[
  {
    "start": 0.06,
    "end": 3.96,
    "text": "Das, was man bisher noch wenig öffentlich diskutiert hat bei uns."
  },
  {
    "start": 4.04,
    "end": 10.62,
    "text": "Was aber auch schon diskutiert wurde ist so die Frage will man denn nicht mal gleiches mit Gleichem vergelten?"
  },
  {
    "start": 10.76,
    "end": 18.3,
    "text": "Also wenn Russland sozusagen Cyberangriffe auf Krankenhäuser in Polen macht oder hybride Kriegsführung warum machen wir nicht das Gleiche"
  },
  {
    "start": 18.38,
    "end": 19.02,
    "text": "mit Russland?"
  },
  {
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    "end": 25.78,
    "text": "Steht Europa vor einer neuen Phase der russischen Kriegsführung?"
  },
  {
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    "end": 34.86,
    "text": "diese Frage stellt sich nach dem Drohnenvorfall am Flughafen Leipzig alle über den gestern hier schon mit Peter Neumann gesprochen haben."
  },
  {
    "start": 35.02,
    "end": 41.9,
    "text": "Russland wird bislang nicht offiziell, das muss man sagen als möglicher Täter genannt und benannt."
  },
  {
    "start": 42.04,
    "end": 45.08,
    "text": "es gibt Andeutungen aber das Wort Russland fällt nicht."
  },
  {
    "start": 45.68,
    "end": 55.52,
    "text": "Aber trotzdem stellt sich die Frage erhöht der Kämel den Druck auf Europa und die NATO Und verschwimmen die Grenzen zwischen Krieg und Frieden auch bei uns immer weiter?"
  },
  {
    "start": 56.0,
    "end": 59.24,
    "text": "Auch darüber hinaus verändert sich Russlands außenpolitische Strategie."
  },
  {
    "start": 59.46,
    "end": 63.92,
    "text": "Moskau baut seine Partnerschaft mit China, Iran und Nordkorea aus."
  },
  {
    "start": 64.16,
    "end": 75.8,
    "text": "Nach dem Angriff der Ukraine auf ein iranisches Schiff im Kaspischen Meer stellt sich zudem die Frage geraten – der Ukraine-Krieg und der Konflikt im Nahen Osten immer stärker miteinander in Berührung."
  },
  {
    "start": 75.9,
    "end": 87.14,
    "text": "Nachdem wir uns in den vergangenen Russlandfolgen mit Sabine Adler und Alexander Graf Lambsdor vor allem auf die Innenpolitik in Russland konzentriert haben richten wir heute den Blick nach außen."
  },
  {
    "start": 87.26,
    "end": 92.02,
    "text": "Wie blickt Vladimir Putin auf die Welt und welche Strategie verfolgt der Kreml?"
  },
  {
    "start": 92.5,
    "end": 101.0,
    "text": "Dafür ist Hananotte wieder bei mir zu Gast, sie ist Expertin für russische Außen- und Sicherheitspolitik und für Russlands Beziehung zum Nahen Osten."
  },
  {
    "start": 101.08,
    "end": 104.98,
    "text": "Sie leitet das Eurasia Non Profiliale, mein Gott!"
  },
  {
    "start": 105.28,
    "end": 115.88,
    "text": "Sie leidet das Eurasion-Programm am James Martin Center und ist Senior-associiert beim Center for Strategic and International Studies."
  },
  {
    "start": 115.96,
    "end": 118.6,
    "text": "Und beschäftigt sich seit Jahren mit Putins Außenpolitik, Hannah."
  },
  {
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    "text": "Schön dass du wieder bei uns bist!"
  },
  {
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    "end": 121.34,
    "text": "Danke für die Einladung"
  },
  {
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    "end": 121.52,
    "text": "Paar!"
  },
  {
    "start": 121.94,
    "end": 126.78,
    "text": "Lass uns anfangen mit dem was in Leipzig passiert ist."
  },
  {
    "start": 126.96,
    "end": 134.06,
    "text": "also der Fund einer mit Sprengstoff bestückten Drohne am Flughafen sorgt weiterhin für große Ohnruhe."
  },
  {
    "start": 134.28,
    "end": 135.46,
    "text": "Die Ermittlungen laufen."
  },
  {
    "start": 135.98,
    "end": 139.84,
    "text": "Russland wird bislang nicht offiziell verantwortlich gemacht."
  },
  {
    "start": 140.74,
    "end": 142.5,
    "text": "Wie ordnest du diesen Vorfall ein?"
  },
  {
    "start": 143.92,
    "end": 147.38,
    "text": "Ich denke, wir sehen schon was qualitativ Neues."
  },
  {
    "start": 147.48,
    "end": 167.4,
    "text": "Denn wir hatten zwar viele Drohnsichtungen in Europa über vor allem die letzten zwei Jahre aber das waren eigentlich Drohnen, die für Ausspähung Aufklärung wohl verwendet wurden und jetzt zum ersten Mal einen Fall dass so eine Drohne eben auch mit Sprengstoff versehen war also gezielt ein Sabotage Akt verüben sollte."
  },
  {
    "start": 168.02,
    "end": 173.6,
    "text": "Gleichzeitig würde ich aber auch sagen, also die hybride Kampagne, die Russland gegen Europa führt."
  },
  {
    "start": 174.1,
    "end": 181.36,
    "text": "Die läuft natürlich seit Jahren und die läuft nicht nur mit Drohnen sondern sie läuft mit Versuchten oder auch erfolgreichen Brandanschlägen."
  },
  {
    "start": 181.48,
    "end": 184.56,
    "text": "es gab mal einen gegen die IKEA in Littown."
  },
  {
    "start": 184.66,
    "end": 190.22,
    "text": "wir hatten Pläne wohl für Attentate auf einem Chef eines deutschen Rüstungskonzerns."
  },
  {
    "start": 190.3,
    "end": 194.96,
    "text": "Wir haben die vermutlich versuchte Sabotage von Unterseekabeln."
  },
  {
    "start": 195.06,
    "end": 201.22,
    "text": "Also da passiert sehr viel in der Hybriden Kriegsführung, deswegen muss man das auch in dem Rahmen betrachten."
  },
  {
    "start": 201.54,
    "end": 206.08,
    "text": "Wie bewertest du von dem was du da gesehen gelesen gehört hast auch von deinen Quellen?"
  },
  {
    "start": 206.16,
    "end": 212.0,
    "text": "Wie bewärtest du diese Drohne und die Fast-Explosion an diesem Flughafen?"
  },
  {
    "start": 212.86,
    "end": 232.82,
    "text": "Naja also Russland argumentiert seit Monaten dass Deutschland aber auch andere europäische Staaten die Ukraine massiv unterstützen, Rüstungskonzerne unterstützen die Ukraine und damit ist Deutschland zum sogenannten strategischen Hinterland der Ukraine geworden."
  },
  {
    "start": 233.52,
    "end": 240.72,
    "text": "Das russische Verteidigungsministerium hat bereits im April eine Liste veröffentlicht mit einundzwanzig Unternehmen."
  },
  {
    "start": 240.92,
    "end": 252.2,
    "text": "da waren auch deutsche Niederlassungen drauf wo man eben bezichtigt ihr unterstützt die Ukraine Ziele für die russische Seite."
  },
  {
    "start": 252.26,
    "end": 262.46,
    "text": "Das heißt, dass da jetzt bei diesem Drehkreuz in Leipzig was versucht wird mit einem Sprengstoff und einer Drohne finde ich vor diesem Hintergrund zunächst nicht überraschend."
  },
  {
    "start": 262.74,
    "end": 263.58,
    "text": "Was war das für eine Liste?"
  },
  {
    "start": 263.66,
    "end": 266.46,
    "text": "Hatte man da konkret gedroht dort auch anzugreifen?"
  },
  {
    "start": 266.66,
    "end": 268.2,
    "text": "Es gab keine konkrete Drohungen."
  },
  {
    "start": 268.32,
    "end": 281.54,
    "text": "aber es gab dann zum Beispiel Dimitri Medvedev der ehemalige russisch-präsidenten, der ja auch führend ist in den nuklearen Drohrungen über die letzten Jahre, Süße Träume Europäer."
  },
  {
    "start": 281.7,
    "end": 285.62,
    "text": "Also da war denn der Subtext schon, ihr könnt euch hier auf was gefasst machen."
  },
  {
    "start": 286.18,
    "end": 288.82,
    "text": "in dem Kontext ist diese Liste aufgetaucht?"
  },
  {
    "start": 289.58,
    "end": 296.86,
    "text": "Jetzt auch nach unserer Folge mit Peter Neumann für den das auch sehr klar schien dass das Russland dahinter steckt."
  },
  {
    "start": 296.92,
    "end": 302.46,
    "text": "und viele andere Beobachter sagen das kommentieren auch ganz viele und sagen moment vorsichtig."
  },
  {
    "start": 302.62,
    "end": 307.72,
    "text": "also bei Nord Stream habt ihr ja auch alle argumentiert dass es Russland war in den ersten Tagen und Wochen."
  },
  {
    "start": 307.78,
    "end": 324.22,
    "text": "Und dann kam was ganz anderes dabei heraus, das waren jetzt nicht nur Leute die irgendwie Russland nahestehen oder sondern mein Eindruck war dass da einfach ein Gefühl vorherrscht warum so schnell Schlüsse daraus ziehen?"
  },
  {
    "start": 324.56,
    "end": 330.56,
    "text": "wie blickst du auf diese Vorsicht von Leuten die sagen naja Woher wisst ihr das jetzt schon?"
  },
  {
    "start": 330.78,
    "end": 331.68,
    "text": "sofort, so schnell?"
  },
  {
    "start": 332.36,
    "end": 337.04,
    "text": "Das ist die große Herausforderung für uns mit dieser hybriden Bedrohungslage."
  },
  {
    "start": 337.12,
    "end": 342.96,
    "text": "Dass es so wahnsinnig schwer ist final zu zeigen dass der Auftraggeber eben in Moskau sitzt."
  },
  {
    "start": 343.04,
    "end": 344.94,
    "text": "also was muss man in diesem Fall beweisen?"
  },
  {
    "start": 345.42,
    "end": 356.56,
    "text": "Man müsste zum Beispiel beweisen dass die Hardware also in dem fall die Drohne der Sprengstoff dass das irgendwie aus russischer Produktion kommt, dann dass der Täter, der diese Drohne bedient hat."
  },
  {
    "start": 356.76,
    "end": 360.12,
    "text": "Dass es da einen Link zu Russland gibt und dass der Auftrag gegeben wurde."
  },
  {
    "start": 360.18,
    "end": 367.56,
    "text": "Und dass es oft bei diesen hybriden Attentaten versuchen ist, das eben sehr schwer nachzuweisen."
  },
  {
    "start": 367.84,
    "end": 370.44,
    "text": "Das wurde ja auch schon journalistisch aufgearbeitet."
  },
  {
    "start": 371.18,
    "end": 384.74,
    "text": "Es gibt ein ganz tolles Essay vom Kollegen Joshua Yaffe, der für den New Yorker schreibt, der sich mal angeschaut hat wie eben auch Individuen in europäischen Staaten teilweise angeworben werden über soziale Medien, wirklich über drei vier Ecken."
  },
  {
    "start": 384.78,
    "end": 384.88,
    "text": "Die"
  },
  {
    "start": 385.02,
    "end": 385.84,
    "text": "Wegwerfagenten?"
  },
  {
    "start": 385.88,
    "end": 391.62,
    "text": "Genau die Wegwerfergenten, die angeworben werden um solche Arten von Attentaten dann zu verüben."
  },
  {
    "start": 391.8,
    "end": 410.22,
    "text": "und das Problem vor dem die Politik steht ist wenn man eben dann wirklich einen Staat direkt bezichtigen will Russland ist dafür verantwortlich Dann braucht man eben handfeste Beweise weil sich ja daraus auch in der Politik dann ein Handlungs Bedarf ergibt und da will man eben vorsichtig sein."
  },
  {
    "start": 410.26,
    "end": 422.42,
    "text": "Und das ist auch für mich nicht verwunderlich, weil das haben wir in den letzten Jahren gesehen also wie viele Drohnen Angriffe gab es wo dann Politiker kamen und gesagt haben dass es dezidiert das war dezidierte Russland."
  },
  {
    "start": 422.56,
    "end": 428.36,
    "text": "Aber ist es überhaupt möglich in so einem Fall den hundertprozentigen ultimativen Beweis zu bekommen?"
  },
  {
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    "end": 438.74,
    "text": "denn selbst wenn man jetzt feststellen sollte Nehmen wir an, es wäre ein Wegwerfagent gewesen der das dort organisiert hätte am Leipziger Flughafen."
  },
  {
    "start": 438.82,
    "end": 448.72,
    "text": "Man würde den fassen und der will keine Ahnung Es gäbe irgendwelche welche Belege Könnte Russland ja immer noch sagen nein dass ist alles gelogen Das ist alles vollkommender Quatsch."
  },
  {
    "start": 448.8,
    "end": 454.92,
    "text": "Und dann wird es ja in der gleichen Ja In der gleichen Weise so bleiben wie jetzt."
  },
  {
    "start": 454.98,
    "end": 460.16,
    "text": "die einen sagen war doch klar oder Ist doch klar dass es Russland und andere sagen moment mal das ist doch kein beweis"
  },
  {
    "start": 461.12,
    "end": 465.38,
    "text": "Da stimme ich hier völlig zu, dass sozusagen hundertprozentze Beweisen ist enorm schwer."
  },
  {
    "start": 466.12,
    "end": 477.78,
    "text": "Und ich glaube man muss sich noch mal vor Augen führen das diese Verschleierung die mit dieser hybriden Kriegsführung von russischer Seite ausgeht Das ist das ist tiefer Teil der russischen strategischen Kultur."
  },
  {
    "start": 477.9,
    "end": 484.66,
    "text": "also dass Russland für etwas verantwortlich ist aber eigentlich verschleiern möchte dass es dahinter steht."
  },
  {
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    "end": 492.72,
    "text": "Das haben wir gesehen mit den Giftanschlägen auf die Skripals oder Alexei Navalny mit Chemiewaffen Die ganze Söldner Präsenz..."
  },
  {
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    "end": 493.52,
    "text": "Ich erinnere noch immer,"
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  {
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    "end": 494.14,
    "text": "M.H.,"
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    "text": "M.R."
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    "text": "XVII."
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    "end": 504.38,
    "text": "damals in Austro-Kain mit russischen Waffen abgeschossen wurde und gesagt, ich war damals vor Ort und hab das gesehen, dieses Stadie die ähm ja es war schrecklich, dass so hier als Reporter her."
  },
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    "end": 509.9,
    "text": "Diese jahrelange Präsens der Wagnergruppe der Söldener in Afrika hat man auch nie zugegeben."
  },
  {
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    "end": 513.179,
    "text": "also man verspricht sich eben da konkret von russischer Seite."
  },
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    "end": 526.04,
    "text": "Man kann Druck ausüben, man kann sticheln Man kann natürlich auch psychologisch einen etwas erwirken, ohne sozusagen die Kosten dafür zu tragen dass man transparent dafür die Verantwortung übernimmt."
  },
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    "end": 526.64,
    "text": "Nehmen wir mal an."
  },
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    "end": 533.52,
    "text": "Putin hätte sich gestern hingestellt und hätte gesagt das war ein russischer Angriff."
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    "end": 543.4,
    "text": "ja das ist vorkommen gerechtfertigt aus unserer Sicht weil Deutschland Waffen in die Ukraine liefert und deswegen wollten wir diese ukrainischen Maschinen irgendwie zur Explosion bringen."
  },
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    "end": 548.16,
    "text": "Gut, er hätte sich da wahrscheinlich niemals hingestellt, wenn es so wie jetzt schief gegangen ist."
  },
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    "text": "Aber nehmen wir mal an... Es gäbe so etwas!"
  },
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    "text": "Wäre das eine Art Tricks-Erklärung schon?"
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    "text": "Wär das ein Bündnisfall...?"
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    "text": "Ich habe auch ganz viele Fragen in der Richtung bekommen."
  },
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    "text": "Müssten wir dann reagieren?"
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    "text": "Also"
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    "end": 572.22,
    "text": "einmal ganz kurz, die erste Frage ist warum sollte Russland das tun?"
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    "end": 573.36,
    "text": "Das sozusagen zugeben."
  },
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    "end": 578.02,
    "text": "Weil dass man eben diese Unsicherheit seht auch die Debatte bei uns schürt."
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  {
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    "text": "wer war das jetzt?"
  },
  {
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    "text": "war das wirklich Russland dass dann Akteure bei uns sagen nein das sind bestimmt die Ukrainer gewesen."
  },
  {
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    "end": 585.94,
    "text": "das ist ja auch etwas was Russland gerne schürzt."
  },
  {
    "start": 586.38,
    "end": 598.9,
    "text": "das würde man ja dann wegnehmen wenn man es offen zugibt und gleichzeitig muss dann muss man da eben aus russischer Perspektive damit rechnen dass vielleicht konkrete Schritte folgen, ob das jetzt erhöhte Sanktionen sind oder anderweitige Reaktion."
  },
  {
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    "end": 602.76,
    "text": "Also aus russischer Perspektive macht es wenig Sinn, das offen zu benennen."
  },
  {
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    "end": 605.96,
    "text": "Aber Propaganda könnte im eigenen Land helfen?"
  },
  {
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    "end": 611.16,
    "text": "Wobei die Propagandas wahrscheinlich ohnehin denken, dass sie das waren, oder?"
  },
  {
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    "end": 616.42,
    "text": "Ja also ich weiß nicht, ob man da jetzt in Politik so viel mit erzielen würde."
  },
  {
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    "end": 623.54,
    "text": "tatsächlich wenn man da ja sozusagen die Verantwortung auf sich nimmt aber dieses diese Unsicherheit sehen und die Debatten sehen bei uns."
  },
  {
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    "text": "Ich glaube, das ist sozusagen zu profitabel aus russischer Perspektive."
  },
  {
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    "text": "Und dann um deine andere Frage zu beantworten – was würde denn bei uns passieren?"
  },
  {
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    "end": 645.16,
    "text": "Es ist ja nirgendwo festgeschrieben wo genau die Grenze zwischen von Hybriderkriegsführungen zu einer echten militärischen Attacke auf NATO-Territorium, wo die überschritten ist."
  },
  {
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    "text": "Also es ist"
  },
  {
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    "text": "sozusagen... Nimm das mal auseinander!"
  },
  {
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    "end": 652.34,
    "text": "Ganz viele Frage auch weil wir das auch ganz viel diskutiert haben was ist hybride Kriegsführung und was ist tatsächliche Krieg?"
  },
  {
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    "end": 661.68,
    "text": "Also alles Hybride ist das was nicht kinetisch ist also nicht eine direkte militärische Attackel was sich sozusagen unter dieser Oberfläche befindet."
  },
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    "end": 671.74,
    "text": "also wenn jetzt Russland zehn ballistischer Raketen auf ein Depot in Polen schicken würde, dann wäre das klar eine militärische Attacke."
  },
  {
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    "end": 676.78,
    "text": "Bei zehn Drohnen ist es so ein Graubereich."
  },
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    "text": "Und"
  },
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    "start": 676.92,
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    "text": "was war das jetzt in Leipzig?"
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    "text": "Nehmen wir an – das Ding wird explodiert?"
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  {
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    "end": 683.46,
    "text": "Ja, das ist tatsächlich ne politische Frage!"
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  {
    "start": 683.98,
    "end": 689.0,
    "text": "Wir können nicht sozusagen irgendwo nachschauen und lesen diese genauen Definition."
  },
  {
    "start": 689.06,
    "end": 696.82,
    "text": "Das wurde im Rahmen der NATO erörtert, das stand ja auch im Raum der Artikel vier vielleicht Konsultationen auszurufen."
  },
  {
    "start": 697.48,
    "end": 700.28,
    "text": "und das Problem ist eben, wenn man diesen Schritt geht."
  },
  {
    "start": 700.38,
    "end": 709.16,
    "text": "Also wenn man sagt, wenn jetzt ein Staat sagt ich möchte Artikel vier Konsultations im Rahmen der NATO dann finden diese Konsultatio statt."
  },
  {
    "start": 709.74,
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    "text": "Artikel"
  },
  {
    "start": 710.16,
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    "text": "V ist einer von Artikel Fünf was Bündnisfall wird?"
  },
  {
    "start": 712.16,
    "end": 725.78,
    "text": "Genau Artikel IV kann einen Staat darauf kann sich ein Staat berufen Wenn der Staat argumentiert dass eine Bedrohung besteht für die territoriale Integrität politische Unabhängigkeit oder Sicherheit des Staates."
  },
  {
    "start": 725.86,
    "end": 728.78,
    "text": "Also es ist schon eine relativ hohe Messlatte, ne?"
  },
  {
    "start": 729.54,
    "end": 735.52,
    "text": "Und dann gibt's Konsultationen und dann muss aber eine Entscheidung wieder damit umzugehen ist."
  },
  {
    "start": 735.58,
    "end": 737.5,
    "text": "die muss auch im Konsens erfolgen."
  },
  {
    "start": 738.0,
    "end": 742.7,
    "text": "Ich glaube dass das sozusagen auch eine gewisse Nervosität auslöst."
  },
  {
    "start": 743.3,
    "end": 748.04,
    "text": "gehen dann sozusagen alle mit wie diese Lage bewertet wird und wie man darauf antwortet?"
  },
  {
    "start": 748.08,
    "end": 755.8,
    "text": "also dieser Artikel vier Paul der wurde noch nicht besonders oft ausgerufen Und auch im Namen des Ukrainekriegs glaube ich erst zwei, drei Mal."
  },
  {
    "start": 756.08,
    "end": 758.52,
    "text": "Das waren dann sehr klare Fälle letztes Jahr."
  },
  {
    "start": 758.68,
    "end": 758.82,
    "text": "Aber"
  },
  {
    "start": 759.0,
    "end": 759.96,
    "text": "bleiben wir bei Leipzig!"
  },
  {
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    "text": "Hätte Deutschland das aus deiner Sicht machen können sollen?"
  },
  {
    "start": 764.98,
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    "text": "Artikel vier."
  },
  {
    "start": 766.7,
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    "text": "Also ich weiß ja erstmal nicht was sozusagen den deutschen Behörden... Die Geheimdienste"
  },
  {
    "start": 770.32,
    "end": 770.68,
    "text": "hat wirklich gesagt."
  },
  {
    "start": 770.72,
    "end": 774.24,
    "text": "Genau was ihnen vorliegt an Beweisen für eine russische Täterschaft."
  },
  {
    "start": 774.3,
    "end": 775.58,
    "text": "Da habe ich keine Einblicke."
  },
  {
    "start": 776.1,
    "end": 781.88,
    "text": "Wenn man da jetzt sehr solide Hinweise hat ... Dann kann man das machen."
  },
  {
    "start": 782.56,
    "end": 784.3,
    "text": "Aber ich würde noch gern einzeln zufügen."
  },
  {
    "start": 784.38,
    "end": 797.96,
    "text": "Ich glaube, wenn man den Schritt geht und Artikel vier Konsultationen ausruft – es ging auch gestern bei Peter Neumann ein bisschen um dieses Thema – welche Erwartung schürt man?"
  },
  {
    "start": 798.06,
    "end": 800.34,
    "text": "Auch in der Bevölkerung oder in der Politik?"
  },
  {
    "start": 800.42,
    "end": 805.14,
    "text": "Wenn man diese Konsultationsausruft, dann geht damit ja auch eine Erwartungshaltung einher."
  },
  {
    "start": 805.24,
    "end": 806.72,
    "text": "Was ergibt sich denn jetzt daraus?"
  },
  {
    "start": 808.16,
    "end": 809.34,
    "text": "daraus abgeleitet."
  },
  {
    "start": 809.42,
    "end": 829.78,
    "text": "Und dann muss man ja auch darauf antworten, wenn man nämlich konsultiert und dann im Prinzip ohne irgendeine Entscheidung oder eine Antwort aus solchen Konsultationen rausgeht, dann könnte dadurch auch der Eindruck dass die NATO eigentlich schwach ist, gespalten nicht dezidiert auf Russland reagiert, könnte ja auch da durch entstehen."
  },
  {
    "start": 829.96,
    "end": 833.92,
    "text": "Das liegt glaube ich die politische Abwägung ob man sowas ausruft."
  },
  {
    "start": 835.12,
    "end": 840.5,
    "text": "Aber gleichzeitig gibt's die Gefahr, dass wir ziemlich überfordert werden oder?"
  },
  {
    "start": 840.74,
    "end": 843.24,
    "text": "Also jetzt kann man sagen okay es gibt Ermittlungen."
  },
  {
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    "end": 856.2,
    "text": "Der Innenminister hat hybrides Anschlagsszenario genannt und fremde Mächte also hat ja ohne Russland zu sagen ziemlich viel Russland gesagt zumindest beim Eindruck vieler Menschen die diese Pressekonferenz wahrgenommen haben."
  },
  {
    "start": 856.64,
    "end": 860.82,
    "text": "aber gleichzeitig als direkte Konsequenz ist erstmal nichts gefolgt."
  },
  {
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    "end": 863.56,
    "text": "Also woran liegt das da?"
  },
  {
    "start": 863.6,
    "end": 863.94,
    "text": "Wobei wir?"
  },
  {
    "start": 864.66,
    "end": 867.28,
    "text": "Es ist noch nicht so viel Zeit vergangen, nur seit dieser Attacke."
  },
  {
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    "end": 868.74,
    "text": "Genau, aber um das nochmal zu"
  },
  {
    "start": 868.84,
    "end": 870.28,
    "text": "sagen... Aber auch Zeit ist ja"
  },
  {
    "start": 870.42,
    "end": 870.84,
    "text": "ein Thema!"
  },
  {
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    "end": 880.5,
    "text": "Ich glaube es gibt sozusagen keine Reaktion auf eine solche Situation die nicht mit Kosten verbunden wäre."
  },
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    "end": 885.4,
    "text": "Wenn man nicht reagiert klar kann dann auch der Eindruck entstehen Die NATO lässt sich alles gefallen."
  },
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    "text": "Mit Deutschland können wir sowas machen."
  },
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    "text": "Vielleicht geht Russland beim nächsten Mal auch ein Stück weiter."
  },
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    "end": 893.96,
    "text": "Es bleibt sozusagen kostenfrei Da reagiert niemand."
  },
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    "end": 901.5,
    "text": "Aber dann eben Artikel vier auszurufen, Artikel fünf gar auszurufen kommt auch mit politischem Druck und politischen Kosten."
  },
  {
    "start": 901.56,
    "end": 906.28,
    "text": "Also da bewegt sich die Politik in keinem leichten Fahrwasser sozusagen."
  },
  {
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    "end": 909.96,
    "text": "Ja hochschwierig und sehr sensibel... Und"
  },
  {
    "start": 910.02,
    "end": 916.1,
    "text": "dann ist ja auch noch die Frage das haben wir jetzt noch nicht diskutiert was kann man denn überhaupt tun wie kann man überhaupt reagieren?"
  },
  {
    "start": 918.36,
    "end": 922.22,
    "text": "Man kann sozusagen, das habt ihr auch gestern hier im Podcast besprochen."
  },
  {
    "start": 922.28,
    "end": 933.76,
    "text": "Man kann einmal in die Verteidigung und die Resilienz investieren bei uns, weil man davon auszugehen hat dass diese Form von Hybriderkriegsführung uns noch lange beschäftigen wird über die nächsten Jahre."
  },
  {
    "start": 935.26,
    "end": 944.52,
    "text": "Und dann kann man versuchen Russland gegenüber zu signalisieren so nicht es gibt Kosten für eure Aktionen aber da hat die Politik auch wenig Möglichkeiten."
  },
  {
    "start": 944.58,
    "end": 950.1,
    "text": "Wir können noch mal mit mehr Sanktionen kommen, wir haben jetzt schon das einundzwanzigste Sanktsionspaket der Europäischen Union."
  },
  {
    "start": 950.14,
    "end": 952.94,
    "text": "und dann ist die Frage wird das Russland beeindrucken?"
  },
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    "end": 959.82,
    "text": "Das was man bisher noch wenig öffentlich diskutiert bei uns war es aber auch schon diskutiert wurde, ist so."
  },
  {
    "start": 959.92,
    "end": 963.74,
    "text": "die Frage will man denn nicht einmal gleiches mit Gleichem vergelten?"
  },
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    "text": "also wenn Russland sozusagen Cyberangriffe auf Krankenhäuser in Polen Macht oder hybride Kriegsführung."
  },
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    "text": "Warum machen wir nicht das Gleiche mit Russland?"
  },
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    "end": 985.58,
    "text": "Und da gibt es eben bei uns, auch das Argument in der Debatte bei uns dass wir als demokratische Staaten uns nicht auf die gleiche Ebene, auf eine solche Ebene herablassen wie Russern."
  },
  {
    "start": 985.66,
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    "text": "Dass wir anfangen russische Krankenhäuser mit Zyberattacken zu attackieren."
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    "text": "aber in dem Rahmen bewegt sich die Debatte und das zeigt halt auch dass es geht dann um moralische auch und ethische Bewertung."
  },
  {
    "start": 995.68,
    "end": 998.5,
    "text": "Dann geht's auch um die Eskalationsgefahr natürlich mit Russern."
  },
  {
    "start": 998.6,
    "end": 1000.96,
    "text": "Das ist ein weiteres Argument was dann angeführt wird."
  },
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    "start": 1001.4,
    "end": 1006.4,
    "text": "da gibt es keine simplen und leichten Antworten auf dieses Problem."
  },
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    "start": 1007.58,
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    "text": "Jetzt ist es so, Deutschland zählt zu den wichtigsten Unterstützern der Ukraine."
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    "text": "Aber jetzt schon seit vielen Jahren."
  },
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    "text": "am Anfang wurden wir scharf kritisiert aus der Ukraine dafür, dass wir nicht genug liefern aber dann spielte es uns ja."
  },
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    "text": "ab Jahr dreiundzwanzig vier und zwanzig hat sich das sehr verändert."
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    "text": "die Kritiker dieser Unterstützung sagen, dass dadurch auch eben die Gefahr steigt, dass sie selbst immer mehr in diesen Krieg geraten können."
  },
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    "text": "Ist es das was, wenn Russland dahinter steckt?"
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    "text": "Man auch durch solche Angriffe auslösen möchte."
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    "text": "Wie jetzt in Anschläge wie jetzt in Leipzig?"
  },
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    "text": "also wie sehr sind wir da mittlerweile involviert?"
  },
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    "end": 1066.7,
    "text": "Wenn ich diese Frage aus russischer Perspektive beantworte so wie ich die russische Strategie verstehe dann geht es natürlich darum zu signalisieren Es gibt Kosten vor Euro Unterstützung für die Ukraine."
  },
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    "end": 1082.46,
    "text": "Wir werden das nicht unbeantwortet lassen, aber ich sehe gleichzeitig momentan nicht einen Willen auf russischer Seite wirklich massiv zu eskalieren und in eine echte militärische Konfrontation mit Deutschland, mit europäischen Staaten hinein zu"
  },
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    "start": 1082.52,
    "end": 1082.86,
    "text": "geraten.\"."
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    "end": 1089.2,
    "text": "ganz kurz muss ich dazwischen fragen weil warum sollte Russland überhaupt davon ausgehen dass wir in irgendeiner Form militärisch antworten?"
  },
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    "text": "Weil wir doch dann immer irgendwie zurückhaltend sein wollen oder nicht?"
  },
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    "start": 1095.52,
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    "text": "Naja, es gibt auch eine gewisse Schizophrenie in der russischen Perspektive auf uns."
  },
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    "end": 1106.34,
    "text": "Auf der einen Seite sieht man vielleicht die fehlende Antwort auf die hybride Kriegsführung."
  },
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    "end": 1110.08,
    "text": "Gleichzeitig haben wir Russland ja massiv mit Sanktionen belegt."
  },
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    "text": "also Russland ist heute das am meisten sanktionierte Land der Welt."
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    "text": "aus russischer Perspektiven sind unsere Sankzonen unsere Form von Hybriderkriegsführung gegen Russland."
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    "text": "Also das wird tatsächlich dort so verstanden."
  },
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    "end": 1139.36,
    "text": "und gleichzeitig gibt es eben die NATO, es gibt Artikel fünf und ganz sicher kann man sich auf russischer Seite auch nicht sein dass die NATO nicht doch reagieren würde wenn man sich eben außerhalb dieses Grauzonenrahmen der hybriden Kriegsführungen bewegt."
  },
  {
    "start": 1139.44,
    "end": 1143.5,
    "text": "ich fand es ganz interessant Das wurde bei uns nicht so viel berichtet."
  },
  {
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    "end": 1158.3,
    "text": "Vladimir Putin hat was Interessantes vor gut einer Woche gesagt, beinahe für öffentlichen Veranstaltungen in Moskau und zwar wurde eher herausgefordert oder gefragt warum Russland denn noch mutiger dezidierter in diesem Krieg vorgeht?"
  },
  {
    "start": 1158.44,
    "end": 1163.76,
    "text": "Und er hat geantwortet Noch mutiger Fragezeichen."
  },
  {
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    "end": 1174.22,
    "text": "das ist auch immer mit Risiken für uns verbunden und deswegen plädiert er dafür dass Russland vorsichtig aber behaulich und nachhaltig vorgeht in diesem Krieg."
  },
  {
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    "text": "Er hat jetzt nicht spezifisch über Europa gesprochen, aber die Message ist so ein bisschen...nicht unnötig eskalieren."
  },
  {
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    "end": 1190.92,
    "text": "Serge Lavrov hat da noch was Ähnliches in der gleichen Woche gesagt, er hat davon gesprochen dass Russland einen gesunden Zorn bräuchte Aber JETZORN!"
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    "text": "Und die Nerven verlieren."
  },
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    "end": 1193.68,
    "text": "das sei sozusagen unklug."
  },
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    "end": 1205.1,
    "text": "Also ich sehe da so'n bisschen Messaging auch von der russischen Seite gerade jetzt zu einem Zeitpunkt wo natürlich ukrainische Drohnen-Kampagne, sich gegen Wildberries richtet und gegen Giraffinerien."
  },
  {
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    "end": 1214.34,
    "text": "Und auch gegen die Krimm, dass man sozusagen sagt jetzt nicht weiter in einen kühlen Kopf bewahren und sozusagen nicht die Nerven verlieren und was Unkluges"
  },
  {
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    "end": 1214.74,
    "text": "machen.\"."
  },
  {
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    "text": "Warum sagt Vladimir Putin das öffentlich?"
  },
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    "end": 1226.34,
    "text": "Weil er weiß ja, dass solche Worte dann von Menschen wie dir und anderen analysiert werden und es natürlich in Berlin, Paris oder London ankommt – und in Washington vor allem noch!"
  },
  {
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    "text": "Naja, ich glaube der Fokus in dieser Bemerkung lag vor allem auf der Behaarlichkeit und dem langen Atem."
  },
  {
    "start": 1233.32,
    "end": 1239.64,
    "text": "Und das ist auch glaub' ich das was er immer wieder in seinen öffentlichen Statements irgendwie suggerieren möchte."
  },
  {
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    "end": 1242.32,
    "text": "Russland verfolgt konsequent sein Ziel."
  },
  {
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    "end": 1244.88,
    "text": "alles läuft nach Plan Alles ist gut."
  },
  {
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    "end": 1257.96,
    "text": "Ja es gibt ein paar Herausforderungen Es gibt ein Paar Probleme Aber nichts was Russland nicht managen könnte und damit kommuniziert er ja auch an die eigene Bevölkerung, dass die Situation unter Kontrolle ist."
  },
  {
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    "end": 1265.32,
    "text": "Also ich sehe da vor allem eigentlich die russische Innenpolitik und die rüssische Bevölkerung als Hauptadressat für diese"
  },
  {
    "start": 1265.44,
    "end": 1266.0,
    "text": "Aussagen.\"."
  },
  {
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    "end": 1279.68,
    "text": "Wenn er sagt also gleichzeitig vorsichtig sein dann passt das ja nicht ganz zu dem was wir jetzt hier zumindest nach unserem Gefühl erlebt haben in Leipzig wie gesagt wenn es sich bestätigen sollte dass Russland dahinter steckt."
  },
  {
    "start": 1279.76,
    "end": 1283.1,
    "text": "aber wir haben zum Beispiel auch gesehen, was in Polen passiert ist."
  },
  {
    "start": 1283.8,
    "end": 1291.46,
    "text": "Wo wir diesen Riesenkrater gesehen haben, diesen Einschlag auf einem Feld auch eine Drohne, die dort explodiert ist."
  },
  {
    "start": 1293.34,
    "end": 1295.76,
    "text": "und auch das muss man ja mal so klar formulieren."
  },
  {
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    "end": 1303.3,
    "text": "ich meine dass es alles NATO-Gebiet und das passiert einfach so am Ende noch einmal ohne direkte Konsequenz."
  },
  {
    "start": 1303.42,
    "end": 1305.34,
    "text": "Ja nochmal Paul!"
  },
  {
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    "end": 1318.08,
    "text": "Ich kann's nur so erklären, aus russischer Perspektive sich all diese Vorfälle noch in einem Rahmen bewegen, wo man glaubt dass man eine Eskalationsstufe mit der NATO nicht erreicht."
  },
  {
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    "text": "Also ich sehe momentan wie gesagt nicht das man bereit ist da direkte Militärschläge zum Beispiel zu verüben und dann doch etwas reinzugraten."
  },
  {
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    "text": "aber natürlich bewegen wir uns in gefährlichem Fahrwasser weil also manchmal ist ja auch nicht klar Szenarien sich in der Realität ausspielen, wenn das geklappt hätte mit dem Drohnen, mit dem Sabotageakt."
  },
  {
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    "end": 1349.7,
    "text": "Wenn andere versuchte Sabotagenakte geklappt hätten wie viele Menschen kommen dann ums Leben?"
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  {
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  },
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    "text": "Wie reagiert da die andere Seite?"
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    "text": "also dass es alles höchst gefährlich ist?"
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    "start": 1357.16,
    "end": 1362.06,
    "text": "Lass uns darauf blicken wie Putins Blick auf die Welt is'."
  },
  {
    "start": 1363.16,
    "end": 1366.7,
    "text": "Wenn wir auf den Kreml im Sommer, zweizig sechsundzwanzig schauen."
  },
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    "start": 1367.48,
    "end": 1374.08,
    "text": "Wie bewertet Putin der Kremle gerade die internationale Lage nach mehr als vier Jahren Krieg gegen die Ukraine?"
  },
  {
    "start": 1374.18,
    "end": 1378.02,
    "text": "Du hast grad ein Buch veröffentlicht We Shall Outlast Them."
  },
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    "end": 1383.72,
    "text": "das ist dein Buch was grade international erschienen des Putens Global Campaign to Defeat the West."
  },
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    "text": "Also Putin blick auf die Internationale Lage aktuell."
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    "end": 1398.24,
    "text": "Also, wenn wir es objektiv von außen betrachten nach vierenhalb Kriegsjahren dann würde ich sagen das Russlands Einfluss in der Welt heute geschwächt ist."
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    "text": "Wie stand Russland im Januar, zwanzig-zweiundzwanzig da?"
  },
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    "text": "Man hatte strapazierte aber immer noch funktionierende Beziehungen mit Europa und den USA."
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    "end": 1412.82,
    "text": "man hat eine solide Militärpräsenz im Nahen Osten also in Syrien."
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    "end": 1417.08,
    "text": "im Südkaukasus war man präsent und man hatte gute Beziehung mit China."
  },
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    "end": 1421.64,
    "text": "Heute, nach vierenhalb Jahren sind die Beziehungen mit Europa total zerrüttet."
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    "end": 1425.26,
    "text": "Findern und Schweden sind wie wir wissen der NATO beigetreten."
  },
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    "text": "Der Einfluss im Nahen Osten in Südkaukasus ist zurückgegangen."
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    "text": "Man hat Aschal Assad den Verbündeten in Syrien verloren."
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    "end": 1451.7,
    "text": "Im Südkaukasus haben Starken wie die Türkei an Hebeln gegenüber Russland gewonnen weil ein Staat wie die türkei heute für die russische Wirtschaft wichtiger ist als es noch vor zwanzig zweiundzwanzig der Fall war Und vielleicht der Hauptpunkt, da werden wir noch drüber sprechen."
  },
  {
    "start": 1451.98,
    "end": 1457.12,
    "text": "Wahnsinnig abhängig geworden von China also eine größere Asymetrie in dem Verhältnis."
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    "start": 1457.18,
    "end": 1461.36,
    "text": "Also insgesamt steht Russland global nicht so gut dar."
  },
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    "end": 1476.42,
    "text": "aber aus der Warte des Kremls ist man immer noch zufrieden weil man wahnsinnig viele Staaten in der Welt hat die weiterhin mit Russland Handel betreiben die russisches Öl und Gas kaufen Die russische Wirtschaft entlastet."
  },
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    "end": 1478.76,
    "text": "Auch die Europa immer noch?"
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    "text": "Ganz genau!"
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    "text": "Wir kaufen immer noch LNG, aber ein Staat wie Indien zum Beispiel der hat vor- zwanzig zwei in zwanzich drei Prozent seines Rohöls aus Russland bekommen."
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    "start": 1490.62,
    "end": 1493.44,
    "text": "Heute ist das bis vierzig fünfzig Prozent gestiegen."
  },
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    "start": 1494.06,
    "end": 1498.88,
    "text": "Also es gibt auch viele nichtwestliche Staaten, die sich nie den Sanktionen angeschlossen haben."
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    "end": 1503.1,
    "text": "also aus russischer Perspektive hat man immer noch viele Unterstützer."
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    "end": 1509.22,
    "text": "Es gibt sogar Regionen wo Russland an Einfluss gewonnen hat, auf dem afrikanischen Kontinent zum Beispiel."
  },
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    "end": 1521.64,
    "text": "Und ich glaube aus der Warte Moskau denkt man auch okay wir können gerade im Nahen Osten im Süd-Kaukasus weniger mitmischen als vor dem Ukraine Krieg."
  },
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    "end": 1531.08,
    "text": "aber wenn dieser Krieg in der Ukraine erstmal vorbei ist und wir siegreich daraus hervorgehen dann können wir eine Art Comeback machen in anderen Regionen."
  },
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    "end": 1535.2,
    "text": "Und deswegen akzeptiert man sozusagen, dass der Einfluss gerade ein bisschen gesunken ist."
  },
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    "end": 1537.86,
    "text": "So stellt sich es ungefähr da aus Moskauer Perspektive."
  },
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    "start": 1538.26,
    "end": 1542.46,
    "text": "Lass uns mit den USA anfangen und das ein bisschen durchdeklinieren."
  },
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    "end": 1547.34,
    "text": "also das Verhältnis Putin-Donald Trump haben wir hier ganz viel im Podcast diskutiert."
  },
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    "start": 1547.4,
    "end": 1550.84,
    "text": "wenn wir aktuell darauf schauen Ist es auch zwiespältig."
  },
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    "end": 1556.18,
    "text": "auf der einen Seite sagt man Trump habe verstanden dass die Ukraine sehr viel besser darstünde."
  },
  {
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    "end": 1567.46,
    "text": "Es gab dann die Berichte darüber dass man bereit sei, die Patriot-Lizenz an die Ukraine zu geben und das hat Trump dann wieder zurückgezogen nach wenigen Tagen."
  },
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    "text": "Wie blickt Putin?"
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    "end": 1572.82,
    "text": "Wie blckt Russland auf das Lager Trump?"
  },
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    "end": 1577.06,
    "text": "Insgesamt ist man unzufrieden würde ich sagen."
  },
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    "end": 1580.84,
    "text": "weil natürlich der sogenannte Geist von Anchorage"
  },
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    "end": 1581.84,
    "text": "also vor einem Jahr"
  },
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    "end": 1587.84,
    "text": "die Verhandlungen von denen Russland behauptet, dass Zugeständnisse versprochen wurden."
  },
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    "end": 1593.04,
    "text": "Von amerikanischer Seite auch was die Gebietsabtritte durch die Seite der Ukraine betrifft."
  },
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    "end": 1594.28,
    "text": "Genau das behauptete man."
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    "end": 1599.72,
    "text": "also dieser Geist von Anchorage schwirrt seit einem Jahr sozusagen im Raum."
  },
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    "end": 1603.98,
    "text": "Man versteht heute aus russischer Perspektive, dass es den nicht mehr gibt."
  },
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    "end": 1616.2,
    "text": "Also ich glaube man hatte noch bis Anfang Juli Die Hoffnung da geht etwas mit Trump weil wir hatten Mitte Juni Memorandum of Understanding, das Islamabad-Memorandum zum Iran Krieg."
  },
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    "end": 1620.62,
    "text": "Also eine Befriedung dieses Kriegs die natürlich nicht lange gedauert hat."
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    "text": "aber man hatte diesen Deal."
  },
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    "end": 1634.88,
    "text": "und dann hatten wir ein Telefonat des letzten Telefons zwischen Donald Trump und Vladimir Putin Anfang Juli Und das war noch vor dem NATO Gipfel und ich glaube zu dem Zeitpunkt gab es noch eine Hoffnung in Moskau."
  },
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    "end": 1655.68,
    "text": "jetzt ist Trump mit dem Iran durch Jetzt kann er sich wieder mehr der Ukraine widmen Und jetzt kommt vielleicht endlich dieser von uns solange erhoffte Druck, den die Amerikaner auf die Ukraine ausüben werden und auch wieder aktivere Vermittlungsarbeit um dann letztendlich einen Deal zu produzieren der unseren Anforderungen entspricht."
  },
  {
    "start": 1655.82,
    "end": 1659.64,
    "text": "Und jetzt Anfang August hat sich diese Hoffnung zerschlagen."
  },
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    "end": 1661.96,
    "text": "das spürt man klar auf russischer Seite."
  },
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    "start": 1662.52,
    "end": 1669.98,
    "text": "gleichzeitig geht man nicht davon aus dass wir jetzt ein totalen pro ukrainischen Umschwung auf amerikanischer Seite sehen werden."
  },
  {
    "start": 1670.04,
    "end": 1679.42,
    "text": "Also man nimmt auch schon wahr, Trump verspricht etwas was die Lizenzen für die Patriots betrifft aber nach ein paar Tagen sagt er wieder was anderes."
  },
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    "start": 1679.64,
    "end": 1686.36,
    "text": "Geht man denn davon aus oder was ist dein Eindruck das dann pro Kämelkäfte direkt auf Trump wieder einwirken?"
  },
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    "start": 1686.64,
    "end": 1690.74,
    "text": "Oder dass Moskau irgendetwas tut, was seine Meinung verändert?"
  },
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    "end": 1703.3,
    "text": "Man geht einfach davon aus, dass Donald Trump relativ iratisch isst dass er sich mit diesem Krieg in der Ukraine gar nicht sonderlich befassen möchte, dass er eigentlich müde ist, sich damit zu befassen."
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    "end": 1713.94,
    "text": "Dass er natürlich sieht das die Ukraine ganz gut dasteht und Trump mag Sieger und deswegen auch seine Rhetorik freundlicher."
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    "start": 1714.52,
    "end": 1722.56,
    "text": "aber dass das sozusagen zu einem totalen Umschwung führt den dann auch Trump dezidiert gegen Russland führt."
  },
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    "end": 1735.34,
    "text": "Das sieht man nicht auf russicher Seite und im Prinzip ist das das Beste was man heute aus Moskau sich erwarten kann, dass man quasi so eine fast neutrale amerikanische Politik hat."
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    "end": 1743.32,
    "text": "Die weder sich sehr stark für die Ukraine engagiert und sich total gegen Russland wendet noch irgendwas anderes."
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    "text": "aber man hat sich mehr erhofft!"
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    "text": "Das will ich auch nochmal ganz klar sagen."
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    "end": 1751.82,
    "text": "früher zwanzig fünfundzwanzig waren die Töne die aus Mosko kamen viel viel optimistischer."
  },
  {
    "start": 1752.68,
    "end": 1766.28,
    "text": "Jetzt ist es so, wenn wir auf Russland und in Iran blicken dass da ja an den vergangenen Tagen oder vor einigen Tagen etwas passiert ist nämlich die Ukraine hat das erste Mal ein iranisches Schiff im kastbischen Meer angegriffen."
  },
  {
    "start": 1767.18,
    "end": 1772.04,
    "text": "Das nach ukrainischen Angaben Teil der russisch-iranischen Militärlogistik war."
  },
  {
    "start": 1772.62,
    "end": 1781.4,
    "text": "Der Iran drohte daraufhin mit Konsequenzen und Medien haben darüber berichtet, dass sogar Überlegungen gegeben haben sollen mit einem direkten Vergeltungsschlag gegen die Ukraine."
  },
  {
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    "end": 1783.4,
    "text": "Der blieb aber bislang aus."
  },
  {
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    "text": "Was sehen wir hier gerade?"
  },
  {
    "start": 1785.72,
    "end": 1793.34,
    "text": "Eine Überlappung bei der Kriege, also Russland, Ukraine und Iran, USA, Israel?"
  },
  {
    "start": 1794.42,
    "end": 1802.52,
    "text": "Ich persönlich würde das nicht überbewerten oder so formulieren, denn eine Überlappen zwischen den Konflikten gibt es schon seit einer langen Zeit."
  },
  {
    "start": 1802.64,
    "end": 1810.42,
    "text": "Also die Iran unterstützt Russland militärisch seit Jahrzehnte."
  },
  {
    "start": 1811.92,
    "end": 1819.28,
    "text": "Und dann auch die Bereitstellung der Lizenzen und der Technologie, um diese Drohnen in Russland selbst zu produzieren."
  },
  {
    "start": 1819.34,
    "end": 1822.34,
    "text": "Das war ja massiv wichtig für die russische Kriegsführung."
  },
  {
    "start": 1822.42,
    "end": 1839.58,
    "text": "Das geht zurück zum Jahr ... ... da hat Russland eben diese Lizenze und diese Technologie erworben... In der Alabuga Special Economic Zone, das ist ein Industriepark in der Teierrepublik Tatarstan wurden dann eben diese Drohen produziert."
  },
  {
    "start": 1840.66,
    "end": 1845.86,
    "text": "Das konnte man auch gut übers Kaspische Meer sozusagen der Lieferung durchführen."
  },
  {
    "start": 1846.36,
    "end": 1862.9,
    "text": "Und das war massiv wichtig für die russische Seite und Russland hat eine seit langem bestehende Militärkooperation mit dem Iran, dass jetzt natürlich wo wir zwei aktive Kriege haben dann sowas passiert befördert nochmal den Eindruck einer größeren Überlappung."
  },
  {
    "start": 1863.02,
    "end": 1875.56,
    "text": "aber Die Israelis haben schon vor einigen Monaten einen Militärschlag gegen ein Schiff im Kaspischen Meer auf iranischer Seite durchgeführt, als der Vorwurf stand im Raum dass es sich da um russische Militäreunterstützung handelt."
  },
  {
    "start": 1875.6,
    "end": 1880.44,
    "text": "Also dieser ukrainische Schlag war auch nicht das erste Mal was da passiert ist."
  },
  {
    "start": 1881.16,
    "end": 1892.44,
    "text": "und ich würde jetzt noch nicht von einem Kriegstheater sprechen denn wir sehen ja keine direkte Russische Teilnahme an diesem Krieg im persischen Golf und wir sehen eben auch nicht iranische direkte Teilnahme."
  },
  {
    "start": 1892.64,
    "end": 1902.06,
    "text": "Wir wissen aber, dass westliche Geheimdienst- und die Ukraine Russland vorwerfen den Iran in dem Krieg gegen die USA unterstützt zu haben?"
  },
  {
    "start": 1902.12,
    "end": 1904.02,
    "text": "Was wissen wir über die Zusammenarbeit?"
  },
  {
    "start": 1904.22,
    "end": 1904.62,
    "text": "Absolut"
  },
  {
    "start": 1904.7,
    "end": 1905.98,
    "text": "diese Unterstützung gibt es!"
  },
  {
    "start": 1906.36,
    "end": 1912.06,
    "text": "Die gibt es in einem vorsichtig kalibrierten Maße."
  },
  {
    "start": 1912.24,
    "end": 1915.12,
    "text": "also was tut Russland für den Iranin diesen Krieg?"
  },
  {
    "start": 1915.22,
    "end": 1920.04,
    "text": "man hat wohl Daten geteilt mit dem Iran, die es leichter machen."
  },
  {
    "start": 1920.68,
    "end": 1929.86,
    "text": "Also Schläge auszuüben gegen die Golfstaaten auch gegen Militärinstallationen der USA also vermutlich Satellitenbilder und andere Daten."
  },
  {
    "start": 1930.7,
    "end": 1951.74,
    "text": "Es gibt auch den Vorwurf das Russland welches ja massiv Drohnen einsetzt gegen die Ukraine Und diese Schachdrohne die ursprünglich aus dem Iran kam auch mittlerweile weiterentwickelt hat dass man da einen Wissenstransfer mit der iranischen Seite durchführt, damit die Iraner auch profitieren von sozusagen den Erneuerungen an dieser Technologie."
  },
  {
    "start": 1951.82,
    "end": 1952.54,
    "text": "Das sieht man!"
  },
  {
    "start": 1952.94,
    "end": 1956.2,
    "text": "Aber hat man dann nicht Sorge, dass Trump wütend werden könnte?"
  },
  {
    "start": 1956.48,
    "end": 1956.6,
    "text": "Von"
  },
  {
    "start": 1956.68,
    "end": 1960.18,
    "text": "Russischer... also Trump wie hat Trump sich bisher geäußert zu dieser Kooperation?"
  },
  {
    "start": 1960.22,
    "end": 1967.62,
    "text": "und er hatte es eigentlich immer so Weggewicht als inkonsequent das sei nicht massiv oder besonders wichtig was da passiert."
  },
  {
    "start": 1968.1,
    "end": 1976.22,
    "text": "Und ich würde auch sagen aus russischer Warte will man das Spiel nicht zu weit treiben mit der militärischen Kooperation, mit dem Iran."
  },
  {
    "start": 1977.0,
    "end": 1985.14,
    "text": "Man hat bestimmte Waffensysteme den Iranern nie gegeben zum Beispiel die neuste Luftabwehr Kampfjets."
  },
  {
    "start": 1985.2,
    "end": 1995.46,
    "text": "Die Iraner wollen seit Jahren Kampfjets von den Russen haben sie nicht bekommen und ich glaube aus russischer Perspektive versteht man dass das eine delikate Gratwanderung ist."
  },
  {
    "start": 1995.52,
    "end": 1998.08,
    "text": "man möchte Trump nicht vor den Kopf stoßen."
  },
  {
    "start": 1998.64,
    "end": 2005.92,
    "text": "Aber was noch hinzukommt, ist dass Russland auch mit Israel und den Golfstaaten wichtige Beziehungen pflegt."
  },
  {
    "start": 2006.0,
    "end": 2010.9,
    "text": "Und hier gibt es natürlich Kosten wenn man in Iran zu stark unterstützt."
  },
  {
    "start": 2010.96,
    "end": 2020.58,
    "text": "Das heißt man hat hier eine strategische Partnerschaft Die wurde auch im Vertrag festgesetzt und man unterstützt und das ist absolut wichtig."
  },
  {
    "start": 2020.66,
    "end": 2027.74,
    "text": "Also ich will das gar nicht kleinreden Aber es bewegt sich eben in einem gewissen Maße und wird von der russischen Seite nicht übertrieben."
  },
  {
    "start": 2028.32,
    "end": 2034.94,
    "text": "Hannah, lass uns über Russlands wahrscheinlich wichtigsten Partner und die Beziehung sprechen – China!"
  },
  {
    "start": 2035.48,
    "end": 2039.92,
    "text": "Wie unterstützt Peking momentan Russland im Krieg gegen Ukraine?"
  },
  {
    "start": 2041.32,
    "end": 2050.48,
    "text": "Also keine Unterstützung für Russland ist wichtiger als die Unterstützung Chinas weil sie sich einfach in verschiedenen Bereichen abspielt."
  },
  {
    "start": 2050.8,
    "end": 2057.94,
    "text": "Einmal ist die russische Wirtschaft insgesamt heute wahnsinnig abhängig von China."
  },
  {
    "start": 2058.1,
    "end": 2068.239,
    "text": "Also man geht davon aus, dass mittlerweile etwa thirty-fünf Prozent von allen Exporteinnahmen, die wir Russen haben – weil sie Öl und Gas verkaufen – kommen heute aus China."
  },
  {
    "start": 2068.76,
    "end": 2072.04,
    "text": "Und vierzig Prozent aller Importe kommen aus China!"
  },
  {
    "start": 2072.659,
    "end": 2085.76,
    "text": "Und darunter auch diese sogenannten Dualuse-Güter also Hypeleiter, Computerchips, Elektronik Also Dinge, die in die russische Militärindustrie fließen."
  },
  {
    "start": 2086.239,
    "end": 2088.92,
    "text": "Das ist eine sehr große Abhängigkeit."
  },
  {
    "start": 2088.96,
    "end": 2095.0,
    "text": "Ich glaube insgesamt hat sich das bilaterale Handelsvolumen zwischen Russland und China ungefähr verdoppelt seit Jahrzehntzweiundzwanzig."
  },
  {
    "start": 2095.679,
    "end": 2108.7,
    "text": "Dann kann Russland auch... Russland ist ja sanktioniert, kann also nicht mehr Handel in US-Dollar betreiben, kann aber auf die chinesische Währung zurückgreifen um Betrittstaaten zu handeln."
  },
  {
    "start": 2109.52,
    "end": 2113.94,
    "text": "Was noch ins Gewicht fällt ist, dass Russland und China aneinander grenzen."
  },
  {
    "start": 2114.56,
    "end": 2120.1,
    "text": "Und da auch eben Logistik ausgebaut wird um diesen Handel nachhaltig zu betreiben."
  },
  {
    "start": 2120.76,
    "end": 2124.24,
    "text": "Deswegen ist es sehr schwer dem mit Sanktionen zu begegnen."
  },
  {
    "start": 2124.36,
    "end": 2135.54,
    "text": "also ich würde sagen natürlich ist die iranische und Nordkoreanische Unterstützung für Russland wichtig gewesen in diesem Krieg aber die chinesische insgesamt ist am bedeutendsten."
  },
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    "end": 2138.88,
    "text": "Warum macht China das?"
  },
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    "end": 2147.72,
    "text": "Also China ist gerade in einer recht guten Lage, was diesen Ukraine-Krieg betrifft."
  },
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    "end": 2157.72,
    "text": "Denn Russland ein großer mächtiger Nachbar wird immer abhängiger von China und man kann dann eben auch Ressourcen relativ günstig bekommen."
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    "text": "Man kann da zu den Preisen aushandeln."
  },
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    "end": 2173.0,
    "text": "Dadurch dass Russland sich in einem Krieg in der Ukraine befindet ist auch die russisch-chinesische Grenze, die historisch nicht immer stabil und friedlich war."
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    "end": 2175.42,
    "text": "Ist erst mal nachhaltig befriedet."
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    "text": "also aus chinesischer Warte muss man sich gerade keine Sorge über eine mögliche russische Aggression gegen China machen."
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    "text": "das heißt man kann sich strategisch auf andere Dinge fokussieren vor allem auf die große Konfrontation mit den USA."
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    "end": 2203.9,
    "text": "Und natürlich hat China in Russland einen mächtigen Partner Ständiges Mitglied mit Veto macht im Sicherheitsrat der Vereinten Nation, was China und Chinas Politik zu diversen Themen eben unterstützt."
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    "end": 2217.36,
    "text": "Und dann hat man natürlich auch noch – wir haben über die Militärkooperation mit dem Iran gesprochen – auch China profitiert sicherlich von Wissenstransfer vom Ukraine-Krieg."
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    "text": "Dass Russland sich mit China austauscht, was lernt man?"
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    "text": "Im Kriegsgeschehen, was auch diverse westliche Militärtechnologie betrifft."
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    "text": "Dass man das mit China teilt."
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    "text": "Und welches Interesse hat China bei möglichen Verhandlungen?"
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    "text": "Also welche Rolle spielt man da?"
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    "text": "Weißt man irgendetwas darüber, was die chinesische Führung hinter den Kulissen dazu sagt?"
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    "end": 2248.58,
    "text": "Also wir haben ja in den ersten Kriegsjahren auch chinesische Initiativen gesehen."
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    "end": 2262.4,
    "text": "Auch es gab irgendwann mal ein chinesisches Papier, in der Zeit als es auch eine afrikanische Initiative gab und Brasil, also es haben ja diverse Staaten sich eingebracht mit Papieren da ist jetzt doch in den letzten ein zwei Jahren sehr ruhig geworden."
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    "text": "ich habe jetzt von keiner chinesischen Initiative gehört in den letzen Monaten oder im letzten Jahr."
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    "text": "Ich glaube für die chinesischer Seite ist sehr viel akzeptabel."
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    "end": 2277.56,
    "text": "Was nicht akzeptabel ist, ist eine russische Niederlage in diesem Krieg."
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    "text": "Niederlager ist wie definiert aus chinesischer Perspektive?"
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    "text": "Also ich glaube die... Eine Situation, in der es auch zu ganz plötzlichen impolitischen Umwälzungen Chaos in Russland kommt."
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    "text": "Ich glaube das würde man mit großer Sorge aus Sicht Peking vertrachten."
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    "text": "Und wie viel hilft man Russland und wieviel ist man möglicherweise in Zukunft weiter bereit Russland zu helfen?"
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    "text": "Also wie gesagt, die wirtschaftliche Hilfe ist ja massiv."
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    "text": "Und der positiert man auch."
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    "text": "militärisch hat man sich bisher noch."
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    "text": "also es gab auch schon."
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    "end": 2313.34,
    "text": "Es gibt auch Berichte darüber dass auch russisches Militär beispielsweise ausgebildet wurde in China."
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    "text": "da gibt es sozusagen gemeinsames Training In bestimmten Formaten aber das man solche Hilfe leistet wie ich jetzt die Nordkoreaner tun, also dass man Raketen schickt."
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    "end": 2338.16,
    "text": "Dass man Soldaten schickt, dass man Munition schickt davon hat man abgesehen weil China ist natürlich auch wahnsinnig verflochten mit der internationalen Wirtschaft will eben keine Sanktionen gegen sich sehen und deswegen bewegt sich die Unterstützung."
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    "text": "in diesem Rahmen."
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    "text": "würde China das ausbauen weiter wenn plötzlich Russland sehr stark in die Pridulje kommt?"
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    "text": "Das ist eine interessante Frage, wie weit man da gehen würde von chinesischer Seite."
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    "text": "Aber bisher bewegt sich die Unterstützung in diesem Rahmen."
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    "text": "Du hast Nordkorea angesprochen."
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    "text": "und passiert das weil China es will?"
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    "text": "NordkOREA hat eigene strategisch Interessen mit Russland zusammenzuarbeiten."
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    "text": "also man hat ja erstmal genau wie mit China gibt's da eben Ein historisches Verhältnis, was wichtig ist zu verstehen."
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    "text": "Also Nordkorea und die Sowjetunion waren enge Partner."
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    "text": "Nordkoria ist ein wahnsinnig isoliertes Land."
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    "text": "Und jetzt hat sich mit diesem Krieg eben die Chance ergeben."
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    "text": "man unterstützt Russland... Was"
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    "text": "will man dafür haben?"
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    "text": "Man bekommt diverse Dinge."
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    "text": "Einmal können wir davon ausgehen dass sich das nordkoreanische Militär selbst gerade modernisiert Waffensysteme modernisiert werden."
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    "text": "Es ist natürlich schwierig aus öffentlichen Quellen dazu etablieren, was passiert genau zwischen Russland und der nordkoreanischen Seite?"
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    "text": "Aber es gibt bestimmte Waffentests, die die Nordkoreaner durchführen, die darauf hinweisen dass da vielleicht von russischer Expertise und Technologie auch profitiert wird."
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    "text": "Dann gibt es sicherlich einfach Öllieferungen an Nordkorea."
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    "text": "Also Nordkoria hat ja eine sehr schwache Wirtschaft."
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    "text": "also da hilft Russland dann auch mit Cash."
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    "text": "Ich glaube, die nordkoreanische Wirtschaft wächst gerade tatsächlich."
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    "text": "Also der geht es besser aufgrund von russischer Unterstützung."
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    "text": "und dann will ich noch einen Aspekt anmerken den man nicht unterschätzen sollte."
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    "text": "Man genießt auch eine diplomatische Anerkennung, die man so vorher nicht hatte."
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    "text": "also wenn heute Die nordkoreanische Außenministerin nach Moskau fährt Dann wird sie von Vladimir Putin empfangen."
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    "text": "normalerweise empfängt putin eher andere Staatschefs also Individuen die auf seiner Ebene sind."
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    "text": "Wenn ein Außenminister kommt, dann trifft der oder die sich mit Labroth und Russland."
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    "text": "was man noch anmerken muss ist Nordkorea ist ein nuklear bewaffneter Staat."
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    "end": 2491.44,
    "text": "also hat im Jahr zwei tausend sechs einen Nukleatest durchgeführt besitzt Nuklearwaffen Und es gibt seit Jahren Jahrzehnten Diplomatie zu Denuklearisierung Der nordkoreanischen Halbinsel und Russern hat immer Sanktionen gegen Nordkoria unterstützt Und jetzt hat man da auch seine Position geändert."
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    "end": 2501.8,
    "text": "Also es gibt einen UN-Expertenpanel, was immer die Sanktionen, die gegen Nordkorea im Raum stehen und deren Einhaltung überprüft."
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    "end": 2513.48,
    "text": "Im Frühjahr von dem Jahr zwanzig vierundzwanzig hat Russland erstmals seine Unterstützung für die Weiterführungen dieses Expertenpanels im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen vorenthalten."
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    "text": "Da gibt's politisches Backing was wahnsinnig profitabel ist für die nordkoreanische Seite."
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    "text": "Wissen wir, wie viele Nordkoreaner im Krieg in der Ukraine gestorben sind?"
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    "text": "Die Zahlen, die ich gesehen habe... Es gab bis zu fünfzehntausend, die dort waren."
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  {
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    "end": 2536.2,
    "text": "Tote, dreitausendfünfhundert ist die Zahl, die Ich gesehen habe."
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    "end": 2548.76,
    "text": "und ich weiß nicht ob du es gesehen hast aber in den letzten Tagen haben die Ukrainer noch mal davor gewarnt dass vielleicht weitere dreißigtausend nordkoreanische Soldaten geschickt werden könnten in den letzten Monaten."
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    "end": 2565.38,
    "text": "Und auch ein neues Regiment mit hundertzwanzig ballistischen Raketen und sechs Abschlussvorrichtungen in Westrussland, in Varoneisch könnten in die nächsten Wochen kommen um da jetzt im Spätsommer- und im Herbst die russische Seite zu unterstützen."
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    "text": "Wie groß wäre so eine Unterstützung?"
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    "end": 2576.5,
    "text": "Na ja, also hundertzwanzig Raketen oder dreißigtausend Soldaten das wäre natürlich was muss man schauen, ob..."
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    "text": "Liegt es auch daran dass Russland eben so viele Soldaten dort im Krieg bereits verloren hat?"
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    "text": "Dass sie dringend eben Personal brauchen."
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    "text": "Also die Verluste sind hoch auf russischer Seite."
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    "end": 2593.98,
    "text": "wir wissen ja auch das Thema einer möglichen neuen Mobilisierung im Raum steht."
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    "end": 2605.04,
    "text": "du hast das hier auch schon diskutiert im Podcast womöglich nach den Duma-Wahlen in September Also, dass sozusagen dreißigtausend neue nordkoreanische Truppen das Russland gelegen käme."
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    "text": "Absolut!"
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    "text": "Es sind übrigens nicht nur Nordkoreaner die für Russland kämpfen sondern Russland hat Kämpfe aus insgesamt über vierzig Nationen angeworben auch aus afrikanischen Staaten, Indien und Nepal."
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    "text": "Die Zahlen sind auf nordkoreanischer Seite deutlich höher."
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    "end": 2624.38,
    "text": "deswegen reden wir vor allem darüber."
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    "end": 2629.22,
    "text": "Hannah Notte, vielen Dank für diese spannenden Informationen."
  },
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    "end": 2632.7,
    "text": "Die beeindruckende Detailtiefe und ich kann nochmal dein Buch empfehlen."
  },
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    "end": 2635.62,
    "text": "hier ist es We Shall Outlast Them."
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    "end": 2640.0,
    "text": "Ich freue mich sehr dass du wieder bei uns zu Gast warst und hoffe du kommst bald wieder."
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    "text": "Danke sehr!"
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    "end": 2644.74,
    "text": "Danke, dass ihr wieder zugehört habt."
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    "end": 2648.96,
    "text": "Vielen Dank auch für das viele Feedback auf ronsheimer.tv."
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    "end": 2655.18,
    "text": "Da findet ihr auch alle meine Social Media Accounts wo Ihr mich persönlich kontaktieren könnt."
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    "end": 2677.26,
    "text": "Das glauben manchmal die Leute gar nicht aber ich schauen mir die Kommentare tatsächlich selbst an und ich bitte darum lasst weiter Like Star bei Spotify Apple wo immer ihr den Podcast hört bei YouTube natürlich wo ihr dem podcast auch sehen könnt Und ich freue mich, wenn ihr uns abonniert und das hilft uns wirklich sehr."
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    "end": 2692.02,
    "text": "Ich bedanke mich natürlich in erster Linie bei meinem großartigen Team, bei Philipp Jatoff in der Redaktion, bei Liven Jenrich in der Produktion und natürlich an meinen Producer Daniel van Moll!"
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    "end": 2694.44,
    "text": "Herzlichen Dank und alles Liebe!"
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