[ { "start": 0.7, "end": 9.78, "text": "Diese Plachs, die entstehen, diese atherosclerose, die sich in den Gefäßen bildet, die bildet sich zuerst in einer Art und Weise, dass man das gar nicht mitbekommt." }, { "start": 10.66, "end": 14.36, "text": "Also die Leitlinien sagen, wenn die Erkrankung anatomisch komplex ist." }, { "start": 14.4, "end": 17.92, "text": "Das heißt, es sind viele Lesionen in den Gefäßen zu sehen." }, { "start": 18.12, "end": 22.78, "text": "Und immer dann, wenn es sehr komplex ist anatomisch, dann wird die Beipasschirurgie empfohlen." }, { "start": 23.18, "end": 30.96, "text": "Und wenn es weniger komplex ist, also es gibt nur so einzelne, relevante Stynosen, die die Beschwerden machen, Dann kann man mit dem Katheter das machen." }, { "start": 31.66, "end": 36.28, "text": "Wenn Sie am Wochenende mit Ihrer Tochter bei der Hochzeit tanzen wollen, dann lassen Sie sich senden." }, { "start": 36.74, "end": 42.98, "text": "Aber wenn Sie am Ende mit Ihren Enkelkindern noch Kaffee trinken wollen, dann lassen Sie sich bei Passup berufen." }, { "start": 53.6, "end": 58.86, "text": "Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Impulse, dem Podcast der Deutschen Herzstiftung." }, { "start": 59.62, "end": 65.78, "text": "Die heutige Folge dreht sich um eine der wichtigsten Entscheidungen für Patienten mit einer fortgeschrittenen coronaren Herzkrankheit." }, { "start": 66.82, "end": 69.8, "text": "Muss ich mich wirklich einer großen Bypass-Operation unterziehen?" }, { "start": 70.44, "end": 74.92, "text": "Oder reicht vielleicht nicht doch auch eine weniger belastende, interventionelle Gefäßechnung?" }, { "start": 75.64, "end": 78.96, "text": "Zur Klärung, eben dieser Frage darf ich unseren heutigen Experten begrüßen." }, { "start": 79.64, "end": 79.74, "text": "Prof." }, { "start": 79.98, "end": 80.18, "text": "Dr." }, { "start": 80.24, "end": 81.02, "text": "Thorsten Dützt." }, { "start": 81.9, "end": 82.24, "text": "Hallo, Prof." }, { "start": 82.46, "end": 84.44, "text": "Dünn, Sie freuen mich sehr, dass Sie mein Gesprächspartner sind." }, { "start": 84.56, "end": 86.66, "text": "Ja, hallo, Frau Nei, es schön, hier sein zu dürfen." }, { "start": 87.66, "end": 87.92, "text": "Danke." }, { "start": 88.72, "end": 97.78, "text": "Professor Dünz ist Direktor der Klinik für Herz- und Toraxchirurgie am Universitätsklinikum Jena und auch aktueller Präsident der deutschen Gesellschaft für Torax, Herz- und Gefäßchirurgie." }, { "start": 98.38, "end": 101.82, "text": "Und außerdem ist er Mitglied im wissenschaftlichen Beirat der deutschen Herzstiftung." }, { "start": 102.66, "end": 106.06, "text": "Mein Name ist Ruth Neu, ich bin Medizinredakteurin bei der Herzstiftung." }, { "start": 107.16, "end": 115.86, "text": "Professor Dünz, zunächst einmal vorweg die Frage, wie kommt es denn überhaupt zu einer coronaren Herzerkrankung, bei der dann unsere Herzkranzgefäße immer enger werden?" }, { "start": 116.5, "end": 116.7, "text": "Genau." }, { "start": 118.62, "end": 127.88, "text": "Das ist ein degenerativer Prozess, also wenn jemand mit der Zeit Alterung spielt eine ganz wesentliche Rolle, Zeit spielt eine ganz wesentliche Rolle." }, { "start": 128.02, "end": 140.9, "text": "und wenn gewisse Faktoren, die die Gefäßwende, wenn so ein Rohr also als Blut, glaube ich mal Ader, Wenn man sich das als Rohr vorstellt und wenn da über Jahre Wasser durchfließt, dann gibt es Ablagerungen." }, { "start": 141.18, "end": 142.5, "text": "Beim Wasserrohr ist das Kalk." }, { "start": 142.9, "end": 146.34, "text": "Hier sind das Cholesterine, die sich in der Feswand sammeln." }, { "start": 146.76, "end": 148.42, "text": "Und dann bilden sich sogenannte Plucks." }, { "start": 149.04, "end": 154.58, "text": "Und diese Plucks sind, ja, wie im Rohr, wie in einem Kalkrohr, diese Ablagerungen." }, { "start": 156.08, "end": 167.14, "text": "Die können dann zwei Dinge machen, die können entweder so... dick und eng werden, dass dann der Blutflug selbst dadurch behindert ist oder es kann sein, dass solche Plucks aufreißen." }, { "start": 169.12, "end": 172.6, "text": "dann an der Stelle, wo dieser Aufriss ist, ist wie so eine Verletzung, wenn man sich in der Haut hat." }, { "start": 172.98, "end": 176.0, "text": "Dann bildet sich da ein Blutgerinsel und dann heilt das wieder." }, { "start": 176.46, "end": 183.5, "text": "Und dieses Blutgerinsel ist aber dann innen im Gefäß und verstopft das Gefäß dann und dann plötzlich ein Verschluss des Gefäßes." }, { "start": 183.58, "end": 193.38, "text": "Und das ist dann das, was man dann ein Herzinfarkt nennt, weil dahinter das versorgte Muskelgewebe dann nicht mehr Bestenblut versorgt wird und dann abstürbt." }, { "start": 193.44, "end": 194.64, "text": "Und das ist dann der Herzinfarkt." }, { "start": 195.36, "end": 197.86, "text": "Ja, also wirklich ein ganz gravierender Prozess." }, { "start": 198.22, "end": 200.3, "text": "der dann in einem Gefährlichen-Herzinfarkt enden kann." }, { "start": 200.7, "end": 205.82, "text": "Aber wann ist denn genau das Ganze so stimmen, dass man aktiv am Gefäß eingreifen muss?" }, { "start": 205.94, "end": 211.26, "text": "Also entweder von einem interventionellen Kardiologen oder eben von jemandem wie Ihnen als Herzchirurg?" }, { "start": 211.3, "end": 211.38, "text": "Genau." }, { "start": 211.48, "end": 217.16, "text": "Also das ist eine ganz spannende Frage, weil nämlich hier ein großes Problem besteht." }, { "start": 217.3, "end": 222.46, "text": "Diese Plaxti entstehen, diese Atherosclerose, die sich in den Gefäßen bildet." }, { "start": 223.68, "end": 231.14, "text": "Die bildet sich... zuerst in einer Art und Weise, dass man das gar nicht mitbekommt, weil die sich bilden, ohne dass sie den Blutschluss behindern." }, { "start": 231.96, "end": 236.88, "text": "So, aber solche Plucks können schon gefährlich sein, wenn die nämlich aufreißen, verursachen die plötzlich einen Herzenfakt." }, { "start": 237.32, "end": 242.76, "text": "Und das passiert doch in vielen Patienten, die aus dem heiteren Himmel heraus nie irgendwas gehabt hatten." }, { "start": 242.84, "end": 245.88, "text": "Plötzlich haben sie einen Herzenfakt und das ist dann genau dieser Mechanismus." }, { "start": 246.7, "end": 250.42, "text": "Und da man eine invasive Diagnostik eigentlich braucht." }, { "start": 250.48, "end": 254.44, "text": "Mittlerweile kann man das auch mit dem CT machen, aber auch da ist Strahlenbelastung mit dem Spiel." }, { "start": 254.96, "end": 262.86, "text": "Deswegen können wir nicht alle Patienten oder alle Menschen ab fünfzig ins CT packen oder ein Herzkatheter machen, um zu gucken, wie denn die Coronallage ist." }, { "start": 263.58, "end": 282.78, "text": "Und deshalb ist es so, dass diese coronare Herzerkrankung, die dann symptomatisch wird, also wenn diese Plux verengend wirken, wenn die stärker werden und dann eine Größe erreichen, dass die durch Blutung, wenn man sich belastet, plötzlich nicht mehr ausreicht." }, { "start": 283.7, "end": 284.62, "text": "Und plötzlich Symptome." }, { "start": 284.9, "end": 290.24, "text": "Wenn der Patient jetzt symptomatisch geworden ist, hat er praktisch durch diese Sachen Beschwerden." }, { "start": 290.3, "end": 297.5, "text": "Und das kann Angina Pectores sein, das ist dieses Brennen der Brust oder Ausstrahlung in den Arm und diese ganzen Beschwerden, die man da haben kann." }, { "start": 298.14, "end": 300.0, "text": "Oder auch kann auch Luftnot sein alleine." }, { "start": 300.06, "end": 304.18, "text": "Wenn man diese Symptome hat, dann ... wird in der Regel jetzt geguckt." }, { "start": 304.22, "end": 309.26, "text": "jetzt müssen wir gucken was ist dahinter und dann wird die Diagnostik gemacht die dann nötig ist." }, { "start": 309.34, "end": 321.18, "text": "also in der Regel brauchen wir dann also das wichtigste dazu ist die Bildgebung der Coronarien und das passiert in klassischer Form mit dem Herzkatheter wo man dann genau weiß das ist jetzt die Situation." }, { "start": 321.26, "end": 322.66, "text": "damit haben wir auch am meisten Erfahrung." }, { "start": 323.34, "end": 333.88, "text": "Und das, was relativ neu ist jetzt, das gibt es auch schon länger, aber das ist jetzt in den Empfehlungen auch ganz klar in der primären Stelle gerückt ist, dass man jetzt mit dem CT die Coronaterien darstellt." }, { "start": 334.3, "end": 339.0, "text": "und mit dem CT kann man eben sehr gut ausschließen, dass eine Coronareherzerkrankung da ist." }, { "start": 339.84, "end": 355.7, "text": "Aber wenn es dann da ist und dann wirklich die Komplexität bestimmt werden soll, Da sind noch Schwächen und deswegen kann man da noch nicht alleine auf das CT zählen, sondern dann braucht man im Einzelfall dann noch mal ein Herzkatheter zusätzlich, der dann genau differenziert, was da ist." }, { "start": 355.8, "end": 370.76, "text": "Und dann diesen komplexen Bereich sind, das sind dann meistens Patienten, die dann so genannte, man hat drei große Arterien, die mit weiteren Ästen dann das Herz versorgen und man spricht dann von Erkrankung einer sogenannten ein, zwei oder drei Gefäßerkrankung." }, { "start": 371.36, "end": 380.58, "text": "Ja, das heißt ... Diese Patienten haben dann entweder komplexere Erkrankungen mit mehreren Gefäßen, zwei oder drei, oder eine eingefäßte Erkrankung." }, { "start": 380.66, "end": 395.4, "text": "Und abhängig davon entscheiden wir dann, als invasiv tätige Ärzte, also entweder der Kardiologe, als interventioneller Kardiologe oder der Herzchirurg, der operiert, ob es jetzt besser ist, zu operieren oder mit dem Stentas zu machen." }, { "start": 396.12, "end": 402.66, "text": "Was sind grundsätzlich die wichtigsten Unterschiede zwischen diesen beiden Verfahren, die jeder Patient für sich im Kopf haben muss?" }, { "start": 403.04, "end": 406.54, "text": "Die Leitlinien sagen, wenn die Erkrankung anatomisch komplex ist." }, { "start": 406.58, "end": 410.5, "text": "Das heißt, es sind viele Lesionen in den Gefäßen zu sehen." }, { "start": 410.82, "end": 415.52, "text": "Da sind dann einige davon, die so sind, dass sie die Beschwerden machen." }, { "start": 415.86, "end": 417.76, "text": "Bei Belastung fließt nicht mehr genug Blut durch." }, { "start": 418.4, "end": 421.84, "text": "Aber es gibt eben auch viele andere noch, die nicht den Fluss limitieren." }, { "start": 422.44, "end": 425.36, "text": "und die dann damit erst mal nicht so relevant sind." }, { "start": 425.68, "end": 430.34, "text": "Und immer dann, wenn es sehr komplex ist anatomisch, dann wird die Beipasschirurgie empfohlen." }, { "start": 430.74, "end": 438.54, "text": "Und wenn es weniger komplex ist, also es gibt nur so einzelne, relevante Stenosen, die die Beschwerden machen, dann kann man mit dem Katheter das machen." }, { "start": 439.88, "end": 449.02, "text": "Dann wurde auch direkt ins Dentgesetz, also so ein kleines Metallgeflecht, um dann auch das Gefäß, also einmal die Verstopfung, die da ist, wegzubekommen, aber auch das Gefäß weiter offen zu halten." }, { "start": 449.12, "end": 449.68, "text": "Ja, ganz genau." }, { "start": 449.8, "end": 468.6, "text": "Also es ist dann praktisch die Engstelle, die da ist, die wird dann theoretisch, wird einfach aufgedehnt und mit dem Stand aufgehalten und dann ist wie bei einem Rohr oder bei einer Autobahn vielleicht, wo eine Verengung ist oder wo ein Stau ist, das wird dann aufgedehnt, dann werden die Autos zur Seite geschoben praktisch und dann kann man wieder in der Mitte durchfahren." }, { "start": 469.18, "end": 472.14, "text": "Und der Beipass ist praktisch vom Mechanismus her an." }, { "start": 472.54, "end": 472.98, "text": "das." }, { "start": 473.54, "end": 486.26, "text": "Während also der Stent, die die Hochgradige, die eine hochgradig relevante Stenose tatsächlich aufdehnt und damit wieder den Fluss möglich macht, kommt jetzt der Beipass, der ist praktisch wie eine Umgehungsstraße." }, { "start": 487.52, "end": 496.82, "text": "Man baut dann eine Kollaterale, also eine Umgehungsstraße und man näht diesen Beipass, aber in der Regel jenseits aller Erkrankungen." }, { "start": 497.06, "end": 504.86, "text": "Zumindest ist das das Ziel, dass man vielleicht umgehen wir, sagen wir mal, neunzig Prozent aller Lesionen, die da sind." }, { "start": 504.92, "end": 510.3, "text": "Das heißt, man umgeht nicht nur die hochgradige Stenose, sondern man umgeht auch alle anderen Lesionen." }, { "start": 511.0, "end": 518.5, "text": "Im gleichen Gefäß, wo man dann sieht, okay, da hinten dran sitzen noch andere, die sind nicht ganz so gravierend, aber man würde dann ein bisschen größer das Ganze fassen." }, { "start": 518.659, "end": 522.72, "text": "Genau, und diese anderen Lesionen, man behandelt die gleiche Lesion, die die Beschwerden macht." }, { "start": 523.179, "end": 527.6, "text": "Aber man mit dem Beipass umgeht man eben auch alle anderen Lesionen, die drin sind, wenn noch welche drin sind." }, { "start": 528.14, "end": 547.2, "text": "Und was das dann der Fall ist, ist, wenn an diesen anderen Lesionen so ein Plack aufbricht und ein Gefäßverschluss stattfindet, dann haben wir an der Stelle mit dem Beipass jetzt einen Schutz, weil wir ja die Umgehungsstraße haben, also auf der Autobahn irgendwo anders zu dem Unfall und einer Vollsperrung, aber sie haben bei die Umgehungsstraße der Verkehr kann weiterfließen." }, { "start": 547.7, "end": 555.14, "text": "Und bei dem Stand, der an der einen Stelle das aufgedehnt hat, Der kann ja an der anderen Stelle gar nichts machen, weil er da gar nicht behandelt hat." }, { "start": 555.94, "end": 557.8, "text": "Das ist der Vorteil der Bypass-Chirurgie." }, { "start": 557.88, "end": 568.34, "text": "Das heißt, der Bypass hat dann einen Vorteil, wenn die Erkrankung komplexer ist, es mehr Risiko für einen Herzenfahrt gibt von den anderen Lesionen." }, { "start": 569.14, "end": 570.72, "text": "Und dann ist der Bypass empfohlen." }, { "start": 570.76, "end": 588.88, "text": "Und deswegen ist die Leitlinie, die empfehlt bei komplexeren Erkrankungen lieber Bypass-Operationen, Das hat damit zu tun, dass der Beipass dann vor den Herzenfarkten, die da höher wahrscheinlich sind, schützt und damit dann nicht nur weniger Herzenfarkte zulässt, sondern auch das Leben endet dann verlängert." }, { "start": 589.2, "end": 592.42, "text": "Und das ist der Unterschied, den der Beipass noch machen kann." }, { "start": 593.48, "end": 597.72, "text": "Spielt denn dabei auch eine Rolle, welche Begleiterkrankungen der Patient noch zusätzlich hat?" }, { "start": 598.52, "end": 603.1, "text": "Oder auch wie alter ist, ob seine Niere noch gut funktionieren, ob er auch eine Lungenerkrankung vielleicht mit dabei hat?" }, { "start": 604.04, "end": 604.84, "text": "eine enorme Rolle." }, { "start": 605.02, "end": 610.86, "text": "Und das ist auch etwas, was in den Fachkreisen aktuell ganz heiß diskutiert wird." }, { "start": 611.46, "end": 616.72, "text": "Weil sie müssen natürlich sich überlegen, so eine Operation ist natürlich ein invasiver Eingriff." }, { "start": 616.94, "end": 618.26, "text": "Und da hat man natürlich Angst davor." }, { "start": 618.7, "end": 621.18, "text": "Und da gibt es auch ein Risiko, was damit verbunden ist." }, { "start": 621.9, "end": 632.5, "text": "So, und dann weiß man unter bestimmten Bedingungen, wenn jetzt also der Patient kränker ist, älter, niereerkrankt, leber vielleicht noch mitbetroffen oder was auch immer, die Lungenfunktion ist nicht mehr ganz toll." }, { "start": 633.42, "end": 644.44, "text": "Er ist vielleicht gebrechlich, solche Sachen, weil je höher der Patient, je älter der Patient ist, desto höher ist ihr das Risiko für eine KHK, für eine Herzerkrankung." }, { "start": 645.2, "end": 650.12, "text": "Und das war die Wahrscheinlichkeit, dass ein alter Menschen Herzenfahrt kriegt, ist größer als dass ein junger Menschen Herzenfahrt kriegt." }, { "start": 652.04, "end": 660.16, "text": "Und wenn sie diese Risiken jetzt alle zusammennehmen, dann steigt das operative Risiko, dass bei der Operation irgendwas passiert, mit dem Alter natürlich an." }, { "start": 661.38, "end": 664.18, "text": "Und je kränker der Patient ist, umso höher ist das operative Risiko." }, { "start": 665.22, "end": 671.92, "text": "Und dann sagen wir auch in den Leitlinien, okay, wenn das operative Risiko zu hoch ist, dann gehen wir lieber auf den Stand." }, { "start": 673.24, "end": 674.9, "text": "Aber wie hoch ist denn das Risiko beim Stand?" }, { "start": 676.04, "end": 679.44, "text": "Und das ist interessant, weil das ist etwas, was total unerwartet ist." }, { "start": 679.86, "end": 689.52, "text": "Nach dreizig Tagen, wenn man da guckt, das ist so ein Marke, die wir gerne als Messwert nehmen, nach dreizig Tagen jetzt verstorben bei der Operation." }, { "start": 690.16, "end": 697.86, "text": "Und dann liegt das zum Beispiel im Bereich bei den Patienten, so wie wir momentan das operieren, anderthalb zwei Prozent, vielleicht mal drei Prozent." }, { "start": 698.22, "end": 702.96, "text": "Ja, wenn das elektive, also geplante Operationen sind, nicht notwendig, es ist eine andere Nummer." }, { "start": 703.04, "end": 703.12, "text": "Ja," }, { "start": 703.62, "end": 703.8, "text": "klar." }, { "start": 703.94, "end": 706.82, "text": "Wenn Sie da direkt mit dem akuten Herzinfarkt kommen, muss man dann auch nochmal anders." }, { "start": 706.9, "end": 707.12, "text": "Genau." }, { "start": 707.3, "end": 711.64, "text": "Die Ärztinfarkte werden ja sowieso primär erst mal gestentet und das ist auch richtig." }, { "start": 713.52, "end": 722.3, "text": "Aber bei Patienten, wo man geplant ein Stent sitzt oder geplant in der Operation macht, da ist nach dreißig Tagen die Sterblichkeit praktisch identity." }, { "start": 723.08, "end": 724.36, "text": "Und das ist total unerwartet." }, { "start": 724.8, "end": 727.04, "text": "Ja, also das heißt, die Operation ist viel invasiver." }, { "start": 727.34, "end": 728.18, "text": "Überhaupt keine Fragen." }, { "start": 728.8, "end": 731.84, "text": "Hat auch mehr Rehabilitationszeit und so weiter." }, { "start": 731.9, "end": 733.76, "text": "Sie müssen natürlich, sie sind dann belastet." }, { "start": 733.84, "end": 735.34, "text": "Sie haben die Wunde muss heilen." }, { "start": 738.06, "end": 745.54, "text": "Das sind alles Sachen, die beim Stent natürlich nicht ... relevant sind, die sind, da ist man sofort wieder aus dem Krankenhaus und dann geht's aber auch sofort gut." }, { "start": 746.2, "end": 755.38, "text": "Aber Sie müssen dann überlegen, wenn das Risiko zu sterben gleich ist, dann ist die Frage, wenn bei Ihnen beides gemacht werden kann, was wollen Sie dann haben?" }, { "start": 755.86, "end": 763.0, "text": "Wollen Sie einen Stand, der die Symptome behandelt, nämlich nur die, wenn Sie die Treppe hochgehen und die Angina kriegen, das ist danach dann weg." }, { "start": 764.32, "end": 774.46, "text": "Aber Das Herzinfarktrisiko und die Wahrscheinlichkeit, dass sie länger leben, das ist mit dem Stent nicht beeinflusst, wenn er unter kontrollierten Bedingungen so also geplant eingesetzt wird." }, { "start": 774.5, "end": 788.96, "text": "Wenn sie aber unter den Bedingungen, wenn nach Leitlinie eine Empfindung möglich ist für eine Bipers-Operation, diese dann bekommen, dann haben sie tatsächlich statistisch gesehen weniger Herzinfarkte und sie haben auch wahrscheinlich ein längeres Leben." }, { "start": 790.4, "end": 803.42, "text": "Wie wertet man vor diesem Hintergrund auch Studiendaten, wie zum Beispiel diese Fame-III-Studie, weil die haben ja auch ein bisschen langfristiger noch geschaut, wie dann der Erfolg von der Herz-Katheter geführten Gefäßöffnung und eine Bypass-Operation." }, { "start": 803.46, "end": 803.48, "text": "Ja," }, { "start": 803.78, "end": 809.16, "text": "also ich habe dazu tatsächlich zwei über Übersichtsarbeiten publiziert, schon vor sechs unten." }, { "start": 809.58, "end": 819.76, "text": "vier Jahre, einundzwanzigundneunzehn, wo ich dieses Thema ganz genau aufgeführt habe und diese Mechanismen auch beschrieben habe und alle Daten, die es gibt aus den randomisierten Studien zusammengefasst habe." }, { "start": 820.6, "end": 841.74, "text": "Und der Punkt ist genau der, wenn Sie die Datenlage momentan, inklusive der FAME-III-Studie, das ist die allerneuste, die es gibt, die ist so, dass wenn ein Patient, der unter geplanten Bedingungen bei einer Mehrgefäßerkrankung, wo nach den Leitlinien sowohl Stand als auch Bypass möglich ist." }, { "start": 842.76, "end": 856.6, "text": "Der hat nach dem Stand das gleiche Risiko zu sterben innerhalb von dreißig Tagen, hat nach dem Stand höchstwahrscheinlich deutlich weniger Symptome, also das ist eine symptomatische Therapie, aber keinen Überlebensvorteil." }, { "start": 857.46, "end": 866.42, "text": "Wenn ein Bypass operiert wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass ein Herzinfarkt bekommt, deutlich geringer, signifikant, dann statistisch gesehen, Und" }, { "start": 866.9, "end": 866.96, "text": "er" }, { "start": 867.06, "end": 870.04, "text": "hat auch die große Wahrscheinlichkeit, dass er länger lebt." }, { "start": 871.16, "end": 874.58, "text": "Und das ist etwas, wo ich immer sage, ich fasse das immer so zusammen." }, { "start": 874.64, "end": 876.48, "text": "Ich sage das auch zu meinen Patienten hier in der Ambulanz." }, { "start": 877.54, "end": 882.44, "text": "Wenn Sie am Wochenende mit Ihrer Tochter bei der Hochzeit tanzen wollen, dann lassen Sie sich senden." }, { "start": 883.2, "end": 889.64, "text": "Aber wenn Sie am Ende mit Ihren Enkelkindern noch Kaffee trinken wollen, dann lassen Sie sich beipass operieren." }, { "start": 893.02, "end": 897.8, "text": "Wenn auch Ihnen die Herzgesundheit wichtig ist, werden Sie Mitglied der Deutschen Herzstiftung." }, { "start": 898.52, "end": 902.7, "text": "Infos dazu finden Sie im Internet unter Herzstiftung.de." }, { "start": 906.2, "end": 907.52, "text": "Das sind schon gewichtige Argumente." }, { "start": 908.04, "end": 913.06, "text": "Und trotzdem, Sie haben es hergesagt, es bleibt bei vielen Patienten natürlich die Angst vor dem Öffnen des Brustkorps." }, { "start": 913.14, "end": 922.0, "text": "Und die Operationszahlen selbst sind eher am sinken, was die Weihbausoperation angeht, weil auch der Einsatz der Herzlungenmaschine Angst macht." }, { "start": 922.44, "end": 927.72, "text": "Vielleicht können Sie da auch noch ein paar beruhigende Infos geben, was Sie vielleicht auch inzwischen getan hat bei der ... Ja." }, { "start": 928.04, "end": 934.12, "text": "Technik der Weihbaus-Operation, ob es da auch mal ab und zu minimal invasiv abgehen kann, oder dass man nicht ganz große Narben braucht." }, { "start": 934.24, "end": 937.42, "text": "Frau Ney, ganz wichtiges Thema und ganz entscheidendes Thema." }, { "start": 937.7, "end": 947.0, "text": "Also, was ich damit sagen will, ist, dass sich die Operationsqualität deutlich verbessert hat, ohne dass wir jetzt einen Nobelpreisverdächtigen Innovationen irgendwie gefunden haben." }, { "start": 947.08, "end": 952.28, "text": "Aber wir sind als Herzchirur in dem Bereich in der Community einfach besser geworden." }, { "start": 952.7, "end": 954.24, "text": "So, und das ist auch die Möglichkeit." }, { "start": 954.28, "end": 954.88, "text": "Achso, wichtig." }, { "start": 955.46, "end": 959.62, "text": "gerade angesprochen haben, man muss gar nicht den Brustbein, das Brustbein eröffnen dafür." }, { "start": 960.58, "end": 969.82, "text": "Und das ist zum Beispiel etwas, machen wir hier ganz häufig, minimal invasive Techniken, da macht man hier an der Seite links einen kleinen Schnitt, vielleicht auch mal acht Zentimeter lang." }, { "start": 970.38, "end": 981.58, "text": "Und über diesen Schnitt kann man rotinemäßig, das machen wir schon seit über fünfzehn Jahren hier, kann man die Brustwandarterie, also diese Hauptarterie, die wir haben, auf die Vorderwand nähen, das nennen wir dann Lima LAD." }, { "start": 982.66, "end": 985.56, "text": "Und dieser Beipass, das nennen wir immer als die Lebensversicherung." }, { "start": 985.76, "end": 989.46, "text": "Also damit kommt schon mal der größte Therapieeffekt einer Beipass-Operation zum Tragen." }, { "start": 989.98, "end": 993.14, "text": "Und da kann man aber über diesen kleinen Schnitt auch, das sind dann Experten, die das machen." }, { "start": 993.5, "end": 1002.14, "text": "Ich habe bei mir hier mehrere, die für meine Chirurgen, die sich darauf spezialisieren, die machen dann ein, zwei oder sogar drei Beipässe über die Seite." }, { "start": 1002.86, "end": 1005.16, "text": "Und an das Brustband müssen sie gar nicht mehr eröffnen." }, { "start": 1006.08, "end": 1008.9, "text": "Dazu muss man aber auch ohne Herz-Lungmaschine operieren können." }, { "start": 1009.24, "end": 1012.86, "text": "Das ist auch bei uns mittlerweile Standard und in vielen anderen Zentren auch." }, { "start": 1013.42, "end": 1016.52, "text": "Aber es gibt natürlich auch noch Fehler, die mit Herz-Lungen-Maschine operieren." }, { "start": 1016.98, "end": 1018.96, "text": "Und da gibt es eine große Diskussion, was ist wann besser." }, { "start": 1019.58, "end": 1030.92, "text": "Auch da gibt es Leitlinien-Empfehlung und es ist ganz klar, wenn ein Patient eine höhere Risikokonstellation hat, dann ist die Empfehlung tatsächlich auf Pump, also ohne Herz-Lungen-Maschine zu open." }, { "start": 1031.339, "end": 1039.119, "text": "Und wenn sie in einem Zentrum sind, was eine entsprechende Qualifikation dort hat, dann sind sie dort gut aufgehoben und können sich da sehr gut versorgen lassen." }, { "start": 1039.56, "end": 1041.74, "text": "Natürlich ist die Eröffnung des Wurstbeins ein Thema." }, { "start": 1042.4, "end": 1053.44, "text": "Aber auch da müssen sie sich überlegen, wenn man überlegt, wie ein Mensch entwickelt oder wie ein Mensch sich entwickelt, dann ist das aus dem Rohr und dann bildet sich so eine Röhre und dann schließt sich das." }, { "start": 1053.54, "end": 1055.68, "text": "Und der Schluss ist hier in der Mitte." }, { "start": 1056.4, "end": 1065.16, "text": "Also ist wirklich auch das Auftrenn in der Mitte eigentlich nur eine Lösung, etwas, was aus der Vergangenheit, aus der Entwicklungsgeschichte heraus so ist." }, { "start": 1065.22, "end": 1067.24, "text": "Und das ist die saubere Trennlinie praktisch." }, { "start": 1067.32, "end": 1074.22, "text": "Also ich glaube, dass die Angst davor, ich kann die nachvollziehen." }, { "start": 1075.92, "end": 1087.34, "text": "Weil viele ja doch lange Beschwerden haben oder Angst vor der Narbe, also nicht nur was optischer angeht, aber dass dann Wuntheilungsstörungen oder Infektionen entstehen oder man einfach lange Zeit nicht mehr sich so normal bewegen kann." }, { "start": 1089.54, "end": 1089.58, "text": "Es" }, { "start": 1089.64, "end": 1093.88, "text": "gibt auch viele Patienten, die haben eine Sternotomie bekommen und die sind wunderbar glücklich damit." }, { "start": 1094.74, "end": 1098.24, "text": "Das wird tatsächlich die Häufigkeit von den Problemen." }, { "start": 1098.68, "end": 1105.04, "text": "wird überzogen und wird auch häufig zu dramatisch dargestellt." }, { "start": 1105.9, "end": 1106.88, "text": "Wenn Sie überlegen, dass z.B." }, { "start": 1107.32, "end": 1113.2, "text": "so eine Wundheilungsstörung davor immer gewarnt wird und wo große Angst herrscht." }, { "start": 1113.68, "end": 1121.18, "text": "Das ist bei normalen Operationen im Routinebereich vielleicht bei ein bis eins Komma fünf Prozent der Fälle dann vorhanden." }, { "start": 1121.72, "end": 1122.5, "text": "Das wird aber." }, { "start": 1122.62, "end": 1125.38, "text": "Achtundneunzig Prozent haben mindestens keine Probleme." }, { "start": 1125.98, "end": 1126.5, "text": "Verstehen Sie so?" }, { "start": 1127.34, "end": 1130.66, "text": "Durch zwei von hundert ist vielleicht zwei zu viel, da bin ich ja bei Ihnen." }, { "start": 1131.44, "end": 1133.66, "text": "Aber es ist, man investiert immer." }, { "start": 1133.88, "end": 1143.18, "text": "bei jeder Operation, egal, warum man sich operieren lässt, ob es am Finger ist, an der Schulter oder am Herzen, investiert man ein gewisses Risiko." }, { "start": 1143.88, "end": 1145.26, "text": "Und dafür hat man aber auch einen Nutzen." }, { "start": 1145.6, "end": 1147.98, "text": "Und deswegen ist das Risikonutzenabwägung so wichtig." }, { "start": 1148.4, "end": 1164.56, "text": "Und diese Risikonutzenabwägung bei Operationen am Herzen, sind gerade, wenn es dann Alternativen gibt, nämlich mit interventionellen Techniken, so wichtig, und dazu braucht es diese Herztiembesprechung, dieses minimalinvasive Beipassoperieren zum Beispiel." }, { "start": 1165.48, "end": 1169.06, "text": "Das heißt, Herztiemen, Sie sprechen als Chirurg mit dem Kardiologen." }, { "start": 1169.16, "end": 1169.6, "text": "Ganz genau." }, { "start": 1170.2, "end": 1176.26, "text": "Informieren den Patienten, schildern alle Vor- und Nachteile, sodass der Patient dann auch selber mitentscheiden" }, { "start": 1176.42, "end": 1177.4, "text": "kann, was er möchte." }, { "start": 1177.44, "end": 1182.86, "text": "Jetzt stellen Sie sich vor, Sie haben mal einen Patienten, der vielleicht eine Dreigefäßerkrankung hat, wo eine klare Empfehlung ist." }, { "start": 1183.38, "end": 1186.9, "text": "Wir müssen eigentlich eine Bypass-Operation machen nach den Leitlinien." }, { "start": 1187.36, "end": 1198.74, "text": "und jetzt sagen wir mal seine Befundkonstellation ist so, dass der Befund in dieser Vorderwandarterie, wo wir diese Großwandarterie dann draufnähen, da ist es am komplexesten und der Rest ist vielleicht nicht so ganz so komplex." }, { "start": 1199.68, "end": 1214.02, "text": "Und dann könnten wir zum Beispiel in einem Herzteam entscheiden, sagen, guck mal, wir machen jetzt einen Mid Cap, also eine minimale massive Operation, wo wir die eine Arterie auf die Vorderwand nähen und die anderen beiden Lesionen, die behandeln wir mit dem Stent, das ist dann so ein Brittverfahren." }, { "start": 1214.72, "end": 1218.42, "text": "Genau, hätte ich nämlich jetzt auch noch gefragt, das gibt es ja auch noch neben dem... Ganz genau." }, { "start": 1218.52, "end": 1221.9, "text": "...eben ohne Herztummaschine, minimalinversiv, dass man beides kombiniert." }, { "start": 1222.06, "end": 1222.42, "text": "Ganz genau." }, { "start": 1222.56, "end": 1223.96, "text": "So zu sagen, das Beste aus zwei Welten." }, { "start": 1224.52, "end": 1225.04, "text": "So ist das." }, { "start": 1225.3, "end": 1239.08, "text": "Und wenn Sie jetzt den Grund, warum Sie behandeln, mal nach vorne stellen, also hat der Patient vor allem Symptome und möchte die Symptome verkamen, dann ist ein Stent ideal dafür geeignet, weil das kann das Stent richtig gut." }, { "start": 1239.76, "end": 1244.66, "text": "So, und wenn jetzt der Patient aber sagt, nein, ich möchte aber auch möglichst keinen Herzenfakt mehr kriegen." }, { "start": 1245.12, "end": 1248.38, "text": "Und dann guckt man, wie ist das Risiko, das Herzenfakt ist." }, { "start": 1248.48, "end": 1259.88, "text": "Und wenn das Risiko klein ist, und er hat aber die Beschwerden, dann ist ja meistens nur eine oder zwei oder drei kleine Lesionen, die man mit einem Stand gut behandeln kann, dann würde ich nie auf die Idee kommen, zu sagen, wir müssen ja operieren." }, { "start": 1259.98, "end": 1264.78, "text": "Weil man das Problem, nämlich die Flusslimitierung, mit dem Stand lösen kann." }, { "start": 1265.1, "end": 1267.64, "text": "Und ansonsten gibt es ja keine Erkrankung mehr." }, { "start": 1268.4, "end": 1271.5, "text": "die in irgendeiner Form Herzinfarkt-Risiko reflektiert." }, { "start": 1272.92, "end": 1289.52, "text": "Aber in anderen Situationen haben, dass wir vielleicht in einem Gefäß viele Lesionen haben und ein paar davon sind Flüsse limitieren oder eine, dann hatte es dann an der Stelle keine Chance, weil das Risiko für den Herzinfarkt von den ganzen anderen Lesionen kommt und dann brauche ich den Beipass." }, { "start": 1290.06, "end": 1298.08, "text": "Und wenn ich jetzt also so Mechanismen orientiert herangehe, ja, dann ... ist es häufig ganz klar, was die beste Lösung ist." }, { "start": 1298.48, "end": 1303.9, "text": "Und dann muss man die nutzten Risikoabwägung machen, weil ich jetzt sage, dieser Patient wäre am besten operiert." }, { "start": 1304.62, "end": 1314.64, "text": "Aber wenn der ein operatives Risiko hat, der ist dialysepflichtig, der ist vielleicht fünf, achtzig Jahre alt und da weiß ich, wenn da irgendeine Komplikation auftritt, dann schafft er das gar nicht." }, { "start": 1314.92, "end": 1322.08, "text": "Ja, dann muss ich vielleicht sagen, besser stand oder vielleicht sagt man auch mal, man macht einfach gar keine invasive Therapie." }, { "start": 1322.14, "end": 1324.2, "text": "Das kann ja auch eine Prüfung" }, { "start": 1324.32, "end": 1324.38, "text": "sein." }, { "start": 1325.2, "end": 1338.5, "text": "Es muss eine mechanismenorientierte individuelle Therapieentscheidung geben und da muss ich ein Herzchirurg mit dem Kardiologen auseinandersetzen und die beiden müssen entscheiden und diskutieren was ist am besten und dann kommen die zu einer Therapieempfehlung und umgekehrt." }, { "start": 1338.56, "end": 1351.3, "text": "wenn der Kardiologe den Patienten der sieht den ja meistens als erstes muss der natürlich dann auch mit dem Herzchirurg reden und dann muss diskutiert werden und der Patient braucht dann eine Empfehlung von praktisch beiden und das ist diese Herzteamentscheidung." }, { "start": 1352.52, "end": 1353.4, "text": "Ganz wichtige Sache." }, { "start": 1354.36, "end": 1363.8, "text": "Wo wir noch mal gleich, trotzdem speziell auf die Bypass-Operation eingehen und was man da so noch, oder was sie als Schritt dann noch an Tipps für die Patienten geben können, würde ich auch noch mal gerne wissen." }, { "start": 1364.4, "end": 1375.16, "text": "Bei den Möglichkeiten, die Ergebnisse einer Bypass-Operation verbessern, da kann man ja auch statt der Venen, die üblicherweise immer verwendet wurden, auch die Arterien verwenden." }, { "start": 1375.68, "end": 1375.86, "text": "Genau." }, { "start": 1376.6, "end": 1381.72, "text": "Weil man... Davon ausgeht, dass die Arterien eher dazu neigen, länger offen zu bleiben." }, { "start": 1382.24, "end": 1383.48, "text": "Wie oft findet das schon statt?" }, { "start": 1383.54, "end": 1386.0, "text": "Ist das noch eher Zukunftsmusik oder schon häufiger Routine?" }, { "start": 1386.18, "end": 1392.5, "text": "Eine Arterie zu verwenden für eine Operation ist technisch anspruchsvoller, als eine Wehne zu verwenden." }, { "start": 1394.02, "end": 1397.06, "text": "In die Empfehlungen sind, man soll aber Arterien verwenden." }, { "start": 1397.62, "end": 1401.4, "text": "Wenn ich aber, jetzt, da gibt es verschiedene Gründe, warum das nicht sinnvoll ist." }, { "start": 1401.44, "end": 1403.3, "text": "Das hängt sehr auch vom Patienten, individuell ab." }, { "start": 1403.78, "end": 1409.72, "text": "Wenn ein Patient, nehmen wir mal an, ich nehme die Brustwandarterie als erste Arterie, das machen alle, das ist fast hundert Prozent." }, { "start": 1410.2, "end": 1414.42, "text": "Ja, immer diese Brustwandarterie, das ist die erste Arterie, die nehmen wir schon automatisch immer." }, { "start": 1414.9, "end": 1416.32, "text": "Aber jetzt wird es interessant, die zweite." }, { "start": 1417.02, "end": 1425.12, "text": "Und die zweite ist zum Beispiel bei uns im Zentrum, achtzig Prozent aller zweiten Arterie, der zweiten Graf oder der zweiten Weihpässe sind Arterie." }, { "start": 1425.5, "end": 1428.48, "text": "Ja, dann gibt es aber auch immer Patienten, die dann noch wehen brauchen." }, { "start": 1428.54, "end": 1435.12, "text": "Und die dritte dann, das ist dann der nächste Punkt, aber ... Dann gibt es die Frage, warum nimmt man jetzt eine Arterie?" }, { "start": 1435.18, "end": 1441.36, "text": "Wenn also ein Patient zum Beispiel ein großes Herz hat, dann kann es sein, dass eine radial Arterie für das, was man machen will, zu kurz ist." }, { "start": 1442.76, "end": 1446.14, "text": "Müsste man die indentuell verlängern oder andere Konstruktionen basteln?" }, { "start": 1446.26, "end": 1452.74, "text": "Und das ist natürlich etwas, was immer dann technisch wiederum den Anspruch erhöht." }, { "start": 1452.84, "end": 1458.78, "text": "Und dann muss man sagen, ist es die sicherste Variante tatsächlich, die wenige dann zuverfinden?" }, { "start": 1460.2, "end": 1475.46, "text": "Wenn die Radialarterien, die man nehmen möchte, gerne, wenn die erkrankt sind, weil die Verkalken zum Teil bei höheren Patienten älter oder die andere Arteridee, das sind ja zwei, man kann ja die eine rausnehmen, aber wenn die andere nicht genug Fluss zeigt, dann kann man die nicht nehmen." }, { "start": 1476.3, "end": 1478.14, "text": "Und dann muss man automatisch die Wehen nehmen." }, { "start": 1478.2, "end": 1479.32, "text": "So, was heißt das?" }, { "start": 1479.4, "end": 1487.42, "text": "In Deutschland werden im Durchschnitt etwa zwanzig bis zwanzig Prozent der Patienten vollarteriell, also nur mit Arterien." }, { "start": 1487.96, "end": 1489.36, "text": "mit Beipers-Operationen versorgt." }, { "start": 1491.04, "end": 1493.2, "text": "In den USA zum Beispiel sind das nur zwölf Prozent." }, { "start": 1493.42, "end": 1495.22, "text": "Wir sind also schon so gut wie in den USA." }, { "start": 1495.96, "end": 1500.44, "text": "Aber wenn sie nach Australien gehen und sie gucken dort, da ist der Anteil bei Männern und Frauen." }, { "start": 1502.28, "end": 1505.62, "text": "Der Vollartigellenversorgung bei über fünfzig Prozent." }, { "start": 1507.04, "end": 1517.16, "text": "Das heißt, die Chirurgen dort, die haben das irgendwie besser in ihren Alltag integriert, sage ich mal, als bei uns, weil ich glaube, der Australier unterscheidet sich ja nicht vom Deutschen so sehr." }, { "start": 1517.66, "end": 1519.46, "text": "Also er hat das nicht die besseren Arterien, oder?" }, { "start": 1521.52, "end": 1526.44, "text": "Ich habe es noch nicht in Australien operiert, aber das würde mich wundern." }, { "start": 1526.48, "end": 1529.04, "text": "Ja, es ist" }, { "start": 1529.72, "end": 1530.22, "text": "sehr spannend." }, { "start": 1531.68, "end": 1538.56, "text": "Wenn man jetzt auf diese Sachen tatsächlich dann Wert legt und das kann ich den Patienten auch nur nahe legen, dass man sich dann erkundigt und sagt, wie ist das denn?" }, { "start": 1539.02, "end": 1542.92, "text": "Also operiert ihr, könnt ihr aufbump operieren, wenn der Risikokonstellation da ist?" }, { "start": 1544.84, "end": 1546.38, "text": "Nehmt ihr vollatelle Geschichten?" }, { "start": 1546.48, "end": 1547.58, "text": "Wie sind die Planungen?" }, { "start": 1548.08, "end": 1551.08, "text": "Das kann man ja die Leute... dann die Chirurgen dort auch fragen." }, { "start": 1551.86, "end": 1558.08, "text": "Ich glaube, diese Interaktion zwischen Arzt und Patient, zwischen Chirurgen und Patient, die sollte auch vor einer Operation passieren." }, { "start": 1558.48, "end": 1559.34, "text": "Das gehört aus dem... Ja," }, { "start": 1559.66, "end": 1566.1, "text": "sehr wichtig, sich vorher zu informieren und wie bei vielen Eingriffen tatsächlich die Erfahrung eines Zentrums ist da durchaus mit Ausschlaggebend." }, { "start": 1566.16, "end": 1574.96, "text": "Also ich meine, die Frage ist ja, wenn Sie, ich sage mal so, wenn Ihr Auto kaputt ist, bringen Sie es zum ersten Händler um die Ecke, weil das gerade so nah dran ist oder..." }, { "start": 1575.82, "end": 1577.66, "text": "Den Händler seines Vertrauens, wo man weiß, der kann das." }, { "start": 1577.7, "end": 1578.0, "text": "Die richtigen" }, { "start": 1578.06, "end": 1579.12, "text": "Handwerker, verstehen Sie so?" }, { "start": 1579.24, "end": 1581.78, "text": "Das ist die Frage, die man sich auch hier stellen muss." }, { "start": 1584.14, "end": 1591.38, "text": "Wird aber ganz praktisch jetzt trotzdem auch wieder zurückkommen, wenn jetzt die Entscheidung gefallen ist, also für eine Beipass-Operation." }, { "start": 1592.14, "end": 1598.66, "text": "Dann fragen ja auch viele Patienten, das kann ich ihnen vielleicht selbst tun, um nicht dann auf diese notwendige und geplante Operation gut vorzubereiten." }, { "start": 1599.08, "end": 1600.12, "text": "welche Tipps können sie da geben." }, { "start": 1608.96, "end": 1623.72, "text": "große Sorge zu haben, dass die mangelnde Blutversorgung einem ein Problem gestaltet, weil man merkt es ja, man kriegt ja ein Symptom, wenn man die mangelnde Blutversorgung hat und dann kann man ja die Belastung, die man dann ausführt, Treppe steigen oder sowas, unterbricht man die und dann hält man an." }, { "start": 1623.82, "end": 1637.6, "text": "Also insofern ist das erstmal, man braucht erstmal keine Angst zu haben, dass man, weil man jetzt zu wenig Blut durch diese Engstellen, die da sind, die wir ja behandeln wollen, dass man deshalb dann praktisch, keine Ahnung, ich sag's mal, platt tot umfällt." }, { "start": 1637.72, "end": 1639.5, "text": "Das passiert wahrscheinlich nicht." }, { "start": 1640.26, "end": 1643.72, "text": "Woran man tatsächlich plötzlich verstürbt, ist ein Herzinfarkt." }, { "start": 1644.5, "end": 1653.8, "text": "Und das ist ja das, nur wenn ich jetzt sage, der Stent ist geplant, da ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Stent diesen Herzinfarkt behandelt." }, { "start": 1654.5, "end": 1658.96, "text": "sehr klein und insofern ist die Gefahr, der gar nicht so groß ist." }, { "start": 1659.82, "end": 1663.42, "text": "Und dann ist die Frage, was bei einer Beipass-Operation, was kann der Patient tun?" }, { "start": 1663.72, "end": 1672.86, "text": "Als Erstes muss man darauf achten, dass man seine Medikamente, die man nimmt, dass man guckt, es gibt gewisse Medikamente, die den operativen Ablauf in irgendeiner Form beeinflussen." }, { "start": 1672.9, "end": 1678.84, "text": "Das sind meistens Medikamente, die die Blutgerinnung betreffen oder die Blutplättchen, die Trombozyten." }, { "start": 1679.54, "end": 1689.24, "text": "Und es gibt natürlich der klassische, äh, stastische Medikament ist aspirin, aber dann gibt's so doppelte Plättchenhämmung, die gibt's dann Klavix, Klopidopter." }, { "start": 1689.28, "end": 1689.44, "text": "Falls" }, { "start": 1689.5, "end": 1692.16, "text": "man vielleicht auch schon mal einen Stent bekommen hat oder einen Herzinfarkt hatte." }, { "start": 1692.2, "end": 1702.8, "text": "Ja, doppelte Plättchenhämmung haben und diese doppelte Plättchenhämmung, ähm, die erhöht das Risiko, dass man bei einer Operation Blutkonserve braucht oder dass man noch mal eine Reoperation braucht, weil es blutet." }, { "start": 1702.92, "end": 1705.26, "text": "Und das sind so Dinge, die die Wahrscheinlichkeit erhöhen." }, { "start": 1705.34, "end": 1707.54, "text": "Und dann ohne Medikament oder" }, { "start": 1707.56, "end": 1715.28, "text": "... Makumar beziehungsweise ein Dorak oder Norax sagt man ja auch wegen Vorruflimmern, wenn man sowas... Also diese" }, { "start": 1715.4, "end": 1722.56, "text": "Doraks sind ganz wichtig, dass man darauf achtet die Frühmeldung abzusetzen, weil es da keine Antidots gibt." }, { "start": 1722.62, "end": 1737.58, "text": "Man kann das nicht antagonisieren, also man kann nicht ein Gegenmittel geben, weil die Gegenmittel, die es gibt, die sind aber in der Herzchorgie... Gerade wenn es dann um die Anwendung auch der Erzlungmaschine zum Teil da geht, die sind da noch Kontraindizide, die darf man nicht anwenden." }, { "start": 1738.06, "end": 1742.58, "text": "Und deswegen muss man die abgesetzt haben und sicher sein, dass diese Mittel nicht mehr da sind." }, { "start": 1742.68, "end": 1745.0, "text": "Und da kann man in aktiven Teilen machen." }, { "start": 1745.38, "end": 1747.64, "text": "Ansonsten gilt es immer bei jeder Operation." }, { "start": 1748.36, "end": 1753.82, "text": "Je fitter ein Patient ist zum Zeitpunkt der Operation, umso geringer ist das operative Risiko." }, { "start": 1754.94, "end": 1765.18, "text": "Okay, das heißt jetzt, wenn jemand in der Herzsportgruppe ist zum Beispiel, Dann ist es durchaus sinnvoll, diese Herz-Sportgruppentätigkeit aufrechtzuerhalten bis zum Zeitpunkt der Operation." }, { "start": 1765.78, "end": 1767.5, "text": "Weil je fitter, desto besser." }, { "start": 1767.78, "end": 1768.96, "text": "Das ist wie so ein Lauf." }, { "start": 1769.02, "end": 1772.44, "text": "Wenn ich einen Marathonlauf untrainiert mache, dann komme ich wahrscheinlich gar nicht an." }, { "start": 1772.54, "end": 1775.72, "text": "Und wenn ich ankomme, bin ich drei Wochen lang oder drei Tage lang krank." }, { "start": 1777.06, "end": 1779.52, "text": "Wenn ich aber gut trainiert bin, dann komme ich an, bin kaputt." }, { "start": 1779.7, "end": 1781.88, "text": "Aber ich erhohe mich natürlich viel schneller." }, { "start": 1782.44, "end": 1784.5, "text": "Und das ist auch etwas, worauf man achten kann." }, { "start": 1784.6, "end": 1785.84, "text": "Also ist es durchaus sinnvoll." }, { "start": 1786.24, "end": 1794.64, "text": "Auch die Empfehlungen von Ihnen aus der Herzstiftung, natürlich alle zu Herzen zu nehmen und auch vor einer Operation dann entsprechend umzusetzen." }, { "start": 1795.24, "end": 1798.3, "text": "Weiterhin gesund ernähren, Stress vermeiden, gut schlafen." }, { "start": 1799.8, "end": 1802.44, "text": "Wenn Impfungen anstehen, die Impfungen regelmäßig gemacht zu haben." }, { "start": 1803.84, "end": 1807.06, "text": "mit einer Infektion der OP anzutreten, selbst wenn es eine Latente ist." }, { "start": 1808.9, "end": 1811.08, "text": "Dann gibt es noch eine Sache, die ganz wichtig ist." }, { "start": 1811.14, "end": 1816.34, "text": "Allerdings ist das jetzt nicht vor der Operation, sondern nach der Operation, die Medikamentösetherapie." }, { "start": 1816.5, "end": 1821.92, "text": "Wenn ein Patient beipassoperiert ist, muss er unbedingt seinen Cholesterinspiegel im Griff haben." }, { "start": 1822.36, "end": 1823.3, "text": "Das ist ganz wichtig." }, { "start": 1823.9, "end": 1825.64, "text": "Und er muss auch die Asperin nehmen." }, { "start": 1826.58, "end": 1832.5, "text": "Tatsächlich sehr, sehr gute Daten, die zeigen, dass die Gabe von Statinen und von Asperin vor allem." }, { "start": 1832.56, "end": 1842.94, "text": "Und dann gibt es noch der Diskussion zu ACM und Wetterblockern, aber die beiden, die erst genannten sind, auf jeden Fall so, wenn man die regelmäßig nimmt, dann hat man damit nachgewiesenen längeres Leben." }, { "start": 1843.56, "end": 1845.8, "text": "Und das wäre ja dumm, wenn man es nicht macht." }, { "start": 1846.72, "end": 1849.16, "text": "Genau, das heißt der iPass bleibt länger offen." }, { "start": 1850.02, "end": 1851.32, "text": "Das ist die Idee dahinter, ganz genau." }, { "start": 1853.38, "end": 1860.22, "text": "Wie lange dauert denn normalerweise heute so ein Aufenthalt im Krankenhaus und dann auch der anschließende Reha-Aufenthalt nach einer Beipass-Operation?" }, { "start": 1860.26, "end": 1860.58, "text": "Es" }, { "start": 1860.62, "end": 1866.24, "text": "ist auch eine super Frage, bei einer Beipass-Operation die durchschnittliche Krankenhausverwaltung liegt so bei zehn Tagen." }, { "start": 1868.76, "end": 1876.48, "text": "Wenn man aber zum Beispiel auch mal in andere Länder guckt, Dann sieht man, dass Patienten auch vielleicht nach vier oder fünf Tagen schon nach Hause gehen können nach einer Beipass-Operation." }, { "start": 1876.68, "end": 1876.86, "text": "Okay." }, { "start": 1877.12, "end": 1881.26, "text": "Und was ganz interessant ist, habe ich jetzt gerade mit meiner Abteilung hier besprochen." }, { "start": 1881.64, "end": 1888.78, "text": "In den USA gibt es jetzt einen Abstract, den ich für eine Kongresstagung, wo ich mit organisieren darf." }, { "start": 1889.64, "end": 1891.02, "text": "In New York ist das in Dezember." }, { "start": 1891.08, "end": 1892.58, "text": "Da habe ich einen Abstract begutachtet." }, { "start": 1892.62, "end": 1893.98, "text": "Da hat ein Zentrum aus den USA." }, { "start": 1894.96, "end": 1899.72, "text": "eine Arbeit eingereicht, wo die die Patienten nach Hause geschickt haben, entweder nach einer Beipass-Operation." }, { "start": 1899.84, "end": 1905.18, "text": "Klassisch, Brustbein eröffnet, also nicht minimal massiv, von einer ganz klassischen Off-Pump, allerdings ohne Erslungmaschine." }, { "start": 1905.98, "end": 1919.5, "text": "Und diese Patienten sind nach Hause gegangen, entweder nach vierenhalb Tagen, also am vierten postoperativen Tag, wie wir das sagen, oder am nächsten Abend, heute obach morgens früh und morgen Abend nach Hause gegangen." }, { "start": 1920.26, "end": 1923.46, "text": "Und die Patienten haben das also in beiden Gruppen gleich gut gemacht." }, { "start": 1924.04, "end": 1933.56, "text": "Also diese Notwendigkeit, ewig im Krankenhaus zu sein nach einer Beipers-Operation, scheint zumindest in einigen Zentren nicht mehr so nötig zu sein." }, { "start": 1933.98, "end": 1935.02, "text": "Kann ich zum Beispiel bei uns selbst." }, { "start": 1935.08, "end": 1938.0, "text": "Aber der Patient muss wahrscheinlich schon auch einigermaßen fit sein oder zu Hause auch." }, { "start": 1938.1, "end": 1938.14, "text": "Ja," }, { "start": 1938.24, "end": 1938.62, "text": "natürlich." }, { "start": 1938.68, "end": 1939.9, "text": "Das geht natürlich nicht für alle." }, { "start": 1940.34, "end": 1942.44, "text": "Und das ist das Gleiche." }, { "start": 1942.48, "end": 1944.74, "text": "Das ist das Thema, wie beim Marathonlauf." }, { "start": 1944.82, "end": 1949.72, "text": "Je fitter, desto weniger Problem und je fitter der Patient ist, umso eher kann er auch nach Hause gehen." }, { "start": 1950.26, "end": 1953.44, "text": "Und also bei uns zum Beispiel hat sich das aber verändert." }, { "start": 1953.48, "end": 1957.66, "text": "Wir schicken unsere Patienten routinemäßig mittlerweile am vierten oder fünften Tag nach Hause." }, { "start": 1958.14, "end": 1959.64, "text": "Und das geht tatsächlich auch manchmal am dritten." }, { "start": 1960.12, "end": 1961.84, "text": "Und das geht aber auch manchmal auch zur Woche." }, { "start": 1961.98, "end": 1963.82, "text": "Und es gibt auch welche, die auch mal länger da bleiben." }, { "start": 1964.24, "end": 1968.48, "text": "Und wenn ein Patient unglücklicherweise eine Wundinfektion bekommt, dann dauert es auch richtig lange." }, { "start": 1968.56, "end": 1974.4, "text": "Also das muss man dazu sagen, ja, es ist nicht immer alles toll und alles schön, sondern es gibt Komplikationen." }, { "start": 1974.5, "end": 1977.88, "text": "Aber genau dafür ist diese Risiko-Nutzenabwägung zu Anfang wichtig." }, { "start": 1978.48, "end": 1987.58, "text": "Und dafür ist auch eine vernünftige Patientenaufklärung wichtig, weil wenn der Patient seine Risiken kennt und weiß, worauf er sich einlässt, dann kann er ja überlegen, das ist mein Risiko, das ist mein Nutzen, was möchte ich." }, { "start": 1987.98, "end": 1988.08, "text": "Und" }, { "start": 1988.84, "end": 1994.08, "text": "viele Patienten und Patientinnen haben eine unglaubliche Fängigkeit, dann eine Entscheidung für sich selbst zu treffen." }, { "start": 1995.06, "end": 1995.64, "text": "Die passen." }, { "start": 1996.6, "end": 2001.78, "text": "Aber so eine kardiologische Reha, egal, ob er ist stationär ab oder ambulant, würden sie trotzdem in jedem Fall auch empfehlen." }, { "start": 2002.02, "end": 2003.76, "text": "Ja, auch da gibt es tolle Daten." }, { "start": 2003.98, "end": 2006.28, "text": "Also für die Rehabilitation." }, { "start": 2007.32, "end": 2015.34, "text": "Nach einer Bypassoperation ist es tatsächlich so, dass wenn Patienten das wahrnehmen, haben sie wiederum eine messbare Verlängerung ihres Lebens." }, { "start": 2017.36, "end": 2022.4, "text": "Also schon auch darauf achten, dass man das anspruch nimmt und denkt, mir geht es doch gut, brauche ich alles" }, { "start": 2022.48, "end": 2022.66, "text": "nicht." }, { "start": 2024.04, "end": 2030.54, "text": "Ich habe gerade heute einen Nachbarn von mir gesehen, einen früheren Nachbarn aus dem Ort, wo ich groß geworden bin." }, { "start": 2031.42, "end": 2033.44, "text": "hatte ich operiert vor, glaubt, vierzehn Jahren" }, { "start": 2033.5, "end": 2033.86, "text": "ungefähr." }, { "start": 2034.1, "end": 2036.26, "text": "Und der war jetzt bei mir und hat gefragt, wie es ihm geht." }, { "start": 2036.3, "end": 2040.96, "text": "Wollte wissen, sieben und achtzig Jahre mittlerweile und am Herzen alles top." }, { "start": 2041.52, "end": 2042.44, "text": "Also das ist wirklich toll." }, { "start": 2042.66, "end": 2059.46, "text": "Und deswegen, dass wenn man die Operation erfolgreich hinbekommt und die Komplikation dann nachher nicht auftreten, was ja in über neunzig Prozent der Fälle auch tatsächlich so ist, dann hat man mit einer Bypass-Operation eine sehr schöne und sehr langen, haltende Therapie vor." }, { "start": 2061.6, "end": 2064.92, "text": "Nach einer anderen praktischen Frage, wenn das alles glatt gelaufen ist." }, { "start": 2066.08, "end": 2068.94, "text": "Viele Leute sind ja noch im Arbeitswegen alter." }, { "start": 2069.58, "end": 2072.88, "text": "Und dann die Frage... Ab wann kann ich wieder arbeiten oder Schwertreibe?" }, { "start": 2073.199, "end": 2074.699, "text": "Gibt es da auch irgendwelche Tipps?" }, { "start": 2075.04, "end": 2077.48, "text": "Also gerade, weil ich oft, ja, darf ich noch heben." }, { "start": 2078.76, "end": 2081.48, "text": "Manchmal sogar von den Kliniken sehr restriktive Vorgaben." }, { "start": 2082.5, "end": 2084.179, "text": "Also nicht mal eine schwere Tür aufdrücken." }, { "start": 2084.42, "end": 2087.0, "text": "Also wann kann ich wieder so mehr oder weniger normal" }, { "start": 2087.699, "end": 2088.06, "text": "alles machen?" }, { "start": 2088.1, "end": 2092.38, "text": "Das ist natürlich dann, wenn das Brustbein eröffnet ist, dann, weil die Lastungen reinkommen." }, { "start": 2092.44, "end": 2096.679, "text": "Und wenn man eine Tür aufdrückt, das ist so wie Liegestütz machen zum Beispiel, eine schwere, das ist so ähnlich." }, { "start": 2096.739, "end": 2099.1, "text": "Und deswegen muss man sich da zurückhalten." }, { "start": 2100.26, "end": 2101.96, "text": "Nach drei Monaten ist alles wieder normal." }, { "start": 2102.96, "end": 2105.5, "text": "Bis dahin ist es ein gradueller Prozess." }, { "start": 2106.14, "end": 2107.9, "text": "Also nach einer Herzoperation grundsätzlich." }, { "start": 2108.14, "end": 2109.8, "text": "Es heißt, sechs Wochen lang kann ein Auto fahren." }, { "start": 2110.52, "end": 2119.38, "text": "Und ich denke, arbeiten kann man abhängig davon, was man macht, dass wenn man jetzt handwerklich tätig ist und dann muss man die drei Monate tatsächlich aushalten." }, { "start": 2120.04, "end": 2126.56, "text": "Ansonsten geht es auch schon, wenn man jetzt, sagen wir mal, administrativ irgendwo tätig ist, dann kann man auch nach sechs Wochen gehen." }, { "start": 2126.68, "end": 2128.5, "text": "Viele, gerade je jünger, desto besser." }, { "start": 2128.9, "end": 2131.22, "text": "kann man nach sechs Wochen wieder arbeiten." }, { "start": 2131.28, "end": 2137.12, "text": "Und in der Regel ist ja so, wenn Sie überlegen, eine Woche im Krankenhaus, danach drei Wochen Reha, dann sind ja schon vier Wochen um." }, { "start": 2137.76, "end": 2138.86, "text": "Und dann ist es bald so." }, { "start": 2139.02, "end": 2141.34, "text": "Und das ist so ein bisschen dann sehr individuell." }, { "start": 2141.44, "end": 2142.6, "text": "Und ich kenne viele Patienten." }, { "start": 2142.64, "end": 2143.88, "text": "Wir haben neulich einen Patienten." }, { "start": 2143.92, "end": 2152.14, "text": "Das war ein Professor, der ist operiert worden, ist am dritten Tag nach Hause gegangen und hat am fünften Tag seine erste Vorlesung wiedergehalten online." }, { "start": 2152.64, "end": 2153.58, "text": "Also das ist alles." }, { "start": 2153.8, "end": 2155.5, "text": "Aber das heißt nicht, dass das Routine ist." }, { "start": 2157.34, "end": 2165.64, "text": "Wir wissen von den klappen Patienten zum Beispiel, dass wenn man minimale Massiv operiert, dass die meisten Patienten dann nach sechs Wochen wieder zur Arbeit gehen können." }, { "start": 2166.82, "end": 2170.44, "text": "Das ist bei einer Sternotomie dann abhängig davon, wie die Belastung ist." }, { "start": 2170.64, "end": 2176.76, "text": "Also wenn die keine Muskel, keine mechanische Belastung auf das Brustbein geht, dann geht das." }, { "start": 2177.28, "end": 2179.0, "text": "Aber ansonsten muss man drei Monate warten." }, { "start": 2179.98, "end": 2182.5, "text": "Da ist wahrscheinlich auch sehr viel individuell dabei." }, { "start": 2183.16, "end": 2192.1, "text": "Aber so dieses, wenn man in andere Länder guckt, dann sieht man, da ist viel Flexibilität und wir hier in Deutschland sind da sehr dogmatisch und sehr konservativ." }, { "start": 2193.2, "end": 2196.56, "text": "Und sagen eher, ja, das dauert dann eben sehr, sehr lange." }, { "start": 2198.22, "end": 2198.24, "text": "Ja," }, { "start": 2198.36, "end": 2203.38, "text": "vielleicht noch ein Grund mehr, eine cardiologische Reha in Anspruch zu nehmen, weil man da ja auch dann herangeführt wird." }, { "start": 2203.44, "end": 2203.92, "text": "Was kann ich?" }, { "start": 2203.98, "end": 2204.58, "text": "Was darf ich?" }, { "start": 2204.86, "end": 2206.42, "text": "Welche Sportmaßnahmen tun mir gut?" }, { "start": 2207.06, "end": 2208.34, "text": "Das kann man da in Ruhe ausprobieren." }, { "start": 2208.4, "end": 2212.6, "text": "Genau, wenn Sie sich überlegen, wieso ist es so, dass Patienten, die in der Reha waren, länger leben?" }, { "start": 2212.74, "end": 2218.2, "text": "Das kann ja nur sein, dass die beigebracht bekommen, wie man sich richtig ernährt." }, { "start": 2218.68, "end": 2222.5, "text": "wie man sich richtig sportlich auch aktiv betätigt." }, { "start": 2222.56, "end": 2224.0, "text": "Und das passiert ja in der Reha schon." }, { "start": 2224.06, "end": 2226.92, "text": "Das heißt, Patienten, die in die Reha gehen, werden ja auch dort belastet." }, { "start": 2227.34, "end": 2232.14, "text": "Das heißt, ordentliche Auseinandersetzung kann schon zwei Wochen nach der Operation oder eine Woche passieren." }, { "start": 2232.76, "end": 2233.98, "text": "Das ist ja jetzt überhaupt kein Problem." }, { "start": 2235.48, "end": 2242.14, "text": "Da wird viel Magie bedient, wo man dann denkt, das ist hier gefährlich, so richtig genau weiß es keiner." }, { "start": 2242.72, "end": 2246.9, "text": "Also die Beilpässe sind nach... sofort belastbar." }, { "start": 2247.1, "end": 2253.08, "text": "also auch der blutdruck zum beispiel gibt ja auch mal auf der intensivstation eine situation wo patienten blutdruck von zwei hundert hat." }, { "start": 2253.58, "end": 2261.82, "text": "deswegen reißen ja nicht die nähte verstehen sie sondern das ist und das das ist also sehr schnell sehr belastbar." }, { "start": 2262.36, "end": 2270.64, "text": "das brustbein ist Die Achillesferse an der Stelle, wo die Heilung tatsächlich sauber erfolgen muss, damit es dann auch auf lange Sicht ein sehr schönes Ergebnis liefert." }, { "start": 2271.4, "end": 2273.88, "text": "Wenn man minimale Massive operiert, ist das Thema ja auch nicht da." }, { "start": 2274.02, "end": 2275.64, "text": "Dann kann man also direkt loslegen." }, { "start": 2276.2, "end": 2280.3, "text": "Und dann werden einem die Schmerzen sagen, was geht und was nicht geht." }, { "start": 2280.36, "end": 2282.72, "text": "Weil wenn man hier an der Seite operiert, das tut auch mal ein bisschen weh." }, { "start": 2283.54, "end": 2287.74, "text": "Aber das sind so Sachen, wenn man weiß, warum man das macht." }, { "start": 2288.32, "end": 2289.24, "text": "dann erträgt man das auch." }, { "start": 2289.32, "end": 2299.74, "text": "Und ich kann Ihnen sagen, ich habe selber mal einen Rippenbruch gehabt, war durch einen Unfall, daher weiß ich auch, wie so eine Brust oder so eine Knochen-Thematik hier wehtut und wehtun kann." }, { "start": 2300.26, "end": 2302.98, "text": "Aber das Gute an der Sache ist, diese Schmerzen gehen auch wieder weg." }, { "start": 2303.44, "end": 2304.92, "text": "Und dann weiß man, warum man das gemacht hat." }, { "start": 2306.36, "end": 2306.72, "text": "Sehr schön." }, { "start": 2307.58, "end": 2313.22, "text": "Vielleicht noch abschließend ein Tipp, wenn ihr es ein Patient trotzdem noch unsicher ist, was er machen soll." }, { "start": 2313.56, "end": 2315.12, "text": "Vipass, PCI." }, { "start": 2316.58, "end": 2319.12, "text": "Wo sollte er sich vielleicht der zweite Meinung einholen oder schlau machen?" }, { "start": 2320.22, "end": 2334.56, "text": "Also Sie bieten ja über die Herzstiftung, zweitmeinungen und Personen, die das machen an und ich glaube auch die Fachgesellschaften haben ja verschiedene Arbeitsgruppen, die dann auch Personen haben, die sich genau in dem Gebiet spezialisieren." }, { "start": 2334.68, "end": 2337.86, "text": "Also wir von unserer Fachgesellschaft haben die sogenannte AGKHK." }, { "start": 2339.26, "end": 2343.9, "text": "Die Kardiologen haben die AGIG, die Arbeitsgemeinschaft Interventionelle Kardiologie." }, { "start": 2344.56, "end": 2349.24, "text": "Und das sind zum Beispiel, da kann man sich Personen raussuchen, die Vorsitzenden, die Mitglieder." }, { "start": 2349.58, "end": 2365.86, "text": "Das sind alles Experten, die einem hier diese Thematik genau darlegen können und die dann im Individualfall auch gucken können, bei welches die beste Therapieoption deren Meinung nach viele machen." }, { "start": 2366.46, "end": 2386.98, "text": "Zweitmeinung, also wir haben zum Beispiel auch eine Zweitmeinungsambulanz, aber es gibt also jetzt, ich glaube, es ist so, aufgrund der Herzzentrenverteilung in Deutschland, dass es in den jeweiligen Regionen überall entsprechende Herzzentren und Experten gibt, die zu diesem Thema auch entsprechend Aussage trefft, kräftig sind." }, { "start": 2387.56, "end": 2394.54, "text": "Sie müssen überlegen, die Ballpassoperation ist, auch wenn die Anzahl zurückgegangen ist, ist immer noch die häufigste Operation, die wir in der Herzchirurgie machen." }, { "start": 2396.84, "end": 2396.98, "text": "Sie" }, { "start": 2398.06, "end": 2399.64, "text": "hat ja durchaus auch ihre Bedeutung." }, { "start": 2400.16, "end": 2407.02, "text": "Deswegen herzlichen Dank, Professor Dönst, für diese wirklich spannenden Einblicke in die moderne Chirurgie bei einem verschlossenen Herzgefäß." }, { "start": 2407.22, "end": 2407.84, "text": "Ganz herzlichen Dank." }, { "start": 2408.5, "end": 2422.6, "text": "Wie erwähnt, weitere Informationen zu den Therapiemöglichkeiten war einer KHK, die finden Sie auf der Webseite Herzstiftung und auch in unserer kostenlosen Puschüre zu den Herzwochen zwanzig, die sich genau um die Coronareherserkrankung und den Herzinfarkt drehen." }, { "start": 2423.22, "end": 2426.38, "text": "Den Link dazu, wo man es bestellen kann, den finden Sie in den Shownotes." }, { "start": 2427.42, "end": 2433.88, "text": "Ja, und wenn Ihnen diese Folge von Impulse gefallen hat, dann abonnieren Sie unseren Podcast und hinterlasst Sie auch gerne eine Bewertung." }, { "start": 2434.4, "end": 2440.86, "text": "Aber vor allen Dingen, bleiben Sie herzgesund und ich freue mich, wenn Sie dann auch beim nächsten Mal wieder mit dabei sind bei Impulse." }, { "start": 2441.44, "end": 2444.1, "text": "Wissen für Ihre Herzgesundheit." } ]