Speaker 0:
Speaker 2: Hallo und herzlich willkommen bei Geschichten aus der Geschichte.
Speaker 2: Mein Name ist Daniel.
Speaker 1: Und mein Name ist Richard.
Speaker 2: Und wir sind zwei Historiker, die sich Woche für Woche eine Geschichte aus der Geschichte erzählen, immer abwechselnd und immer so, dass der eine nie weiß, was der andere ihm erzählen wird.
Speaker 1: Genau, so ist es.
Speaker 2: Terechert, wir sind angelangt bei Folge fivehundertneunundzwanzig.
Speaker 2: Ja.
Speaker 2: Fünfzwei neun und weißt du was?
Speaker 1: Was denn?
Speaker 2: Letzte Woche war fünfzwei acht also Folge fünfhundert achtundzwanzig.
Speaker 2: und weißt du noch worum es ging?
Speaker 1: Ja, du hast über einen sehr umtriebigen Söldner her Führer gesprochen.
Speaker 1: Über dessen Name wir uns nicht ganz einig waren oder von dem du nicht ganz genau gewusst hast, wie man jetzt eigentlich aussprechen soll.
Speaker 1: Auf was haben wir uns noch mal geeinigt?
Speaker 2: Auf Roger de Floor und ich muss sagen, es gab keine substanziellen
Speaker 1: Beschwerden.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 1: Er ist halt auch kompliziert, weil er ursprüngliche deutsche Name und dann latinisiert und so weiter.
Speaker 2: Genau.
Speaker 1: Sehr, sehr spaß, eine Geschichte.
Speaker 1: Und ich stehe noch immer dazu, zu dem, was ich am Anfang gesagt habe, nämlich ein bisschen neidisch, dass du den entdeckt hast quasi und seine Geschichte erzählen kannst.
Speaker 1: Aber sehr, sehr schöne Folge.
Speaker 2: Sehr schön.
Speaker 2: Das freut mich natürlich.
Speaker 2: Und ja, ich fand es auch mal wieder schön, so in Gefühl, die vorzudringen, wie das hoch, bzw.
Speaker 2: in dem Fall schon spät mittelalter, in denen ich normalerweise nicht so zu Hause bin.
Speaker 1: Aber das haben wir ja auch gemerkt im Laufe dieses Podcasts schon, dass es gibt im Grunde nichts, das dem einen oder dem anderen vorbehalten ist.
Speaker 2: Und das stimmt.
Speaker 2: Aber selber halt, keine Ahnung, ich merke dann auch, okay, jetzt habe ich die dritte Geschichte hintereinander, die im Jahrhundert stattfindet oder stattfahren, jetzt willst du mal wieder Zeit irgendwie andere Zeiten zu nehmen.
Speaker 2: Und das war mal wieder so ein kleiner Ausbruch.
Speaker 2: Absolut.
Speaker 2: Ein
Speaker 1: Ausbruch.
Speaker 1: Genau.
Speaker 2: Worauf ich noch hinweisen wollen würde ist, wir haben ein Spiel gemacht, das heißt Geschichten aus der Geschichte.
Speaker 2: Und wer mit uns am Flickertappich werkeln will, der hat die Möglichkeit mit diesem Spiel.
Speaker 2: Das ist ein Strategiespiel, wo man so mit Geschichten spielt, die wir im Podcast erzählt haben.
Speaker 2: Man legt so diese Geschichten aus und webt mit dem roten Faden an diesem Flickertappich.
Speaker 2: Und wer das mal ausprobieren will, das Spiel gibt es unter geschichtepunkt shop zu kaufen.
Speaker 1: Genau.
Speaker 1: Vielleicht noch als Hinweis, es ist nicht nötig die Geschichten auswendig zu kennen.
Speaker 1: Also es ist kein Wissensspiel, sondern es ist tatsächlich Strategie.
Speaker 2: Ja.
Speaker 2: Wie du bei der Tourbeton hast, man kann das Spiel spielen, wenn man uns nicht kennt.
Speaker 2: Man kann es sogar spielen, wenn man uns nicht mag.
Speaker 0: Richtig.
Speaker 1: Das soll auch vorkommen.
Speaker 1: Sehr gut.
Speaker 2: Ja, in dem Fall würde ich sagen, haben wir die hausmeisterlichen Themen abgefrühstückt.
Speaker 1: Gut.
Speaker 2: Und wir können zum nächsten Teil der Folge gehen und ich würde sagen, das könnte deine Geschichte sein.
Speaker 1: Das ist meine Geschichte.
Speaker 2: Fantastisch.
Speaker 1: Daniel, wir haben ja mittlerweile schon über fünfhundert Folgen gemacht.
Speaker 1: Einige davon auch aus der Medizingeschichte.
Speaker 1: Über eine sehr bekannte und wichtige Person der Medizingeschichte haben wir bisher aber nur ein paar Mal am Rande gesprochen.
Speaker 1: Und zwar Siegmund Freud.
Speaker 1: Du erwähnst ihn im Zusammenhang mit Bertha Pappenheim in GRG-Hundert zweiundvierzig.
Speaker 1: Und ich erwähne ihn auch einmal in meiner Folge zu William Stuart Herstedt und zwar in Bezug auf die Experimente mit dem damals noch recht neuen Kokain, vor allem als Schmerzbehandlungsmittel.
Speaker 1: Damit haben wir beide die Frühzeit seines Schaffens, vor allem eben der Frühzeit der Entwicklung der Psychoanalyse, für das er heute vor allem bekannt ist, angeschnitten.
Speaker 1: Lass mich jetzt gleich ans quasi andere Ende springen.
Speaker 1: Es ist der Juni, und nach dem Anschluss Österreichs ans Deutsche Reich greift die Nationalsozialistische Ordnung jetzt rasend schnell um sich, also in Behörden, auf Straßen, auch in den Wohnungen derer, die jetzt das Land verlassen sollen, vor allem Jüdinnen und Juden.
Speaker 1: Und für Sigmund Freud, trotz seiner Bekanntheit, ist Wien jetzt keine sichere Stadt mehr.
Speaker 1: Nicht nur als Jude, sondern vor allem auch als Vertreter einer Lehre, die von den Nationalsozialisten, zum Beispiel im Rahmen der Bücherverbrennungen, am Jahr neunzehn, dreiunddreißig schon, als unter anderem Seelen zerfressend bezeichnet wurde.
Speaker 1: Am vierten Juni, neunzehn, achtunddreißig verlässt sich und freut Wien.
Speaker 1: An seiner Seite ist eine Frau Martha und die jüngste Tochter Anna.
Speaker 1: Über Paris erreichen sie dann zwei Tage später London und es ist eine Flucht in letzter Minute.
Speaker 1: Möglich wird sie auch nur durch ein dichtes Netz internationaler Unterstützer und Unterstützerinnen.
Speaker 1: Also der britische Psychoanalytiker Ernest Jones, der die Einreisebewilligungen nach Großbritannien beschafft, die französische Prinzessin und Psychoanalytikerin Marie Bonaparte, der auch Freudsschülerin und Förderin ist, und der amerikanische Botschafter William Bullitt, der sogar den Generalkonsult John Wiley nach Wien entsendet.
Speaker 1: um Freuz Ausreise zu sichern.
Speaker 1: Das Inventar seiner Wohnung und Praxis in der Berggasse, in XIX, das schaffte, mit nach England zu nehmen.
Speaker 1: Von seinem Vermögen allerdings ist nicht mehr viel übrig.
Speaker 1: Nicht zuletzt, weil er und sein Bruder Alexander, dem einen Monat vorher schon die Flucht in die Schweiz und dann in London gelungen war, sie hinterlassen eine große Geldsumme in Wien.
Speaker 1: Und zwar, um mit diesem Geld für den Lebensunterhalt ihrer vier noch in Wien lebenden Schwestern zu sorgen.
Speaker 1: Daniel, es wird in dieser Geschichte wieder mal nicht um Siegmund Freud selbst gehen.
Speaker 2: Obwohl
Speaker 1: er zur Rolle spielen wird, werde ich dir in erster Linie etwas über das Schicksal dieser vier Schwestern erzählen, das in den üblichen Biographien Freud meistens nur mit ein oder zwei Sätzen erwähnt wird.
Speaker 1: Es ist eine Geschichte, die zeigt, wie die bürokratische Maschinerie der Nationalsozialisten es schafft, Freuzfamilie zu spalten, die Vermögenswerte der Brüder zu rauben und die vier betagten Schwestern schließlich in eine ausweglose Falle zu locken.
Speaker 1: Ihre Geschichte steht stellvertretend für tausende ältere jüdische Wienerinnen und Wiener, die nicht fliehen konnten und deren Schicksal in der Verfolgungsmaschinerie der Nationalsozialisten besiegelt worden ist.
Speaker 2: Das hört sich sehr, sehr spannend an, weil mir fällt gerade ein, ich wusste gar nicht, dass Sigmund Freud überhaupt Geschwister hatte.
Speaker 2: Also ich wusste auch von seinem Bruder nix.
Speaker 1: Ist mir auch ähnlich gegangen, bevor ich mir mit dieser Geschichte beschäftigt habe.
Speaker 1: Das ist, glaube ich, auch ganz wichtig, das muss ich erzählen.
Speaker 2: Bin sehr gespannt.
Speaker 1: Gut, wer sind da mal diese vier Schwestern, die in Wien leben zu jener Zeit?
Speaker 1: Zum ersten ist hier Rosa Graf, die ist achtzehnsechzig geboren, sie ist die älteste der Schwestern.
Speaker 1: Und so ein bisschen das Gedächtnis der Familie.
Speaker 1: Ihr neffe Harry-Freud, von dem wir nachher noch mehr hören werden, der nennt sie liebevoll die Senior-Tante.
Speaker 1: Sie ist gewissenhaft ordentlich, mit einem Sinn für Schönheit und Ordnung, also so Dinge wie Möbel, Teppiche, Porzellan, bedeutet ihr sehr viel.
Speaker 1: Und es hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass sie in diesen Dingen so was wie Stabilität sieht, auch Stück Würde in einer Welt, die sich jetzt ständig verändert.
Speaker 1: Noch bis neunzehn sechs wohnt sie neben Siegmund Freud in der Berggasse neunzehn, schreibt viele Briefe und kümmert sich auch so ein bisschen um den Familienzusammenhalt.
Speaker 1: Dann ist da Maria Freud, geboren, achtzehn-einundsechzig, von allen mit Sieg nannt.
Speaker 1: Bisschen stiller als Rosa gilt aber auch als sehr willensstark.
Speaker 1: Sie hat zwei Töchter, Lilly und Margarete.
Speaker 1: Sie ist schon früh verwidert, sie lebt in recht geordneten, fast schon bescheidenen Verhältnissen, pflegt er eher zurückgezogenes Leben.
Speaker 1: Eines, das sich vor allem um Routine und Familie dreht.
Speaker 1: und als ihre Töchter noch vor dem Anschluss emigrieren, und zwar nach London und Copenhagen, da bleibt sie zurück.
Speaker 1: Sie ist alt, sie ist in Wien verwurzelt, auch nicht mehr mobil genug, um Wien zu verlassen.
Speaker 1: Dann ist der Adolfina Freud, geboren in der Familie, sie bleibt unverheiratet.
Speaker 1: Sie ist sehr eigenwillig, ein bisschen so wie man es von jemandem erwarten wird, der sich nicht so in diese engen Bahnen des bürgerlichen Frauenlebens pressen lässt.
Speaker 1: Sie lebt lange zusammen mit ihren Schwestern Maria und Pauline, teilt mit ihnen nicht nur die Wohnung, sondern auch den Alltag.
Speaker 1: Und dann ist er eben noch Pauline, Pauline Winternetz.
Speaker 1: Geboren, und hier so das bewegteste Leben von einem.
Speaker 1: In den eightienneunziger Jahren erfolgt sie ihrer Schwester Anna Freud Bernès, also der ältesten, der insgesamt fünf Schwestern, nach New York.
Speaker 1: Es ist ein Schritt, den damals wenige Frauen aus ihrem Milieu gewagt haben, und dort heiratet sie dann Valentin Winternitz, einen aus Zvitau in Meeren, stammenden Arzt, der achtzehnzeirneunzeig US-Staatsbürger wird.
Speaker 1: Das Glück wehrt aber nicht lang.
Speaker 1: In den letzten Jahren stirbt ihr Mann nach nur zwei Tagen Krankheit an einer lungeren Entzündung.
Speaker 1: Sie wird jetzt zur Bittwe und sie wird auch zur Staaten losen, weil sie durch ihre Heirat mit dem Internet ihre österreichische Staatsbürgerschaft verloren hat, aber nie eine US-amerikanische Staatsbürgerschaft erhalten hat.
Speaker 1: Sie hat ein Kind, Rosie, das als Amerikanerin aufwächst und Pauli arbeitet erzeitlang als Lehrerin für Handarbeit.
Speaker 1: Später öffnet sie dann eine kleine Kunstschule.
Speaker 1: Sie kehrt aber schließlich nach Wien zurück, weil dort im Familie ist, die Nähe zu dieser Familie, auch die Sprache natürlich, die ihrem Nächsten ist.
Speaker 1: Die vier Schwestern sind also in den neunzehntreißiger Jahren betagte Damen, also alles haben sie in ihren späten siebzigern oder frühen achtziger.
Speaker 1: Und seit Jahrzehnten schon sind sie auf die finanzielle Unterstützung ihrer Brüder Siegmund und Alexander angewiesen.
Speaker 1: Ein wichtiger Pfeiler dieser Stabilität ist Alexander Freud, das achte und letzte Kind der Familie.
Speaker 1: Und der hat eine beachtliche Karriere hingelegt.
Speaker 1: Also als hoch dekorierter Tarifexperte der Donau-Monarchie hat er auch den Titel Kaiserlicher Rat und lebt als Alleininhaber des allgemeinen Tarifanzeigers, ATA, sehr gut.
Speaker 1: Vor dem Anschluss ist er noch Gerichtssachverständiger für Tarifwesen, er ist auch Mitglied im Staatseisenbahnrat.
Speaker 1: Mit dem Anschluss ist es damit aber vorbei und wie ich es vorhin in meiner Einleitung ja auch erzählt habe, sowohl Siegmund als auch Alexander flüchten jetzt nach London, Alexander eben zuerst über die Schweiz, Siegmund, über Paris.
Speaker 1: Was aber ist mit den Schwestern?
Speaker 1: Die Brüder treffen entsprechende Vorkehrungen, um diese in Wien zurückbleibenden Schwestern abzusichern.
Speaker 1: Sie hinterlassen fast twenty-fünfzehntausend US-Dollar umgerechnet, also eine Summe, die am heutigen Gegenwert von ungefähr fünfhundertzechzigtausend Dollar entspricht.
Speaker 1: Die Absicht ist, dass die Schwestern bis an ihr Lebensende ein sorgenfreies Auskommen genießen könnten.
Speaker 1: Zwei Dinge, die mir bei der Vorbereitung auf diese Folge beschäftigt haben.
Speaker 1: Zum ersten, warum fliehen die Schwestern eigentlich nicht auch selber?
Speaker 1: Ja.
Speaker 1: Jetzt ist so, ihr habt das Glück gehabt nachfragen zu können.
Speaker 1: Im Vorfeld zu dieser Folge habe ich nämlich ein Gespräch mit Johanna Frey und Daniela Finzi vom Freutmuseum führen können.
Speaker 1: Seit XXIII.
Speaker 1: haben sie eine Ausstellung genau zu diesem Thema.
Speaker 1: Und Johanna Frey, die für diese Ausstellung geforscht hat, hat mir zu meiner Frage folgendes gesagt.
Speaker 0: Die vier Schwestern, die in Wien gelebt haben, Soweit wir das sagen können, tatsächlich zum Zeit des Anschlusses gegen eine Immigration entschieden, aus mehreren Gründen, das waren Personen, die Ende-Siebzig-Anfang-Achtzig waren.
Speaker 0: deren gesamter sozialer Umkreis hier in Wien war.
Speaker 0: Die Frage nach Sprachkenntnissen, also wir wissen, dass sie wohl alle Englisch und teilweise auch französisch gesprochen haben, aber die Frage, ob sie in einem fremden Land denn auch noch Fuß fassen konnten, ist auch im Raum gestanden.
Speaker 0: Die Überlegung war auch, dass das Vermögen, das Siegmund und Alexanderfreud für die Schwestern in Wien hinterlassen haben, dass eben jenes Vermögen verloren wäre aufgrund der Steuern, die die Nazis nach dem Anschluss, in Österreich, in Österreich eingeführt haben.
Speaker 0: Das heißt, die Erhaltung dieser Schwestern wäre im Ausland sehr viel schwieriger gewesen, wenn nicht sogar unmöglich.
Speaker 1: Wie wir allerdings sehen werden im Laufe dieser Geschichte, diese finanzielle Absicherung, die beruht davon einer recht verhängnisvollen Fehleinschätzung.
Speaker 1: Also die Annahme war ja, dass diese älteren Damen in Wien solange sie finanziell versorgt sind, relativ sicher werden.
Speaker 1: Bevor wir aber über diese Fehleinschätzung sprechen, lasst mir aber bei etwas einhaken, dass Johanna Frey hier angesprochen hat, nämlich Steuern, die vom NS-Regime eingehoben wurden.
Speaker 1: Es sind Steuern, die, so kann man es getrost benennen, an weitere aktstaatlich organisierten Raubs waren.
Speaker 1: Während nämlich Sigmut Freud unterstützt von einflussreichen Freunden und Freundinnen wie zum Beispiel Marie Bonaparte, die übrigens die Ur-Enkelin Lucien Bonaparte ist, also das Bruders von Napoleon, während er von ihr unterstützt wird und von Ernest Jones und sie die Ausreize für ihn und seine ängste Familie organisieren können, Währenddessen stellt der NS-Staat halt sicher, dass er Wien nicht als wohlhabender Mann verlässt.
Speaker 1: Also die sogenannte Reichsfluchtsteuer, die in einundreißig Ursprung nicht zur Eindämmung der Kapitalflucht gedacht war, wird jetzt gezielt als diskriminierende Steuer gegen zur Auswanderung gezwungen jüdische Bürgerinnen und Bürger eingesetzt.
Speaker 1: Also ein Viertel des angemeldeten Vermögens muss entrichtet werden.
Speaker 1: Freut muss deshalb basierend auf seinem Vermögensstand vom ersten Jänner, und das ist ein Betrag, den ihm schon Marie Bonaparte vorstrecken muss.
Speaker 1: Die finanziellen Verluste gehen bei Freude aber weit über diese Steuer raus.
Speaker 1: Also der von der Gestapo beschlagnahmte internationale psychoanalytische Verlag, dessen Geschäftsführer zu jenem Zeitung Freud's ältester Sohn Martin ist, wird unter die Kommissarische Leitung eines illegalen Nationalsozialisten namens Anton Sauerwald gestellt.
Speaker 1: Und Martin Freud wird gezwungen, auf seine Abfindung zu verzichten, um allen weiteren Erörterungen, wie es heißt, zu entgehen.
Speaker 1: Auch Siegmund und Anna Freud, also seine Tochter, müssen ihre Konten bei der Länderbank, wo ungefähr hundert- zwölf tausend Schilling liegen, also ungefähr um die achthunderttausend Euro wären heutzutage, die müssen die aufgeben.
Speaker 1: Und außerdem muss Siegmund Freud auf sein Artorenhonora in Höhe von umgerechnet fast siebenhunderttausend Euro verzichten.
Speaker 1: Dieses Liquidationsprozedere, dieses Verlags ist komplex und zwar mit Absicht, damit hier eben verschleiert wird, welche Höhe das ihnen eine zogene Vermögen tatsächlich hat.
Speaker 1: Und Alexander Freud's Vermögen, also Bruder von Siegmund Freud, das habe ich vorhin ja schon kurz erwähnt, auch seine Ausreise In die Schweiz ist nur gegen immense Verluste möglich, also er überträgt sein gesamtes Vermögen, vor allem auch Wertpapiere und sein Unternehmern, den allgemeinen Tarifanzeiger, übergibt er Indy, wie es heißt, treuhändige Verwaltung eines anderen illegalen Nationalsozialisten und späteren SS-Hauptsturmführers Erich Führer.
Speaker 1: Der wird auch mit der Verwaltung des Geldes betraut, dass Siegmund und Alexander den Schwestern für ihren Lebensunterhalt hinterlassen haben.
Speaker 1: dass der Plan, die Schwestern in Wien zurückzulassen, hoffend, dass sie mit dem Geld des Auslangenen finden würden und sicher wären und auch so wie es Siegmund Freud schreibt, einmal alten Menschen eh nichts Böses zugefügt wird, dass dieser Plan überhaupt nicht funktioniert.
Speaker 1: Das zeigt sich spätestens ab November, und in der Nacht vom neunten auf dem zehnten November, und in ganz Deutschland und vor allem auch in Österreich das ja seit März durch den Anschlussteil des Deutschen Reichs ist.
Speaker 1: Schaufenster jüdischer Geschäfte gehen zu Bruch, Synagogen stehen in Flammen, Wohnungen werden verwüstet, Männer der SA und SS unterstützt von Zivilisten und Zivilistinnen und Zielen durch die Straßen.
Speaker 1: Und was als angeblicher spontaner Volkszahlen bezeichnet wird, ist in Wahrheit eine von der NS-Führung geplante und koordinierte Welle der Gewalt, die Novemberprogramme.
Speaker 1: In Wien ist die Brutalität besonders groß.
Speaker 1: Innerhalb weniger Stunden werden bei nahe alle Synagogen zerstört.
Speaker 1: Jüdische Geschäfte und Arztpraxen werden geplündert.
Speaker 1: Menschen auf offener Straße geschlagen und gedemütigt.
Speaker 1: Tausende Jüdinnen und Juden werden verhaftet und deportiert.
Speaker 1: Und diese Programme markieren einen endgültigen Bruch.
Speaker 1: Für die jüdische Bevölkerung Wien ist jetzt klar, Es gibt keine Zukunft mehr in dieser Stadt.
Speaker 1: Wer kann, flieht und wer bleibt verliert Eigentum, Beruf, Rechte und höchstwahrscheinlich auch das Leben.
Speaker 1: Die Nacht vom neunten November wird also zum sichtbaren Beginn der systematischen Vernichtung jüdischen Lebens in Österreich.
Speaker 1: Und da kommen wir jetzt auch zur zweiten Sache, die vorhin angesprochen habt, die mir beschäftigt hat bei der Vorbereitung auf dieses Thema.
Speaker 1: Wie konnte Sigmund Freud noch in der Mitte des Jahres davon ausgehen, dass seine Schwestern in Wien relativ sicher sind.
Speaker 1: Daniela Finzi, die wissenschaftliche Leiterin des Freud-Museums, die hat man dazu folgendes gesagt.
Speaker 0: Wir lesen in der Sekundär-Literatur oft.
Speaker 0: Siegmund Freud konnte rechtzeitig ausreisen, seinen Besitz nehmen, seine Schwestern blieben zurück, so als hätte er sie zurückgelassen.
Speaker 0: Also das ist die verkürzte Lesart, die sich auch ein bisschen durchgesetzt hat.
Speaker 0: Und uns ist auf alle Fälle abgesehen von den verschiedenen Überlegungen, die wirklich für Wien sprachen.
Speaker 0: Mit diesem, in einem Brief heißt es, Alterskranken, Schwestern eben allesamt verwidert oder ledig.
Speaker 0: Aber was auch klar wurde ist, das wusste man auch, aber wir haben einige weitere Briefstellen gefunden, dass Siegmund Freud selbst die Situation einfach nicht richtig eingeschätzt hat oder die Gefahr nicht sehen.
Speaker 0: wollte oder konnte.
Speaker 0: Er schreibt noch, im April, und dreißig an seinen Freund Ernest Jones, der ja auch sehr förderlich war für die eigene Immigration.
Speaker 0: Das schöne Vopala Chondelle, dieses französische Sprichwort, das Spiel ist die Mühe gar nicht wert.
Speaker 0: Für ihn selbst, für seine Frau Marta, für seine Schwegerin, die auch mitkommt, nur für Anna, die quasi in der Fremde sich noch ein neues berufliches Leben aufbauen möge.
Speaker 0: Und wir haben uns schon auch überlegt, dass es Siegmund freut und das ist in den Briefen ja auch ganz deutlich, wie sehr alles um ihn kreist, wie sehr ja auch das Zentrum der Familie, auch diese Familientreffen haben immer hier in der Bergkasse, am Sonntag, stattgefunden.
Speaker 0: Aber ich kann mir schon auch vorstellen, dass er so ein Stück weit das intellektuelle Mastermind der Familie war und der Umstand, dass er diese Gefahr nicht hat sehen können, dass auch die anderen nicht dazu ermutigt hat, da etwas besser zu wissen, vielleicht das freut.
Speaker 0: Und was natürlich ganz zentral ist, wir beurteilen oder wir blicken immer wieder auf diese Ereignisse, auf diese Wochen zurück mit dem Wissen, ob der späteren Entwicklung.
Speaker 2: Aber es ist natürlich klar, also im Nachhinein mit dem Wissen, das wir jetzt haben, was danach passiert, ist klar, dass sie auch andere Möglichkeiten hatten, um das Geld zu kommen.
Speaker 2: Aber ob das absehbar ist für Siegmund Freundin das Situation?
Speaker 1: Aus unserer Sicht können wir das jetzt natürlich sehr eindeutig.
Speaker 1: beurteilen, aber wie weit das NS-Regime gehen wird, das ist zu jener Zeit halt noch nicht klar und ist zwar irgendwie, kann man davon ausgehen, dass es weiter radikalisiert wird und einfach weitere Schritte unternommen werden oder dass die Sache noch gefährlicher wird, aber es ist eben noch nicht so eindeutig.
Speaker 1: Nach den Novemberprogrammen allerdings, da erkennt die Familie die Gefahr natürlich schon.
Speaker 1: Und Sie sehen jetzt auch, dass dieser Plan, Sie mit Geld abzusichern, höchstwahrscheinlich nicht funktionieren wird.
Speaker 2: Ähm,
Speaker 1: Zwölftendobel, November, Nullzehn, Achtund, Dreißig, da schreibt Siegmund Freud an Marie Bonaparte, die letzten abscheulichen Ereignisse in Deutschland, die hätten das Problem verschärft und was jetzt mit den vier alten Frauen geschehen sollte, wie er schreibt.
Speaker 1: Gleichzeitig schwindet auch diese Hoffnung, ihr Vermögen retten zu können.
Speaker 1: Also Freud befürchtet schon zu diesem Zeitpunkt.
Speaker 1: dass das den Schwestern zurückgelassene Geld vielleicht schon jetzt konfiziert sei und sicherlich verloren ging, falls sie das Land verließen.
Speaker 1: Sein Bruder Alexander Freud schreibt an Anna Freud, dass Kapital sei vorhanden, wenn nicht Gott helfe weiter.
Speaker 1: Tatsächlich wird das Vermögen des Schutz bieten sollt selbst zur Gefahr.
Speaker 1: Unter dem NS-Regime macht gerade der Besitz dieses Kapitals die Schwestern zu reichen Beute.
Speaker 1: Und das zeigt sich vor allem im Versuch einer der Schwestern doch noch zu emigrieren.
Speaker 1: Es ist Pauline bzw.
Speaker 1: Paulie, wie sie in der Familie genannt wird.
Speaker 1: Und sie hätte eigentlich die besten Chancen, Wien zu verlassen.
Speaker 1: Also wir erinnern uns ja, sie war in den USA verheiratet, hat dort auch eine Tochter bekommen.
Speaker 1: Rosie und Rosie, mittlerweile Rosie Waldinger.
Speaker 1: Die besitzt durch diese Geburt in den USA die amerikanische Staatsbürgerschaft und kann im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, und im August, Und zuerst ist die Familie optimistisch.
Speaker 1: Also Harry Freud, der Sohn von Alexander Freud, den Bruder, der schreibt im März, Paulis, natürliche Emigration nach New York, solle ohne große Schwierigkeiten gelingen.
Speaker 1: Es zeigt sich aber bald, dass gerade die bürokratische Logik des NS-Staats jede Hoffnung in diese Richtung zermürben wird.
Speaker 1: um einen Pass zu bekommen, muss Pauli eine steuerliche Unbedenklichkeitsbescheinigung vorweisen.
Speaker 1: Es ist ein Nachweis, dass sämtliche Abgaben bezahlt worden sind.
Speaker 1: Es klingt so ein bisschen wie eine harmlose Formulität.
Speaker 1: Wie wir aber gleich sehen werden, ist er ein sehr perfides Werkzeug der NS-Bürokratie.
Speaker 1: Im April, neunzehntneunzehntig schreibt Pauli Harry, das dringendste sei, die Bestätigung des US-Konsulates in Händen zu haben, um den Pass beantragen zu können.
Speaker 1: Im Mai wird der Name dann auch auf die Warteliste für ein Einwanderungswiesung gesetzt.
Speaker 1: Dieser Optimismus muss aber bald Verzweiflung weichen.
Speaker 1: Im August neununddreißig teilt ihr nämlich das Konsulat mit.
Speaker 1: Der Antrag könne geprüft werden, sofern sie eine medizinische Untersuchung und ein persönliches Gespräch absolvieren.
Speaker 1: Im September lässt Erich Führer, also der, der ihr Vermögen verwaltet, Tausend Reichsmarkt zur Begleichung von Steuerschulden überweisen und versichert, Paulis Ausreise sei jetzt gesichert.
Speaker 1: Wenige Wochen später allerdings fordert das Finanzamt Wering, der Bezirk, in dem sie lebt, neue Rückstände.
Speaker 1: Reichsfluchtsteuer, Warnumsatzsteuer, Sühneabgabe.
Speaker 1: Weißt du, was ist Sühneabgabe?
Speaker 1: Ähm,
Speaker 2: nee.
Speaker 1: Zühneabgabe, auch Judenvermögensabgabe, Jufa abgekürzt, die wird nach den Novemberprogrammen eingeführt und wird bezeichnet als Zühneleistung aller Jüdinnen und Juden.
Speaker 1: Also es ist nur von Jüdinnen und Juden zu bezahlen, ist eine komplett zynische und wehkürliche Abgabe.
Speaker 1: Tatsächlich wohl dazu gedacht, die angespannten Reichsfinanzen zu entlasten.
Speaker 2: Mich erinnert es an diese Fluchtgeschichte, die ich mal erzählt habe von Gerter Stern in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge
Speaker 1: her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her, in Folge her.
Speaker 1: Das hat man wert von Zehntausend Reichsmark ungefähr.
Speaker 1: Und trotz dieser Hohenzahlungen verlangen die Behörden immer weitere Summen.
Speaker 1: Die Geldmittel schwinden jetzt, die Fristen beginnen abzulaufen.
Speaker 1: Im Februar neunzehntvierzig bittet Pauli dann ihre Tochter, um ein Schiffsticket, um über Italien fliehen zu können.
Speaker 1: Harry Freud schickt ihr dann das dafür benötigte Geld.
Speaker 1: Am zehnten Juni, aber der dritt Italien in den Krieg ein, also die Route über das Mittelmeer, die ist jetzt blockiert und dieses Ticket verfällt.
Speaker 1: Und jetzt richtet sich alle Hoffnung auf alternative Route über Sibirien und Japan.
Speaker 1: Im Herbst, bemüht sich Harry in den USA um eine Fahrkarte.
Speaker 1: Erich Führer, der interveniert jetzt bei der Gestapo und betont Paulis vollkommene Mittellosigkeit.
Speaker 1: Am siebten Oktober, erhält sie dann auch endlich einen Pass, gültig bis zum fünfundzwanzigsten September, und zwar wieder gegen Zahlung von achthundertfünfzig Reichsmark.
Speaker 1: Im März, da signalisiert das Wiener US-Konsulat, ein Wiesung könne vorläufig erteilt werden, wahrscheinlich weil die drohenden Deportationen in die Konzentrationslage jetzt so offen kundig sind.
Speaker 1: Harry Freud bittet den ehemaligen US-Botschafter William Bullitt, von dem wir vorhin ja auch schon gehört haben, sich beim Konsulat einzusetzen und es schaut jetzt so aus, als könne ihr die Ausreise tatsächlich gelingen.
Speaker 1: Und dann bricht das Ganze zusammen.
Speaker 1: Um der twenty-sechste, Juni, nineteen-einundvierzig, nur drei Tage vor ihrer geplanten Ausreise, da schreibt Pauli an ihre Tochter, nun erteilt das Konsulat seit drei Tagen kein Visum.
Speaker 1: Meine Verzweiflung ist grenzenlos.
Speaker 1: nach beinahe dreijähriger Mühe mit allen Kosten kein Resultat.
Speaker 1: Der Grund dafür ist eine neue amerikanische Bestimmung, die Close Relative Clause, das Bloom for Nice Immigration Act.
Speaker 1: Also wer nahe Verwandte in besetzten Gebieten hat, darf Kavisum mehr bekommen.
Speaker 1: Und wenig später schließt dann auch das US-Konsulat in Wien endgültig.
Speaker 1: Es erinnerten mich sehr an diese Schikanern und die Probleme, die auch schon mit einer Flucht in die Schweiz verbunden waren.
Speaker 1: Ja, die ja auch, schau mal in meiner Folge, über den Schweizer Polizisten Paul Grüninger gesprochen hat.
Speaker 1: In GRG-IXIXIX.
Speaker 1: Nach dem Kriegseintritt der USA ein paar Monate später, am achten Dezember, der April, da bricht jetzt aber auch jede Verbindung zur Familie ab.
Speaker 1: Also Geld und Postverkehr, die sind jetzt verboten.
Speaker 1: Die Schwestern... die sie jetzt komplett auf sich allein gestellt.
Speaker 1: Das Konter der Schwestern ist jetzt leer, ihre Lage ist sehr aussichtslos.
Speaker 1: und Alexander Freud, der schreibt aus Kanada, wo er jetzt lebt, man werde nichts mehr hören können von den armen alten Frauen, die verlassen sind, hilflos allein und ohne Geldmittel.
Speaker 1: Nur über Umwege, also über Marie's Tochter in Kopenhagen, findet jetzt noch kurzzeitiger Korrespondenz statt.
Speaker 1: Gleichzeitig verschärft sich aber auch der Druck des Regimes.
Speaker 1: Am fünften Jänner, da müssen alle Jüdinnen und Juden Pelz und Wollsachen Skis und Bergschuhe abgeben.
Speaker 1: Rosa Graf liefert am nächsten Tag auch ihre Hausschuhe und dann Wollrock ab.
Speaker 1: Seit September, da müssen sie auch schon den gelben Judenstern tragen.
Speaker 1: Am fünfzehnten Februar, im April, wird das Halten von Haustieren verboten.
Speaker 1: Am vierundzwanzigsten März benutzen öffentliche Verkehrsmittel ohne Genehmigung.
Speaker 1: Auch die Wohnungen müssen ab März mit einem Stern an der Tür markiert werden.
Speaker 1: Und der Hunger wird jetzt auch systematisch verschärft.
Speaker 1: Ab Sommer, im April, gibt es keinen Zugang mehr zu Eiern, Milch, Fleisch oder Mehl.
Speaker 1: Mittlerweile leben alle Schwestern in Alexander-Freuz-Wohnung in der Biberstrasse XIV.
Speaker 1: die er erst kurz vor dem Anschluss gemeinsam mit seiner Frau und seinem Sohn Harry bezogen hat.
Speaker 1: Nach Alexander's Abreise im Mai, der war nämlich zuerst Rosa Graf bei ihm eingezogen, weil sie ihre eigene Wohnung in der Weimarer Straße räumert hat müssen.
Speaker 1: Und die anderen drei Schwestern, Maria, Adolfina und Pauline, die hatten ihre gemeinsame Wohnung in der Mitte von dem Mieterschutz für jüdische Mieterinnen und Mieter aufgehoben worden.
Speaker 1: Das Gesetz über Mietverhältnisse im Mietjuden von dem Dreißigsten April, erlaubt die massenhafte Delogierung jüdischer Familien und dient im Grund zur sogenannten Entjudung des Wohnraums in Wien.
Speaker 1: Ab zweiten August, neununddreißig wohnen also auch die anderen drei Schwestern in der Biberstraße.
Speaker 1: Ab Herbst, neununddreißig allerdings hatten die Behörden schon begonnen, die Wohnung offiziell als Sammelunterkunft zu nutzen.
Speaker 1: Also ab ersten Oktober, neununddreißig werden noch mehr jüdische Mieterinnen und Mieter in diese Wohnung gebracht.
Speaker 1: Anfang neununddvierzig leben dort schon sechzehn Personen in der Wohnung im März ins zwanzig.
Speaker 1: Also die Schwestern müssen sich jetzt schließlich einen einzigen Raumteilen, der gleichzeitig Schlaf und Wohnzimmer ist.
Speaker 1: Erfreunden von Rosa Graf, Nelly Liebmann, wird das später so beschreiben.
Speaker 0: Dann war ein Strich gezogen durch dieses Zimmer mit Kreide.
Speaker 0: Da hatte sie dann mit einer anderen Schwester das Zimmer zu teilen, weil man fremde Leute von der Kultusgemeinde hineingesetzt hat in diese Wohnung.
Speaker 0: Da bin ich einer oder zweimal oder vielleicht auch dreimal mit ihr spazieren gegangen und wir konnten sie an ihr ins Hinsetzen.
Speaker 0: Wir standen nur für Ari und wir wollten das nicht riskieren.
Speaker 0: Elektrische dürfte man nicht benutzen.
Speaker 0: Das war unvorstellbar.
Speaker 0: diese Quellereien, die sich die ausgedacht haben.
Speaker 1: Rosa Graf schreit im Jänner, an ihren Anwalt Erich Führer, die zustände sein für alte, teilweise kränkliche, oft betlägerige Personen, komplett untragbar.
Speaker 1: Also ein Verstoß gegen das einfachste Gebot der Menschlichkeit, wie sie schreibt.
Speaker 1: Die Behörden reagieren darauf natürlich nicht.
Speaker 1: Der Alltag der Schwestern ist im Grunde ein Überlebenskampf zwischen dieser Enge in der Wohnung, zwischen Krankheit und natürlich auch wachsender Verzweiflung.
Speaker 1: Die Maschinerie des NS-Regimes ist aber unbarmherzig.
Speaker 1: Am treizehnten November, der wird ihnen die Wohnung zum ersten Mai, kündigt.
Speaker 1: Und aufgrund ihres hohen Alters, ihrer Gebrechlichkeit und der kompletten Mittellosigkeit werden sie dann schließlich im April und Mai, aus der Biberstraße in das jüdische Altersheim Seegasse neuen überstellt.
Speaker 1: Und das Haus in der Seegasse ursprünglich als Krankenhaus und Heim konzipiert, das ist zu dem Zeitpunkt schon komplett überfüllt.
Speaker 1: Also hunderte alte Menschen drängen sich hier jetzt auf engstem Raum, viele bettlägrig und auch viele ohne Angehörige.
Speaker 1: Die Schwestern müssen ihre letzten Habseligkeiten in einem einzigen Koffer unterbringen, der unter ihr Bett passen muss.
Speaker 1: Und sie teilen sich jetzt Zimmer mit Fremden, dürfen kaum mehr Besuch empfangen und sehen im Grund jeder Selbstbestimmung beraubt.
Speaker 1: Bis zuletzt auf ihr gepflegtes Äußeres achtet, die versucht noch, sich von bekannten Kleidung und Wäsche bringen zu lassen, so.
Speaker 1: Kleine Gesten gegen den Verluster würde.
Speaker 1: Am neunzehnten Juni, neunzehntzeinzwanzig, schreibt Rosa, die immer diejenige war, die die meisten Briefe geschrieben hat, da schreibt sie ihren letzten bekannten Brief.
Speaker 1: Gerichtet an Nelly Liebmann, also jene Dame, die wir vorhin schon gehört haben.
Speaker 1: Darin schildert sie dann eine nächtliche Aushebung, wie sie es schreibt im Heim.
Speaker 1: Eine Kommission trinkt mitten in der Nacht ein, weckt über hundert Menschen und treibt sie in einem infernalischen Chaos, wie sie schreibt, zusammen.
Speaker 1: Und unter den Abgeholten sind auch ihre drei Schwestern, also Maria Adolfina und Pauline.
Speaker 1: Zwei von ihnen seien totkrank und rosa schreibt, sie wisse, dass Mitzi und Dolfi die Entbehrung und die Mühsal nicht überleben würden.
Speaker 1: Ihr Brief endet mit dem Satz, ich wusste nicht, dass man noch unglücklicher sein kann, als unglücklich.
Speaker 1: Ein paar Tage später bestätigt sich dann auch diese Vorahnung.
Speaker 1: Am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, am, Und.
Speaker 1: Therese in Staat zur Erinnerung ist ein von den Nationalsozialisten errichtetes Getto und Konzentrationslager in der heutigen Tschechischen Republik, dient ab Nuanzin-Einundvierzig als Sammel- und Durchgangsstation für Jüdinnen und Juden aus dem Deutschen Reich, vor allem ältere Menschen, auch Intellektuelle und Prominente.
Speaker 1: Die NS-Propaganda, die steht in Ort Zynisch als Altersketto da, tatsächlich sind die Zustände dort komplett katastrophal.
Speaker 1: Also es gibt kaum Nahrung, verschimmeltes Brot, keine Betten, kein Stroh, das gesamte Gepäck ist verloren.
Speaker 1: Adolfina Freud, die stirbt am neunundzwanzigsten September, nineteenzehnzeinvierzig, in Therese in Stadt.
Speaker 1: Ihr neffe Harry Freud wird später erfahren, dass es wahrscheinlich ein Darminfektion war.
Speaker 1: Wahrscheinlich sind es aber vor allem auch die Strapazen, der Hunger und die Hoffnungslosigkeit.
Speaker 1: Zwischen August, August und September werden dann Maria Freud, Pauline Winternetz und Rosa Graf nach Treblinka gebracht.
Speaker 1: Treblinka ist ein reines Vernichtungslager in Polen, in dem ab Sommer, die jüdische Bevölkerung ermordet wird.
Speaker 1: Samuel Reismann, Zeuge bei den Nürnberger Prozessen, Der wird am siebenundzwanzigsten Juli nineteen sechsenvierzig folgendes zu Protokoll geben.
Speaker 1: Der Zug kam in Treblinka an.
Speaker 1: Ich stand damals auf dem Bahnsteig, als die Leute aus den Wagons geführt wurden.
Speaker 1: Eine ältere Frau trat auf den Lagerkommandanten Kurt Franz zu, zog einen Ausweis hervor und sagte, dass sie die Schwester von Sigmund Freud sei.
Speaker 1: Sie baten und soll sie zu einer leichten Büroarbeit verwenden.
Speaker 1: Franz sah sich den Auswahl gründlich an und sagte, es sei wahrscheinlich ein Irrtum, führte sie zum Fahrplan und sagte, dass in zwei Stunden ein Zug nach Wien zurückgehe.
Speaker 1: Sie könne all ihre Wertgegenstände und Dokumente hier lassen, ins Badehaus gehen und nach dem Bad würden ihre Dokumente und ihr Fahrschein für sie nach Wien zur Verfügung stehen.
Speaker 1: Natürlich ist die Frau ins Badehaus gegangen, von wo sie niemals mehr zurückkehrte.
Speaker 1: Also das Badehaus war in Wirklichkeit die Gaskammer.
Speaker 1: wo nun schließlich jene Frau wahrscheinlich Rosa Graf und schließlich auch Maria Freud und Pauline Winternitz ermordet wurden.
Speaker 1: Die Familie erfährt vom Schicksal der Schwestern lang nix.
Speaker 1: Hier noch einmal Johanna Frey.
Speaker 0: Wir haben Dokumente gefunden, Postkarten und Briefe, die belegen das Familienmitglieder der Schwestern.
Speaker 0: Lange nach Herbst, nineteenundundvierzig, versucht haben, die Schwestern zu erreichen und mit Paketen in der Resinstadt zu versorgen.
Speaker 0: Also wir haben tatsächlich eine Briefkarte, die das Einlangen eines Pakets bestätigt, aus dem Jahr nineteenundundvierzig, also zwei Jahre nachdem die Schwestern schon längst ermordet wurden.
Speaker 0: Also die Familie wusste nicht um das Schicksal der Schwestern.
Speaker 0: Den ersten offiziellen Bericht erlangen sie im Jahr nineteenhundertsechsundvierzig.
Speaker 0: Wir zeigen auch ein Dokument, wo einer der Töchter von Marie Freud bestätigt wird, dass ihre Mutter und ihre Tanten nach der Riesenstädte buddiert wurden und dann weiter nach Osten verschleppt wurden.
Speaker 0: Und diese Information kam aber auch nicht von irgendeiner Regierungsstelle, sondern von dem American Joint Distribution Committee, das eine jüdische Hilfsorganisation war.
Speaker 0: Also die wahre oder die endgültige Sicherheit über das Schicksal und den Sterbeort der Schwestern hat, keines der Neffen oder Kinder der Schwestern zu Lebzeiten nach erlangt.
Speaker 1: Es wird tatsächlich bis ins frühe, einundzwanzigste Jahrhundert dauernd bis ganz klar wird, wo genau die Schwestern schließlich ermordet wurden.
Speaker 2: Und Sigmund Freud stirbt ja auch noch während des Krieges, oder?
Speaker 1: Genau, Sigmund Freud ist zu jedem Zeitpunkt schon tot, er stirbt ja im Jahr neunzehneununddreißig, also ein bisschen mehr als ein Jahr nachdem er emigriert ist.
Speaker 1: Das Schicksal von Rosa, Maria, Adolfina und Pauline, das endet neunzehntzeinzehnzeig.
Speaker 1: in Theresienstadt und Treblinka.
Speaker 1: Für die überlebenden Angehörigen beginnt danach ein anderer langwierigerer Kampf, nicht nur ums Überleben, sondern vor allem auch um Gerechtigkeit.
Speaker 1: Der vorhin schon erwähnte Harry Freud, der einzige Sohn von Alexander Freud, der wird nach dem Krieg zur treibenden Kraft im Kampf um diese Restitution.
Speaker 1: Er ist mittlerweile US-Staatsbürger und kehrt mal in seinen Fünfundvierziger als Soldat der US-Armee nach Europa zurück und er nimmt sich das Sache mit einem Eifer an, der seinesgleichen sucht.
Speaker 1: Also für ihn geht es nicht nur ums Geld, es geht vor allem um die Würde und auch um die Wiederherstellung eines Rechts, das seine Familie geraubt worden ist.
Speaker 1: Er selber ist Jurist und weiß, wie solche Dinge funktionieren, aber selbst er stößt daran seine Grenzen.
Speaker 1: Nach einem Herzinfarkt, neunzehnt, sechsundfünfzig wird er schreiben, so halbtrotzig, halbironisch.
Speaker 1: Er hätte ihn wahrscheinlich überlebt, weil ich weder dem Österreichischen noch dem deutschen Staat irgendwelche Rückerstattungsansprüche schenken wollte.
Speaker 1: Kaum ist er zurück in Wien, beginnt da auch Beweise zu sichern.
Speaker 1: Also ein früherer Angestellter seines Vaters hat die Verzeichnisse der Wertpapiere, und Harry gräbt sie wieder aus, also buchstätig.
Speaker 1: Und diese Unterlagen, die werden noch zum Kernstück seiner Klagen, bleiben sie auch über Jahrzehnte.
Speaker 1: Aber diese Verfahren sind dann, man regelt, echt der Albtraum.
Speaker 1: Österreich, das sich ja selbst zur ersten Opfer-Nation erklärt hat, Erkennt keine systematischen Verantwortung an diese sogenannte Opferdoktrin, die wird zur moralischen Schutzwand gegen die tieferen Aufarbeitung, diskriminierende Abgaben wie diese Reichsfluchtsteuer oder die jungen Vermögensabgabe, die werden nicht erstattet, sie werden sogar nicht einmal als Unrecht anerkannt.
Speaker 1: Übrigens keine politische Position, sondern auch gesellschaftlich, der Historiker Oliver Rathkolb, der schreibt in einem Text über die Restitutionspolitik Österreichs folgendes.
Speaker 1: Die Frage, glauben Sie, dass das ganze österreichische Volk eine Mitschuld am Krieg trägt, weil es eine Regierung an die Macht kommen ließ, die die Welt in den Krieg stürzen wollte?
Speaker 1: wurde im Dezember, von nur vier Prozent der Bevölkerung bejaht, von fünfzehn Prozent mit teilweise Bejahung beantwortet.
Speaker 1: Eine deutliche Mehrheit, seventy-one Prozent, sah überhaupt keine Mitschuld, während zehn Prozent keine Meinung äußerten.
Speaker 1: Entschädigungen gibt es erst ab nineteen-sechzig aus einem Abgeltungsfonds, gedeckelt auf siebundvierzigtausend zweihundertfünfzig Schillingen, also lächerlich gering im Vergleich zu den tatsächlichen Verlusten.
Speaker 1: Der Staat bemüht sich auch gar nicht, Vertreter nicht zurückzuholen oder die Staatsbürgerschaft zu erleichtern.
Speaker 1: Also es wirkt so, als wollten sie einfach schlicht nicht wiederhaben.
Speaker 1: Harry verlagert seinen Kampf deshalb auch nach Deutschland, wo das Bundesrückerstattungsgesetz BRUG greift.
Speaker 1: Der Weg ist dort aber auch recht steinig.
Speaker 1: Also alles hängt von Dokumenten ab, von exakten Nachweisen über Eigentum, Zeitpunkt, Umstände der Entziehung.
Speaker 1: Und in seinem Fall geht es vor allem um die Wertpapiere, die Alexander Freud, und die deutsche Seite behauptet, später Führer hätte auf rein privater Basis gehandelt.
Speaker 1: Dabei gibt es eine eidesstattliche Erklärung von Führer selbst aus dem Jahr twoiundsiebzig, wo er erklärt, er hätte das Vermögen im Interesse und nach den Weisungen der Organe des deutschen Reiches verwalten müssen.
Speaker 1: Also Täter werden hier einfach zu Privatleuten.
Speaker 1: Harry Freud stirbt am zwanzigsten Oktober, und bevor die Verfahren enden, seine Witwe Lely Freud, die führt sie weiter mühsam über Jahre.
Speaker 1: Er hält sie dann eine erste Entschädigung, ein Drittel davon, geht direkt an die Anwälte, und dann ein letzter Vergleich.
Speaker 1: Insgesamt werden ungefähr hundertzwanzigtausend D-Mark und siebenvierzigtausend zweihundertfünfzig Schilling zugesprochen.
Speaker 1: Umgerechnet um den Inflationsbereinigt ungefähr vierhundert dreißigtausend Euro.
Speaker 1: Der Großteil des Vermögens bleibt verloren.
Speaker 1: Für den allgemeinen Tarifanzeiger zum Beispiel des Unternehmern Alexanderster gibt es keinerlei Entschädigung.
Speaker 1: Ganz zu schweigen von dem, für das es im Grunde keine Entschädigung gibt, nämlich die Ermordung des Schwestern.
Speaker 1: Zum Schluss will ich jetzt noch einmal Daniela Finzi vom Freutmuseum zu Wort kommen lassen.
Speaker 1: Die Ausstellung, in der es um diese Geschichte der Entrechtung und Ermordung der Geschwister Freudz geht, die basiert nämlich vor allem auf Listen, also Listen des NS-Regimes, aber auch Listen der Freudz und von Sigmund Freudz selbst.
Speaker 0: Eine Liste von Sigmund Freud spielt eine ganz besondere Rolle.
Speaker 0: Das ist eine Liste, die da eingehend aufschlussreich ist, weil sie zum einen zeigt, die ist am fünften November, von London an Marie Bonaparte, die in Frankreich ist.
Speaker 0: Das heißt, wenige Tage nach den Novemberbukromen, wo die Familie spätestens dann realisiert, dass die Schwestern in Wien nicht sicher sind, nicht mehr sicher sind.
Speaker 0: versucht wird, eine Ausreise oder verschiedenste Ideen zu entwickeln, wie die Schwester noch rausgebracht werden können.
Speaker 0: Und da gibt es eben diese Liste von Sigmund Freud, der an Marie Bonaparte eine Briefkarte schickt mit den Namen und den Familienstand der vier Schwestern und dem jeweiligen Geburtsdatum.
Speaker 0: Und bei der Auflistung der vier Geburtsdaten Und er läuft, könnte man mit Freude selbst sagen, eine Fehlleistung, weil er diese Schwestern, die alle, achten, sechzig, einundsechzig und so weiter geboren sind, alle im zwanzigste Jahrhundert, also hundert Jahre später, neunzehn, sechzehn, einundsechzig und so weiter auf die Welt kommen lässt.
Speaker 0: Insofern, dass ihm das viermal passiert, das wirklich vielsagend ist und mit Freude gesprochen ist, die Fehlleistung in meiner Botschaft aus dem Unbewussten quasi, wo ein unbewusster Wunsch sich seinen Ausdruck, Geld und Verschaft und wo wir Freude eingehen, lesen können, dass es den Wunsch gab, unbewusst, dass die Schwestern erst zu einem Zeitpunkt überhaupt auf die Welt kommen wollen mögen, wenn dieser ganze Wahnsinn vielleicht schon vorbei wäre.
Speaker 0: Und diese Liste ist da eingehend berührend oder wichtig, aber sie zeigt eben auch, wie sehr Freude selbst.
Speaker 0: und Freude war nicht am aktivsten eingebunden in diesen Emigrationsbewegungen.
Speaker 0: Das war erneut Alexander mit Harry Freude, aber wie sehr auch Freude selbst mit Marie Bonaparte, die ihm so sehr geholfen hatte, in die Wege leiten wollte, dass die Schwestern an die französische Riviera im Herbst auch noch dreißig kommen würden.
Speaker 1: Tschö an das.
Speaker 1: Dani war meine Folge über die Beraubung, Entrechtung und schließlich Ermordung der Schwestern von Sigmund Freud durch das NS-Regime.
Speaker 1: Stellvertretende auch für die Tausenden Jüdinnen und Juden aus Wien, über deren Schicksal wir noch viel weniger wissen.
Speaker 2: Puh, Richard, was soll ich sagen?
Speaker 2: Also vielen, vielen Dank für die Geschichte.
Speaker 2: Es ist vermutlich die bislang emotionalste Geschichte, die wir in diesem Podcast erzählt haben.
Speaker 1: Vermutlich, ja.
Speaker 1: Also schon sehr, sehr auffühlend die Geschichte um die Schwestern.
Speaker 1: Und ich habe, wie du vorhin auch gesagt hast, mir war nicht mehr bewusst, dass das Sigmund Freud Geschwister hat.
Speaker 1: Er geschweige denn, dass sie diese tragische Geschichte um die Schwestern gekannt hat.
Speaker 2: Aber es steht natürlich auch für so vieles.
Speaker 2: Also auch eine Sache zum Beispiel, die mir jetzt noch im Gedächtnis ist, ist eben dieses, dass sich diese Ungerechtigkeiten so weiterziehen auch nach dem Krieg.
Speaker 2: Also dann waren die erst mal Displaced Person ja ganz oft.
Speaker 2: aus den Konzentrationslagern befreit wurden.
Speaker 2: Also vorher hat man ihnen quasi auch schon teilweise die Visa verweigert und hat ihnen die Flucht so schwer wie möglich gemacht.
Speaker 2: und haben dann diejenigen, die die Konzentrationslage überlebt haben, auch noch quasi als Displays person nirgendwo mehr Unterschlupf gefunden.
Speaker 2: und dann sind sie auch noch weiterhin.
Speaker 2: quasi hat sich die Ungerechtigkeit noch weitergezogen, weil man ihnen auch keine Entschädigung hat zu kommen lassen.
Speaker 1: Sie ist ja, glaube ich, auch oft so dieser Irrglaube, wenn man denkt, okay, gut, Weckrig ist jetzt vorbei, das Ende des NS-Regimes, das dann plötzlich alles gut ist.
Speaker 1: Also, dass dann, dass hier jetzt alle, weder mit offenen Armen, weil es ist ja, ich meine, das ist auch das, was Oliver Radkow hier, oder was sie zitiert, aber aus seinem Text, was dort über die Jahrzehnte passiert ist mit Österreich und Deutschland, das ist dann eher nicht plötzlich weg mit dem Ende des Kriegs.
Speaker 1: Also, diese... Steine, die am Weg geworfen werden, das ist auch alles teilt dieser Entwicklung.
Speaker 1: Deswegen ist es ja umso wichtiger, dass solche Dinge aufgearbeitet wurden und noch immer aufgearbeitet werden.
Speaker 2: Und interessant eben auch, wie man daran sieht, wie man das überhaupt schaffen kann, weil die Quellenlage ist natürlich teilweise eben, wie das da jetzt beschrieben wurde, über die Listen oder so, kann man das überhaupt erst rekonstruieren, weil die Familie selber gar nicht wusste, wie die Situation ist.
Speaker 1: Hier vielen Dank an Johanna Frey und Daniela Finzi vom Freutmuseum noch einmal nicht nur für das Gespräch, sondern eben auch für die Literatur und die Quähen zu dieser Geschichte.
Speaker 1: Die Ausstellung der Fallfreud, Dokumente des Unrechts, die läuft eben, wie gesagt, seit Ende Oktober und läuft noch bis November zwanzig, sechsundzwanzig.
Speaker 1: Bis auf Dienstag, da ist das Museum geschlossen, kann man sich jeden Tag besuchen.
Speaker 1: Und jeden Samstag gibt es dann auch noch Sonderführungen, auch Mitglieder des Museums, die ihr empfehlen wird.
Speaker 1: Die Aussteigen ist nämlich recht dicht und da lohnt es sich auch, einen Guide zu haben, der einen durchführt.
Speaker 2: Was mir jetzt nochmal einfällt, ist, dass wir ziemlich am Anfang der Geschichte darüber reden, dass Sigmund Freud und der Bruder Alexander davon ausgehen.
Speaker 2: dass die Schwestern mit dem Geld, die sie zurücklassen, zumindest eine Auskommen haben.
Speaker 2: Und was sich interessant finde ist, wir haben ja dann schon jetzt auch gesprochen, so im Nachhinein ist es natürlich krass, wenn man sich vorstellt, welche Grausamkeiten da noch folgen.
Speaker 2: die man sich zu dem Zeitpunkt wahrscheinlich gar nicht hat vorstellen können.
Speaker 1: Ja.
Speaker 1: In meinem Anschluss war natürlich der erste Schritt und da war dann auch klar, okay, wer kann, sollte gehen, aber zumindest, und das war eben auch die Überzeugung von Freud und seinem Bruder Alexander, dass so alten Damen ja nichts passieren wird, solange sie genug Geld haben, um sich in Lebensunterhalt leisten zu können und wird nichts passieren.
Speaker 1: und sie haben halt einfach komplett unterschätzt, wie sehr das Ganze noch radikalisiert wird.
Speaker 1: und ich meine, Nächsterhin weiß, dass das so nicht funktioniert, waren dann eben die Novemberprogramme und da war es aber dann halt schon zu spät.
Speaker 2: Ja, und dann ist es natürlich auch wiederum, deshalb sind diese Berichte und diese Aufarbeitung so wichtig, dass sie auch immer wieder, dass man sich das auch immer wieder ins Gedächtnis holt, wie unfassbar.
Speaker 2: Ja, graus haben man Menschen verachtend, diese Zeit war.
Speaker 2: Also es ist einfach wirklich unglaublich.
Speaker 2: Wie
Speaker 1: schnell es auch geht.
Speaker 1: Also, wo Dinge, von denen man nie erwarten wird, dass sie gemacht werden, einfach gemacht werden.
Speaker 1: Und ich glaube, so etwas muss man sich immer wieder vor Augen führen, was halt tatsächlich möglich ist.
Speaker 2: Ja.
Speaker 2: Auch wenn es sicherlich emotional nicht einfach ist, aber vielen Dank, Richard, dass du die Geschichte erzählt hast.
Speaker 1: Ja, sehr gern.
Speaker 1: Und vielleicht hier noch ein Hinweis zur Literatur, die ich verwendet habe.
Speaker 1: Also, er hat vor allem im Texte auch von Daniela Finzi und Johanna Frey verwendet, aber auch eben von Oliver Radkolb, Loac Kurzweil, Michaela Rackam-Blesch und Roger Woldinger, die gibt es dann übrigens auch alle in diesem Ausstellungskatalog nachzulesen.
Speaker 1: Dieser Audioausschnitt von Nelly Liebmann.
Speaker 1: Also der Freundin von Rosa, wo sie beschreibt, wie es ihnen in der Biberstraße gegangen ist, da kommt von einem sehr spannenden Projekt, nämlich Spoken Memories, das ist von K. R. Eisler, dem Mitgründer des Siegmund Freud-Archivs, ins Leben gerufen wurde, wo ihm auch bekannte Freunde von mir, den Mitgliedern, Kollegen etc.
Speaker 1: von Freud interviewt wurden, und eben nicht nur von Freud, sondern auch von den Schwestern.
Speaker 1: Und die wurden schon für ewigheitend gemacht, diese Interviews, also man hat sie auch ein bisschen gehört.
Speaker 1: Und seit zwanzig, dreiundzwanzig können die auf der Website der Library of Congress gestreamt werden.
Speaker 1: Also es sind sehr viele Interviews.
Speaker 1: Wer sich das anhören will, gebt den Link natürlich in die Schaumots.
Speaker 2: Sehr gut, ja.
Speaker 2: Ja, das ist natürlich das nächste.
Speaker 2: Wir kommen halt jetzt in eine Zeit, wo es langsam keine Zeitzeugen mehr gibt, die uns Leben davon berichten können, sondern da können wir nur noch auf diese Dokumentation zugreifen.
Speaker 1: Ja, umso wichtiger mit dem, was man hat, beziehungsweise die Dinge, die einem zur Verfügung stehen zu verwenden, um solche Geschichten erzählen zu können.
Speaker 2: Na ja.
Speaker 1: Gut.
Speaker 1: Dann würde ich sagen, gehen wir über zum letzten Teil dieser Folge zum Feedback-Hinweis-Block.
Speaker 2: Na, wann ist es?
Speaker 1: Wer Feedback geben will zu dieser Folge oder anderen, kann es per E-Mail machen, Feedback-Add-Geschichte.fm, kann es auf den diversen Social-Media-Plattformen tun.
Speaker 1: Gemeinhin Geschichte FM außer im Fativerse.
Speaker 1: Da gibt man am besten Geschichte Punkt Social in einem Browser ein und landet dann direkt auf unserem Mastodon Profil.
Speaker 1: Und wer uns Review und Wählsterne vergeben und solche Dinge kann das zum Beispiel auf Apple Podcasts zu oder einfach überall, wo man Podcasts bewerten kann.
Speaker 1: Und wer direkt in Folgen kommentieren will, beziehungsweise an bestimmten Stellen und wer Hintergrund, Infos sehen oder lesen will und Bilder sehen will, kann das bei Campfire tun.
Speaker 1: Einfach auf joincampfire.fm gehen, dort unsere Community beitreten und mit kommentieren.
Speaker 2: Ich nehme an für alle, die nicht nach Wien kommen und sich die Ausstellung anschauen können.
Speaker 2: Für die hast du dann ein paar Bilder auch, die du da nachhausten kannst.
Speaker 2: Herr Vorragens.
Speaker 2: Unser Spiel gibt es unter geschichte.shop.
Speaker 2: auch Merch gibt es dort zu kaufen.
Speaker 2: Außerdem gibt es zwei Möglichkeiten diesen Podcast berbefrei zu hören.
Speaker 2: Bei Apple Podcast gibt es den Kanal Geschichte Plus und bei Steady kann man sie den Feed kaufen für vier Euro im Monat.
Speaker 2: Da gibt es alle Infos unter geschichte.fm.
Speaker 2: Und Miriam, vielen, vielen Dank für eure Unterstützung.
Speaker 1: Ja, vielen herzlichen Dank.
Speaker 1: Und danke an Lene Kiebal fürs Schneiden dieser Folge.
Speaker 2: Tja, Richard, und dann würde ich sagen, mach mal das, was man immer macht.
Speaker 2: Genau.
Speaker 1: Und überlasse mal dem einen das letzte Wort, das immer hat, nämlich Bruno
Speaker 0: Kreisky.