollte ich mal was über die schwarzen Kammern machen.
Speaker 1: Echt?
Speaker 0: Es ist eine meiner ältesten Themennotizen.
Speaker 1: Zehn Jahre, er hat es gebracht.
Speaker 0: Aber wie es immer so ist, hat er rutscht das Thema irgendwie immer hinten runter und ehrlich gesagt lag es in dem Fall auch Daran.
Speaker 0: kennst du das, wenn du so ein Thema schon lang auf der Liste hast, dann wirst du dir da besonders viel Mühe geben.
Speaker 0: Und irgendwie führt das aber dazu, dass ich es dann meistens gar nicht weiter verfolge.
Speaker 1: Ja.
Speaker 1: Ist auch ein Grund, warum meine Diplomarbeit so lange dauert.
Speaker 0: Ja, es ist wirklich so.
Speaker 0: Wenn man sich viel Mühe geben will und dann auch denkt, ah, dann will ich aber mehr lesen, als ich sonst lese und so.
Speaker 1: Wobei man auch dazu sagen muss, ich bin ja auch darauf gekommen, mehr lesen hilft dann eigentlich gar nicht beim Schreiben einer Folge.
Speaker 1: weil du dann noch mehr hast du dir denkst, wie kann ich das hier reinkondensen?
Speaker 1: und dann wird es wieder ein bisschen schwieriger.
Speaker 1: Aber ihr kennt es, ihr kennt es gut.
Speaker 1: Aber es ist gut.
Speaker 1: Letzte Woche zum ersten Mal nach zehn Jahren eine eigene Mongolinfolge, jetzt nach zehn Jahren endlich deine dunklen Kammern.
Speaker 0: Und hinzu kommt auch, dass die Quellenlage halt schwierig ist, weil jetzt diese, am Ende ist es ja schon ein sehr abstraktes Thema.
Speaker 0: Die schwarzen Kammern.
Speaker 0: Man kann viele Details davon nicht erzählen, weil man sie gar nicht kennt.
Speaker 0: Man kann ein paar Anekdoten erzählen.
Speaker 0: Aber deshalb habe ich versucht, alles so rauszukondensieren, wo ich dachte, da gibt es Substanz.
Speaker 0: Das ist irgendwie interessant, das auch allgemein zu wissen.
Speaker 0: Ja.
Speaker 1: Und schau, auch hier lustige Parallele zu der Mongolenfolge, weil die Mongolen absichtlich relativ wenig über ihr Schaffen aufgeschrieben haben.
Speaker 0: Ja, damit
Speaker 1: die Regierung und wie man das macht und so weiter, damit das nicht Wahnsinn, also das untransparenteste Regime überhaupt
Speaker 0: oder
Speaker 1: intransparenteste Regime überhaupt.
Speaker 1: Deswegen gibt es ja auch diese geheime Geschichte der Mongolen, weil es im Grunde so offiziell wirklich so Geschichtsschreiber geben hat.
Speaker 0: Ah, interessant.
Speaker 0: Ja, und das haben die bei den Interzepten auch teilweise gemacht, dass sie halt nach, keine Ahnung, nach mehreren Wochen oder so haben sie die einfach verbrannt, um da keine Spuren zu hinterlassen.
Speaker 0: Vor kurzem hat mir dann Hans einen Themenhinweis geschickt zu George Scoville.
Speaker 0: Und das war dann für mich der entscheidende Punkt, mich damit noch mal zu beschäftigen.
Speaker 0: Und dadurch, dass ich dann noch mal über die große Schiffe gestolpert bin und dann diesen Bogen von Beginn und Rossignol zu Scoville biegen konnte, dachte ich mir, das könnte passen für eine Folge.
Speaker 0: Sehr gut.
Speaker 1: Ich nehme mal an, dass Rossignol auch nichts zu tun hat mit dem, was produziert Rossignol Reifen?
Speaker 0: Stimmt.
Speaker 1: Oder Ski machen die?
Speaker 0: Stimmt, Ski.
Speaker 0: Nee, Rossignol.
Speaker 0: Es ist auch interessant, über Rossignol auch selber, es gibt auch keine große Biografie über ihn oder so.
Speaker 0: Wirklich seltsam.
Speaker 1: Umso besser, dass du es geschafft hast hier, das so zusammenzustückeln, um die Geschichte zu erzählen.
Speaker 1: Das ist ja die schwierigste Aufgabe, als die Historiker über eine Sache sprechen zu können, die einfach absichtlich auch relativ wenig geschrieben worden ist.
Speaker 0: Und absolut.
Speaker 0: Einer, der sehr hilfreich war dafür, ist der Tom Helnbrand.
Speaker 0: Der hat so eine Einführung in die Überwachungsgeschichte geschrieben, so ein kleines Büchlein, so ein, ja, eigentlich mehr so ein Aufsatz, hat so um die Fünfzigseiten.
Speaker 0: Und das Buch heißt, des Königs NSA, sechzehnhundertvierundachtzig statt neunzehnhundertvierundachtzig.
Speaker 0: Und der Tom Helnbrand ist uns jetzt schon öfters begegnet.
Speaker 0: Weiß nicht, ob du dich erinnerst an meine Buchempfehlung zum Bliebstahl im Monalisa.
Speaker 0: Darüber hat er nämlich in Roman geschrieben, das Lächeln der Mona Lisa.
Speaker 1: Schau an, das ist auch ein Hans Dampfen in neuen Gassen, oder?
Speaker 0: Absolut.
Speaker 0: Er hat mittlerweile schon sehr viele Bücher geschrieben.
Speaker 0: Ein anderes über den, das ist uns öfters empfohlen worden, zu deiner Folge über den Paderborner Café Lärm.
Speaker 1: Ah, okay.
Speaker 0: Er hat da auch ein Buch darüber geschrieben.
Speaker 0: Also er nimmt sich gerne so historische Kontexte und macht dann das... Gute Idee.
Speaker 0: Aber
Speaker 1: diese Fünfzigseiten-Einführung, das ist nicht perfekt.
Speaker 0: Genau.
Speaker 0: Das
Speaker 1: ist was wünscht man sich hier.
Speaker 1: Eine fundierte, aber nicht so ausschweifende.
Speaker 1: Weil üblicherweise, wenn du Monographien zu irgendwas hast, die sind halt standardmäßig über zweihundert Seiten, weil ein Buch verlegt auch nichts, was halt weniger ist.
Speaker 1: Und dann hast du oft auch zu eigentlichen Geschichten, hast halt dann so ein bisschen ein... Füllstoff auch noch.
Speaker 1: Ich merke das oft, wenn ich dann Monographien finde zu Themen, weil man denkt, das ist perfekt dafür, aber man merkt auch, gut, da gibt die Geschichte an sich nicht so viel her und da muss man immer noch ein bisschen auch noch ausschweifen und Exkurse und so weiter, was eh gut ist und oft für das Lesen für Gnügen schön, aber wenn man dann auf der Suche ist, noch im Grunde dem Kern der Geschichte, dann ist es gut, wenn man sowas hat, das ist halt fünfzig Seiten langes.
Speaker 0: Oft merkst du so, okay, das war jetzt ein Füllkapitel.
Speaker 0: Da gibt es eigentlich gar nicht viel zu sagen.
Speaker 0: Aber es ist dann meistens so eine allgemeine Rahmenhandlung.
Speaker 0: Ja,
Speaker 1: ja, genau.
Speaker 1: Wenn wir das ja auch bei uns, wenn die Geschichten erzählen, dann haben wir ja manchmal auch Themen, die eigentlich auserzählt werden in der Viertelstunde.
Speaker 1: Aber dann hilft es natürlich auch irgendwie so Flickertäppig zu bauen, weil dann kann man hier auch noch X-Kurse und so weiter.
Speaker 0: Apropos Kontext, für den Kontext der Entstehung der staatlichen Überwachung, da gibt es ein Buch von Jacob Stoll, der hat eine Biografie über den Jean-Baptiste Colbert geschrieben, die heißt The Information Master, Jean-Baptiste Colbert's Secret State Intelligence System.
Speaker 0: Und das ist zum Beispiel ein Buch, das hätte ich gerne noch mehr gelesen.
Speaker 1: Man
Speaker 0: hat es vielleicht auch gemerkt, ich habe diesen Teil der Entstehung quasi der Bürokratie ein bisschen ausgebaut, weil das ist was, das fasziniert mich sehr.
Speaker 0: Da geht es eben darum, dass Herr Jean-Baptiste Colbert eben viel mehr war als nur Finanzminister.
Speaker 0: Der hat wirklich so ein ganzes System, einfach deshalb auch Informationmaster, weil er quasi einfach, ihm ging es insgesamt darum so, wir müssen den Staaten neu organisieren und wir müssen ihn quasi um Informationen und Wissen und Daten organisieren.
Speaker 1: Das vielleicht muss ich jetzt auch lesen.
Speaker 1: Hast du schon einmal ein Buch, das ich als Literatur verwendet habe für ein Thema, das du es dann eines danach gelesen?
Speaker 0: Ich glaube nicht, ich habe mir das ganz sicher schon ganz viele Notiere mir gedacht, aber das muss ich unbedingt lesen und dann...
Speaker 1: Wir sind halt immer damit beschäftigt, dann neue Bücher für neue Folgen zu
Speaker 0: machen.
Speaker 1: Das für die eigene Erbauung ist dann halt wenig Zeit.
Speaker 1: Aber das klingt sehr spannend.
Speaker 1: Ich werde es mir auf meine Liste geben.
Speaker 0: Sehr schön.
Speaker 1: Meine Listen sind lang und werden selten abgearbeitet.
Speaker 1: Gut.
Speaker 1: Sehr schöne Geschichte, Daniel.
Speaker 1: Ich danke dir, dass du bei mir jetzt auch diese Wissenslücke geschlossen hast und das auch gleich weitergegeben hast an unser Publikum.
Speaker 1: Möchte zu dem Ganzen noch was hinzufügen.
Speaker 1: oder soll man weitergehen zum letzten Teil des Podcasts?
Speaker 0: Ich würde sagen, lass uns weiter machen.
Speaker 1: Scheinbar, wie Podcast verwendet, also wie es manche machen, dass ich die Podcastfolge als Podcast bezeichnet habe.
Speaker 1: Das ist nicht richtig.
Speaker 1: Lass uns die ganze Zeit üben.
Speaker 1: Ja, ich sag's jetzt doch mal, weil da wird keiner's drin lassen.
Speaker 1: Gehen wir jetzt über zum letzten Teil dieser Podcast-Folge, nämlich zum Feedback-Hinweis-Block.
Speaker 0: Jawoll.
Speaker 1: Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen.
Speaker 1: Feedback-Ed-Geschichte.fm.
Speaker 1: Wir sehen aber auch auf den diversen Social-Media-Plattformen unterwegs.
Speaker 1: Dort heißt man Gemeinhin Geschichte.fm, außer im Fativerse.
Speaker 1: Wenn man Geschichte.social in einen Browser eingibt, landet man direkt.
Speaker 1: bei unserem Master-Dont-Profil, kann uns dort auch folgen und schreiben und wir uns Review und Bilder Sterne vergeben.
Speaker 1: und solche Dinge kann es zum Beispiel bei Apple Podcasts tun oder grundsätzlich überall wo man Podcasts bewerten kann.
Speaker 1: und wir freuen uns natürlich immer über Bewertungen vor allem wenn es gute Bewertungen sind.
Speaker 1: Und wer bei Teilen der Folge kommentieren will oder ein bisschen Hintergrundwissen haben will, Hintergrundbilder auch noch zu Dingen über die wir sprechen, kann das bei Campfire erhalten.
Speaker 1: unter join-campfire.fm einfach die App installieren und dann unsere Community beitreten.
Speaker 0: Wir haben auch ein Spiel gemacht, das heißt, Geschichten aus der Geschichte, das gibt es unter geschichtepunkt shop zu erwerben, ebenso wie weiteren Merch, den man dort kaufen kann.
Speaker 0: Es gibt zwei Möglichkeiten, diesen Podcast werbefrei zu hören.
Speaker 0: Bei Apple Podcast gibt es den Kanal Geschichte Plus zu abonnieren und bei Steady kann man sich den Feed kaufen für vier Euro im Monat.
Speaker 0: Da gibt es alle Infos unter geschichtepunkt.fm.
Speaker 0: Wir bedanken uns in dieser Woche bei Andreas Anselm, Uli, Janis, Gabi, Ingrid, Hussein, Matthias, Mioko, Ole, Christine, Thomas, Bernd, Bastian, Peter, Tamara, Sabine, Björn, Dale, Rajesh, Ferdinand, Nadja, Philipp und Julius.
Speaker 0: Vielen vielen Dank für eure Unterstützung.
Speaker 1: Ja vielen herzlichen Dank und danke an Lene Kieberl fürs schneiden dieser Folge.
Speaker 0: Tja, Richard, dann würde ich sagen, gehen wir doch dem einen das letzte Wort, der's immer hat.
Speaker 0: Richtig,
Speaker 1: nämlich Bruno Kreisky.
Speaker 1: Lern uns ein bisschen Geschichte.
Speaker 1: Lern uns ein bisschen Geschichte, dann werden wir sehen, wie das sich damals entrichtet hat.
Speaker 1: Wie das sich damals entrichtet hat.
Speaker 0: Ah, na, stopp.
Speaker 0: Ja, auf jetzt.
Speaker 1: Ja, aber jetzt hemmen und bohren.
Speaker 1: Because why the fuck not?
Speaker 0: Ich habe große Hoffnung, dass es nicht lang dauert, weil die...
Speaker 1: Jetzt sind wir halt fast durch,
Speaker 0: oder?
Speaker 0: Nimm mal lang.
Speaker 0: Sechs, sieben Minuten, würde ich sagen.
Speaker 0: Dann müssen wir noch schauen, wie der Krieg
Speaker 1: ausgeht.
Speaker 1: Ja, keine
Speaker 0: Ahnung.
Speaker 0: Und vor allem, was die abgefangenen Briefe
Speaker 1: damit zu tun haben.
Speaker 1: Ja.
Speaker 0: Ja, da einfach weiter.