[ { "start": 0.22, "end": 4.56, "text": "Und wenn man es schafft, Deutschland sozusagen von dieser Ukraine-Unterstützung wegzubekommen." }, { "start": 5.1, "end": 14.68, "text": "Weil die Bevölkerung diesen Kurs nicht mehr trägt, weil März stürzt... ...weil es Neuwahlen gibt und all diese ganzen Geschichten dann fällt auch Europa!" }, { "start": 15.58, "end": 26.02, "text": "Weil es ja so ist dass Deutschland durch sein reines Gewicht und seine ökonomischen Möglichkeiten momentan sehr viele europäische Staaten mit sich zieht, wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht." }, { "start": 26.38, "end": 31.48, "text": "Wenn Deutschland ausfällt werden diese Staaten nicht in der Lage sein das, was Deutschland liefert zu substituieren." }, { "start": 32.08, "end": 36.64, "text": "Und sie werden möglicherweise auch gar nicht mehr so aktiv bei der Ukraine-Unterstützung sein." }, { "start": 36.72, "end": 43.94, "text": "Deutschland ist aus einer russischen Perspektive ... Ähm... Das im Militärisch gibt es immer so schön bei Schlachten." }, { "start": 44.14, "end": 46.34, "text": "wo ist sozusagen das Zentrum der Gravität?" }, { "start": 46.4, "end": 47.2, "text": "Wo ist der Schwerpunkt?" }, { "start": 47.94, "end": 54.82, "text": "Ich muss diesen Schwerpunkten kaputt machen und der Schwerkpunkt der Ukraine Unterstützung also Center of Gravity für die Russen ist Deutschland." }, { "start": 55.16, "end": 55.72, "text": "richtigerweise," }, { "start": 55.78, "end": 56.28, "text": "muss man sagen!" }, { "start": 59.54, "end": 67.42, "text": "Ich habe hier heute verschiedene Gespräche mit Geheimdienst-Experten geführt, mit Militärs." }, { "start": 67.98, "end": 75.84, "text": "Um ein Bild zu bekommen wie die Lage in der Ukraine ist und wie es weitergehen könnte... Es gab heftige Angriffe am Sonntag!" }, { "start": 75.94, "end": 83.32, "text": "Heute habe ich nur einen Angriff bislang mitbekommen aber es ist auch erst zero Uhr vierzig ukrainischer Zeit." }, { "start": 83.58, "end": 83.92, "text": "Erst!" }, { "start": 84.66, "end": 94.72, "text": "Und ich freue mich dass ein toller Experte bei mir ist, ein Militärexperte der lange nicht mehr da war und den ich eingeladen habe." }, { "start": 94.9, "end": 101.82, "text": "Ich verrate gleich seinen Namen, weil es eine Nachricht gab die viele verunsicher hat muss man sagen." }, { "start": 101.9, "end": 104.28, "text": "Ich lese einmal die Überschrift vor." }, { "start": 105.16, "end": 111.9, "text": "Deutschland ist in Gefahr in einen gewaltsamen Konflikt mit Russland zu geraten." }, { "start": 112.3, "end": 129.28, "text": "Und das ist eine Warnung, die ausgesprochen wurde vom Chef des Bundesnachrichtendienstes von Martin Jäger denn heute haben sich die Chefs der Nachrichtendienste in einer öffentlichen Anhörung vor dem Parlamentarischen Kontrollgremium des Deutschen Bundestags geäußert." }, { "start": 129.759, "end": 133.92, "text": "Und je gewarnt, Russland sieht Deutschland als ein Hauptgegner." }, { "start": 134.36, "end": 144.56, "text": "Moskau stellt uns auf die Probe und Russland führt bereits heute Zitat einen Schattenkrieg gegen uns Genau über diese Fragen." }, { "start": 144.7, "end": 148.32, "text": "Also wie nah sind wir inzwischen an einer Konfrontation mit Russland?" }, { "start": 148.36, "end": 154.96, "text": "Warum sagt Martin Jäger, der übrigens lange hier Botschafter war und hier warum sagt er das?" }, { "start": 155.02, "end": 157.1, "text": "Darüber möchte ich mit Carlo Marsala sprechen." }, { "start": 157.18, "end": 163.86, "text": "Er ist Professor für Internationale Politik an der Universität der Bundeswehr München und war hier schon häufig zu Gast." }, { "start": 163.92, "end": 165.5, "text": "Carlo, ich freue mich, dass du wieder da bist!" }, { "start": 166.88, "end": 168.38, "text": "Hallo Pauli, danke für die Einladung." }, { "start": 169.8, "end": 171.94, "text": "Carlo, lass uns mal einmal damit anfangen." }, { "start": 172.28, "end": 174.66, "text": "zur Erklärung woher so eine Nachricht kommt." }, { "start": 174.72, "end": 175.58, "text": "Ich habe es sich vorgelesen." }, { "start": 175.92, "end": 177.56, "text": "wir haben sie dann ganz viele auch geschickt." }, { "start": 177.72, "end": 184.56, "text": "das war ja wie ich gesagt habe im Bundestag vor dem parlamentarischen Kontrollgremium." }, { "start": 185.12, "end": 188.78, "text": "was ist da genau und wieso wird sowas eigentlich öffentlich?" }, { "start": 189.28, "end": 198.54, "text": "Also was heute geschah war wie du's bereits gesagt hast eine öffentliche Anhörung der Chefs Aller drei Geheimdienste, die wir in Deutschland haben." }, { "start": 198.64, "end": 206.78, "text": "Das Auslandsgeheimdienstes also das BNDs, des Inland-Geheimdiestes Bundesamtes für Verfassungsschutz und dem Militärischen Abschirmdienst." }, { "start": 207.0, "end": 209.08, "text": "Also im Prinzip des geheimen Dienstes der Bundeswehr." }, { "start": 209.68, "end": 210.82, "text": "Barmatiertorch genannt." }, { "start": 212.4, "end": 214.34, "text": "Das gibt es seit zwei Tausendsebzehn." }, { "start": 215.14, "end": 217.7, "text": "Das geht zurück auf den NSA-Skandal." }, { "start": 218.08, "end": 233.42, "text": "Das war dieser Abhörskandal der Amerikaner mit Blick auch unter anderem auf das Handy von Angela Merkel und auf das Versagen des Verfassungsschutzes beim NSU-Mordserie, also des Nationalsozialistischen Untergrundes." }, { "start": 234.18, "end": 248.82, "text": "Da hat dann die Parlamentarische Kontrollkommission – das ist das Gremium im Deutschen Bundestag, dass für die Kontrolle der Nachrichtendienste zuständig ist – mehr Befugnisse bekommen und seitdem, seit dem Jahr zwei Tausend Siebzehnte gibt es diese öffentliche Anhörung." }, { "start": 249.56, "end": 253.52, "text": "Da treten die auf und geben im Prinzip einen Bericht, wie sie die Lage einschätzen." }, { "start": 253.66, "end": 264.28, "text": "Einmal außen äußere Bedrohung BND, innere bedrohungen Verfassungsschutz und dann sozusagen Bedrohmungen für die Bundeswehr und extremistische Tendenzen in der Bundeswehr bei militärischer Abschaundienst." }, { "start": 265.32, "end": 272.56, "text": "Ich sag mal so bis letztes Jahr war das eine der langweiligsten Veranstaltungen, die du dir im Rahmen des Deutschen Bundestages angucken konntest." }, { "start": 272.8, "end": 278.02, "text": "Da wurden sozusagen nichts sagen reden Gehalten seitens der drei Chefs." }, { "start": 278.3, "end": 282.74, "text": "Dann wurden ein paar Fragen gestellt, die Antworten waren nichts sagen und dann war das ganze Ding durch." }, { "start": 283.32, "end": 308.46, "text": "Seit letztem Jahr muss man sagen hat diese öffentliche Anhörung einigermaßen an Grisans gewonnen weil seit letztem Jahr zumindest beim BND beim Bundesamt für Verfassungsschutz auch so ein bisschen Beim BND Die Einschätzung ist Russland ist eine akute Bedrohung für die bundesrepublik deutscher Und zwar mit Blick auf all das was von bislang immer hybride Kriegsführung genannt hat." }, { "start": 308.86, "end": 316.58, "text": "Also Desinformation, Sabotage, Spionage, Anschlagsversuche auf deutsche Rüstungsmanager und so weiter und sofort." }, { "start": 317.52, "end": 318.66, "text": "Also an wen richtet sich das?" }, { "start": 319.6, "end": 328.86, "text": "Das richtet es sich natürlich einmal an die Öffentlichkeit, weil es wird live übertragen – ich glaube bei Welthatta Habtmanns auch live üvertragen und sehen können." }, { "start": 329.4, "end": 334.84, "text": "Das richtet sich an die Öffentlichkeit und natürlich auch zur Information, an die Mitglieder des Deutschen Bundestages." }, { "start": 334.9, "end": 344.7, "text": "Weil normalerweise in dieser parlamentarischen Kontrollkommission sitzen die Politiker, die reden mit diesen Geheimdiensten – aber das findet alles unter geheimer Einstufung statt!" }, { "start": 345.06, "end": 348.04, "text": "Die dürfen dann öffentlich nicht darüber reden was sie von den Geheimniensten erfahren." }, { "start": 348.54, "end": 351.14, "text": "Da erzählen die Geheimtierende wie Sie die Lage einschätzen." }, { "start": 351.66, "end": 370.06, "text": "Und was wir sehen bei der heutigen Sitzung ist schon die Sitzungen letztes Jahr war sozusagen sehr aufsehenerregend, weil sehr klar gesagt worden ist dass Russland eine Bedrohung für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland ist und in diesem Jahr im Prinzip hat die Bedrogungslage verschärft." }, { "start": 370.18, "end": 371.48, "text": "Das muss man auch ganz klar sagen." }, { "start": 371.7, "end": 378.98, "text": "natürlich hatten wir Leipzig dazwischen also den Anschlag, den Anslagsversuch auf ein ukrainischer Antonov mit einer mit Sprengstoff beladenen Drohne." }, { "start": 379.68, "end": 390.2, "text": "aber wenn du dir die Rede von Martin Jäger den Chef des BNDs heute noch mal durchliest dann hatte sie einen noch schärferen drastischeren Ton, als das im letzten Jahr der Fall war." }, { "start": 391.36, "end": 392.74, "text": "Wie viel hat das Carlo?" }, { "start": 393.14, "end": 397.26, "text": "Dass es so einen scharfen Ton gibt auch immer mit der Person dort zu tun." }, { "start": 397.34, "end": 405.42, "text": "was Martin Jäger angesprochen ich habe ihn kennengelernt hier als Botschafter in der Ukraine Im mitten des Krieges." }, { "start": 405.54, "end": 411.86, "text": "also er kam glaube ich dreiundzwanzig War dann hier bis er dann den Posten des BND-Chefs übernommen hat." }, { "start": 411.92, "end": 416.46, "text": "Insofern kann man ja davon ausgehen dass er besonders sensibilisiert ist oder" }, { "start": 417.98, "end": 419.96, "text": "Ja, er ist besonders sensibilisiert." }, { "start": 421.78, "end": 425.22, "text": "Es heißt auch dass Martin Jäger diesen Posten haben wollte." }, { "start": 426.48, "end": 430.42, "text": "Also es ist ja ein klassischer Diplomat und er wollte den Posten des BND-Chefs haben." }, { "start": 432.08, "end": 435.48, "text": "Und der ist eigentlich kein Scharfmacher das muss man sagen." }, { "start": 435.84, "end": 442.8, "text": "Er ist als Botschafter in Kiev nicht dadurch aufgefallen, dass er besonders flammende Redengehalten hat zur Unterstützung der Ukraine oder gegen Russland." }, { "start": 443.4, "end": 447.96, "text": "Aber er ist jemand, der eine sehr klare Sprache und eine sehr deutliche Sprache spricht." }, { "start": 448.38, "end": 457.16, "text": "Und damit unterscheidet er sich schon von seinen Vorgängern die eher so eine Geheimdienstler-Sprache gesprochen haben, die so weich war dass man da alles reininterpretieren konnte." }, { "start": 457.66, "end": 471.3, "text": "aber ich glaube die Schärfe also in dem Sinne nicht der Formulierungen sondern der Botschaft die er gebracht hat entspricht den Einschätzungen die der BND hat und die er von Partnerdiensten bekommt." }, { "start": 472.48, "end": 475.34, "text": "Also, Geheimdienste tauschen ja gerne Informationen untereinander." }, { "start": 476.8, "end": 481.14, "text": "Und ich glaube deshalb haben wir das heute in dieser Klarheit gehört wie wir es gehört haben." }, { "start": 481.3, "end": 486.5, "text": "und jetzt muss man eins aufs dazusagen der BND ist eine nachgeordnete Behörde." }, { "start": 487.42, "end": 498.6, "text": "Das heißt dass was Martin Jäger heute gesagt hat ist aller Wahrscheinlichkeit nach mit dem Bundeskanzleramt abgestimmt gewesen und vom Bundeskünstleramt gebildet gewesen." }, { "start": 499.42, "end": 506.18, "text": "Also ein Geheimdienstchef geht nicht einfach so in die Öffentlichkeit und erzählt irgendwas, weil er ist unterstellt im Bundeskanzleramt." }, { "start": 506.24, "end": 514.94, "text": "Und da wird es eine enge Abstimmung gegeben haben über... Nicht nur die Frage was soll er erzählen sondern auch vermutlich mal über die Formulierungen, die er benutzen wollte." }, { "start": 516.159, "end": 521.36, "text": "Bevor wir gleich genau darauf eingehen was Jäger dort gesagt hat und was das bedeuten kann." }, { "start": 522.2, "end": 525.52, "text": "Kurs noch mal zur Erläuterung, diejenigen, die es eben nicht so genau wissen." }, { "start": 525.74, "end": 537.72, "text": "Die drei Geheimdienste, die du dort angesprochen hast, Militärgeheimdienst, Verfassungsschutz, BND... Wie getrennt arbeiten sie voneinander und wie viel miteinander?" }, { "start": 538.1, "end": 540.44, "text": "Und was sind da die genauen Unterschiede?" }, { "start": 540.9, "end": 545.18, "text": "Also die genalen Unterschiede sind zunächst einmal... Erstmal muss man sagen wir brauchen beide Geheimnendienste." }, { "start": 545.72, "end": 548.62, "text": "Man muss einfach sagen in Deutschland gibt's keine Geheimtdiense bislang." }, { "start": 549.28, "end": 553.44, "text": "Es sind laut Verfassung und Gesetz immer nur Nachrichtendienste, die Nachrichten sammeln." }, { "start": 553.52, "end": 555.46, "text": "Sie haben keine operativen Befugnisse." }, { "start": 556.72, "end": 558.9, "text": "Also sie können nicht sozusagen Aktionen starten." }, { "start": 559.3, "end": 560.34, "text": "Das mag sich jetzt verändern?" }, { "start": 560.52, "end": 564.58, "text": "Wir haben neue Gesetze durch den Bundestag kommen aber es sind Nachrichtedienste." }, { "start": 564.96, "end": 566.76, "text": "Die sind schon relativ getrennt voneinander." }, { "start": 567.04, "end": 571.3, "text": "also man tauscht sich sicherlich aus aber man arbeitet nicht zusammen weil das verbietet eigentlich die Verfassung." }, { "start": 572.7, "end": 577.48, "text": "Der BND ist für jede Bedrohung die von außen auf die Bundesrepublik Deutschland zukommt zuständig." }, { "start": 578.08, "end": 585.54, "text": "Der ist nicht zuständig, um das mal ganz klar zu machen für rechtsextremistische, linksextremystische islamistische Bestrebungen in Deutschland." }, { "start": 586.46, "end": 592.06, "text": "Also alles was in Deutschland passiert, ist eigentlich nichts, was der BND beobachtet sondern nur etwas von außen kommen." }, { "start": 592.92, "end": 595.84, "text": "Der Verfassungsschutz hingegen macht genau dass." }, { "start": 596.1, "end": 598.24, "text": "Er guckt sich die Dinge in Deutschland an." }, { "start": 598.46, "end": 603.84, "text": "Schwerpunktmäßig Rechtsextrimismus, Linksextrismus und Islamismus noch ein paar andere Sachen." }, { "start": 603.88, "end": 605.88, "text": "aber das sind so die drei großen Dinge." }, { "start": 606.62, "end": 618.48, "text": "Und der Militärische Abschirmdienst ist eigentlich ein Nachrichtendienst der Bundeswehr, der extremistische Bestrebungen in der Bundeswehr untersuchen soll." }, { "start": 618.78, "end": 625.64, "text": "Also welche Soldaten drüften vielleicht ab ins Rechtsextreme, ins Linksextrime oder vielleicht sogar ins Islamistische?" }, { "start": 626.34, "end": 636.16, "text": "Mit den Einsätzen der Bundeswehre aber – die wir ja gehabt haben in den letzten dreißig Jahren Hat er auch die Aufgabe übernommen, im Einsatzort zu ermitteln?" }, { "start": 636.5, "end": 640.56, "text": "Wenn es Bedrohungen für die Bundeswehr im Einsatzorts gab." }, { "start": 640.96, "end": 644.72, "text": "Das ist die Trennung dieser drei Nachrichtendienste, die wir haben." }, { "start": 645.22, "end": 645.38, "text": "Hallo!" }, { "start": 645.7, "end": 661.8, "text": "Im Zentrum stand ja vor allem jetzt eben BND-Chef Jäger der Erstaunliches gesagt hat... das eine Zitat habe ich genannt Deutschland ist in Gefahr in einen gewaltsamen Konflikt mit Russland zu geraten." }, { "start": 662.62, "end": 664.76, "text": "Ist das etwas Neues für dich?" }, { "start": 665.48, "end": 669.28, "text": "Nein, das ist eigentlich das was ja viele wie viele ja argumentieren." }, { "start": 669.48, "end": 681.4, "text": "aber es ist natürlich was anderes als wenn ich sage jetzt mal Paul Ronsheim an das sagt oder Carlo Masala oder der BND-Chef mit den Informationen über die er verfügt und mit der Autorität hier hat Und von daher ist das schon... Das ist das was ich meine." }, { "start": 681.46, "end": 684.52, "text": "ne eine neue Dimensionenvergleich auch zu seiner Rede vom letzten Jahr." }, { "start": 685.14, "end": 687.8, "text": "Und wie groß ist diese neue Dimension?" }, { "start": 689.52, "end": 690.68, "text": "Naja, wir sehen das ja." }, { "start": 690.96, "end": 706.28, "text": "Also wir sehen dass Russland seit einigen Wochen Monaten immer risikofreudiger wird was das was für früher hybride Kriegsführung genannt haben anbelangt und wir sehen es in Deutschland eine neue Dimention gegeben hat." }, { "start": 706.54, "end": 708.42, "text": "die Dimension war der Anschlag in Leipzig." }, { "start": 709.86, "end": 720.1, "text": "Wir haben ja erfahren, ich glaube er war auch bei dir im Podcast einen vereitelten Anschlag auf Stefan Tumann also dem Chef eines Rüstungsunternehmens in Deutschland." }, { "start": 720.78, "end": 726.02, "text": "Das heißt Russland wird hier immer risikofreudiger und risikoreicher und das alleine ist schon eine neue Dimension." }, { "start": 726.24, "end": 737.18, "text": "Also während man früher Brandanschläge hatte und solche Geschichten alles nicht schön hat man jetzt Mordversuche, man hat konkrete Anschlagsversuche Und das ist eine neue Dimension." }, { "start": 737.58, "end": 752.8, "text": "Russland wird risikofreudiger und Russland kündigt ja auch ständig an, dass es die Staaten, die die Ukraine unterstützen insbesondere deren Rüstungsindustrie als legitime Ziele ansieht um sie anzugreifen." }, { "start": 753.04, "end": 755.74, "text": "Das heißt jetzt nicht unbedingt mit Raketen aber halt mit anderen Mitteln." }, { "start": 757.38, "end": 763.5, "text": "Ich glaube da hat Martin Jäger... Da muss man sehen warum das in einer neuen Dimension ist und darauf hat Martin Jaeger ja auch hingewiesen." }, { "start": 765.2, "end": 772.66, "text": "Russland hat offensichtliche Probleme in der Ukraine voran zu kommen, in dem Maße wie es gerne vorankommen würde." }, { "start": 773.22, "end": 782.74, "text": "Wir haben die Operation auch im Liman gehabt der ukrainischen Streitkräfte wo die Ukrainer ja jetzt sogar wieder in die Bewegung kommen und Territorium zurückerobern nicht massiv aber sehr oberen Territorien wieder zurück." }, { "start": 784.06, "end": 796.32, "text": "Und deshalb gibt es jetzt sozusagen eine horizontale Eskalation der Russen weil sie versuchen Nicht nur dass Sie versuchen in Kiew und in anderen Städten eine humanitäre Katastrophe im Winter herbeizuführen." }, { "start": 796.7, "end": 814.4, "text": "Aber sie versuchen durch diese vermehrten Anschläge bei den Staaten, die die Ukraine unterstützen, die Stimmung der Bevölkerung so zu drehen dass halt diese Ukraine Unterstützung aufhört oder vermindert wird weil das die Voraussetzung dafür ist, dass Russland militärisch in der Ukraine aus seiner Perspektive diesen Krieg gewinnt hat." }, { "start": 815.56, "end": 815.94, "text": "Warum?" }, { "start": 816.48, "end": 823.62, "text": "Ist das eine neue Stufe insofern, als dass wir doch von Anfang an die Ukraine massiv unterstützen?" }, { "start": 823.84, "end": 834.38, "text": "Also warum aus Sicht des BND fängt oder hat Russland angefangen uns erst jetzt so sehr konkret als Hauptziel zu betrachten." }, { "start": 835.74, "end": 841.06, "text": "Das eine ist und das habe ich gerade eben versucht da anzudeuten die militärische Situation in der Ukraine selber." }, { "start": 845.5, "end": 849.94, "text": "der zunehmend größer werdende wirtschaftliche Druck in Russland selber." }, { "start": 850.62, "end": 857.44, "text": "Die erfolgreichen Aktionen der Ukraine mit ihren Langstreckendrohnen gegen russische Raffinerie." }, { "start": 857.78, "end": 867.86, "text": "und jetzt kommt wieder Punkt, viele dieser Langstreckendrohnen werden ja von Europa finanziert insbesondere von Deutschland finanzieren." }, { "start": 868.86, "end": 875.96, "text": "Und das alles in dieser Gemengelage führt halt dazu, dass Putin sich überlegen muss wie kann er diesen Krieg noch gewinnen?" }, { "start": 876.74, "end": 881.22, "text": "und ihn kann nur gewinnen momentan aus seiner Sicht durch diese horizontale Eskalation." }, { "start": 882.08, "end": 895.54, "text": "Da steht Deutschland im Zentrum weil Deutschland seit dem Wegfall der USA als größter Unterstützer der Ukraine ist und der treibende Motor in Europa." }, { "start": 896.54, "end": 900.88, "text": "Und wenn man es schafft, Deutschland sozusagen von dieser Ukraine-Unterstürzung wegzubekommen." }, { "start": 901.38, "end": 910.96, "text": "Weil die Bevölkerung diesen Kurs nicht mehr trägt, weil März stürzt... ...weil es Neuwahlen gibt und all diese ganzen Geschichten dann fällt auch Europa!" }, { "start": 911.86, "end": 922.3, "text": "Weil es ja so ist dass Deutschland durch sein reines Gewicht und seine ökonomischen Möglichkeiten momentan sehr viele europäische Staaten mit sich zieht, wenn es um die Unterstützung der Ukraine geht." }, { "start": 922.66, "end": 927.76, "text": "Wenn Deutschland ausfällt werden diese Staaten nicht in der Lage sein Das, was Deutschland liefert zu substituieren." }, { "start": 928.36, "end": 932.94, "text": "Und sie werden möglicherweise auch gar nicht mehr so aktiv bei der Ukraine-Unterstützung sein." }, { "start": 933.02, "end": 940.22, "text": "Deutschland ist aus einer russischen Perspektive... In militärischem gibt es immer so schönen Beschlachten." }, { "start": 940.42, "end": 942.62, "text": "Wo ist das Zentrum der Gravität?" }, { "start": 942.68, "end": 943.48, "text": "Wo ist der Schwerpunkt?" }, { "start": 944.22, "end": 951.14, "text": "Ich muss diesen Schwerpunkten kaputt machen und der Schwerkpunkt der Ukraineunterstützung, also Center of Gravity für die Russen, ist Deutschland." }, { "start": 951.44, "end": 952.56, "text": "richtigerweise, muss man sagen!" }, { "start": 953.66, "end": 959.68, "text": "Jäger sagte auch, der Anschlagsversuch in Leipzig sei nur ein Beispiel von keinem anderen Land." }, { "start": 959.74, "end": 967.54, "text": "Sein nur ein Beispiel von kein einem anderen Land gehe derzeit eine so direkte umfassende und konkrete Bedrohung für Deutschland aus." }, { "start": 967.72, "end": 982.66, "text": "Und Jägers waren außerdem das Russland uns die Konfrontation aufdränge und eben als den Hauptgegner Deutschland betrachte und zu einem haupt Hindernis russischer hegemonialer Machtprojektion in Europa." }, { "start": 983.9, "end": 986.66, "text": "Das ist das, was wir gerade beschrieben haben." }, { "start": 987.28, "end": 990.92, "text": "Diese...das ist ja mehr eine Analyse von Jäger." }, { "start": 992.08, "end": 995.64, "text": "Wenn man das so hört auf was stützt sich so etwas?" }, { "start": 998.04, "end": 1002.64, "text": "Also der BND hat seine eigenen Quellen die er in Russland hat." }, { "start": 1002.72, "end": 1024.26, "text": "das können menschliche Quellen sein das sind Sachen die man abhört Ja also sozusagen Telefone, E-Mailverkehr Was immer es da auch an Kommunikation gibt die man anhören kann Und das sind natürlich auch Erkenntnisse anderer Dienste, mit denen man sich austauscht und dadurch entsteht dann ein Bild auf dessen Grund Lagemann diese Analyse dieser Einschätzung trifft." }, { "start": 1025.339, "end": 1029.359, "text": "So was das genau für Quellen sind weiß natürlich keiner außer dem BND selber." }, { "start": 1030.44, "end": 1032.38, "text": "aber es sind Quellen aus verschiedener Art." }, { "start": 1032.46, "end": 1038.96, "text": "Das ist nicht nur ich sag jetzt mal das Lesen von russischen Zeitungen das Schauen vom Russischen Fernsehen das geht weit darüber hinaus." }, { "start": 1040.119, "end": 1049.64, "text": "Ich nehme noch ein Beispiel Wir erinnern uns alle noch am Butcher Und als sozusagen diese große Gegenpropaganda der Russen kam, das waren wir hier gar nicht." }, { "start": 1049.68, "end": 1061.64, "text": "Das waren die Ukrainer war es ja der BND der über elektronische Aufklärung Die Funksprüche und den Funkverkehr zwischen der Einheit hatte, die in Butcher diese Massaker organisiert hat." }, { "start": 1061.7, "end": 1062.54, "text": "also da merkst du denn?" }, { "start": 1063.0, "end": 1068.38, "text": "Da gibt es Möglichkeiten sozusagen russische Kommunikation abzuhören um dann solche Schlüsse zu ziehen." }, { "start": 1069.82, "end": 1080.92, "text": "Jäger sagt außerdem Russland stelle uns auf die Probe Jedes Zeichen von Wankelmut lade Moskow dazu ein, den Druck weiter zu erhöhen." }, { "start": 1082.16, "end": 1085.1, "text": "Was wäre aus Sicht des Kreml einen Zeichen?" }, { "start": 1088.0, "end": 1095.32, "text": "Ich glaube was Jäger hier gemacht hat war auch eine sehr starke innenpolitische Message zu geben." }, { "start": 1096.32, "end": 1105.4, "text": "Nämlich letzten Endes dass er sagt diese Bestrebungen, die in Deutschland immer wieder aufkommen und wo es ja Parteien gibt, die sozusagen damit einen Schwerpunkt bilden in ihrer Außenpolitik." }, { "start": 1105.96, "end": 1112.28, "text": "Insbesondere die AfD aber auch der BSW zu sagen wir müssen jetzt mal aufhören mit der Ukraine Unterstützung das ist zu gefährlich für uns." }, { "start": 1113.1, "end": 1120.26, "text": "Wir müssen den Russen in Verhandlungen geben spielen den russen in die Hände weil die Russen halt diese hegemonialen Ambitionen haben." }, { "start": 1120.32, "end": 1129.0, "text": "Das heißt wenn man darauf eingeht auf dieses Frieden jetzt wir müssen also nicht nur wir müssen mit den Russern reden sondern im Prinzip Gebt den Russen was sie da wollen, dann ist Ruhe." }, { "start": 1129.62, "end": 1139.88, "text": "Ist aus der russischen Perspektive sozusagen erst eine Einladung dazu noch mehr den Druck zu erhöhen um seine politischen Ziele zu erreichen und ich glaube darauf wollte Jäger halt hinaus." }, { "start": 1141.5, "end": 1157.02, "text": "Und wenn wir das jetzt alles hören und damit umgehen müssen Wir haben auch in den vergangenen Tagen viel über diejenigen gesprochen die das eben anders sehen und im AfD und BSW haben viele Wähler gerade im Osten Sie immer wieder Themen am Podcast." }, { "start": 1157.38, "end": 1162.86, "text": "Wenn jetzt am Sonntag der Bundeskanzler nach Kiew reist und diese Warnung ausspricht." }, { "start": 1162.96, "end": 1173.06, "text": "Und am nächsten Tag, wenn der BND-Chef da mit den beiden anderen Geheimdiensten steht oder du sagst es sind keine Geheimdiester, wo er den anderen Diensten steht... Ja!" }, { "start": 1173.08, "end": 1177.34, "text": "... dann lädt das ja auch schon wieder zu Verschwörungstheorien ein, oder?" }, { "start": 1178.42, "end": 1181.12, "text": "Ja aber ich glaube, dass ist so'n Punkt, da kommen wir ja nie raus." }, { "start": 1181.26, "end": 1189.96, "text": "also weil sozusagen diejenigen die grundsätzlichen andere Politik wollen Mit Blick auf die Ukraine Ja, durch Argumente ja nicht mehr zu überzeugen sind." }, { "start": 1191.02, "end": 1200.88, "text": "Also du wirst die AfD durch nichts dazu bekommen, die Position zu verändern weil es die AfD-Position ist, die für die AfD so ein Grundsatz ist, weil sie in anderes Verhältnis zur Russland hat." }, { "start": 1201.38, "end": 1210.54, "text": "Dass sich darum natürlich Verschwörungstheorien ranken und dass das Problem von jemandem wie Jäger oder dem BND ist, dass er nicht offenlegen kann!" }, { "start": 1210.96, "end": 1220.18, "text": "Der kann halt kein Tonband abspielen wo irgendwelche Gespräche drauf sind Weil dann können die Russen ja Rückschluss darauf ziehen, was für Quellen sie haben, wen sie abhören." }, { "start": 1220.5, "end": 1225.92, "text": "Das kann er halt nicht machen und von daher setzt man sich natürlich immer diesem ... Wo sind denn die Beweise?" }, { "start": 1226.42, "end": 1227.74, "text": "Also das Gleiche, was wir in Leipzig hatten!" }, { "start": 1229.24, "end": 1231.16, "text": "Wo sind die Beweisen in Leipsig, dass die Russinnen dahinter" }, { "start": 1231.22, "end": 1231.48, "text": "stecken?!" }, { "start": 1232.12, "end": 1233.02, "text": "Gab's doch keine Beweise!" }, { "start": 1233.5, "end": 1235.3, "text": "Wo ist die Beweise für das, was Jäger sagt?" }, { "start": 1235.54, "end": 1244.48, "text": "Er zeigt doch nichts, er zeigt keine Bilder, der spielt keine Gespräche ab... Das Problem hast du immer wenn es um die Arbeit vom Nachrichtendienst oder Geheimdienste geht." }, { "start": 1245.58, "end": 1251.32, "text": "Und dennoch sagt es du ja auch völlig zurecht, dass sich so ein BND-Chef vorher mit dem Kanzler berät." }, { "start": 1251.72, "end": 1258.96, "text": "Und es scheint ja so zu sein das dem Bundeskanzler gerade diese Message momentan besonders wichtig ist." }, { "start": 1259.54, "end": 1262.32, "text": "und jetzt gibt es Kritiker aus den Parteien." }, { "start": 1263.08, "end": 1264.98, "text": "Heute war es, glaube ich, Dietmar Bartsch." }, { "start": 1265.32, "end": 1266.58, "text": "Der gesagt hat – Moment mal!" }, { "start": 1267.18, "end": 1273.24, "text": "Wie kann man denn die innenpolitischen Probleme der Koalition mit der Außenpolitik verbinden?" }, { "start": 1274.3, "end": 1275.66, "text": "Wie siehst du diese Debatte?" }, { "start": 1278.1, "end": 1287.76, "text": "Also sagen wir so, Bartsch hat in einem Punkt ja recht weil das eigentlich zu den Geflogenheiten gehört wenn deutsche Politiker ins Ausland gehen dass sie nicht über Deutschland sprechen." }, { "start": 1288.34, "end": 1292.12, "text": "Die Älteren erinnern sich noch, was für Prügel Guido Westerwelle bekommen hat." }, { "start": 1292.18, "end": 1299.5, "text": "Weil er glaube ich aus Argentinien heraus irgendeine deutsche innenpolitische Debatte kommentiert und von spätrömischer Dikadenz gesprochen hat." }, { "start": 1299.66, "end": 1302.8, "text": "Und Angela Merkel die wahlen in Thüringen damals?" }, { "start": 1302.86, "end": 1303.44, "text": "Genau, Angela" }, { "start": 1303.52, "end": 1304.72, "text": "Merkel war eine Thüring-Din." }, { "start": 1304.76, "end": 1306.66, "text": "Das kam ja auch aus dem Ausland heraus genau." }, { "start": 1307.82, "end": 1309.84, "text": "Also das ist eigentlich keine Geflogenheit." }, { "start": 1311.1, "end": 1314.12, "text": "In diesem konkreten Falle muss man aber sagen es stimmt." }, { "start": 1315.64, "end": 1317.26, "text": "also Es ist ganz einfach so." }, { "start": 1317.9, "end": 1322.84, "text": "Wir hatten ja die letzten Wochen diese ganze Diskussion über, wird März ausgetauscht als Kanzler?" }, { "start": 1323.96, "end": 1327.96, "text": "Dann haben wir seit Wochen die Diskussion und überlebt diese Koalition." }, { "start": 1328.92, "end": 1341.98, "text": "In beiden Fällen, wenn die Koalition jetzt platzen würde ... Wenn März ausgetauscht werden würde als Kenzler dann schadet das der Stabilität der Bundesrepublik Deutschland als Ankerstaat für die ukrainische Unterstützung." }, { "start": 1342.48, "end": 1348.72, "text": "Also von daher sehe ich ihm diese Verknüpfung nach weil es nicht ausschließlich eine in-politische Debatte ist." }, { "start": 1349.98, "end": 1365.94, "text": "Wenn er sagt, die Koalition muss sich zusammenraufen, dann ist das ne Debatte, die heißt, die muss ich zusammenrauchen, weil nur die Koalitionen, wenn sie die nächsten, was haben wir jetzt noch zwei Jahre, neun Monate besteht, die Stabilität garantiert, die man in der Außenpolitik braucht um diese Ukraine Hilfe weiterzuführen?" }, { "start": 1366.78, "end": 1380.14, "text": "Ich habe Friedrichs Merz auch dafür gelobt dass er hier hergekommen ist wo ich gerade noch sitze nämlich nach Kiew und dass ich das persönliche richtige Zeichen finde, bin aber etwas anderer Meinung." }, { "start": 1380.24, "end": 1384.84, "text": "Und höre das auch von Analysten, dass man zumindest von zwei Seiten betrachten kann." }, { "start": 1385.22, "end": 1397.62, "text": "also einerseits so wie du sagst ja das ist unbedingt jetzt ein weiter so braucht weil alles andere einen Tausch zu einer Instabilität führen würde." }, { "start": 1398.02, "end": 1411.06, "text": "Aber es gibt auch andere und das sind durchaus auch Minister und andere Politiker die darüber nachdenken und sagen, naja wenn wir nicht mehr die Legitimität haben bei den Wählern." }, { "start": 1411.24, "end": 1418.44, "text": "Und wie weiter so runterrutschen die CDU bei Seventeen Komma Fünf der Kanzler bei immer schlimmeren Werten?" }, { "start": 1419.02, "end": 1426.06, "text": "Wie sehr können wir dann denn eigentlich noch – und da nehme ich jetzt für den außenpolitischen Punkt – für die Wichtigkeit der Ukraine helfen werden?" }, { "start": 1427.44, "end": 1428.56, "text": "Das ist in der Tat richtig!" }, { "start": 1428.62, "end": 1436.3, "text": "Deswegen ist es ja auch eine Aufgabe, eine vornehmende Aufgabe dieser Regierung um diese Ukraine-Unterstützung zu werben." }, { "start": 1436.9, "end": 1442.98, "text": "Und das tut sie zu wenig, also der Kanzler macht das aber ansonsten in der Öffentlichkeit ist." }, { "start": 1443.04, "end": 1451.0, "text": "auch Pistorius oder Wadenpool sind in der letzten Zeit nicht mehr so medial präsent mit dieser Ukraine Unterstützung Das muss man einfach sagen!" }, { "start": 1451.4, "end": 1453.98, "text": "Das ist ein völlig legitimes Argument." }, { "start": 1454.9, "end": 1457.1, "text": "Du brauchst die Mehrheit der Bevölkerung Die is noch da." }, { "start": 1458.0, "end": 1467.0, "text": "Aber wenn du nicht drüber redest und sagst warum es so wichtig ist Aber es müssen mehr sein, dann wirst du die Zustimmung der Bevölkerung auch verlieren." }, { "start": 1467.06, "end": 1470.96, "text": "Und in der Tat wird es schwierig sein diese Ukraine-Hilfe aufrechtzuerhalten." }, { "start": 1471.32, "end": 1476.84, "text": "Das würde aber im Bruch der Koalition oder der Austausch einer Figur als Kanzler nicht ändern." }, { "start": 1478.04, "end": 1480.42, "text": "Ja, unser Thema soll auch gar nicht die Koalition sein." }, { "start": 1480.48, "end": 1486.9, "text": "Ich wollte nur das Argument noch mit einem anbringen weil das durchaus auch im politischen Berlin Kontrovers diskutiert wird." }, { "start": 1487.38, "end": 1497.32, "text": "Lass uns weiter darüber sprechen was dort unter anderem über Präsident Putin gesagt wurde im parlamentarischen Kontrollgremium also öffentlichen Teil." }, { "start": 1497.82, "end": 1514.88, "text": "da hieß es also Zitat President Putin ist über den Punkt hinaus wo er den Druck auf die Ukraine einfach einstellen könnte ohne seine Machtbasis im Inneren zu gefährden, er müsse einen Erfolg vorweisen um die bisherigen Opfer zurechtfertigen." }, { "start": 1516.0, "end": 1524.6, "text": "Woran kann der BND da tatsächlich erkennen dass Putin ihnen politisch unter einem solchen Zwang steht?" }, { "start": 1524.82, "end": 1535.98, "text": "Weil ich ja immer wieder denke auch wenn ich mit meinen Quellen hier spreche in der Ukraine könnte Putin nicht einfach sagen gut ich habe jetzt was auch immer erreicht und mit seiner Propaganda alles rechtfertigt." }, { "start": 1537.34, "end": 1539.84, "text": "Ja, ich glaube das ist durchaus eine Möglichkeit." }, { "start": 1539.88, "end": 1548.78, "text": "Die wird aber immer schwieriger weil letzten Endes wir jetzt die Situation haben dass immer mehr normale Russen unter diesem Krieg ökonomisch leiden." }, { "start": 1549.76, "end": 1556.18, "text": "So und dann stellt sich in der Tat die Frage Du hast diesen interessanten... Ich glaube das war der Michael Thuman." }, { "start": 1556.94, "end": 1559.32, "text": "Ne, da heißt er nochmal Der Zeitjournalist, ne?" }, { "start": 1559.8, "end": 1560.84, "text": "Der sehr schön gesagt hat." }, { "start": 1561.2, "end": 1564.62, "text": "In Russland ist die Stimmung, der Krieg soll aufhören Aber zu unseren Bedingungen." }, { "start": 1565.76, "end": 1567.9, "text": "Man ist bereit, diesen Preis zu zahlen." }, { "start": 1568.36, "end": 1569.44, "text": "Aber Russland muss gewinnen!" }, { "start": 1569.9, "end": 1589.48, "text": "Wenn du jetzt eine Situation hast, dass Russland nicht gewinnt sondern Russland musst Kompromisse machen Die Ziele die Putin verkündet hat können nicht vollumständlich erfüllt werden Dann ist die Wahrscheinlichkeit durchaus gegeben Dass es in diesem System halt nicht nur zur Unzufriedenheit der Bevölkerung kommt Sondern auch zu Rissen im engsten Umfeld von Putin." }, { "start": 1590.22, "end": 1600.42, "text": "Putin hat sich so sehr mit diesem Krieg verbunden Wenn er seine Maximalforderung nicht bekommt, eigentlich diesen Krieg nicht beenden kann." }, { "start": 1600.78, "end": 1602.34, "text": "Das ist glaube ich das große Problem." }, { "start": 1602.4, "end": 1603.66, "text": "und das die Einschätzung des BNDs." }, { "start": 1604.04, "end": 1625.24, "text": "Und da wie gesagt es gibt ja geheimen Dienste in dem Fall wirklich Geheimdienste vor allen Dingen von Staaten Die eine Grenze mit Russland haben und die sozusagen eine gemeinsame Geschichte durch die Sowjetunion haben, die ja wirklich bestens vernetzt sind in vielen Zirkeln in Russland und die da sicherlich auch Informationen zutragen." }, { "start": 1625.74, "end": 1630.32, "text": "Und du darfst nicht vergessen, dass die Amerikaner natürlich jede Menge abhören durch ihre elektronischen Mittel." }, { "start": 1630.46, "end": 1634.88, "text": "also von daher das wird nicht aus der aus der hohen Hand gegriffen sein." }, { "start": 1634.94, "end": 1636.72, "text": "dafür wird schon Hinweise geben." }, { "start": 1637.56, "end": 1653.16, "text": "und eigentlich spricht ihr auch wenn Du Dir anguckst wie wie Putin und Lavrov und Pesco reagieren jedes mal wenn ein Verhandlungsangebot kommt wirklich stoisch immer wieder zu sagen Nur wenn wir alles bekommen, was wir fordern, dann spricht vieles dafür dass das genau das Problem ist." }, { "start": 1653.34, "end": 1659.74, "text": "Wenn Sie das nicht bekommen, dann kommen sie in politischen Schwierigkeiten und sind möglicherweise die Tage Pultins gezählt." }, { "start": 1660.1, "end": 1662.44, "text": "Weiß ich nicht aber das könnte sozusagen die Konsequenz sein." }, { "start": 1663.5, "end": 1677.8, "text": "Ja jetzt in diesem Moment wo du gerade wieder darüber sparsst gegen hier auch gerade in Kiev wieder die Sirenen los, wo ja diese Angriffe unter anderem auf Brücken erlebt haben, also auf Häuser hier mitten im Zentrum." }, { "start": 1678.38, "end": 1691.5, "text": "Was ja auch darauf hinweist dass Putin versucht gerade in Richtung Winter für eine Terrorstimmung zu sorgen das noch mehr Menschen die Stadt verlassen und Druck auf die Regierung noch größer wird." }, { "start": 1692.48, "end": 1698.88, "text": "Er versucht eine humanitäre Katastrophe herbeizuführen, die halt die Stimmung in der Ukraine kippen lässt." }, { "start": 1700.84, "end": 1702.34, "text": "Ich glaube nicht, dass das passieren wird." }, { "start": 1703.24, "end": 1715.92, "text": "Weil jetzt das letzte Mal vor zwei Wochen in der Ukraine – ich finde sozusagen da ist der Punkt auch wir wollen, dass dieser Krieg aufhört aber nicht unter der Bedingung, dass wir keine Sicherheitsgarantien bekommen und dass wir Territorium aufgeben müssen oder dass wir noch Besetz halten." }, { "start": 1716.28, "end": 1717.12, "text": "Aber das ist die Strategie!" }, { "start": 1717.5, "end": 1730.32, "text": "Die Strategie ist horizontale Eskalation gegenüber den europäischen Staaten eine humanitäre Katastrophe herbeizuführen, die auch die Leute zwingt zur Flucht." }, { "start": 1731.94, "end": 1741.26, "text": "Manu einmal kurz ... Weil sie hier hinten auch in der Ecke immer wieder angegriffen haben." }, { "start": 1741.32, "end": 1742.84, "text": "nur damit ich das im Ohr hab." }, { "start": 1744.98, "end": 1758.72, "text": "Carlo bei diesen Angriffen ist es ja so dass Jäger also der BND-Chef vor der russischen Zitat Entschlossenheit und Risikobereitschaft gebahnt hat." }, { "start": 1759.48, "end": 1769.38, "text": "Und ich zitiere weiter, Moskau kenne die Grenzen seiner militärischen und wirtschaftlichen Möglichkeiten, sei aber bereit größere Risiken einzugehen." }, { "start": 1772.22, "end": 1774.18, "text": "Was heißt das konkret für uns?" }, { "start": 1774.24, "end": 1775.38, "text": "Was sind das für Risiken?" }, { "start": 1775.46, "end": 1779.96, "text": "also ist damit Leipzig gemeint oder noch mehr oder geht es da um die Ukraine?" }, { "start": 1781.6, "end": 1785.94, "text": "Nein, ich glaube das war von Jäger geäußert mit Blick auf was sozusagen in Europa passiert." }, { "start": 1786.22, "end": 1792.78, "text": "Und diese größeren Risiken ist genau das Leipzig... Ich glaub das war der erste Mal dass so eine Drohne Sprengstoff hatte." }, { "start": 1793.38, "end": 1794.68, "text": "Ja militärischen Spreengstoff!" }, { "start": 1795.34, "end": 1802.74, "text": "Dann hast du explodierende Militionsfabrik in den Bulgarien und in Italien wo nicht ganz klar ist sozusagen ob das wirklich auf die Russen zurückzufühlen ist." }, { "start": 1803.26, "end": 1803.92, "text": "aber es war auch da." }, { "start": 1804.04, "end": 1808.02, "text": "dann hast Du tägliche Drohneinflüge in Rumänien." }, { "start": 1808.1, "end": 1816.4, "text": "Du hast die Unterwasserdrohnen gehabt, die in Rumänen im internationalen Gewässer waren und diese Ölplattform wo ich sprengen sollten." }, { "start": 1816.72, "end": 1822.1, "text": "Das sind die Risiken dir bereit ist einzugehen weil er ja da auch dann mit Reaktionen rechnen muss." }, { "start": 1823.74, "end": 1830.74, "text": "Bislang war der diese hybride Angriffe so dass er ausschließen konnte das es irgendwelche Reaktion von den Staaten geben würde." }, { "start": 1838.7, "end": 1839.7, "text": "So, ich muss einmal gucken." }, { "start": 1839.76, "end": 1842.84, "text": "Also ich glaube die Greifung gerade wieder... ...die Brücke dort an." }, { "start": 1843.56, "end": 1844.32, "text": "Musst du den Bunker haben?" }, { "start": 1845.16, "end": 1846.58, "text": "Nee, nee, alles gut!" }, { "start": 1846.62, "end": 1848.4, "text": "Die Greifen glaub' ich die Brücke wieder an, weißt du?" }, { "start": 1848.84, "end": 1853.76, "text": "Ja also aus der Ecke kommt das jedenfalls Wenn das so ist" }, { "start": 1854.46, "end": 1863.32, "text": "Und Entschuldigung wenn ich etwas sage und größere Risiken einzugehen heißt ja dann auch Ich kann nicht bewerten inwieweit dass alle sozusagen wahrheitsgemäß ist." }, { "start": 1863.36, "end": 1875.5, "text": "aber was wir in den letzten zwei drei Wochen gehört haben Die CIA hat angeblich die Polen gebrieft, dass möglicherweise die Unterbasserkabel für die polnische Datenversorgung gekappt werden könnten." }, { "start": 1875.96, "end": 1887.2, "text": "Und wir haben ja so eine ganze Reihe von Briefings der CIA für einzelne Staaten gehabt, die dazu geführt hat zum Beispiel das Macron sämtliche Parteiführer zusammengerufen hat um sie über die Situation in Kenntnis zu setzen." }, { "start": 1887.3, "end": 1893.7, "text": "also es heißt ja immer etwas Größeres ist geplant und das ist dieses mehr Risiko eingehen." }, { "start": 1894.66, "end": 1898.38, "text": "Und was versteht man unter mehr Größeres?" }, { "start": 1898.46, "end": 1910.26, "text": "Weil gleichzeitig, also parallel zu diesen Warnungen bedeutet das ja auch dass Teile der Bevölkerung Also einige sind vielleicht auch abgestumpft und denken sich jetzt kommt ständig neue Warnung." }, { "start": 1910.34, "end": 1919.44, "text": "Und andere höre ich auch so aus meinem bekannten Kreis werden langsam panischer und sagen Moment mal ist bedeutet das jetzt bei Krieg was hier passiert?" }, { "start": 1920.46, "end": 1921.16, "text": "Nein für uns!" }, { "start": 1922.04, "end": 1925.44, "text": "Nein, es bedeutet keinen Krieg im klassisch-militärischen Sinne." }, { "start": 1926.88, "end": 1937.06, "text": "Ich sag jetzt mal so ballistische Raketen die in Deutschland einschlagen oder als Reaktion die deutsche Bundeswehr, die irgendwo an der Ostflanke dann auf Russland schießt." }, { "start": 1937.62, "end": 1952.76, "text": "Das ist nicht der Punkt weil Russland ist ja schon bedacht da drauf das immer unter dieser Schwelle zu halten also Dinge zu tun die aber immer unter der Schwelle sind dass es den Staaten die angegriffen wird ermöglicht wird zu sagen, jetzt haben wir ein legitimes Recht auf Selbstverteidigung." }, { "start": 1953.42, "end": 1956.54, "text": "Und deshalb geht es um Datenzentren zum Beispiel." }, { "start": 1957.16, "end": 1957.22, "text": "Ja?" }, { "start": 1957.46, "end": 1966.46, "text": "Es geht um kritische Infrastruktur also so etwas was in Berlin im Januar passiert ist von dieser linksextremistischen Vulkangruppe." }, { "start": 1967.18, "end": 1976.02, "text": "So etwas könnte auch für den Russen gemacht werden demnächst und das reicht ja schon wenn dann irgendwie fünftig tausend Leute eine Woche lang ohne Strom hier in Deutschland sind." }, { "start": 1976.54, "end": 1984.08, "text": "Das sind so größere Sachen unter Seewasserkabel kappen, damit die Datenkommunikation nicht mehr funktioniert." }, { "start": 1984.64, "end": 1987.82, "text": "Das zieht einen enormen Schaden für Volkswirtschaften nach sich." }, { "start": 1988.3, "end": 1993.34, "text": "Das sind diese Dinge gleichzeitig aber auch, muss man sagen hat Jäger auch darauf hingewiesen?" }, { "start": 1994.94, "end": 1996.4, "text": "Du bist ja in der Ukraine jetzt gerade." }, { "start": 1997.12, "end": 2003.02, "text": "wir wissen ja dass die Russen genauso wie die Ukrainer aber auch jede Menge ukrainisches Militär gedreht haben." }, { "start": 2004.38, "end": 2009.6, "text": "Was machst du denn, wenn demnächst nicht irgendwelche russischen Drohnen nach Rumänien reinfliegen?" }, { "start": 2010.36, "end": 2020.12, "text": "Sondern ukrainische Drohne nach Rumänen einfliegen und die schlagen dann irgendwo ein Machen in Gebäude kaputt fünf sechs von denen Und sie sind aber aus Russland gekommen." }, { "start": 2020.24, "end": 2023.38, "text": "bis wir wissen dass die aus Russlands gekommen sind wird es ein paar tage dauern." }, { "start": 2024.0, "end": 2025.22, "text": "Dann ist die frage was machen wir?" }, { "start": 2025.38, "end": 2025.4, "text": "da?" }, { "start": 2025.5, "end": 2026.94, "text": "werden wir uns nicht drüber einig sein." }, { "start": 2027.48, "end": 2028.86, "text": "Das ist genau das was Russland der Reiche." }, { "start": 2030.94, "end": 2033.26, "text": "Er nennt ja das, was gerade bei uns passiert." }, { "start": 2033.58, "end": 2042.8, "text": "Zitat einen Schattenkrieg gegen uns und er sagt Wir befinden uns nicht im Verteidigungsfall Und werden trotzdem angegriffen." }, { "start": 2043.42, "end": 2047.16, "text": "Er spricht offenbar auch bewusst nicht mehr vom hybriden Angriff." }, { "start": 2048.1, "end": 2050.179, "text": "Also was bedeuten diese Begriffe?" }, { "start": 2050.32, "end": 2052.76, "text": "Schatten Krieg aber nicht mehr hybrid." }, { "start": 2053.56, "end": 2055.36, "text": "Was will er uns damit mitteilen?" }, { "start": 2056.679, "end": 2063.28, "text": "Ich glaube was Jäger damit machen will Jetzt, also Transparenz auch für die Zürcherinnen und Zürerinnen." }, { "start": 2063.44, "end": 2076.08, "text": "Ich habe am Donnerstag der Zeiten ein Interview gegeben wo ich gesagt habe wir sollten das ganze Schattenkrieg nennen weil ich finde nämlich dass dieser Gebrauch hybrider Krieg der Macht aus einer juristischen Perspektive Sinn ja?" }, { "start": 2076.34, "end": 2077.56, "text": "Weil er so krieg enthält." }, { "start": 2077.659, "end": 2081.94, "text": "aber hybrid heißt unter der Schwelle wo man das Recht hat militärisch zurückzuschlagen." }, { "start": 2082.56, "end": 2088.44, "text": "Aber gleichzeitig verharmlost der natürlich Ja weil als Bürger empfindet wie was ist denn das dann hybride?" }, { "start": 2088.5, "end": 2089.739, "text": "Das ist so ein bisschen wischig waschig." }, { "start": 2090.62, "end": 2098.3, "text": "Ich glaube Schattenkrieg ist erstens der wesentlich treffendere Begriff, weil es klar ist das ist ein Krieg." }, { "start": 2098.86, "end": 2099.34, "text": "Der Hybridet." }, { "start": 2099.42, "end": 2102.46, "text": "beim Hybridenkrieg geht dieser Kriegsbegriff so ein bisschen verlor." }, { "start": 2103.2, "end": 2110.82, "text": "Es ist einen Krieg der aber nicht mit offenem Visier geführt wird also im Sinne von Panzerdivision überqueren eine Grenze Das ist ein kriegt." }, { "start": 2110.86, "end": 2114.0, "text": "ja mit offenen Visiere geführt werden da weiß ich dass sind die Russen." }, { "start": 2115.4, "end": 2120.88, "text": "Aber es ist ein Krieg, der unschädigen soll und der halt sozusagen verdeckt und versteckt geführt wird." }, { "start": 2121.64, "end": 2129.36, "text": "Und ich glaube – und da ist ja Jäger auch so ein bisschen hingegangen – und später dann auch Sellen über die Frage von Desinformation... Der" }, { "start": 2129.52, "end": 2130.6, "text": "Chef des Verfassungsschutzes!" }, { "start": 2130.88, "end": 2132.08, "text": "...der Chef des verfassungsschutzes." }, { "start": 2133.8, "end": 2139.16, "text": "Schattenkriege glaub' ich suggeriert auch sehr klar all das was wir erleben gehört zusammen." }, { "start": 2140.3, "end": 2145.88, "text": "Also die Desinformationskampagne im Vorfeld von Wahlen ist genau so Teil dieses Schatten Krieges." }, { "start": 2146.1, "end": 2149.84, "text": "Wie soll ein Anschlag mit einer Drohne, die mit Sprengstoff beladen ist in Leipzig?" }, { "start": 2150.32, "end": 2153.76, "text": "Und von daher glaube ich ist dieser Begriff wirklich angemessener als Hybriderkrieg." }, { "start": 2155.48, "end": 2161.76, "text": "Was genau will jetzt Jäger damit erreichen und die anderen Chefs der Dienste?" }, { "start": 2162.12, "end": 2169.76, "text": "dass sie das so offen und transparent sagen und dass Sie auch wissen was aus solchen Warnungen gemacht wird nämlich neue Überschriften." }, { "start": 2169.84, "end": 2178.68, "text": "wir reden darüber andere Deutschland reden darüber aber natürlich bekommt auch Moskau das mit, dass plötzlich das öffentlich betont wird." }, { "start": 2179.0, "end": 2180.58, "text": "Was sind da die verschiedenen Ziele?" }, { "start": 2182.02, "end": 2183.86, "text": "Ich glaube, da gibt es verschiedene Adressaten." }, { "start": 2184.28, "end": 2188.06, "text": "Also einmal ist es natürlich auch... also einmal sind Adressanten das Parlament!" }, { "start": 2188.98, "end": 2195.98, "text": "Also Jäger hat ja ganz klar gemacht ich glaube genauso wie der Chef des Verfassungsschutzes und auch die Chefin des Militärischen Abschirmdienstes." }, { "start": 2196.68, "end": 2204.02, "text": "bei der Komplexität der Bedrohungen brauchen sie neue gesetzliche Grundlagen Und wir haben jetzt halt ein Prozess, wo es sozusagen ein neues BND-Gesetz gibt." }, { "start": 2204.1, "end": 2211.2, "text": "Ein neues Gesetz für den Verfassungsschutz und das muss jetzt alles durchs Parlament und ich glaube, dass war so die Aufforderung Kinders macht schnell." }, { "start": 2211.68, "end": 2213.76, "text": "Schafft diese gesetzlichen Grundlagen schnell?" }, { "start": 2213.96, "end": 2216.88, "text": "Weil ansonsten können wir nicht adäquat reagieren auf das was da passiert." }, { "start": 2217.44, "end": 2218.48, "text": "Das ist der erste Adressat." }, { "start": 2219.44, "end": 2221.52, "text": "Der zweite Adressant ist, glaube ich, die deutsche Bevölkerung." }, { "start": 2222.62, "end": 2222.66, "text": "Ja!" }, { "start": 2223.5, "end": 2244.48, "text": "Und zwar die dafür zu sensibilisieren Dass die Situation nicht zu verharmlosen ist Und das ist für die deutsche Bevölkerung gewesen, dass gleichzeitig diese Idee – wir stellen einfach die Ukraine-Unterstützung ein – noch schwimmere Konsequenzen hat als wenn wir die Ukraine weiter unterstützen." }, { "start": 2246.06, "end": 2259.56, "text": "So lange die Ukraine dort steht sind die Russen da gebunden Und gleichzeitig wenn sie fällt, weil wir sie nicht mehr unterstützen wird die Sicherheitslage für ganz Europa und auch für die Bundesrepublik Deutschland dramatisch schlechter." }, { "start": 2260.6, "end": 2270.04, "text": "Was er nicht gesagt hat – weil er halt BND-Chef ist und sowas nicht sagen darf – dann kostet uns unsere Sicherheit noch mal viel, viel mehr als sie ohne ihn schon kostet!" }, { "start": 2270.52, "end": 2270.56, "text": "Ja?" }, { "start": 2272.74, "end": 2273.88, "text": "Der dritte Punkt ist nach Moskau." }, { "start": 2274.24, "end": 2287.02, "text": "Das genauso wie der Kanzler, der nach Kiev gefahren ist Obwohl es diese explizite Drohung des russischen Außenministeriums gab und der während des Luftalarmes das Stand mit Zelensky zu zeigen, wir weichen nicht." }, { "start": 2287.62, "end": 2292.14, "text": "Wir wissen um die Bedeutung sozusagen dieses Krieges für die europäische Sicherheit." }, { "start": 2292.34, "end": 2293.18, "text": "Wir werden nicht weich." }, { "start": 2293.52, "end": 2294.98, "text": "Ich glaube das sind die drei Adressaten" }, { "start": 2295.62, "end": 2310.7, "text": "aber beeindruckt es immer beim letzten zu bleiben Putin in irgendeiner Form denn ja er steht da Ja Es gibt weitere Milliarden Aber nein, Deutschland hat nicht die militärische Kraft... ...die Ukraine so zu unterstützen." }, { "start": 2310.96, "end": 2315.84, "text": "Dass die Ukraine jetzt nutze ich mal dieses alte Zitat diesen Krieg gewinnt!" }, { "start": 2316.0, "end": 2321.1, "text": "Also am Ende geht es doch immer noch um was haben wir denn eigentlich anzubieten?" }, { "start": 2324.2, "end": 2324.84, "text": "Der Ukraine für die" }, { "start": 2324.9, "end": 2325.28, "text": "Ukraine?!" }, { "start": 2326.1, "end": 2326.48, "text": "Meinst du jetzt?" }, { "start": 2327.26, "end": 2340.6, "text": "Naja, ich meine insgesamt im Sinne von klar wir unterstützen die Ukraine Wir zeigen das wir sie weiter unterstützen aber wir haben ja nicht die Möglichkeiten Die Ukraine oder wir wollen es natürlich auch in Teilen nicht." }, { "start": 2340.7, "end": 2343.56, "text": "Ja, also zumindest nicht mit eigenen Soldaten wie auch immer." }, { "start": 2343.64, "end": 2346.82, "text": "Wir wollten in der Vergangenheit keine Taurus liefern." }, { "start": 2346.88, "end": 2354.38, "text": "Also ist ja jetzt ja nicht qualitativ ein Unterschied dadurch dass der Kanzler dort steht oder das der BND Chef warnt?" }, { "start": 2356.0, "end": 2359.68, "text": "Nee ich glaube nicht, dass das Moskau jetzt beeindruckt." }, { "start": 2360.44, "end": 2365.0, "text": "Es zeigt aber nur sozusagen zu Moskow, wir werden nicht so leicht aufgeben." }, { "start": 2365.7, "end": 2373.08, "text": "Ich glaube nicht, dass die jetzt sozusagen zittern weil der Kanzler in Kiev war und dann sozusagen der Ukraine mehr Mittel zur Verfügung gestellt hat für Langstreckendrohnen." }, { "start": 2373.64, "end": 2379.32, "text": "Und das sozusagen weil Jäger jetzt heute relativ klar und deutlich aufgetreten ist mal den Moskau schlaflos in Echtheit." }, { "start": 2379.4, "end": 2380.1, "text": "Das glaub ich nicht!" }, { "start": 2380.62, "end": 2383.82, "text": "Aber das Signal ist halt, dass eine ist... Ist nochmal ganz blöd." }, { "start": 2384.0, "end": 2385.04, "text": "wir wissen was ihr vorhabt." }, { "start": 2385.2, "end": 2386.66, "text": "Das zweite ist Wir werden nicht weichen." }, { "start": 2386.78, "end": 2392.0, "text": "denkt nicht so zu sagen Dass wir kampflos hier das Feld euch überlassen werden." }, { "start": 2392.84, "end": 2393.78, "text": "So, und der dritte Punkt." }, { "start": 2393.82, "end": 2414.18, "text": "Und das ist aber glaube ich wo Moskau dann schon aufhorcht ist wenn Deutschland steht und Deutschland sagt wir werden alles dafür tun dass wir diese Unterstützung weiterführen Ja Dann ist klar das letzten Endes Dass auch eine europäische Politik sein wird weil Deutschland halt diese Lokomotive dabei ist Das es da Grenzen gibt die du gerade aufgezeigt hast." }, { "start": 2414.28, "end": 2417.96, "text": "Wir werden nichts liefern was es in Ukraine ermöglicht das militärisch zu gewinnen." }, { "start": 2418.44, "end": 2421.86, "text": "ja weil wir uns selber Grenzen gesetzt haben und all diese Sachen." }, { "start": 2421.98, "end": 2425.02, "text": "Das ist klar, aber es ist halt das Signal nach Moskau." }, { "start": 2425.34, "end": 2427.18, "text": "denkt nicht dass es so einfach ist für euch." }, { "start": 2427.92, "end": 2438.68, "text": "Jetzt sage ich mal folgendes was wir natürlich nicht in der Hand haben is wie einfach es sein wird twenty siebenundzwanzig in Frankreich bei den Wahlen oder möglicherweise Polen oder wo immer." }, { "start": 2438.76, "end": 2445.86, "text": "da gibt's ja fünf wahlen irgendwie die es in europa geben wird Die könnten sozusagen alle viele für moskau ausgehen." }, { "start": 2446.36, "end": 2447.76, "text": "und dann haben wir eine völlig andere Lage." }, { "start": 2449.34, "end": 2453.04, "text": "Carlo, lass uns zum Abschluss noch einmal auf die militärische Lage schauen." }, { "start": 2453.14, "end": 2456.48, "text": "Also Kiew haben wir hier besprochen und die Angriffe nehmen zu." }, { "start": 2457.0, "end": 2460.36, "text": "Die Taktik ist hier im Winter für Terror zu sorgen." }, { "start": 2460.44, "end": 2468.24, "text": "Noch schlimmer als im letzten Jahr war ja schon eises Kälte kein Strom keine Heizung wo die Menschen hier eigentlich schon nicht mehr leben konnten und trotzdem durchgehalten haben." }, { "start": 2468.3, "end": 2469.44, "text": "also das ist die eine Takti." }, { "start": 2469.96, "end": 2474.94, "text": "dann sehen wir wiederum an der Front selbst unterschiedliche Signale im Donbass." }, { "start": 2475.54, "end": 2482.72, "text": "Ja, leichte Gewinne weiterhin für die Russen aber eben auch eine Gegenoffensive der Ukraine, die es gegeben hat." }, { "start": 2482.9, "end": 2487.0, "text": "also wie schaust du mit deiner Militärexpertise auf?" }, { "start": 2487.22, "end": 2491.66, "text": "ja die tatsächliche militärische Lage gerade hier in der Ukraine wo ich gerade bin?" }, { "start": 2494.34, "end": 2498.16, "text": "Also ich würde jetzt mal sagen so viel hat sich nicht verändert." }, { "start": 2499.4, "end": 2499.46, "text": "Ja!" }, { "start": 2499.68, "end": 2506.46, "text": "Es gibt die Operation Givaldi Da, wo man dann halt sozusagen hundertvierzig Quadratkilometer zurückerobert hat." }, { "start": 2507.2, "end": 2513.12, "text": "Große taktische Erfolge aber was sozusagen erst ... Was wir schauen müssen, wirklich schauen müssen" }, { "start": 2513.88, "end": 2514.2, "text": "ist" }, { "start": 2514.52, "end": 2520.02, "text": "und da bietet Vivaldi vielleicht ein Anzeichen dafür das es den Ukrainer scheinbar geliehen ..." }, { "start": 2520.22, "end": 2528.46, "text": "Müssten Sie erklären wie Vivaldy die Gegenoperation der Versuch der Ukraina dort Territorium zurückzuauften?" }, { "start": 2528.5, "end": 2528.7, "text": "Genau!" }, { "start": 2528.86, "end": 2529.94, "text": "Und das war ja erfolgreich." }, { "start": 2530.38, "end": 2541.74, "text": "Ja Und das war erfolgreich, weil man wohl die gute Kombination gefunden hat zwischen elektronische Kriegsführung, Angriffsdrohnen und gleichzeitig aber auch wieder Bewegungen." }, { "start": 2541.88, "end": 2545.82, "text": "Das heißt also Soldaten, die sich bewegen konnten um bestimmte Ziele zu erobern." }, { "start": 2546.5, "end": 2550.22, "text": "Und da müssen wir gucken sozusagen ob das jetzt ausgeweitet werden wird in der Ukraine." }, { "start": 2551.46, "end": 2553.18, "text": "Also dann kommt wieder Bewegung in diesen Krieg." }, { "start": 2553.5, "end": 2559.16, "text": "Bewegung meine ich wirklich im Sinne von Menschen bewegen sich Und dann hätten wir ein neues Element." }, { "start": 2559.36, "end": 2562.84, "text": "Momentan würde ich sagen, wir sind eigentlich dort wo wir von einem halben Jahr auch waren." }, { "start": 2562.88, "end": 2563.98, "text": "das muss man halt einfach klar sagen." }, { "start": 2564.48, "end": 2569.16, "text": "Ukraine gewinnen Territorium zurück ja aber die Russen sozusagen kommen im Donbass langsam voran." }, { "start": 2570.6, "end": 2576.84, "text": "Sie kommen weiterhin unter riesigen Verlusten voran Aber das scheint Putin nicht besonders zu interessieren." }, { "start": 2577.56, "end": 2585.68, "text": "Ja also diese Idee glaube ich man neutralisiert mehr Russen als die rekrutieren können so dass irgendwann mal dieser Inbalance anfängt." }, { "start": 2586.7, "end": 2595.34, "text": "Diese Situation haben wir seit ein paar Monaten, aber das scheint keinerlei Auswirkungen zu haben auf sozusagen die militärische Denke von Putin und von Gerasimov." }, { "start": 2596.52, "end": 2601.6, "text": "Deswegen glaube ich sind wir da nicht wesentlich woanders als wir vor einem halben Jahr waren." }, { "start": 2602.68, "end": 2608.22, "text": "Das Interessante ist aber dass Putin jetzt mal wieder neues Datum für die Eroberung des Sonnenbares ausgegeben hat." }, { "start": 2610.5, "end": 2616.96, "text": "Seit drei Jahren gibt er immer wieder Daten für die, wann der Donbas komplett erhobert sein soll und eigentlich sollte bis Ende des Jahres erhoben worden sein." }, { "start": 2617.02, "end": 2625.4, "text": "Jetzt hat er nochmal irgendwie zwölf Monate glaube ich draufgeschlagen was aber auch ein Dietz dafür ist dass Putin davon ausgeht das dieser Krieg in siebenundzwanzig noch weitergehen wird." }, { "start": 2626.3, "end": 2626.34, "text": "Ja" }, { "start": 2626.82, "end": 2630.36, "text": "Was bedeutet das für Europa und die Ukraine?" }, { "start": 2630.48, "end": 2632.22, "text": "Also auf was muss man sich dann einstellen?" }, { "start": 2633.24, "end": 2646.92, "text": "Ich glaube wir werden jetzt eine Phase eintreten wo wir sehen werden also wenn das stimmt was ich gesagt habe Die haben keine Idee, wie sie diesen Krieg militärisch gewinnen momentan in Russland." }, { "start": 2647.74, "end": 2659.54, "text": "Also werden sich verstärkt auch horizontal eskalieren und ich glaube das ist der Punkt wir werden verstärkt Aktivitäten Russlands in Deutschland Frankreich Spanien weniger zum Beispiel glaube ich im Baltikum." }, { "start": 2660.46, "end": 2668.08, "text": "ja weil Es geht ja darum jetzt sozusagen die Staaten die wirklich Geld haben davon abzubringen, die Ukraine zu unterstützen." }, { "start": 2668.3, "end": 2669.98, "text": "Und da stehen andere Staaten im Vordergrund." }, { "start": 2670.52, "end": 2670.58, "text": "Ja?" }, { "start": 2670.8, "end": 2677.94, "text": "Also deswegen ist dieses... Die greifen jetzt im Baltikum mit kleinen grünen Männchen an hat Jäger heute auch gesagt ja das ist also Option nichts auszuschließen." }, { "start": 2677.98, "end": 2688.58, "text": "aber ich glaube momentan ist es eher sozusagen die Frage Polen, Bundesrepublik Deutschland schwerpunktmäßig und dann das hoffen dass die Wahlen in Frankreich zu russischen Gunsten ausgehen." }, { "start": 2688.84, "end": 2692.0, "text": "Also eine der beiden Seiten Dependeur oder wer ist der Andere?" }, { "start": 2692.06, "end": 2692.66, "text": "nochmal Michelin?" }, { "start": 2693.26, "end": 2694.14, "text": "Michelin glaub ich heißt er." }, { "start": 2694.76, "end": 2703.34, "text": "Ich glaube, da haben wir zu erwarten und ich glaube, wir werden halt keine Bewegung sehen mit Blick auf einen Kriegsende jetzt in absehbarer Zeit." }, { "start": 2705.22, "end": 2706.7, "text": "Carlo es spielt in der Nacht!" }, { "start": 2707.08, "end": 2709.78, "text": "Ich schau mal was hier in Kiel passiert." }, { "start": 2710.5, "end": 2719.56, "text": "bedank mich sehr dass du dir so viel Zeit genommen hast trotz dieser späten Zeit immer spannend mit dir zu sprechen und die Lage zu diskutieren." }, { "start": 2721.56, "end": 2728.02, "text": "lieben, der hier die Produktion macht und entschuldige mich für die Tonprobleme, Videoprobleme." }, { "start": 2728.12, "end": 2736.1, "text": "Denn manchmal passieren hier auch in Kiew und sonst wo es da gibt's ein bisschen Problem mit dem Internet oder andere Probleme." }, { "start": 2736.16, "end": 2752.94, "text": "Ich bedanke mich bei Magali für die Vorbereitung des Ganzen Und ich möchte natürlich das ihr mit uns diskutiert in den verschiedenen Foren bei YouTube, bei Spotify, bei Apple was ihr vielleicht auch zum Thema Russland, Ukraine oder Europa noch hören wollt." }, { "start": 2753.18, "end": 2758.74, "text": "Lasst ein Like da und ich bedanke mich wie immer, dass ihr zugehört habt." }, { "start": 2759.34, "end": 2759.78, "text": "Alles Liebe!" }, { "start": 2761.04, "end": 2764.08, "text": "Ihr sagt wahrscheinlich guten Morgen aber ich sage jetzt gute Nacht." } ]