[
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    "end": 5.88,
    "text": "Es gibt ja auch Bilder, die durch die spanischen Medien gegangen sind zu Beginn des Ansturms."
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  {
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    "end": 13.08,
    "text": "Da streiten sich dann Polizisten der Nationalpolizei und der Guardia Civil miteinander, weil die einen sagen wir müssen noch mal hier einschreiten."
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  {
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    "text": "Die anderen eben nicht."
  },
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    "text": "also es muss de facto einfach möglicherweise um noch schrecklichere Bilder zu verhindern, die Ansage gegeben haben dort jetzt nicht zu versuchen diese Massen aufzuhalten."
  },
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    "text": "Der Punkt zu sagen kann man überhaupt fünfzigtausend Menschen aufhalten?"
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    "text": "vielleicht geht das gar nicht?"
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    "text": "Guter Punkt muss man diskutieren!"
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    "text": "Ich würde aber einfach sagen, von Beginn an wenn man sieht wie schwach dieser Teil der Grenze geschützt war kann man da mit meines Erachtens Sicherheit von dem Versagen der Spanier sprechen."
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    "text": "Ich möchte heute noch einmal über die Ereignisse in Ceuta sprechen denn das ist das Thema was ganz viele Menschen in dieser Woche bewegt und bislang hat sich jede Annahme das muss man so sagen die von Politikern und Aktivisten und teilweise auch von Journalisten getroffen wurde sehr schnell als falsch oder zumindest politisch verfälscht herausgestellt, feststeht."
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    "text": "meistens war es dann doch nicht so wie vor wenigen Stunden behauptet."
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    "text": "Weder ist es so dass zehntausend Marokkanern gelungen wäre auf das spanische Festland und damit in den Schengelraum zu kommen sowie einige behauptete haben noch ist es der spanischen Regierung gelungen am Tag des Ansturms beziehungsweise in den Tagen danach alle Migranten wieder zurückzuführen."
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    "text": "Wir wissen, dass immer noch offenbar mehrere Tausend in Ceuta sein sollen."
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    "text": "Sehr viele Fragen sind offen und weil das so ist entstehen die verrücktesten und man muss sagen ja auch gefährlichsten Verschwörungstheorien."
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    "text": "Und deshalb finde ich es so wichtig heute mit jene Mann denn zu sprechen der selbst in Spanien gelebt hat und viele Jahre vor allem über die Migrationskrise dort berichtet hat auch aus Ceuta mit sehr vielen Quellen gesprochen und deswegen sehr objektiv, wie ich finde vorsichtig und kenntnisreich über die Ereignisse berichtet."
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    "text": "Ich freue mich, dass Tim Röhn da ist, Global Reporter, Barxelspringer."
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    "text": "Danke für die Einladung."
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    "text": "Ich freu mich sehr."
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    "text": "Tim, lass es mal anfangen mit dem jetzigen Stand."
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    "text": "also die spanische Regierung sagt weiterhin das die große Mehrheit der Menschen inzwischen nach Marokko zurückgekehrt sei?"
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    "text": "Aber gleichzeitig sehen wir viele Berichte aus Ceuta, so nach sich weiterhin zumindest sehr viele manche sagen mehrere Tausend in der Stadt aufhalten könnten und das widerspricht wiederum der Darstellung der spanischen Regierung."
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    "text": "Was kann man wirklich objektiv über die aktuelle Lage sagen?"
  },
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    "text": "Also ich glaube dass was du am Anfang gesagt hast die große Mehrheit ist definitiv so."
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    "text": "ja also die große mehrheit ist jetzt wieder weg."
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    "text": "Das, was viele Beobachter, ehrlich gesagt auch mich verärgert hat war als der spanische Ministerpräsident am Freitag behauptet hat."
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    "text": "Es waren praktisch alle wieder weg und das war nun mal wirklich nicht der Fall und das ist bis heute nicht der fall."
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    "text": "also es werden ein paar tausend sein die weiter in Ceuta sind."
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    "text": "ich habe eben mit unserem Kollegen Antonio Semperi gesprochen."
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    "text": "er ist aus Ceuta."
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    "text": "der hat ein paarmal schon mit uns gearbeitet eben weiter im Gespräch mit Migranten und Polizisten vor Ort."
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    "text": "Der sagte mir jetzt, so am heutigen Abend ist es dann passiert dass das rote Kreuz zum ersten Mal Lebensmittel an, nennen wir sie Migrantin ausgegeben hat."
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    "text": "Also es gibt jetzt Nahrung für die Leute die da illegal nachts Ceuta reingekommen sind und wie gesagt ein paar tausend werden sie noch sein."
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    "text": "man muss aber ganz klar sagen es hätte ja keiner die gezählt die rein kam."
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    "text": "Ich erinnere mich noch an den ersten Tag, da hieß es dann so bis nachmittags ein, zwei, drei tausend."
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    "text": "Dann hieß das plötzlich dreißigtausend, vierzig, fünfzig, sechzig, achtzig und danach sagte dann die spanische ... Das spanische Innenministerium am Samstag so in der achtenvierzigtaussenddreihundertsein jetzt ausgereist."
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    "text": "also ich glaube wir können uns noch sehr bemühen da jetzt konkrete Zahlen anführen zu wollen."
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    "text": "ich glaube dass wird im Moment ziemlich schwer."
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    "text": "Versuchen da aktuell die Menschen aus Ceuta auf das spanische Festland zu kommen, denn das muss man ja immer wieder erklären."
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    "text": "Wer in Ceuta ist genießt nicht die Schengenfreizügigkeit."
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    "text": "Ich war zum ersten Mal zwei, siebzehn oder achtzehnt in Ceutha und man muss sich das im Hafen so vorstellen."
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    "text": "da versuchen junge Marokkaner versuchen auf die Lkw zu kommen versuchen irgendwie es illegal auf die Ferien zu schaffen."
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    "text": "das passiert die ganze Zeit."
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    "text": "ich glaube dass es im Moment extrem schwierig ist, auf eine dieser Fähren zu gelangen oder mit einem kleineren Boot heimlich aus dem Hafen von Ceuta zu kommen."
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    "text": "Ich höre das nicht, dass Leute da jetzt ganz aktuell versuchen weiter aufs spanische Festland zu kommen!"
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    "text": "Es ist auch so, dass es für die spanischen Behörden sehr viel schwieriger ist Minderjährige abzuschieben als Erwachsene und das muss man hier sagen... anstürmen in der Vergangenheit so, da sind sehr viele Minderjährige dabei."
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    "text": "Dass sie das jetzt in diesen Tagen der extrem hohen Polizei- und Militärpräsenz versuchen, dass würde ehrlich gesagt auch wenig Sinn machen."
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    "text": "dann lieber irgendwie ein Zeuter untertauchen und erst mal einige Zeit ins Land ziehen lassen oder sich als Minderjährige eben auch ganz normal registrieren lassen, das würde viel mehr Sinn machen."
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    "text": "Was aber schon interessant ist, dass haben verschiedene Lokalmedien auf beiden Seiten der Mehrringe von Gibraltar seit gestern Mittag berichtet."
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    "text": "Ich habe mit dem Polizisten gestern Abend noch lange gesprochen."
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    "text": "Jetzt muss man sich einmal vorstellen wo wie Ceuta da auf afrikanischem Territorium liegt."
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    "text": "Das ist so ein kleiner Zipfel, es kann sehr gut sein dass die Jetskis das die Schnellboote die jetzt das spanische Festland erreichen in Marokko losgefahren sind also dass das Leute sind jetzt aus Festland kommen und damit im Schengenraum sind aber das schaffen ohne vorher den Umweg über Ceuta gegangen zu sein."
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    "text": "ich merke selber wenn ich darüber spreche die Situation dort vor Ort ist extrem komplex und deswegen auch Zu dem was du vielleicht eben gesagt hast, dieses sehr schnell Fazit ziehen."
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    "text": "Sehr schnell klare Antworten geben."
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    "text": "das ist immer wenn es um Ceuta geht fast unmöglich finde ich."
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    "text": "Du hast gerade die Minderjährigen angesprochen und das müssen ja einige tausend sein."
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    "text": "Ich habe gleichzeitig Bilder gesehen von spanischen Militär heute in den vergangenen Tagen Die zumindest Was ich gesehen habe, versucht haben dort Leute zurückzubringen nach"
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    "text": "Erklär uns einmal was da der Unterschied ist."
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    "text": "also wenn man minderjähriger ist im Vergleich zu dort Menschen die über achtzend sind?"
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    "text": "Also wenn du als minderjähriger illegal die EU-Grenze übertrittst, illegaler Grenzübertritt hinterher, du genießt einfach besonderen Schutz!"
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    "text": "Ganz kurz Tim, weil du sagst EU-Grenze."
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    "text": "Aber trotzdem sind die Leute in der Europäischen Union, weil sie auf spanischem Territorium dann sind."
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    "text": "Also es ist egal ob die Leute Ceuta betreten oder es auf eine kanarische Insel schaffen oder aus der Türkei nach Griechenland schaffen."
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    "end": 510.84,
    "text": "als Minderjähriger genießt du in der europäischen Union besonderen Schutz."
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    "text": "Das heißt... Ich habe die Bilder auch gesehen."
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    "text": "Das, was da passiert – das Minderjährige ohne sie zu registrieren."
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    "text": "Dass sie einfach zurückgebracht werden nach Marokko oder an die Grenze ist de facto illegal, kann de facto nicht passieren."
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    "end": 546.2,
    "text": "Jetzt ist aber die Lage natürlich so dermaßen chaotisch angesichts des riesigen Ausmaß dieser Krise der Tatsache dass sich die Bevölkerungszahl von Ceuta bin in vierundzwanzig Stunden dann eben ungefähr verdoppelt hat dass eben das die spanische Regierung jetzt auch zu Maßnahmen gereift, die mit den Gesetzen nicht einklangzubringen sind."
  },
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    "end": 551.54,
    "text": "Weil de facto ist es eigentlich so... Das ist diese Schwierigkeit, die alle Grenzstaaten, alle EU-Grenzstaate haben."
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    "text": "Wenn minderjähriger kommt du musst ihn entsprechend behandeln und kannst ihr nicht schnelle Verfahren durchziehen, die Leute in Abschieberhaft stecken oder einfach zurückführen."
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    "text": "Und ehrlich gesagt Wenn ich das sehe und auch, ich würde mal sagen."
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    "end": 590.22,
    "text": "Man kann aus linker, aus einer linkspolitischen, aus der linken Perspektive darauf schauen auf was in Ceuta passiert dann verstehe ich umso weniger warum Sanchez von sehr vielen Linken in den vergangenen Tagen ja als Löser dieser Krise gefeiert wurde und gesagt wurde naja die ganze Kritik an ihm ist ja total unberechtigt."
  },
  {
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    "end": 601.14,
    "text": "weil also mit im minderjährigen so umzugehen es mag eine schwierige Situation sein Ich ... ich, äh... aus, wie soll ich das sagen?"
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    "text": "Aus Gesetzes-Sicht kann man wenig Verständnis dafür haben."
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    "text": "Und es ist gleichzeitig so, Timmer, dass du auch beschrieben in den sozialen Medien, dass wir in der Öffentlichkeit kaum über so viele Menschen sprechen die dort ums Leben gekommen sind also bei dem Versuch nach Ceuta zu kommen."
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    "text": "Ich habe keine Fotos gesehen."
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    "text": "korrigier mich wo man etwas von diesem Drama sieht."
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    "text": "weißt du, wie diese Menschen ums Leben gekommen sind?"
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    "text": "Also man spricht und da sind unterschiedliche Angaben zwischen sechzig-und achtzig was ich jetzt gelesen habe."
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    "text": "Wie sind die ertrunken... Was ist da passiert?"
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    "text": "Also sie können... Sie sind zum einen ertrunken, sie sind zum anderen angesichts der Massen an Menschen zertrampelt worden."
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    "text": "Das waren die Gründe, die mir gestern von einem Beamten in Ceuta genannt wurden."
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    "text": "Es war ein Beamter, der eben auch gesagt hat, dass es eigentlich eine Katastrophe sei."
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    "text": "Und ich stimme ihm dazu, dass so wenig über diese Toten von denen wie er auch noch mal sagte die meisten Minderjährige sind gesprochen wird."
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    "text": "also wir reden hier über die große geopolitische Diskussion Marokko Spanien Die EU Meloni und da sind aber einfach Mal."
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    "text": "Da ist jetzt ungefähr eine Anzahl von hundert Menschen ums Leben gekommen."
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    "text": "Ich habe gesehen wie die Leute da aus dem Wasser gezogen wurden... ...ich habe gesehen, wie die Guardia Civil halt mit dieser Bergung der Leichen zu tun hatte oder Salvamento Maritima auch also die Seenotretter, die dann halt niemand mehr retten konnten in den Fällen warum es keine Fotos davon gibt wie die leute Untergehen ertrinken."
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    "text": "Eine der Erklungen, die ich jetzt, wenn du mich fragst hätte wäre naja Wenn hunderttausend eingekommen sind und Hundert ums ungefähr hundert um das Leben gekommen sind dann Ist das nicht, ist dieses Sterben nicht die ganze Zeit passiert?"
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    "text": "Und dementsprechend gibt es wahrscheinlich wenig Bilder davon."
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    "text": "Aber am Ende ist auch das eine Spekulation."
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    "text": "Ich kann sie nicht sagen."
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    "text": "So eine Zahl nagel mich nicht darauf fest, die ich für mich als Bevölkerungszahl von zehuter und achtzigtausend ungefähr verdoppelt habe."
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    "text": "Was mein Verständnis der Lage am Ende der vergangenen Woche war."
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    "text": "Ich habe gerade eben noch mit einem anderen Kollegen gesprochen, der vor Ort ist."
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    "text": "Der sprach dann von hundert bis hundertfünfzig tausend Leuten sogar."
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    "text": "Ich glaube irgendwann wird es dann wirklich zu viel."
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    "text": "Es ist im Endeffekt das, was ich sehe, was sich mit Beamten gesprochen haben und anderen Personen vor Ort, was die Medien geschrieben haben, dass Regierungsangaben waren – ich denke nicht auf Festnageln!"
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    "text": "Achtzig bis Hunderttausend ist eine realistische"
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    "text": "Zahl.\"."
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    "text": "Du hast auch ganz viel mit Kontakten gesprochen weil du eben seit Jahren aus dieser Region berichtest, wenn du selbst in Spanien gelebt hast Was haben dir Polizei und Behörden vielleicht auch hinter den Kulissen erzählt, worüber wir in Deutschland aber auch Europa bislang zu wenig sprechen?"
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    "text": "Und das war mir eigentlich schon klar weil ich sie eben sehr lange in Spanien gelebt habe nicht so viel darauf hören was jetzt die Regierungspartei Pessoe sagt, was die Opposition von Vox und PP sagt sondern wirklich man muss mit Leuten sprechen die in erster Linie da arbeiten, also wie zum Beispiel Polizisten der Guardia Civil oder der Policier National mit den Gewerkschaften sprechen."
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    "text": "Die können eigentlich ein vernünftiges Bild geben und ich glaube dass ich einfach so beobachtet habe über die letzten Tage ist halt das diese Krise super schnell extrem politisiert wurde von allen Seiten."
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    "text": "es wurde sofort nach sehr schnellen Antworten gesucht."
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    "text": "Sanchez macht es super!"
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    "text": "Und während ich eben mit den Polizisten gesprochen habe, die vor Ort sind und die sagen ja wir versuchen gerade einen Überblick zu bekommen."
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    "text": "Wir wissen doch gar nicht wie sich die Lage entwickeln wird?"
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    "text": "Wir wissen gar nicht was die Leute vorhaben!"
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    "text": "Wir wissen auch gar nicht warum die Leute gekommen sind."
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    "text": "Gabs schon Texte auch in deutschen Medien die gesagt haben Leute sollten sich bei Sanchez entschuldigen oder aber Sanchez sollte zurücktreten."
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    "text": "also Ich finde das war etwas was mir einfach aufgefallen ist diese Notwendigkeit einfach mal kurz abzuwarten, wie sich eine total komplexe Lage entwickelt."
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    "text": "Die ist so ein bisschen abhandengekommen, würde ich sagen auch in anderen großen Nachrichtenlagen ist das ja oft der Fall."
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    "text": "aber mir ist jetzt einfach hier besonders aufgefallen Auch weil du sagst, ihr habt in Spanien gelebt genau und im Jahr zum Beispiel die Flüchtlingskrise in der Meerengel von Gibraltar."
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    "end": 898.8,
    "text": "da sind hunderte Boote gekommen über diese enge Meerengen zwischen Afrika und Europa."
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    "text": "Das war alles schon sehr kompliziert und man wusste nicht genau was dahinter den Kulissen geschieht."
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    "text": "Extrem schwierig zu verstehen und deswegen Fünfzigtausendsechzig sechzigachzig kommen da rein Und dann sind sie auf einmal wieder weg."
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    "text": "Da muss man sich erst mal ein bisschen umhören Um zu verstehen was hat sich da jetzt eigentlich zugetragen in der letzten Zeit?"
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    "text": "Ich würde behaupten ich kenne viele Leute, habe viele Gespräche für den letzten Tagen."
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    "text": "Wir haben einen Reporter da auch Bilder im Reporter da wählt."
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    "text": "Es würde es mir nicht zutrauen abschließende Antworten in der jetzigen Situation zu geben."
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    "text": "Tim du sprichst davon dass diejenigen jetzt wieder weg sein?"
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    "end": 955.58,
    "text": "Das ist ja auch die Frage die ich am Anfang gestellt habe weil das die meist diskutierte zumindest in diesen Stunden und Tagen Und auch eine Frage ist die ja extrem von populistischen Käften dort ja ausgenutzt und irgendwie untergebrochen wird."
  },
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    "text": "im Sinne Die lügen uns an, die sind gar nicht weg und hier ist der Beweis."
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    "text": "Dann sieht man auf Videos Dutzende oder manchmal auch Hundert oder Hunderte Und es wird gesagt Nein Hier sind noch Tausende, die werden bleiben und kommen nach Europa."
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    "text": "Was kann man auf diesen Vorwurf antworten?"
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    "text": "Ich glaube das Problem ist dass die spanische Regierung von Anfang an Nicht die Wahrheit gesagt hat und dass sie damit den Rechtspopulisten oder den Populisten in die Karten spielt."
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    "text": "Die Aussage von Pedro Sánchez am ersten August praktisch alle seien zurück in Marokko."
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    "end": 998.76,
    "text": "Das hätte er so einfach nicht sagen können, ich meine wir haben da... Wir haben gesehen der Druck aus verschiedenen EU-Hauptstätten wurde immer größer."
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    "text": "Meloni in Italien hat begonnen Reisende aus Spanien extra zu kontrollieren."
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    "text": "also der Druck war riesig."
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    "text": "und dann hat Sánches halt behauptet es seien doch alle wieder zurück in marokko und hat ja auch von einigen Medien dafür Applaus geerntet Weil gesagt wurde toll, Spanien hat die Krise gelöst."
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    "text": "Mit diesen Aussagen, die er dann sich als falsch herausgestellt haben weil man eben sehen kann anhand von verschiedenen Bildern dass ich weiter sehr viele Menschen in sehr vielen Migranten in Ceuta befinden hatte ein extremes eine, wie soll ich das sagen?"
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    "text": "und da kommen natürlich dann Vox Martin Selner habe ich gesehen war auch andere rechtspopulistische Medien kommt natürlich dann in den Genuss plötzlich zu einer, wie sollte es sagen, zu einer Quelle zu werden weil sie von dort berichten und dann leicht sagen können, das stimmt ja einfach nicht."
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    "text": "Also ich glaube am Ende ist es so der Großteil ist weg."
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    "text": "du hast es eben am Anfang gesagt, der große Großteil is weg!"
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    "text": "Weil das war keine Aktion von zehntausend Menschen die unbedingt in Europa leben wollten, die Flüchtlinge sind oder von mir aus auch Armutsmigranten sondern das war eine völlig unkoordinierte kurzfristige Aktion."
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    "text": "und deswegen natürlich sind die meisten, alle meisten sind wieder zurückgegangen."
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    "text": "Und deswegen der Vorwurf den Du ansprichst von rechts das gesagt wird, da wird doch alles unter den Teppich gekehrt."
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    "text": "Dass dieser Vorwurf aber bei vielen Leuten verfängt... Da kann man die spanische Regierung für verantwortlich machen weil sie viel zu übereilt im Endeffekt berichtet hat dass die Krise schon vorbei sei."
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    "text": "Dann lass uns darüber sprechen wer für das was wir dort gesehen haben jetzt die Verantwortung trägt oder die Verantwortung tragen müsste weil ja alle eigentlich alles von sich verheißen."
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    "text": "Das so wenn man den Spaniern zumindest am ersten Tag glauben wollte aus dem Nichts fünfzigtausend Migranten kamen."
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    "text": "wir hören jetzt das angeblich so sagt ist der spanische Geheimdienstmann oder das hören wir zumindest in spanischen Zeitungen dass die Regierung gewarnt worden sei in den vergangenen Tagen das dort etwas passieren könnte."
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    "text": "die Gefahr dass jemand kommt und auch der Fakt das sehr viele Menschen in der Nähe des Grandes Zauens sind."
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    "text": "Das ist immer so."
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    "text": "auch zu, ich sag mal Sicherheitsbeamten mit denen jetzt auch gesprochen hat in Ceuta."
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    "text": "Die gesagt haben ja eigentlich wussten wir dass hier was passiert."
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    "text": "aber es gab hinter den Kulissen Informationen dass es zu einem Ansturm kommen kann Und auch das hast du gerade gesagt, der spanische Geheimdienst soll die Regierung eben gewarnt haben."
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    "text": "Das ist das was heute vor allem in der spanischen Presse diskutiert wird."
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    "text": "Finale Antworten gibt es bislang nicht bezüglich der Frage wie informiert war Madrid denn?"
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    "text": "Da gibt's Leute die tun sich zusammen, da gibt es die marokkanischen Sicherheitskräfte die Leute wahrscheinlich durchlassen werden."
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    "text": "Das kann ehrlich gesagt an jedem Tag dann niemand überrascht haben."
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    "text": "Wir haben da diese Linie oder diese Bohlen gesehen, die man ausgelegt hat und natürlich wahnsinnig mehr Sicherheitskräfte."
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    "text": "Aber jetzt in einem Normalzustand kann man... Was kann man dann überhaupt tun wenn tatsächlich in vierundzwanzig Stunden fünfzig, sechste, siebzig tausend Menschen auf einmal versuchen über diese Grenze zu kommen?"
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    "text": "Also wie viele Tauben das am Ende auch waren, die kamen ja nicht alle auf einmal."
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    "text": "Sondern es ist in Etappen passiert und ich finde, wenn man sich diesen Grenzzaun in El Tadahal mal anschaut, der da so ein kleines Stückchen ins Meer ragt... Das ist ja ehrlich gesagt keine ernsthafte Entbefestigung würde ich jetzt behaupten."
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    "text": "Kann sich ja anschauen an der Grenze von Hohlen und Belarus zum Beispiel aussieht oder auch an anderen Hotspots."
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    "text": "Ich finde, das wäre übertrieben und populistisch zu sagen, dass ich ja schon fast eine Einladung an Migranten ist, an dieser Stelle zu versuchen."
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    "text": "aber gut gesichert ist es eben nicht."
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    "text": "An anderen Stellen ist er hermetig abgeregelt und ist ein doppelter Zaun und da kommt einfach niemand dann durch."
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    "text": "Es müsste besser befestigt sein."
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    "text": "und dass einige im spanischen Sicherheitsapparat oder die Regierung gesehen haben zeigte das eben am Samstag, dass gerade angesprochen diese Seebarriere gelegt wurde."
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    "text": "Eine schwimmende Barriere die ungefähr fünfhundert Meter ins Meer hinein reicht."
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    "text": "also man muss da natürlich oder man kann natürlich sehr viel mehr machen."
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    "text": "und dann ich habe das zwanzig-einenzwanzig im Mai gesehen."
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    "text": "es gab damals tausende Menschen die innerhalb weniger Stunden nach Ceuta gekommen sind."
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    "text": "Ich hatte einen Tipp bekommen ein Tag davor und war deswegen in jener Nacht an dem Grenzzaun in Ceuta in erster Linie und habe halt gesehen, die Leute kamen rein."
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    "text": "Die sind so leicht um diesen Zaun herumgeschwommen teilweise auch an dem Zaun entlang gehangelt und dann halt... also ich würde es nicht sagen spazierend."
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    "text": "das klingt so als wäre es überhaupt nicht schwierig so ist es nicht."
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    "text": "aber sie an dem Saun entlanger hangelt reingekommen und dann irgendwann ich glaube es war so zwei Uhr nachts fuhr dann das Militär auf und hat sich eben genau da postiert und hat halt sozusagen den Spuk beendet."
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    "text": "Also es gab das Militär, dass dann da stand."
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    "text": "aber es gab de facto einfach eine Militäre Präsenz und einen Einschreiten auch der Guardia Civil zum Beispiel."
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    "text": "Das hat man hier jetzt ja ewig nicht gesehen."
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    "text": "Der Punkt zu sagen kann man überhaupt fünfzigtausend Menschen aufhalten?"
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    "text": "ich würde aber einfach sagen von Beginn an wenn man sieht wie schwach dieser Teil der Grenze geschützt war kann man da mit meines Erachtens Sicherheit von dem Versagen der Spanier sprechen."
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    "end": 1420.72,
    "text": "Kann man mittlerweile sagen, welche Rolle Marokko wirklich gespielt hat und wir sehen da ja ganz viele Aussagen von verschiedenen Journalisten, Analysten die sagen richtig Interesse möglicherweise auch gehabt hätte."
  },
  {
    "start": 1420.92,
    "end": 1424.32,
    "text": "Welche Rolle die Marokkanische Geheimdienste gespielt hätten?"
  },
  {
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    "end": 1430.26,
    "text": "dann gibt es einen Das ist eher in Richtung Theorie bis Verschwörungstheorie bzw."
  },
  {
    "start": 1430.7,
    "end": 1440.62,
    "text": "in Richtung welches Interesse Donald Trump daran gehabt haben könnte, weil eben Pedro Sánchez jetzt nicht so der Lieblingsministerpräsident ist."
  },
  {
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    "end": 1442.78,
    "text": "aber wie gesagt das ist er in Richtung Verschwörung."
  },
  {
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    "text": "zumindest habe ich bislang keinen Beleg gesehen."
  },
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    "end": 1449.08,
    "text": "also was würdest du zu all diesen Theorien sagen die da mittlerweile kursieren?"
  },
  {
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    "end": 1458.1,
    "text": "Ich würde erstmal einen mini Schritt zurückgehen und sagen es hat die letzten Jahre haben gezeigt dass Marokko das Thema Migration immer wieder als Waffe benutzt hat."
  },
  {
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    "end": 1465.14,
    "text": "Das war eben auch so bei dem Massenansturm im Mai, den ich dir gerade nochmal erzählt habe."
  },
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    "start": 1465.54,
    "end": 1474.84,
    "text": "Damals hatte Spanien den Polisario-Anführer Braheim Gali zur medizinischen Behandlung in Koryzeiten, zur medizinischen Beantwortung in einem Krankenhaus aufgenommen."
  },
  {
    "start": 1475.02,
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    "text": "Das wurde dann öffentlich und hat in Rabatt für großen Unmut gesorgt."
  },
  {
    "start": 1480.62,
    "end": 1484.14,
    "text": "Und dann wirklich sehr wenig später strömten die Menschen nach Ceuta."
  },
  {
    "start": 1484.54,
    "end": 1493.78,
    "text": "Also Marokko nutzt dieses Thema und Marokco ist bewusst wie anfällig die Spanier in Ceuta sind, aber sie sind es auch auf den Kanaren."
  },
  {
    "start": 1494.16,
    "end": 1497.16,
    "text": "Sind das auch auf dem spanischen Festland wenn's über die Meerengel von Criralta geht?"
  },
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    "start": 1497.54,
    "end": 1500.8,
    "text": "Also ich glaube dass das Thema Migration genutzt werden kann ist klar."
  },
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    "end": 1504.02,
    "text": "jetzt Sagt er bei einer Rabatt natürlich ganz offiziell, nee."
  },
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    "text": "Also wir haben damit gar nichts zu tun."
  },
  {
    "start": 1506.98,
    "end": 1516.78,
    "text": "Einer der Gründe von denen ich gestern gelesen hatte war Desinformation und Mobilisierung in totalen Netzwerken hätte dazu beigetragen dass sich die Leute auf den Weg gemacht hätten."
  },
  {
    "start": 1517.16,
    "end": 1523.16,
    "text": "Dann hätten Schleuser-Menschenhändler In diesen Tagen wirklich ganz erfolgreich gearbeitet."
  },
  {
    "start": 1523.42,
    "end": 1536.32,
    "text": "Und das andere war Dass viele Menschen Das Urteil des spanischen Obersten Gerichtshofs falsch gedeutet hätten das besagt hatte die über das Meer nach Ceuta kommen, nicht so einfach abgeschoben werden können."
  },
  {
    "start": 1536.6,
    "end": 1540.94,
    "text": "Also das waren einige der Begründungen, die man aus Rabatt gehört hat."
  },
  {
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    "end": 1544.46,
    "text": "Jetzt muss man... aber da bewegen wir uns halt wirklich."
  },
  {
    "start": 1544.52,
    "end": 1554.22,
    "text": "im Bereich der Spekulation, muss man sagen dass sich die Zentralregierung in Madrid sich einige Feinde in den letzten Monaten gemacht hat, sowohl in Rabatt."
  },
  {
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    "end": 1556.7,
    "text": "Pedro Sánchez hat zuletzt Algerien besucht."
  },
  {
    "start": 1556.78,
    "end": 1558.06,
    "text": "Das hat Unmut ausgelöst."
  },
  {
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    "end": 1563.66,
    "text": "Dann gab es die riesige oder ständig neu ertönte Kritik an Trump, an Leonardo."
  },
  {
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    "end": 1565.16,
    "text": "An Israel."
  },
  {
    "start": 1565.86,
    "end": 1575.52,
    "text": "also wie gesagt Madrid hat Feinde und so etwas wie ein solcher Zustrom von Menschen nach Ceuta wird gerne als Waffe eingesetzt."
  },
  {
    "start": 1575.62,
    "end": 1577.22,
    "text": "Das heißt viele hätten Interesse daran."
  },
  {
    "start": 1577.4,
    "end": 1579.24,
    "text": "Viele haben wahrscheinlich Interesse dran gehabt dass das passiert."
  },
  {
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    "end": 1579.4,
    "text": "Ganz"
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    "text": "kurz Tim weil du mal wieder sagst Marokko könnte das als Waffen nutzen und habe das auch in der Vergangenheit getan."
  },
  {
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    "end": 1587.24,
    "text": "was genau will denn Maroko erreichen?"
  },
  {
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    "end": 1590.3,
    "text": "Also ich glaube, das eine Zeit ist der Vestaharer."
  },
  {
    "start": 1590.38,
    "end": 1592.72,
    "text": "Ich habe eben den Polisario-Anführer angesprochen."
  },
  {
    "start": 1593.42,
    "end": 1595.08,
    "text": "Das Standing der Vester Haara..."
  },
  {
    "start": 1596.04,
    "end": 1596.42,
    "text": "Ja, Moment mal!"
  },
  {
    "start": 1596.8,
    "end": 1598.26,
    "text": "Wer ist der Polisariumanführer?"
  },
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    "start": 1598.32,
    "end": 1599.36,
    "text": "Das kennen unsere Hörer nicht."
  },
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    "start": 1599.56,
    "end": 1608.1,
    "text": "Der Polisariu-Anführer ...das ist die Unabhängigkeitsbewegung in der Vesta Haara und so nimm man die Polisarius und das war der Anführer davon."
  },
  {
    "start": 1609.72,
    "end": 1613.48,
    "text": "Und den hat Spanien sozusagen ins Land gelassen um ihn in Spanier zu behandeln."
  },
  {
    "start": 1614.32,
    "end": 1623.74,
    "text": "Weil Marokko und die Poliserio auf Kriegsfuß stehen hat man das in Rabatt eben als sehr, sehr unangenehm wahrgenommen oder hat... Das hat Entrüstung ausgelöst."
  },
  {
    "start": 1623.78,
    "end": 1627.54,
    "text": "So und dann kommen Menschen in der Anzahl nach Ceuta."
  },
  {
    "start": 1627.96,
    "end": 1629.14,
    "text": "und welchen Effekt hat das?"
  },
  {
    "start": 1629.42,
    "end": 1640.68,
    "text": "Dass Spanien sich der Macht die Marokko hat bewusst ist und so wahrscheinlich die Hoffnung, Rabatz künftig solche Unternehmungen wie eine Behandlung des Polisario-Anführers in spanischen Krankenhäusern nicht mehr unternimmt."
  },
  {
    "start": 1641.22,
    "end": 1643.12,
    "text": "Also das ist eine einfache Theorie."
  },
  {
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    "end": 1643.7,
    "text": "jetzt"
  },
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    "end": 1652.66,
    "text": "ist es so, dass an diesem Dienstag die EU-Inminister zu Beratungen zusammenkommen und viele von diesen Innenministern bzw."
  },
  {
    "start": 1653.06,
    "end": 1659.26,
    "text": "der Regierungschefs haben Spanien massiv kritisiert und sind sofort auf Spanian losgegangen."
  },
  {
    "start": 1659.8,
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    "text": "Hast du so richtig verstanden was sie kritisieren?"
  },
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    "end": 1665.02,
    "text": "denn wenn wir zum Beispiel Giorgio Meloni nehmen?"
  },
  {
    "start": 1665.56,
    "end": 1672.28,
    "text": "Und wenn man sich die Zahlen anschaut dann sieht man das sehr viel mehr Menschen über die italienische Außengrenze in der Europakum."
  },
  {
    "start": 1672.9,
    "end": 1675.08,
    "text": "Also ich hab's ja auch nicht so ganz verstanden, muss ich dir auch sagen."
  },
  {
    "start": 1675.12,
    "end": 1677.34,
    "text": "Was wird da jetzt genau kritisiert?"
  },
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    "end": 1680.52,
    "text": "Dass eben eine schwimmende Barriere am Grenzzaun fehlt."
  },
  {
    "start": 1680.56,
    "end": 1684.68,
    "text": "Das war ja Donnerstag-Freitag eben noch nicht der Diskussion statt Hand."
  },
  {
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    "end": 1687.0,
    "text": "Ich glaube vieles davon ist Effekthascherei."
  },
  {
    "start": 1687.36,
    "end": 1694.26,
    "text": "Miloni in Italien stellt sich die ganze Zeit dar, dass sie mit harter Hand in Sachmigration agiert und dann gibt es so eine Situation wie Ceuta."
  },
  {
    "start": 1694.58,
    "end": 1702.78,
    "text": "Dann muss sie wahrscheinlich irgendetwas sagen und zu sagen okay wir kontrollieren jetzt Reisender aus Spanien ist ein Move, den man irgendwie nachvollziehen kann."
  },
  {
    "start": 1704.06,
    "end": 1708.1,
    "text": "und zu sagen wir müssen jetzt über die Schengenfreizügigkeit von Spanien reden."
  },
  {
    "start": 1708.44,
    "end": 1713.38,
    "text": "Damit wird sie ihren Wählern wahrscheinlich auch genau das liefern was die Leute hören wollen."
  },
  {
    "start": 1713.7,
    "end": 1716.62,
    "text": "aber am Ende ist es vor allem Effektascherei würde ich sagen."
  },
  {
    "start": 1717.14,
    "end": 1732.98,
    "text": "Gleichzeitig hören wie immer wieder massive Kritik an Petro Sanchez Und die Aussage dass er mit einer laschen Migrationspolitik unter Einbürgerung im Sinne von ihr dürft bleiben, Politik in Spanien dafür gesorgt habe."
  },
  {
    "start": 1733.86,
    "end": 1740.6,
    "text": "Dass das erst ein Anziehungspunkt geworden sei und es kommt von ganz vielen aus allen Richtungen."
  },
  {
    "start": 1741.1,
    "end": 1744.2,
    "text": "Wie blickst du auf diese Migrationspolitik von Pedro Sánchez?"
  },
  {
    "start": 1744.26,
    "end": 1749.56,
    "text": "Und wie viel hat das mit dem zu tun was wir da in Ceuta diskutieren oder ist das völlig getrennt davon?"
  },
  {
    "start": 1750.22,
    "end": 1751.74,
    "text": "Ich glaube dass es völlig getrannt ist."
  },
  {
    "start": 1751.92,
    "end": 1757.24,
    "text": "also de facto wir müssen einmal sagen Was für eine Megaton ist das in Spanien?"
  },
  {
    "start": 1757.84,
    "end": 1759.52,
    "text": "Eine ganz andere würde ich sagen als in Deutschland."
  },
  {
    "start": 1759.56,
    "end": 1761.88,
    "text": "Es kommen sehr, sehr viele Menschen aus."
  },
  {
    "start": 1761.96,
    "end": 1775.22,
    "text": "Lateinamerika sind seit seit Jahrzehnten einundzwanzig sind es eins Komma zwei Millionen Ausländer ungefähr die nach Spanning bekommen sind und tatsächlich ist es gelungen den meisten von ihnen einer Arbeit zu geben oder meistens gelungen eine Arbeit zu finden."
  },
  {
    "start": 1775.88,
    "end": 1781.0,
    "text": "Die meisten von Ihnen haben Jobs im Tourismus gefunden In der Bauwirtschaft."
  },
  {
    "start": 1781.14,
    "end": 1787.46,
    "text": "auch da sind Branchen über lange Zeit gesagt haben, es sei zu schwierig Arbeitskräfte zu finden."
  },
  {
    "start": 1787.62,
    "end": 1792.64,
    "text": "Also das ist so ein Teil der Migrationspolitik oder auch der Innenpolitik von Sanchez."
  },
  {
    "start": 1793.04,
    "end": 1804.96,
    "text": "Was ganz interessant ist, dass eine Zahl die ich vor ein paar Tagen noch mal gesehen hatte, zwanzig fünfzwanzig sind dreiundvierzig Prozent aller neu geschaffenen Stellen von Zuwanderern besetzt worden."
  },
  {
    "start": 1805.3,
    "end": 1813.74,
    "text": "also das zeigt das Thema Migration oder die Wichtigkeit, die Relevanz von Migranten für die spanische Gesellschaft, für die spanische Politik."
  },
  {
    "start": 1814.14,
    "end": 1822.0,
    "text": "Die ist einfach enorm und mal sehen ob du über das sehr positive Wirtschaftswachstum von Spanien sprechen willst."
  },
  {
    "start": 1822.16,
    "end": 1824.76,
    "text": "Das hat eben auch mit Migration am Ende zu tun."
  },
  {
    "start": 1825.22,
    "end": 1836.92,
    "text": "Ich glaube von dort zu Ceuta zu kommen Ist ein kleiner Stretch, ist ein bisschen schwierig ehrlich gesagt Weil die Menschen, die jetzt im Arbeitsmarkt sind."
  },
  {
    "start": 1836.96,
    "end": 1842.42,
    "text": "Das sind weniger die Leute, die irgendwie über den Grenzzaun am Ende übersprungen haben oder daran vorbeigeschwommen sind."
  },
  {
    "start": 1842.7,
    "end": 1846.12,
    "text": "Lass uns denn noch immer auf Petro Sanchez schauen!"
  },
  {
    "start": 1846.24,
    "end": 1851.16,
    "text": "Also auf der einen Seite wächst Spanien wirtschaftlich derzeit deutlich stärker."
  },
  {
    "start": 1851.58,
    "end": 1855.2,
    "text": "Da führen dann die Linken hier das an als Erfolg von Sanchez."
  },
  {
    "start": 1855.8,
    "end": 1858.24,
    "text": "Andere halten es für eine zu einfache Erklärung."
  },
  {
    "start": 1859.3,
    "end": 1863.66,
    "text": "Warum läuft in die spanische Wirtschaft momentan besser und welchen Anteil hat die Politik?"
  },
  {
    "start": 1863.88,
    "end": 1864.56,
    "text": "tatsächlich daran?"
  },
  {
    "start": 1865.3,
    "end": 1866.0,
    "text": "Verschiedene Gründe."
  },
  {
    "start": 1866.38,
    "end": 1873.98,
    "text": "Einer ist der Tourismus, also der Tourismus ist nach der schlimmen Corona-Krise wieder total angekurbelt worden."
  },
  {
    "start": 1874.34,
    "end": 1883.3,
    "text": "Dann gibt es im Ausland gefragte Leistungen, Dienstleistung aus Spanien vor allem im IT und Beratungsservice."
  },
  {
    "start": 1884.8,
    "end": 1888.48,
    "text": "Das habe ich gerade gesagt, das sind einfach viele Stellen durch Migranten besetzt wurden."
  },
  {
    "start": 1888.94,
    "end": 1893.28,
    "text": "Ich bin bei uns seit Jahrzehnten Die meisten von ihnen in Arbeit."
  },
  {
    "start": 1893.32,
    "end": 1896.12,
    "text": "und dann ein anderer Punkt ist auch noch das Thema Energie."
  },
  {
    "start": 1896.16,
    "end": 1906.16,
    "text": "Es gibt viel Sonne, es gibt viel Wind, es gibts viel freie Fläche in Spanien Und die Wirtschaft hat nicht so sehr mit hohen Energiepreisen wie zum Beispiel in Deutschland zu kämpfen."
  },
  {
    "start": 1906.52,
    "end": 1908.2,
    "text": "Das sind so'n paar der Gründe."
  },
  {
    "start": 1908.88,
    "end": 1913.16,
    "text": "Wobei man aber dann auch sagen muss Ist es unklar wie's weitergeht?"
  },
  {
    "start": 1913.58,
    "end": 1916.48,
    "text": "Und auch... ...es ist auch nicht alles rosig in Spania jetzt."
  },
  {
    "start": 1916.52,
    "end": 1921.1,
    "text": "Also darf man auch nicht sagen unter zehn Prozent Ende letzten Jahres lag die Arbeitsdosenquote."
  },
  {
    "start": 1921.46,
    "end": 1939.78,
    "text": "Aber zum Beispiel ist die Lage auf dem Wohnungsmarkt eine totale Katastrophe, also es mangelt extrem an bezahlbaren Wohnraum vor allem in Städten wie Madrid und die Spanische Zentralbank das war einer der letzten Angaben, wie ich gesehen hatte, hatte gesagt dass ungefähr siehunderttausend Wohnungen fehlen."
  },
  {
    "start": 1940.26,
    "end": 1947.28,
    "text": "Also ja Wirtschaftswachstum aber nicht nur... Es werden auch Gelder aus dem EU-Wiederaufbaufonds auslaufen."
  },
  {
    "start": 1948.24,
    "end": 1951.84,
    "text": "Da wird darüber diskutiert, ob Spanien eigene Aufbaufonds aufsetzt."
  },
  {
    "start": 1952.58,
    "end": 1959.02,
    "text": "Das wird die Zukunft zeigen wie lange diese Erfolgsgeschichte was die Wirtschaftsentwicklung von Spanian angeht jetzt noch weitergeht?"
  },
  {
    "start": 1959.72,
    "end": 1965.5,
    "text": "Wir haben auch extrem viele rechtspopulistische, rechtsradikale Akteure da gesehen."
  },
  {
    "start": 1965.6,
    "end": 1968.5,
    "text": "Wie gefährlich wird das Sanchez und seiner Regierung?"
  },
  {
    "start": 1968.6,
    "end": 1975.2,
    "text": "wir haben dort Martin Selner von den Identitären gesehen der einen Zusammenschluss mit Spaniern versucht hat."
  },
  {
    "start": 1975.32,
    "end": 1989.34,
    "text": "also Ist das etwas, wo man gerade sehen könnte dass es gefährlich wird weil er das aus Sicht auch der Spanier nicht im Griff hat und eben rechtspopulistische bis rechtsradikale Kreise das ausnutzen?"
  },
  {
    "start": 1989.82,
    "end": 1994.88,
    "text": "Also eine mögliche Koalition könnte gebildet werden mit der konservativen Partido Popular."
  },
  {
    "start": 1995.46,
    "end": 2000.16,
    "text": "Und eben Vox man nähert sich da oder man ist immer so um die Fünfzig Prozent herum."
  },
  {
    "start": 2000.38,
    "end": 2004.96,
    "text": "also man das ist tatsächlich möglich dass Vox und Pp zusammen an die Macht kommen."
  },
  {
    "start": 2005.78,
    "end": 2009.3,
    "text": "Gefährlich ist das in jedem Fall, was interessant ist in Spanien."
  },
  {
    "start": 2011.9,
    "end": 2013.9,
    "text": "Es gibt keine Brandmauer-Debatte."
  },
  {
    "start": 2014.46,
    "end": 2025.1,
    "text": "In dem Sinne Vox ist jetzt an einigen Regionalregierungen schon recht stark beteiligt und da auch viel stärker in die Dankenspiele um mögliche Koalitionen eingebunden."
  },
  {
    "start": 2025.42,
    "end": 2031.12,
    "text": "Im Moment liegt man so verschiedenen Umfragen zufolge bei um die siebzehn, achtzehn Prozent."
  },
  {
    "start": 2031.5,
    "end": 2034.54,
    "text": "Bei der Wahl zwanzig dreiundzwanzig waren es rund zwölf Prozent."
  },
  {
    "start": 2034.6,
    "end": 2042.74,
    "text": "also es gibt hier schon einen Anstieg, von daher sind ja viele Vox-Abgeordnete auch nach Ceuta gereist."
  },
  {
    "start": 2042.82,
    "end": 2046.6,
    "text": "Ich glaube das Sunch ist das schon de facto sehr ernst nehmen"
  },
  {
    "start": 2046.64,
    "end": 2046.78,
    "text": "muss.\"."
  },
  {
    "start": 2047.38,
    "end": 2048.52,
    "text": "Du sagst dir nimmst es sehr ernst?"
  },
  {
    "start": 2048.56,
    "end": 2051.719,
    "text": "Ich habe ein Telegraph gelesen und er hat erst mal in Richtung Kanan geflogen!"
  },
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    "text": "Wie ist das zu erklären?"
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    "text": "gefreut?!"
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    "text": "Also wie soll ich sagen... Er ist mit...er ist aus Madrid abgereist Am Samstagmorgen und dann mit einem Hubschrauber weitergeflogen nach Ceuta, war ungefähr zwei bis drei Stunden da."
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    "text": "Hat verschiedene Gespräche mit Politikern in Ceuta geführt."
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    "text": "Und genau ist dann abgereist in seinen Sommerurlaub und hat dann wenig später eine Playlist geteilt."
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    "text": "bisschen Charping-Wipes finde ich so bunte."
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    "text": "Irgendwos was los Ende der Neunziger Aber who knows?"
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    "text": "Ich hatte letzte Woche mit einem der besten Investigativjournalisten in Spanien, in Madrid zusammen."
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    "text": "Wir haben zu am Mittagessen so grundsätzlich über die Lage in Spania so geredet gesellschaftlich und politisch."
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    "text": "Und ich bin letztes Jahr im Sommer in den USA gezogen weil eben vorher viele Jahre auch in Spani... ...und was mir wirklich die ganze Zeit auffällt da auch in diesem Gespräch mit dem Kollegen nochmal klar wurde ist Wie zweigeteilt das Land am Ende ist oder vor allem zwei geteilt."
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    "text": "Die einen lieben Pedro Sánchez wirklich sehr und die lieben die Sozialisten, und sie lieben eine vermeintlich linke Politik."
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    "text": "Und denen is auch egal ob er in der Playlist teilt oder nicht beziehungsweise freundlich sogar noch weil dann können wir die Songs hören, die ihr Superstar Pedro Sanches hört."
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    "text": "und auf der anderen Seite gibt es halt einfach nur extremen Hass ja?"
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    "text": "Also nicht nur aber halt sehr viel extremem Hass."
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    "text": "Und mich erinnert das und auch die Tage jetzt, wie die Diskussionen abgelaufen sind."
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    "text": "Wie Vox sich in Ceuta präsentiert was auch die PP sagt Was die Pessoe behauptet Mich erinnerte sehr an das was ich im Moment in Amerika erlebe dieser wirklich tiefe Riss in der Gesellschaft."
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    "text": "Sondern wirklich mit Leuten zu sprechen die da on the ground sind seit sehr vielen Jahren und die Lage an der Grenze genau kennen."
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    "text": "Tim!"
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    "text": "Vielen Dank für deine Analyse, für deinen Insights, für deine Informationen."
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    "text": "Alles Liebe dir Und wir werden natürlich in nächsten Tage weiter darüber berichten wenn dort etwas passiert aber ansonsten auch wieder über Deutschland Alles, was die Welt bewegt sprechen."
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    "text": "Danke bis hierhin!"
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    "text": "Und ich bitte darum, lasst weiter Likes da bei Spotify, Apple wo auch immer ihr den Podcast hört."
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    "text": "Bei YouTube natürlich, wo ihr dem Podcast sehen könnt!"
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    "text": "Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert"
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    "text": "Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!"
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