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    "text": "Es hat niemand mitbekommen, dass diese Informationen nach außen gingen."
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  {
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    "text": "Es hat niemals mitbekommen, dass die Informationen dann auch offenbar noch verwendet wurden um sie ins Ausland zu verkaufen."
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    "text": "Auch das hat der BND nicht mit bekommen wird dazu wenig überprüft."
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    "text": "und ja für den BND ist es wirklich ein Supergao muss man sagen."
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    "text": "Und dieser Mann dieser Büroleiter wäre vor einen gegnerischen Geheimdienst von russischen Geheimdiensten chinesischen Gehäumdienste eine absolute Traumquenne"
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    "text": "gewesen."
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    "text": "Ex-BND Chef August Hanning festgenommen Spionage verdacht."
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    "text": "Als ich heute Vormittag und ich bin immer noch in Kiew diese Meldungen auf dem Handy gesehen habe, konnte ich es kaum glauben."
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    "text": "Denn das muss man so sagen ist der größte Spionage-Skandal der jüngeren deutschen Geschichte."
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    "end": 64.5,
    "text": "Natürlich gilt die Unschuldsvermutung aber das ist zu Zitat des Generalbundesanwalts Festnahmen wegen mutmaßlicher landesverräterischer Ausspähung, Auskundschaften von Staatsgeheimnissen, versuchten Landesverrats und Spionage kommt."
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    "text": "Und ein ehemaliger Chef!"
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    "text": "des deutschen Auslands Nachrichtendienst festgenommen wird, ist ein spektakulärer Vorgang der bereits weltweit Wellen schlägt."
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    "end": 84.3,
    "text": "Und es ist ein Fall, der Deutschlands Ansehen in der Welt massiv beschädigen kann und tiefe Einblicke in die Probleme unserer Geheimdienste ermöglicht."
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    "text": "Ich kann sagen hier in Kiew war das heute bereits großes Thema."
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    "text": "ich habe viele Fragen dazu bekommen."
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    "text": "mehr über diesen Fall sprechen."
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    "text": "Die Hintergründe beleuchten über die Person August Hanning, die verrückte Hintergrunde wie das Ganze überhaupt aufgeflogen ist und ich freue mich dass Florian Flade wieder bei mir ist."
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    "end": 113.3,
    "text": "er gehört zu den renommiertesten Investigativ-Journalisten des Landes und arbeitet beim WDR und hat auch zum Fall Hanning recherchiert war schon häufiger hier im Podcast."
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    "text": "Ich grüß dich Florian."
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    "text": "Hallo Paul!"
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    "end": 116.1,
    "text": "Ich grüsse Dich"
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    "text": "Florian, lass uns mal anfangen mit der Person August Hanning."
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    "text": "Wer ist das wenn man seine wichtigsten Stationen beschreibt in denen er für den deutschen Staat tätig war?"
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    "text": "Ja, August Honning ist Jurist."
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    "text": "Er hat Jura studiert und in verschiedenen Funktionen tätig gewesen als tatsächlich Spitzenbeamter im Innenministerium."
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    "end": 160.84,
    "text": "Er war aber auch Geheimschutzbeauftragter im Kalten Krieg in der ständigen Vertretung der Bundesrepublik in Ostberlin Und er war dann später in Verwendungen tätig, bei denen es um die Nachrichtendienste ging."
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    "end": 179.26,
    "text": "Er war Auftragter oder Mitarbeiter des Beauftragten für die Nachrichtendienste unter Helmut Kohl und er ist dann im Jahr Durchaus eine interessante Phase, also Ende der Neunzigerjahre."
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    "end": 190.84,
    "text": "Der Kosovo Krieg dann die Terroranschläge vom Elften September, der Krieg gegen den Terror Afghanistan Einsatz, der Irakkrieg der USA, das zweite Golfkrieg auch das fällt in diese Phase."
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    "text": "Und dann nach Zweitausendfünf wurde August Hanning Staatssekretär im Bundesinnenministerium und ist dann im Jahr zwei Tausendneun in den Ruhestand versetzt worden."
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    "end": 210.26,
    "text": "Das hatte wohl damals damit zu tun, dass er mit dem damaligen Bundesinnen-Minister Thomas de Maizière nicht ganz so gut klarkam."
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    "text": "Er stand aber auch tatsächlich kurz vor der regulären Pensionierung Genau."
  },
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    "text": "Und dann hat er sich die letzten Jahre herumgetrieben als Sicherheitsberater, hatte mit verschiedenen Firmen zu tun und hat auch selbst Firmen gegründet, die in diesem Bereich Sicherheits-Consulting und Beratung tätig waren."
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    "end": 242.96,
    "text": "Kommen wir gleich zu was nach seiner Nachrichtendienstkarriere passiert ist aber die Tatsache dass er Achtundneunzig bis Zweitausendfünf, eben unter Gerhard Schröder."
  },
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    "text": "Das wäre genau seine Kanzlerschaft BND-Chef war."
  },
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    "text": "Hat er eine besondere Verbindung zu Schröders?"
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    "text": "Kann man das sagen?"
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    "end": 260.519,
    "text": "Also es war eine Phase, in der das Kanzleramt und auch der Kanzlerselbst Gerhard Schröder durchaus ein gutes Verhältnis zum BND gepflegt haben."
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    "text": "Das war ja nicht immer so in der deutschen Geschichte."
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    "text": "Es gab einen Kanzlerin, die eher Abstand gehalten hat zu den Diensten auf dem BND – das war in der Ära Schröda anders."
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    "end": 278.58,
    "text": "Tatsächlich haben sich Gerhard Schroeder und sein damaliger Außenminister Jochka Fischer oft vom BND unterrichten lassen."
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    "text": "Das muss man, glaube ich so sagen."
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    "text": "und auch ein Vertrauensverhältnis."
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    "text": "Ja, August Hanning hat sich dann entschieden offenbar in diesen Bereich der Privatwirtschaft zu gehen."
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    "text": "In diesem Bereich des Consultings."
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    "text": "tatsächlich ist das auch sehr breit gefasst."
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    "end": 305.1,
    "text": "also man kann schon sagen er war teilweise auch im Bereich des Lobbyismus unterwegs."
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    "text": "Er hatte eine Consulting Firma gegründet Firmen in den vergangenen Jahren zu tun."
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    "text": "Es gibt eine Firma, in der Schweiz mit der er zu tun hatte."
  },
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    "end": 321.88,
    "text": "es gibt eine firma in deutschland die hieß das System drei Hundert Sechzig."
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    "text": "dieses Unternehmen da war Herr Hanning war für dieses unternehmen auch tätig dass Das war sicher als Beratung."
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    "end": 335.96,
    "text": "Im weitesten Sinne könnte man auch sagen, fast so was wie eine Privatdetectei ein relativ kleines Unternehmen."
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    "end": 349.3,
    "text": "aber ja das hat in den letzten Jahren dann doch noch mal für einige Schlagzeilen gesorgt weil es da eine mögliche Verbindung geben soll zu der Entführung der Kinder-der-Familie Block aus Hamburg."
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    "text": "Das war sozusagen das letzte Mal dass August Hanning als Person Verschlagzeilen in Deutschland gesorgt hat im vergangenen Jahr."
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    "text": "Wir"
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    "text": "kommen gleich dazu, denn das ist ja auch die Klammer zum aktuellen Fall."
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    "end": 377.02,
    "text": "Wenn man im politischen Berlin unterwegs ist – was du bist, was ich bin und auf empfängen ist oder auch auf bestimmten Veranstaltungen – dann ist es schon mal vorgekommen dass man da August Hannings gesehen hat."
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    "text": "Ich muss jetzt sagen, ich habe mit ihm mal gesprochen auf der einen oder anderen Veranstaltung aber könnte jetzt nicht genau sagen, was er für ein Typ war."
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    "text": "Jetzt bist du ja genau in diesem Bereich als Journalist unterwegs und wirst ihn wahrscheinlich noch häufiger getroffen haben."
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    "text": "Ich habe ihn nach seiner aktiven Zeit getroffen, übrigens nicht sehr oft."
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    "text": "August Handing ist mir ein paar Mal begegnet, wir haben ein paar mal auf Veranstaltungen gesprochen tatsächlich das letzte Mal bei einer Buchvorstellung die im Axelspringer-Verlag stattgefunden hat in Frühjahr."
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    "text": "Genau, da habe ich tatsächlich das letzte Mal mit Augustanen gesprochen."
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    "text": "Habe ich ihn getroffen und mit ihm gesprochen?"
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    "text": "Das waren teilweise natürlich Hintergrundgespräche zu bestimmten Themen."
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    "text": "Deswegen kann ich da im Detail nicht so drauf eingehen was da besprochen wurde."
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    "text": "aber ja er war tatsächlich sehr umtriebig."
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    "end": 456.94,
    "text": "Er kannte sehr viele Menschen, er kannte auch einige Journalisten Und er hatte immer wieder auch mediale Kontakte Veranstaltung besucht, es war durchaus ein umtriebiger Netzwerker und das ist ja jetzt auch in diesem Fall Thema gewesen."
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    "end": 467.86,
    "text": "Er hatte auch gute Kontakte ins Ausland offenbar auch geschäftlicher Natur in verschiedenen Länder zu verschiedenen auch dort ehemaligen Sicherheitsbehördenchefs die auch Firmen gegründet haben."
  },
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    "end": 469.94,
    "text": "also er war wirklich sehr umtribig was das angeht."
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    "text": "Bevor wir jetzt gleich in diesen Fall wirklich tief eintauchen ich glaube Viele können sich nicht so richtig etwas darunter vorstellen, wenn jemand die Politik verlässt oder die Nachrichtendienste verlässt und dann im Ruhestand ist."
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    "end": 496.2,
    "text": "Was das für eine Art Job ist, den man dann manchmal noch hat wie manche Politiker, Lobbyisten ja die dann irgendwie unterwegs sind."
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    "text": "Manchmal für Unternehmen und dann aber auch wieder für Privatpersonen."
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    "text": "also würdest du das erst einmal würde man als Lobbyismus nennen?"
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    "text": "Also die Interessen vertreten vielleicht auch mit Journalisten sprechen."
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    "text": "Das ist eine ganz interessante Branche und eine ganz Interessante Welt, weil es tatsächlich ja so ne Zwischenwelt ist zwischen diesem offenen Lobbyismus dann aber auch tatsächlich ich hab's gerade angesprochen Dinge die man eigentlich eher in dem Bereich der Privatdetektarien also."
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    "text": "Recherchen über Personen, Recherche über Firmen weil eine andere Firma Interesse hat mit dieser Firma Geschäfte zu machen."
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    "text": "Informationen um die es da geht, die beschafft werden sollen."
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    "text": "also das ist ne ganz interessante, ein ganz interessanter Bereich in dem tatsächlich immer mal wieder Menschen landen die vorher Behörden geleitet haben."
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    "end": 562.64,
    "text": "Also mir hat heute jemand nochmal gesagt und ich finde dass es ganz treffend ja dieses Geschäftsmodell AD als Außerdienst aber das trotzdem dann noch irgendwie zu Geld machen, zu wollen."
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    "text": "Das kommt gar nicht so selten vor und darf aber auch nicht vergessen wenn man sich anschaut was das für Menschen sind."
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    "text": "Sie kennen sich aus mit Sicherheitspolitik, mit dem Geschäft der Nachrichtendienste oder auch der Polizeibehörden."
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    "text": "Es ist ein bisschen Spezialkräften der Polizei, Speziarkräfte der Bundeswehr."
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    "text": "Da fragt man sich ja auch was können die denn und was machen sie eigentlich nach ihrer Dienstzeit?"
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    "end": 597.18,
    "text": "Sie machen das irgendwie weiter entweder als Ausbilder oder in anderen Bereichen und das ist bei manchen Behördeschefs eben genauso Offensichtlich."
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    "text": "gibt es Menschen wie August Hanning, denen das nicht reicht einfach nur im Ruhestand zu sein und irgendwie sich um seinen Garten."
  },
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    "text": "Und die Enkelkinder zu kümmern oder so sondern die vielleicht auch aus Gründen weil sie Geld brauchen weil Sie einen vielleicht aufwendigen Lebensstil haben ich weiß es nicht doch noch irgendwie mitspielen wollen."
  },
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    "end": 628.28,
    "text": "dann gibt's natürlich Leute die machen das eher indem sie Bücher schreiben Vorträge halten aber andere gehen in diese Ziemlich knallharte Welt, das Consultings der Beratung und da geht es dann halt ganz schnell auch um Informationen die eigentlich geheim bleiben sollten."
  },
  {
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    "end": 633.88,
    "text": "Du sagst ist Information die eigentlich Geheim bleiben sollte wenn man mal BND Chef war?"
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    "text": "Und dein Ex-BnD Chef hat man noch irgendwie eine Art legalen Zugang zu mehr Informationen als jeder normalo?"
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    "text": "Nein das ist in Deutschland tatsächlich anders geregelt als zum Beispiel den USA."
  },
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    "text": "oder so gibt es ja also die Briefings, die der auch ehemalige Präsidenten noch bekommen von den Geheimdiensten."
  },
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    "end": 661.62,
    "text": "In Deutschland ist es im Prinzip so wenn man raus ist, ist man raus dann hat man auch keinen Zugriff mehr auf diese Informationen."
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    "end": 672.78,
    "text": "das glaube ich auch ganz richtig so dass man da nicht noch diese dossiers lesen kann und bei diesen geheimen Besprechungen im Kanzleramt irgendwie doch mit am Tisch sitzt."
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    "text": "quasi nein man ist eigentlich raus und sollte raus sein."
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    "text": "Ich verstehe also in anderen Ländern, ich glaube in Großbritannien, USA hast du angesprochen."
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    "text": "Es scheint das anders zu sein."
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    "text": "Also wenn man dann mal... in einen Dienst war oder sogar der Chef war, bekommt man auch im Nachhinein noch Informationen richtig?"
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    "text": "bei den Behörden ist es so dass man in der Regel dann davon abgeschnitten ist tatsächlich."
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    "text": "Man bekommt dann teilweise noch besondere Sicherheitseinstufungen und hat immer noch Kontakt zu der alten Behörde aber in Bezug auf Politiker also auf Amtsträger."
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    "text": "die amerikanische Präsidenten oder ehemalige Präsidentinnen bekommen weiterhin Briefings durch die Geheimdienste zum Beispiel."
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    "text": "Die bekommen das noch Aber die Dienstechefs sind in der raus."
  },
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    "end": 732.04,
    "text": "Also es gibt dann tatsächlich noch Konstruktionen, wo manche als sogenannte Contractor – das ist ja auch in anderen Ländern viel häufiger gang und gäbe als bei uns – die sind dann privat unterwegs aber erledigen vielleicht noch für ihre alte Behörde irgendwelche Aufträge."
  },
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    "text": "also das gibt es."
  },
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    "end": 749.7,
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  },
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    "start": 749.76,
    "end": 768.16,
    "text": "und man darf auch nicht vergessen wir haben eigentlich durch das Beamtenrecht des Beamtengesetzes eine Regelung dass man bestimmte Berufe nicht sofort ergreifen können soll danach, also dass man nicht sein Wissen was man hat direkt transferiert und das man vorher genehmigen lassen muss."
  },
  {
    "start": 768.68,
    "end": 770.46,
    "text": "Das sind eigentlich so Sicherheitsverkehrungen."
  },
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    "end": 772.0,
    "text": "aber bei August Hanning war das so."
  },
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    "end": 780.04,
    "text": "der hat sich dann in den letzten Jahren tatsächlich sehr in diesen Bereich hinein bewegt Der war auch in anderen Bereichen tätig, der war auch im Aufsichtsrat einer Bank in Lettland."
  },
  {
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    "text": "Die dann pleitegegangen ist."
  },
  {
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    "end": 787.1,
    "text": "da gab es große Probleme weil die von einem Oligarchen irgendwie ausgenommen wurde."
  },
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    "end": 796.34,
    "text": "und dann gab's Schadensersatzforderungen an Herrn Hanning Und das wurde auch berichtet ich glaube dass habt ihr bei der Bildzeitung berichtet Dass sogar seine pension gepfändet wurde."
  },
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    "end": 800.54,
    "text": "Das heißt er hatte wohl auch tatsächlich finanzielle Schwierigkeiten in den letzten Jahren."
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    "text": "Kann man dazu noch mehr sagen?"
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    "text": "also ob Ob diese finanziellen Schwierigkeiten massiv waren, ob die vorhanden waren, weißt du da mehr drüber?"
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    "text": "Also ich habe mich nicht so intensiv mit dem Fall der Familie Block befasst."
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  {
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    "end": 823.46,
    "text": "Aber in diesen Ermittlungen soll es wohl Erkenntnisse geben zum finanziellem... Ja, Zustand von Herrn Hanning und seinen Unternehmungen."
  },
  {
    "start": 823.68,
    "end": 828.68,
    "text": "Und das soll tatsächlich in Teilen nicht sehr rosig aussehen aber ich weiß nicht ob sich das bestätigt hat."
  },
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    "text": "Ich weiß nicht wie es ihm finanziell geht."
  },
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    "text": "Ich glaube nicht dass er jetzt komplett pleite war In irgendeiner Form Aber mir wurde immer wieder gesagt auch in den letzten Jahren Dass er durchaus Interesse hat noch weiter Geld zu verdienen in den nächsten Jahr und Geld verdienen muss."
  },
  {
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    "end": 853.06,
    "text": "Lass uns auf den Fall Block schauen Den du angesprochen hast denn das ist der fall durch den diese ganze Geschichte rund um Handling überhaupt erst bekannt wurde."
  },
  {
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    "text": "Also, in dem Fall Block geht es um einen eskalierten Sorge rechtsstreit zwischen der Hamburger Unternehmerin Christina Block und ihrem Ex-Mann."
  },
  {
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    "end": 871.74,
    "text": "Christina Block wird vorgeworfen eine Sicherheitsfirma beauftragt zu haben zwei ihrer Kinder gewalttätig aus Dänemark nach Deutschland gebracht zu haben."
  },
  {
    "start": 871.78,
    "end": 872.84,
    "text": "darüber wurde viel berichtet."
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    "end": 877.48,
    "text": "Es gibt mittlerweile auch ein Gerichtsprozess."
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  {
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    "text": "Was weiß man über die Rolle von August Honning darin?"
  },
  {
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    "end": 897.16,
    "text": "In diesem Prozess, in diesen Ermittlungen gab es Hinweise darauf dass August Honing wohl eine Rolle gespielt haben könnte bei der Vermittlung von Menschen vielleicht am Ende diese Entführung auch umgesetzt haben."
  },
  {
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    "end": 911.68,
    "text": "Das ist ja gemacht worden wohl durch Menschen aus Israel, die auch Angehörige der israelischen Sicherheitskräfte und Sicherheitsdienste wohl mal waren Und da soll es möglicherweise eine Vermittlung gegeben haben."
  },
  {
    "start": 911.72,
    "end": 918.38,
    "text": "Herr Hanning bestreitet das über seinen Anwalt Dass er da eine Rolle gespielt hat in dem Bereich."
  },
  {
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    "end": 928.02,
    "text": "aber deswegen wurde ermittelt Und es gibt auch Aussagen tatsächlich von den Menschen, denen diese Tat zur Last gelegt wird die Kinder entführt zu haben."
  },
  {
    "start": 929.04,
    "end": 944.0,
    "text": "Die wohl sowas ausgesagt haben sollen wie sie haben irgendwie gedacht dass das eigentlich was quasi offizielles ist und vielleicht sogar im Auftrag des BND oder so stattfindet weil da habe ich sehr einen Kontakt gegeben zu Herrn Hanning irgendwie in dieser Form."
  },
  {
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    "end": 947.14,
    "text": "Ob das jetzt eine Ausrede ist, weiß ich nicht."
  },
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    "end": 955.54,
    "text": "Aber man hat sich das angeguckt, dass LKA Hamburg fand diese Spur so interessant, dass man gegen Herrn Hanning Ermittlungen eingeleitet hat."
  },
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    "end": 965.94,
    "text": "Man hat sogar einen verdeckten Ermittler also einen Polizeibeamten oder eine Legende in eine Firma eingeschleust mit der Hanning zu tun hat Und man hat im vergangenen Jahr durchsucht bei ihm."
  },
  {
    "start": 966.04,
    "end": 971.94,
    "text": "Also es gab Durchsuchungsmaßnahmen bei ihm zu Hause in Nordrhein-Westfalen, bei Firmenräumlichkeiten."
  },
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    "start": 972.02,
    "end": 980.92,
    "text": "auch in der Schweiz wurde durchgesucht – da geht das auch um ein Teil der Firma oder eine Firma die damit Verbindung stehen soll und da wurden umfangreich Material beschlagnahmt."
  },
  {
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    "end": 987.04,
    "text": "Das ist Material, dass jetzt bei diesem Verfahren des Generalbundesanwalts eine Rolle spielt, nämlich dieses BND Material."
  },
  {
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    "end": 993.34,
    "text": "In dieser Pressemitteilung des Generalbundesanwalts heißt es, Zitat."
  },
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    "end": 1007.48,
    "text": "Das Verfahren geht auf Funde aus einer Durchsuchung beim Beschuldigten Hanning zurück welche die Staatsanwaltschaft Hamburg im Rahmen von Ermittlungen gegen Block unter anderem im September zwanzig fünfundzwanzig vollzogen hat."
  },
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    "text": "Was genau wurde da gefunden?"
  },
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    "text": "Es ist von einem Stick die Rede richtig?"
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    "text": "Ja, also ich habe mit meinen Kollegen von NDR und der Süddeutschen Zeitung dazu in den letzten Wochen recherchiert."
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    "text": "Und wir haben gehört, dass im vergangenen Jahr – diese Ratze ist ja ungefähr ein Jahr her – umfangreich Material festgestellt wurde, sichergestellt wurde."
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    "end": 1054.24,
    "text": "Also auch viel Papier, viel Zettel, viele Aktenorten aber auch Datenträger, Festplatten, USB-Sticks und da soll gefunden worden sein BND-Material digitalisiert oder auch in Papierformnotizen darüber und insgesamt wohl einen Umfang von zweitausend Dokumenten die dem BND zugeordnet werden, die irgendwie aus dem BND herausgeschafft wurden."
  },
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    "end": 1066.08,
    "text": "Und darunter ist eingestuftes Material, also Geheimpapiere Papiere, die den BND definitiv nicht verlassen sollten und nach unseren Recherchen darunter auch Material ausländischer Partnerdienste."
  },
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    "end": 1069.84,
    "text": "Wir haben gehört es ist querbeet thematisch ganz vieles dabei."
  },
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    "end": 1080.84,
    "text": "Es sollen Papiere dabei sein über das iranische Atomprogramm über den Zustand der russische Steitkräfte, auch andere Dinge die Russland betreffen."
  },
  {
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    "end": 1087.98,
    "text": "Es soll Papier sein... Zum Teil sind das Vorlagen für die nachrichtendienstliche Lage im Kanzleramt."
  },
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    "end": 1092.34,
    "text": "Das ist einmal in der Woche eine Lage, eine Sitzung, die sogenannte ND-Lage."
  },
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    "end": 1096.32,
    "text": "Jeden Dienstag kommen da die Chefs der Geheimdienste zusammen mit dem Kanzlaramtschef."
  },
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    "end": 1100.94,
    "text": "Manchmal ist auch der Kanzlerin dabei, wobei das eher selten der Fall ist."
  },
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    "end": 1120.4,
    "text": "Aber das Kanzleamt wird gebrieft von den Diensten seine geheime Sitzungen und dann stellen die Dienste – der BND, das Bundesamt für Verfassungsschutz, Die wichtigsten Dinge vor, die gerade so passieren über in ihrer Behörde und diese Vorbereitungen dafür."
  },
  {
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    "end": 1131.46,
    "text": "Diese Sprechzettel und was da halt in der nächsten Sitzung besprochen wird das soll an Hanning geflossen sein und zwar über seinen ehemaligen Büroleiter Der offenbar viele Jahre Zugriff hatte auf dieses Material."
  },
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    "text": "Wie muss man sich das vorstellen?"
  },
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    "end": 1139.66,
    "text": "Sind die da in die Wohnung gegangen und da lagen überall Papiere über russisches Militär, iranisches Atomprogramm."
  },
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    "text": "Weil ich denke jetzt so jemand der wie Hanning sein ganzes Leben als ja in den Geheimdiensten und mitgeheimdienst gearbeitet hat dass er irgendwie ja die Dinge verstecken würde."
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    "text": "Also, tatsächlich glaube ich haben viele der Ermittler die in diesem Fall beteiligt sind."
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    "end": 1170.32,
    "text": "Sowohl beim Hamburger LKA, die das ja zufällig gefunden haben als auch beim BKA gedacht dass man das vielleicht besser versteckt oder irgendwie weiß ich nicht verschlüsselt auf Festplatten so dass man da nicht so leicht rankommt."
  },
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    "start": 1170.38,
    "end": 1185.7,
    "text": "aber es muss wohl sehr viel Material gewesen sein und wir haben gehört dass dieses ermittlungsverfahren diese Ermittlungsgruppe bei BKA die trägt den Namen Zettel vielleicht nicht umsonst, weil man auch eine Menge Papier wohl sichergestellt hat."
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    "text": "Ja, gute Frage!"
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    "text": "Vielleicht hat sich Herr Hanning da sehr sicher gefühlt, hat das nicht so für problematisch erachtet."
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    "text": "Vielleicht ist es auch ein bisschen so eine Generationenfrage, vielleicht zu viele Dinge mal einfach auszudrucken und man hat das lieber in Papierform in der Hand."
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    "text": "So eine Alterssache ich weiß es nicht."
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    "text": "auf jeden Fall wurde viel gefunden Und es wurde Material gefunden, dass sich der General-Bundesanwalt angeschaut hat."
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    "text": "Also die Hamburger Ermittler haben gemerkt das ist jetzt größer als der Fall Block."
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    "text": "Es geht hier um mehr als nur diese Verschleppung der Kinder und sie haben das natürlich in Karlsruhe angeboten im General- Bundesanwald ob das nicht ein Verfahren dort ist."
  },
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    "end": 1235.64,
    "text": "man hat sich das angeschauert und man hat einen Gutachten erstellen lassen nach unseren Informationen, dass es sich bei diesem Material zumindest teilweise um Staatsgeheimnisse handelt."
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    "end": 1245.26,
    "text": "Und damit steht eben auch der Verdacht im Raum, ob da nicht versucht wurde einen Landesverrat zu begehen wenn dieses Material abfließt und vielleicht sogar an fremde Mächte gelangt."
  },
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    "text": "Du sagst teilweise Staatsgeheimnisse?"
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    "text": "Ich glaube wir müssen noch mal ein bisschen definieren wie sensibel diese ganzen Dokumente jetzt waren."
  },
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    "end": 1269.3,
    "text": "Wir beide haben täglich mit Informationen zu tun, man bekommt etwas gemäht oder Whatsappt oder per Signal natürlich meistens oder per Tele, wie auch immer wo es oft um geheime oder sensible Informationen geht."
  },
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    "end": 1272.38,
    "text": "aber auch da gibt es ja noch einmal eine Abstufung."
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    "text": "also Das, was der Kanzler"
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    "text": "z.B.,"
  },
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    "end": 1281.56,
    "text": "direkt von seinem BND-Chef bekommt ist jetzt nichts, das so durchs politische Berlin geistert normalerweise."
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    "end": 1291.7,
    "text": "Aber andere Dinge die ein bisschen breiter – ich nenne es mal gestreut sind auch im parlamentarischen Berlin – die kommen dann auch zu Journalisten oder eben zu Ehemaliden."
  },
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    "text": "also wie sensibel war das Material?"
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    "text": "Was die da tatsächlich entdeckt haben?"
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    "text": "Es gibt grundsätzlich verschiedene Grade der Verschlusssache."
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    "end": 1305.98,
    "text": "Man nennt diese eingestuften Papiere, die jetzt nicht veröffentlicht werden sollten."
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    "end": 1311.54,
    "text": "Dann gibt es verschiedene... Einstufungen, es gibt nur für den Dienst Gebrauch."
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    "end": 1313.06,
    "text": "Das ist die unterste Stufe."
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    "text": "Dazu sollen eigentlich die meisten Menschen in einem Ministerium oder einer Behörde Zugang haben."
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    "end": 1321.86,
    "text": "Das sind auch Dinge, die mal an Abgeordnete weitergegeben werden."
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    "end": 1328.64,
    "text": "Selbst die Protokolle im Bundestag-Innenausschuss und so, die werden so eingestuft also nur für dem Dienst gebraucht."
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    "text": "aber im Prinzip ist das etwas womit viele handieren können und dürfen."
  },
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    "text": "Dann gibt es die höhere Stufe, das ist vertraulich."
  },
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    "start": 1337.02,
    "end": 1342.12,
    "text": "Das hat schon wieder ein kleinerer Kreis von Menschen der das nur sehen soll oder bekommen soll."
  },
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    "end": 1345.34,
    "text": "und dann geht es in den Bereich geheim und strenggeheimen."
  },
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    "end": 1352.84,
    "text": "Und das sind Papiere Unterlagen, die kann man gar nicht so einfach verschicken weil sie schon auf den Computersystem besonders geschützt sind."
  },
  {
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    "end": 1356.16,
    "text": "Es sind besondere Systeme auf denen die gespeichert sind."
  },
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    "end": 1359.36,
    "text": "Besondere Computer auf denen man sich das überhaupt nur angucken kann."
  },
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    "end": 1364.86,
    "text": "auch das auszudrucken ist sehr schwierig, also dieses geheim und strenggeheim in den Behörden."
  },
  {
    "start": 1364.94,
    "end": 1367.94,
    "text": "reden sie dann schnell von roten Systemen oder roten Bereichen."
  },
  {
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    "end": 1370.48,
    "text": "Das ist nicht so ganz einfach daran zu kommen."
  },
  {
    "start": 1370.98,
    "end": 1387.22,
    "text": "wir wissen es nicht genau bei August Hanning wie hoch das ging aber man kann schon davon ausgehen dass die Dinge die in der ND-Lage im Kanzleramt besprochen werden da geht es ja wirklich um hochrelevante Bereiche und Themen über den Krieg in der Ukraine, über dem Zustand russischer Atomwaffen."
  },
  {
    "start": 1388.44,
    "end": 1403.36,
    "text": "Über nordkoreanische Raketenprogramme, über Dinge die vielleicht auch unangenehm sind für den BND irgendwelche Quellen die irgendwo aufgeflogen sind Menschen die man in Sicherheit bringen musste andere spionage Sachverhalte also."
  },
  {
    "start": 1403.4,
    "end": 1413.08,
    "text": "das sind definitiv Dinge selbst wenn die nicht als absolut streng geheim eingestuft sind die nicht den BND verlassen sollten, nur für einen kleinen Kreis von Menschen bestimmt waren."
  },
  {
    "start": 1414.3,
    "end": 1429.02,
    "text": "Und davon hat August Hanning wohl sehr viele vor allem über viele Jahre bekommen was mich an dem Fall am meisten erstaunt und es ist eben nicht der BND gewesen der das aufgedeckt hat und rausgefunden hat sondern Es war ein Zufallsfund der Hamburger Polizei in einem ganz anderen Sachverhalt."
  },
  {
    "start": 1429.36,
    "end": 1432.84,
    "text": "Lass uns darüber sprechen wie diese Informationen zu ihm gelangt sind."
  },
  {
    "start": 1433.18,
    "end": 1437.58,
    "text": "da ist auch In der Berichterstattung Der Name."
  },
  {
    "start": 1438.0,
    "end": 1440.32,
    "text": "Manfred D. wird dort genannt."
  },
  {
    "start": 1441.72,
    "end": 1446.08,
    "text": "Erst einmal, warum wird seinen Nachname in dieser Berichterstattung nicht genannt?"
  },
  {
    "start": 1446.16,
    "end": 1451.28,
    "text": "Also auch ein BND-Mitarbeiter der jetzt festgenommen wurde."
  },
  {
    "start": 1451.82,
    "end": 1464.2,
    "text": "Also man muss sagen, Manfred d. stand natürlich bei Weitem nicht so in der Öffentlichkeit wie August Hanning, Ja, das öffentlichen Lebensjahr auch ist in seiner Funktion als Präsident der Behörde so wie er aufgetreten ist."
  },
  {
    "start": 1464.24,
    "end": 1466.96,
    "text": "Er war ja auch vielfach in Interviews zu sehen als Experte."
  },
  {
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    "end": 1468.64,
    "text": "Er hat die Öffentlichkeit ja auch gesucht."
  },
  {
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    "end": 1470.38,
    "text": "Manfred D. hat das nicht getan."
  },
  {
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    "end": 1482.64,
    "text": "Ein langjähriger Mitarbeiter des BND, der schon in der Amtszeit von August Handing, also'iteunneinzig bis zweitausendfünf sein Büroleiter war, der dann sogar mit ihm in das Bundesinnenministerium gewechselt ist."
  },
  {
    "start": 1482.84,
    "end": 1487.78,
    "text": "Er hat dort wohl, so wurde uns in den Recherchen jetzt erzählt einen anderen Namen gehabt."
  },
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    "start": 1488.18,
    "end": 1494.42,
    "text": "also man kannte ihn im Bundesinnen-Ministerium dann unter einem anderen Namen und dann wechselte er wieder."
  },
  {
    "start": 1494.56,
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    "text": "als August Hanning in den Ruhestand ging, wechselde er zurück in den BND und war dann im BND tatsächlich auch für die nächsten Präsidenten, also für die Nachfolger von August Hannning tätig als Büroleiter."
  },
  {
    "start": 1508.18,
    "end": 1514.68,
    "text": "Er war tatsächlich der Mensch, zu dem man musste, wenn man einen Termin wollte beim BND-Präsidenten."
  },
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    "start": 1514.74,
    "end": 1536.08,
    "text": "Der die Kalender der BND Präsidenten kannte über dessen Schreibtisch sehr viel Material gelaufen ist über viele Jahre und der Generalbundesanwalt wirft dann ja Hanning und Manfred D vor sie hätten schon im Jahr Zwei Tausend Zehn wohl verabredet dass ManfredD Material an Hanning weiter gibt aus den BND auch gegen Geld also dafür bezahlt worden sein soll."
  },
  {
    "start": 1538.32,
    "end": 1539.76,
    "text": "Das weiß man tatsächlich nicht."
  },
  {
    "start": 1540.54,
    "end": 1552.08,
    "text": "Wir haben jetzt im Laufe der Recherche gehört, dass es aber auch nicht solche Summen so gewaltige Summen sind, das man irgendwie denkt Manfred D hätte jetzt damit sein Gehalt verdreifacht oder sowas seinen Lohn."
  },
  {
    "start": 1553.0,
    "end": 1554.06,
    "text": "So ist es wohl nicht gewesen."
  },
  {
    "start": 1554.74,
    "end": 1560.58,
    "text": "Es gab da vermutlich eine gewisse Loyalität August Hanning gegenüber, also man kannte sich ja auch lange."
  },
  {
    "start": 1561.62,
    "end": 1566.7,
    "text": "Auf jeden Fall galt Manfred D. im BND als jemand der durchaus wusste wo er da sitzt."
  },
  {
    "start": 1566.84,
    "end": 1572.28,
    "text": "Also er hatte durchaus eine Position mit einem gewissen Autorität."
  },
  {
    "start": 1572.48,
    "end": 1580.56,
    "text": "Er war der Büroleiter des Präsidenten und er kannte die Termine des Präsidentens quasi Herbst letzten Jahres."
  },
  {
    "start": 1580.68,
    "end": 1595.32,
    "text": "Also er war auch noch der Büroleiter des jetzigen neuen BND-Präsidenten Martin Jäger, bis er dann Ende letzten Jahres versetzt wurde nach Polach, nach Bayern, südlich von München und dann im März diesen Jahres also wenige Monate später auch in Ruhestand gegangen ist."
  },
  {
    "start": 1595.56,
    "end": 1596.84,
    "text": "Hatte diese"
  },
  {
    "start": 1596.98,
    "end": 1600.92,
    "text": "Versetzung Florian schon etwas mit einem möglichen Verdacht zu tun?"
  },
  {
    "start": 1601.14,
    "end": 1605.94,
    "text": "Und seit wann wusste man Mensch da könnte irgendwas sein?"
  },
  {
    "start": 1607.46,
    "end": 1621.46,
    "text": "Der Bundesnachrichtendienst hat nach unseren Recherchen im Frühjahr davon erfahren, dass es diesen mutmaßlichen Verratsfall in den eigenen Rhein gibt."
  },
  {
    "start": 1621.86,
    "end": 1627.34,
    "text": "Das heißt diese Versetzung von Berlin nach Pullach hatte glaube ich nichts mit einem Verdacht zu tun."
  },
  {
    "start": 1629.2,
    "end": 1635.0,
    "text": "Die Informationen sollen ja auch nur bis Juni, in Hanning geflossen sein."
  },
  {
    "start": 1635.06,
    "end": 1646.06,
    "text": "Das heißt die letzten vier Jahre angeblich nicht mehr wobei man sagen muss das ist nur das was man offenbar beweisen kann belegen kann was man gefunden hat Aber irgendwie hört das im Juni-Zweißen-Zweiundzwanzig auf."
  },
  {
    "start": 1646.84,
    "end": 1657.6,
    "text": "Genau, dann ist Manfred D. in diesem Jahr einen Ruhestand gegangen und der Bundesnachrichtendienst hat dann gemeinsam mit den Ermittlern der Polizei in diesem Ja ermitteln können, woher diese Informationen stammen."
  },
  {
    "start": 1658.08,
    "end": 1665.36,
    "text": "Beim BND hat man eine Arbeitsgruppe gegründet dazu – eine Taskforce der internen Sicherheit dort die sich damit befasst hat."
  },
  {
    "start": 1665.54,
    "end": 1675.42,
    "text": "Und man durfte auch dieses Material bei der Hamburger Polizei sich mal angucken, dieses beschlagnahmte Material hat dann festgestellt Das ist erheblich und das betrifft auch Partnerdienste."
  },
  {
    "start": 1675.68,
    "end": 1681.46,
    "text": "Und damit wird es natürlich besonders heikel, peinlich und vielleicht sogar gefährlich mitunter."
  },
  {
    "start": 1682.88,
    "end": 1691.84,
    "text": "Du hast ja gesagt dass ganze begann schon zwanzig zehn also dass Manfred D Dokumente Informationen an Hanning weitergegeben haben soll."
  },
  {
    "start": 1692.44,
    "end": 1699.34,
    "text": "Weiß man was Hanning als Motivlage genannt hat warum er diese Dokumete braucht?"
  },
  {
    "start": 1699.74,
    "end": 1720.88,
    "text": "Also tatsächlich hat der General-Bundesanwalt dazu heute mitgeteilt, dass offenbar Hanning Manfred G. gesagt haben soll oder diese Vereinbarung beinhaltet haben soll, dass diese Informationen rausgegeben werden damit August Hanning in seiner Tätigkeit als Sicherheitsberater also in der Privatwirtschaft Geld verdienen kann."
  },
  {
    "start": 1721.7,
    "end": 1728.1,
    "text": "Dass er sie für seine Arbeit nutzt kann Und in zwei Fällen soll das auch belegt sein, so hat der Generalbundesanwalt mitgeteilt."
  },
  {
    "start": 1728.58,
    "end": 1732.14,
    "text": "August Hanning soll für einen fremden Geheimdienst ein"
  },
  {
    "start": 1732.3,
    "end": 1732.88,
    "text": "Dossieren"
  },
  {
    "start": 1732.94,
    "end": 1733.54,
    "text": "angelegt haben."
  },
  {
    "start": 1733.88,
    "end": 1736.66,
    "text": "Ich lese einmal vor Florian was der General-Bundesantwalt dazu schreibt."
  },
  {
    "start": 1737.1,
    "end": 1750.82,
    "text": "Zitat In einem Fall nutzte der beschuldigte Hanning von Manfred Deh übermittelte eingestufte Erkenntnisse um für den Mitarbeiter eines fremde Nachrichtendienstlichen Sicherheitsapparates eine Analyse zu erstellen."
  },
  {
    "start": 1751.22,
    "end": 1755.92,
    "text": "ob das Produkt den Adressaten erreichte, ließ sich bislang nicht feststellen."
  },
  {
    "start": 1756.04,
    "end": 1773.08,
    "text": "Zudem stand der beschuldigte Hanning in einem intensiven Austausch mit einem Angehörigen eines anderen staatlichen Nachrichtendienstes – diesen versorgte er über mehrere Jahre hinweg mit politischen Informationen zum Teil auch basierend auf Material das er von Manfred D. erhalten"
  },
  {
    "start": 1773.2,
    "end": 1773.46,
    "text": "hatte.\"."
  },
  {
    "start": 1774.08,
    "end": 1778.9,
    "text": "Was wissen wir über die Empfänger dieser BND-Dokumente?"
  },
  {
    "start": 1779.2,
    "end": 1781.74,
    "text": "Das heißt immer nur fremder Nachrichtendienst."
  },
  {
    "start": 1783.38,
    "end": 1796.48,
    "text": "Also, wir von WDR, NDR und SZ haben heute Morgen berichtet dass es sich nicht um Russland handelt Weil der Verdacht glaube ich relativ schnell irgendwie aufkommt in diesen Zeiten, dass das vielleicht Russland gewesen sein könnte."
  },
  {
    "start": 1796.96,
    "end": 1799.76,
    "text": "Zumal er auch einen engen Draht gehabt haben soll."
  },
  {
    "start": 1799.8,
    "end": 1808.38,
    "text": "Wir haben über die Zeit achtundneunzig zwei tausend fünf gesprochen und auch danach, das wissen wir hat ja immer wieder Kontakte auch gepflegt in diese Richtung."
  },
  {
    "start": 1809.46,
    "end": 1812.58,
    "text": "Ja, es soll auch mehrere Reisen nach Russland gegeben haben."
  },
  {
    "start": 1812.66,
    "end": 1819.34,
    "text": "Auch nach seiner Tätigkeit im Bundesinnenministerium noch also als er im Ruhestand war, soll er nach Russlands gereist sein für Veranstaltungen."
  },
  {
    "start": 1820.24,
    "end": 1825.84,
    "text": "Er hat Kontakte gepflegt in die Anreinerstaaten Russlands nach Kassastan und Aserbaycan."
  },
  {
    "start": 1827.42,
    "end": 1830.44,
    "text": "Wir haben in unseren Recherchen gehört um welche Länder es da gehen soll."
  },
  {
    "start": 1830.66,
    "end": 1840.82,
    "text": "ich kann das jetzt noch nicht weiter ausbreiten weil wir der auch noch recherchieren aber Es war nicht Russland und es war offenbar auch nicht China, man darf aber nicht vergessen die Ermittlungen laufen noch."
  },
  {
    "start": 1840.98,
    "end": 1846.0,
    "text": "Also so ganz kann man das glaube ich noch gar nicht abschätzen was da vielleicht noch woanders hingegangen ist."
  },
  {
    "start": 1846.04,
    "end": 1851.52,
    "text": "Das wurde ja heute nochmal Material und Handys und Datenträger beschlagnahmt wird noch weiter ausgewertet."
  },
  {
    "start": 1852.22,
    "end": 1861.14,
    "text": "Aber man darf nicht vergessen sobald diese Informationen irgendwann in diese Kreise gelangen, sie werden gegen Geld nach außen gegeben."
  },
  {
    "start": 1861.56,
    "end": 1864.98,
    "text": "Man legt dossiers an und unterrichtet fremde Dienste."
  },
  {
    "start": 1865.72,
    "end": 1867.72,
    "text": "Da hat man es zu tun mit einer Straftat."
  },
  {
    "start": 1868.14,
    "end": 1882.04,
    "text": "Selbst bei Ländern, mit denen vielleicht Deutschland sogar ganz gute Beziehungen oder enge Beziehung hat sind trotzdem fremde Mächte und das deutsche Strafrecht sieht das als eine Straftate an insbesondere wenn er sich um Staatsgeheimnisse handelt."
  },
  {
    "start": 1882.56,
    "end": 1884.78,
    "text": "Und dann hat man sie auch nicht mehr in der Hand."
  },
  {
    "start": 1884.94,
    "end": 1896.06,
    "text": "und wo das von da hin wandert weiß man ja auch nicht Diese Dienste an die das ging, nicht vielleicht auch von Russland unterwandert oder gehackt wurden und damit diese Dinge längst schon in Moskau sind."
  },
  {
    "start": 1896.52,
    "end": 1897.68,
    "text": "Das weiß man eben auch nicht."
  },
  {
    "start": 1898.66,
    "end": 1901.42,
    "text": "Aber genau darüber habe ich auch direkt nachgedacht."
  },
  {
    "start": 1902.08,
    "end": 1912.24,
    "text": "Wenn es jetzt nicht Russland oder China gewesen ist oder andere Länder dieser Natur bzw."
  },
  {
    "start": 1913.46,
    "end": 1928.24,
    "text": "Länder mit denen wir Ja in einem hybrigen krieg wie auch immer die uns angreifen macht es ja dann noch mal ein unterschied Ob oder macht ist ein unterschied ob es Befreundete länder sind?"
  },
  {
    "start": 1928.7,
    "end": 1932.68,
    "text": "Oder auf befreundeten dienste aber die bräuchten ja eigentlich nicht solche Informationen."
  },
  {
    "start": 1933.44,
    "end": 1940.56,
    "text": "also Es gibt auch befreündete dienste, die vielleicht durchaus interesse haben an einschätzungen des bnd Die der bnd nicht mit ihnen teilt."
  },
  {
    "start": 1940.72,
    "end": 1945.68,
    "text": "Also es gibt ja gewisse dinge von denen sie vielleicht Nichts wissen, aber ich kann mir vorstellen."
  },
  {
    "start": 1945.74,
    "end": 1954.18,
    "text": "Also es gibt Länder die würden natürlich wenn sie beim BND anfragen einfach weil wir so eng mit diesen Ländern verbündet sind Die würden viele Informationen noch einfach so bekommen."
  },
  {
    "start": 1955.36,
    "end": 1966.36,
    "text": "Aber in dieser Welt interessieren also in der Welt der Geheimdienste interessieren Etliche Informationen, also man findet ja auch die Einschätzung des BND über sich selbst vielleicht ganz interessant."
  },
  {
    "start": 1966.48,
    "end": 1972.64,
    "text": "Also da ist ganz vieles denkbar und wie gesagt man steckt da ja auch dann irgendwann nicht mehr drin."
  },
  {
    "start": 1972.7,
    "end": 1979.58,
    "text": "Man weiß gar nicht wo diese Sachen landen wenn man sie dann einmal irgendwie verkauft hat Und was ja auch immer noch... Was man immer wieder bedenken muss."
  },
  {
    "start": 1979.66,
    "end": 1983.96,
    "text": "es geht um das was man gefunden hat Es geht um die Kommunikation die man sichergestellt hat."
  },
  {
    "start": 1985.1,
    "end": 1989.3,
    "text": "Man weiss nicht was weitergegeben wurde in Gesprächen die einfach nur stattgefunden haben."
  },
  {
    "start": 1989.84,
    "end": 1995.62,
    "text": "Man weiß auch nicht, was Menschen sozusagen ihrem Kopf aus dem BND rausgetragen und erzählt haben über gewisse Dinge."
  },
  {
    "start": 1995.72,
    "end": 1998.74,
    "text": "Auch das kann erheblichen Schaden verursachen."
  },
  {
    "start": 1999.26,
    "end": 2002.14,
    "text": "Und das ist natürlich in der Zeit, in der der BND sich gerade befindet."
  },
  {
    "start": 2002.26,
    "end": 2007.64,
    "text": "Er will sich neu aufstellen, Ausrichten schlagkräftiger werden ernst genommen werden auf Augenhöhe mit den anderen Diensten."
  },
  {
    "start": 2008.26,
    "end": 2011.82,
    "text": "Ist es wirklich ein heftiger Dämpfer und ein wirklich krasser Fall?"
  },
  {
    "start": 2012.08,
    "end": 2015.72,
    "text": "Also der wird auch internationale Zusammenarbeit einiges durchrütteln denke ich."
  },
  {
    "start": 2016.7,
    "end": 2020.96,
    "text": "Weiß man, was andere Dienste bereit sind zu bezahlen?"
  },
  {
    "start": 2021.22,
    "end": 2026.86,
    "text": "Also über was für so grob sprechen wir wenn es wirklich um Staatsgeheimnisse geht."
  },
  {
    "start": 2027.18,
    "end": 2031.82,
    "text": "Also dieser mutmaßliche Verratsfall ist ja der zweite innerhalb weniger Jahre."
  },
  {
    "start": 2031.92,
    "end": 2033.22,
    "text": "Es gibt einen weiteren Fall."
  },
  {
    "start": 2034.12,
    "end": 2034.6,
    "text": "Da wurde Ende."
  },
  {
    "start": 2035.88,
    "end": 2045.3,
    "text": "Ein Referatsleiter im BND festgenommen, Karsten L., der steht mit seinem mutmaßlichen Komplizen in Berlin vor Gericht."
  },
  {
    "start": 2045.36,
    "end": 2046.5,
    "text": "Der Prozess läuft immer noch."
  },
  {
    "start": 2047.06,
    "end": 2056.159,
    "text": "auch da ist der Vorwurf tatsächlich Agententätigkeit und Landungsverrat Und da ging es um Informationen, die verraten wurden an einen russischen Geheimdienst."
  },
  {
    "start": 2056.8,
    "end": 2069.44,
    "text": "Da war es wohl tatsächlich nicht sehr viel Material und auch nur ein sehr kurzer Zeitraum in dem das verratend wurde aber da sollen mehrere hunderttausend Euro sowohl an den BND-Mann als auch an den Mittelsmann der vor Gericht steht geflossen sein."
  },
  {
    "start": 2069.48,
    "end": 2071.699,
    "text": "Das Geld wurde auch tatsächlich in Schließfächern gefunden."
  },
  {
    "start": 2072.32,
    "end": 2074.719,
    "text": "also da kann man mal sehen was bezahlt wird."
  },
  {
    "start": 2074.78,
    "end": 2075.28,
    "text": "im Zweifel."
  },
  {
    "start": 2075.94,
    "end": 2086.219,
    "text": "Und ich denke, es gibt Länder die sind bereit für umfangreiche Dosiers zum Beispiel zum iranischen Atomprogramm aus dem BND sehr viel Geld zu bezahlen."
  },
  {
    "start": 2087.34,
    "end": 2090.36,
    "text": "Jetzt recherchierst du in diesem Bereich schon sehr lange."
  },
  {
    "start": 2091.08,
    "end": 2096.5,
    "text": "Du hast viele Kontakte beim BND und auch sonst, ich nenne es jetzt mal Geheimdienst-Szene."
  },
  {
    "start": 2097.18,
    "end": 2102.04,
    "text": "Wenn du da heute mit deinen Kontakten gesprochen hast wie erklären die sich das?"
  },
  {
    "start": 2102.28,
    "end": 2111.7,
    "text": "Also was möglicherweise... Wie gesagt, es gilt die Unschuldsvermutung aber dass was der Generalbundesanwalt dort sagt ist ja schon heftig!"
  },
  {
    "start": 2112.0,
    "end": 2114.28,
    "text": "Was sagen die, wie erklären sie sich das bei Hanning?"
  },
  {
    "start": 2116.5,
    "end": 2127.6,
    "text": "Es gibt diejenigen, die sagen sie sind überhaupt nicht überrascht weil sie eben gesehen haben was August Hanning seit seiner Pensionierung so getrieben hat mit wem er so unterwegs war dass das teilweise wohl Geschäfte waren."
  },
  {
    "start": 2127.68,
    "end": 2129.32,
    "text": "Die zumindest irgendwie Dubios waren."
  },
  {
    "start": 2129.44,
    "end": 2132.3,
    "text": "und ja also da es gibt Leute die sagen das überraschen mich."
  },
  {
    "start": 2132.98,
    "end": 2134.54,
    "text": "Was heißt das Dubios?"
  },
  {
    "start": 2134.76,
    "end": 2137.46,
    "text": "Also mit Ländern die Dubios sind oder Firmen?"
  },
  {
    "start": 2138.26,
    "end": 2139.0,
    "text": "Ja, zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 2140.88,
    "end": 2143.42,
    "text": "Es gab auch mal Aussagen von Herrn Hanning."
  },
  {
    "start": 2144.06,
    "end": 2152.6,
    "text": "Da ging es um einen Oligarchen, einen russischen oder zumindest mit extremer Russlandnähe."
  },
  {
    "start": 2153.44,
    "end": 2158.86,
    "text": "Da hat sich Herr Hanning einmal eingesetzt an diese Geschichten Richtung Kassastan und Aserbaycan."
  },
  {
    "start": 2159.56,
    "end": 2178.38,
    "text": "Das hat schon für Kopfschütteln bei einigen gesorgt was das eigentlich soll, ob das eine Lobbyarbeit ist Und dann zum Schluss natürlich jetzt diese Geschichte mit der Familie Block und dieser Kindesentführung, wo plötzlich auch August Hanning auftauchte in diesem Verfahren."
  },
  {
    "start": 2178.64,
    "end": 2186.36,
    "text": "Also es gibt diejenigen, die sagen das überrascht mich nicht dass er bestimmter Kontakte hat und natürlich auch irgendwie Geld verdienen wollte."
  },
  {
    "start": 2186.68,
    "end": 2203.18,
    "text": "aber es gibt auch Leute ich habe heute mit jemandem gesprochen aus dem Bundesnachrichtendienst der zu mir gesagt hat Das ist natürlich jedes mal also das erschütterts einen Dienst und Mitarbeiter sind fassungslos, vor allem wenn Sie jetzt sehen dass das dieser Büroleiter dieser langjährige von mehreren Präsidenten war."
  },
  {
    "start": 2204.5,
    "end": 2208.86,
    "text": "Dass der das gemacht hat und dass das wirklich nie aufgefallen ist in keiner Form."
  },
  {
    "start": 2208.9,
    "end": 2209.12,
    "text": "Wie kann es"
  },
  {
    "start": 2209.16,
    "end": 2209.36,
    "text": "sein?"
  },
  {
    "start": 2209.46,
    "end": 2229.2,
    "text": "Also du sagst ja ein Büro-Leiter mehrer BND-Chefs eben nicht nur Hanning sondern dann weiterer also in absoluter Spitzenposition und er kann dann über Jahre hinweg, wenn wir jetzt zwanzig zehn bis zweiundzwanzig nehmen, dann sind das ja zwölf Jahre Dokumente offenbar verkaufen oder Informationen weitergeben, ohne dass es irgendjemand auffällt."
  },
  {
    "start": 2229.68,
    "end": 2230.7,
    "text": "Was sind da die?"
  },
  {
    "start": 2230.86,
    "end": 2234.5,
    "text": "gibt's da keine, weiß ich nicht, Gegenspionage?"
  },
  {
    "start": 2236.66,
    "end": 2239.92,
    "text": "Also es gibt natürlich Sicherheitsvorkehrungen aber ich habe mir das auch gedacht."
  },
  {
    "start": 2239.98,
    "end": 2241.3,
    "text": "Das wurde immer wieder diskutiert."
  },
  {
    "start": 2241.74,
    "end": 2242.82,
    "text": "Es ist nicht der erste Fall."
  },
  {
    "start": 2243.3,
    "end": 2248.42,
    "text": "Es gab immer wieder Fälle von Verrat Im BND, es gab im Jahr zwei Tausend Dreizehn einen Fall."
  },
  {
    "start": 2248.9,
    "end": 2251.84,
    "text": "Da hat jemand auch ganz viel rausgetragen an Material."
  },
  {
    "start": 2253.56,
    "end": 2254.54,
    "text": "Man fragt sich wie geht das?"
  },
  {
    "start": 2254.74,
    "end": 2266.74,
    "text": "Und dann heißt es immer wieder ja, es gibt Taschenkontrollen also zufällige Taschencontrollen bei denen immer wieder überprüft wird Es würde alles protokolliert werden was gedruckt wird Was kopiert wird was verschickt wird."
  },
  {
    "start": 2267.78,
    "end": 2277.24,
    "text": "Aber letztendlich muss man sagen wenn man sich anhört was das für ein Mensch wohl war in dieser Position dass er auch eine gewisse Autorität ausgestrahlt hat, dieser Büroleiter."
  },
  {
    "start": 2278.22,
    "end": 2288.42,
    "text": "Ja wahrscheinlich ist er dann rausmarschiert und rein marschiert Und es gab diese Kontrollen bei ihm vermutlich irgendwie nicht mehr oder nicht so streng wie es hätte sein sollen oder ich weiß es nicht."
  },
  {
    "start": 2288.8,
    "end": 2297.88,
    "text": "Aber wir haben ja am Anfang drüber gesprochen dass es bei den wirklichen Geheimnissen gar nicht so leicht ist das sich irgendwie auszudrucken und teilweise kann man's nur auf ein Computer schauen."
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    "start": 2298.48,
    "end": 2303.24,
    "text": "Weiß man wie der das dann geschafft hat die überhaupt da raus zu bekommen tatsächlich in seiner Tasche?"
  },
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    "end": 2309.48,
    "text": "Ich weiß es in Detail nicht, ich gehe aber davon aus dass das schlichtweg wahrscheinlich in der Tasche passiert ist."
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    "start": 2310.04,
    "end": 2317.78,
    "text": "Also es gibt natürlich auch Möglichkeiten dass man sich Dinge abschreibt und dann nochmal neu zu Hause eintippt damit das so aussieht sei es ein offizielles Papier."
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    "text": "Aber ich weiß nicht wie das in dem Fall passiert ist aber es ist über viele Jahre offenbar passiert."
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    "text": "Es hat niemand mitbekommen, dass diese Informationen nach außen ging."
  },
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    "text": "Es hat niemals mitbekommen, dass die Informationen dann auch offenbar noch verwendet wurden um sie ins Ausland zu verkaufen."
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    "text": "Auch das hat der BND nicht mit bekommen."
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    "text": "und ja man fragt sich schon, hat man diese Szene dieser Nachrichtenhändler?"
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    "text": "Dieser Informationshändlern dieser Berater auch nicht so im Blick wird dazu wenig überprüft."
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    "text": "Und für den BND ist das wirklich ein Supergao, muss man sagen."
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    "text": "und dieser Mann, dieser Büroleiter wäre für einen gegnerischen Geheimdienst, für den russischen Geheimdienst chinesischen GeHeimdien seine absolute Traumquelle gewesen also am Schreibtisch quasi im Vorzimmer des Präsidenten."
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    "text": "etwas besseres hätten."
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    "text": "die sich gar nicht vorstellen können"
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    "text": "Du sagst es, ein Supergao für den BND."
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    "text": "Jetzt haben wir ja erst gestern hier eine Folge aufgenommen mit Carlo Marsala wo es um Martin Jäger ging und seine Warnung in Richtung Russland dass das nur einen Tag vor dieser Ratia passiert oder vor der Festnahme von Hanning passiert."
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    "text": "ist das Zufall?"
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    "text": "Wie ist das zu erklärt?"
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    "text": "Also der Termin für die öffentliche Anhörung war glaube ich schon länger gesetzt."
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    "end": 2402.5,
    "text": "Und die Justiz, also der Generalbundesanwalt und das BKA haben... unabhängig von dieser Sitzung gemacht."
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    "text": "Also dass diese Festnahme, die diese Woche stattgefunden hat heute stattgefundene hat am Pienzerr stattgefunde hat."
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    "end": 2411.1,
    "text": "Das hat nichts mit der öffentlichen Anhörung zu tun."
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    "end": 2415.76,
    "text": "man muss ja auch gewisse Dinge planen Man muss ja schauen ob jemand auch Zuhause ist nicht das jemand verreist ist."
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    "end": 2417.38,
    "text": "also sind verschiedenste Faktoren."
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    "end": 2426.2,
    "text": "Ich würde dann nicht sagen dass es da also ich glaube Nicht im Sinne Der geheimbienschefs gewesen gestern Dass Heute Dann Dieser Fall Öffentlich wird."
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    "text": "Aber schon erstaunlich."
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    "text": "ich habe mir das auch noch mal angehört was Martin Jäger gesagt hat im Bundestag bei der Anhörung."
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    "text": "Und er wurde ja explizit gefragt, wie ist das denn mit der Zusammenarbeit mit Partnerdiensten?"
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    "text": "Wie wichtig ist das?"
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    "text": "und dann hat er gesagt, dass Kapital auf dem diese Zusammenarbeit gründet, ist natürlich Vertrauen dass man sich verlassen können muss darauf, dass Informationen die von anderen Diensten geteilt werden entsprechend dann auch sorgsam behandelt werden."
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    "text": "Darauf verlasse ich mich."
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    "text": "wenn ich mit anderen Dienten kooperiere und umgekehrt tun die das auch."
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    "end": 2473.04,
    "text": "Und ja dann sagt er noch weiter Das was wir vorhaben Die Neuausrichtung des Dienstes wird nur funktionieren Wenn wir als Dienst auch kooperationsfähig sind."
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    "text": "Und das schließt eben ein, dass wir mit Sicherheitsfragen extrem sorgsam umgehen."
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    "text": "Das hat Martin Jäger natürlich gesagt wissentlich, dass er diesen Fall in seinem eigenen Haus hat und dass es demnächst auch wahrscheinlich Festnahmen geben wird."
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    "text": "Ja, aber man sieht die Bedeutung der Zusammenarbeit ist groß."
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    "text": "Es ging jetzt wohl auch um Material ausländischer Partner."
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    "text": "Die werden sich jetzt fragen wie sicher ist das noch mit Deutschland zu kooperieren?"
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    "end": 2504.28,
    "text": "Ich meine wir reden hier über einen ehemaligen Präsidenten einer Behörde und einen langjährigen Büroleiter."
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    "text": "Das sind jetzt keine kleinen Fische irgendwie Und dass wird man sich in anderen Ländern sehr genau angucken und es ist auch der zweite Fall innerhalb weniger Jahre."
  },
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    "text": "Auch das wird eine Rolle spielen bei der Bewertung wie man in Zukunft mit Deutschland umgehen wird."
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    "text": "Könnte das bedeuten, dass man weniger Geheimnisse mit uns teilt?"
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    "text": "Also dass man uns weniger warnt zum Beispiel."
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    "text": "Das kann sein nur dass ja das Verrückte an dieser Frage ist Ja also die frage bekommen wir weniger?"
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    "text": "woher wollen wir das denn wissen ob wir weniger bekommen."
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    "text": "Also man weiß ja nicht, was man nicht bekommt an Informationen."
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    "text": "Man kann nur sehen dass es vielleicht ein bisschen weniger ist als noch in den letzten Jahren oder so."
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    "text": "aber natürlich so einen Verratsfall wird im Ausland wahrgenommen und der BND-Chef hat gesagt er will die Behörde neu ausrichten, er will mehr Informationen beschaffen, man will mitspielen."
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    "text": "Friedrich Merz hat vor wenigen Wochen hier in Berlin bei einer Veranstaltung der Konrad Adenauer Stiftung gesagt dem israelischen Mossad zum Beispiel."
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    "text": "Die anderen kommen zu uns und wollen mit uns arbeiten, wir werden wieder wahrgenommen."
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    "text": "das hat er ganz stolz erzählt."
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    "text": "Wusste der Kanzler dann zu dem Zeitpunkt schon?"
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    "text": "wird er über so was informiert?"
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    "text": "Das weiß ich nicht ob er darüber informiert wurde."
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    "text": "Ich gehe davon aus dass das Bundeskanzleramt das wusste weil der BND davon wusste."
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    "text": "also er wurde ja von der Polizei informiert über diesen Verrat."
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    "text": "man muss ja auch gucken wer es da involviert wie viele Personen im BND vielleicht noch weitere."
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    "end": 2599.68,
    "text": "Man hat den BND ja eingebunden, das Bundeskanzleramt ist zuständig für den Bnd."
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    "text": "Der BND untersteht dem Kanzleramt."
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    "end": 2604.6,
    "text": "also dort wird man das gewusst haben."
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    "end": 2613.92,
    "text": "Das ist schon erstaunlich wie man dann mit so einem Wording rausgeht wissentlich dass demnächst so eine wenn man so will eine Bombe platzt und die natürlich hohe Wellen schlägt international."
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    "end": 2622.74,
    "text": "Florian Weißmann Wie August Hanning mit dieser Festnahme mit den Vorwürfen um geht wo is der jetzt?"
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    "end": 2624.98,
    "text": "Und wie geht es in diesem ganzen Fall weiter?"
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    "end": 2635.9,
    "text": "Also es ist geplant heute und morgen, dass die beiden Beschuldigten Hanning und sein ehemaliger Büroleiter dem Haftricht davor geführt werden beim Bundesgerichtshof."
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    "end": 2640.6,
    "text": "Und deswegen ja sie sind nach Karlsruhe gebracht worden..."
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    "text": "Warum Bundesgerichtshof?"
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    "end": 2648.52,
    "text": "Weil die Richter dort zuständig sind für den Generalbundesanwalt, also für die Verfahren des Generalbündesanwalts."
  },
  {
    "start": 2648.56,
    "end": 2656.58,
    "text": "Dann gibt es immer diese berühmten Bilder wenn dann Hubschrauber landen oder irgendwelche Autos reinfahren mit vermummten Polizisten, die dann die Beschuldigten dahin bringen."
  },
  {
    "start": 2657.38,
    "end": 2671.44,
    "text": "Sehr oft sind das Terrorverdächtige manchmal sind es Rechtsterroristen, Linksterroristen Islamisten, manchmal sind's Spione und manchmal ja... offenbar auch Mitarbeiter von Sicherheitsbehörden, denen man solche schweren Straftaten zutraut."
  },
  {
    "start": 2671.48,
    "end": 2674.82,
    "text": "Man darf nicht vergessen also das was da im Raum steht Landesverrat."
  },
  {
    "start": 2674.9,
    "end": 2682.98,
    "text": "das ist die einzige Straftat nach dem deutsche Strafgesetzbuch für die du lebenslang ins Gefängnis gehen kannst obwohl niemand getötet wurde."
  },
  {
    "start": 2684.52,
    "end": 2686.36,
    "text": "Das ist schon sehr schwerwiegend."
  },
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    "start": 2687.14,
    "end": 2692.88,
    "text": "jetzt in dem Fall es landesverräterische Ausspehung, also nicht konkret Landesverdacht."
  },
  {
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    "end": 2695.28,
    "text": "Aber man kann auch dafür schon viele Jahre ins Gefängnis gehen."
  },
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    "end": 2698.0,
    "text": "Wir wissen aktuell nicht was August Hanning dazu sagt."
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    "end": 2700.96,
    "text": "wir haben natürlich versucht mit seinen Anwälten darüber zu sprechen."
  },
  {
    "start": 2701.0,
    "end": 2713.24,
    "text": "Wir haben mit einem Anwalt gesprochen der ihn vertritt bei den Ermittlungen in diesem Verfahren Block Der uns aber mitgeteilt hat er ist noch nicht mandatiert oder erst nicht Mandatiert für diese wie die Vorwürfe des Generalbundesanwalts gegen Hanning."
  },
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    "start": 2714.44,
    "end": 2717.76,
    "text": "Florian Vlade, vielen Dank für diese Aufklärung."
  },
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    "start": 2718.1,
    "end": 2729.24,
    "text": "Für die vielen Informationen für eure Recherchen und wir schauen dann natürlich weiterhin drauf genauso auf das was hier in der Ukraine passiert in Russland auf der Welt in Deutschland."
  },
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    "start": 2729.3,
    "end": 2734.9,
    "text": "ich bedanke mich für Philipp Piattoff in der Redaktion der das Ganze vorbereitet hat."
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    "start": 2735.12,
    "end": 2741.36,
    "text": "Ich bedank mich bei Daniel van Moll in der Produktion Und bei Etienne Fruchtmann fürs Social Media."
  },
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    "text": "Mach's gut und bis bald."
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    "end": 2746.28,
    "text": "Sehr gerne doch, pass auf dich auf!"
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    "start": 2746.6,
    "end": 2747.34,
    "text": "Ciao ciao."
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]