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    "end": 4.82,
    "text": "Willkommen zu"
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  {
    "start": 4.96,
    "end": 8.82,
    "text": "Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der"
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    "text": "DGVS."
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    "end": 17.04,
    "text": "Herzlich willkommen zur nächsten Folge von Gastro-Geplauders!"
  },
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    "text": "Wir tummeln uns heute wieder in der Onkologie."
  },
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    "end": 25.759,
    "text": "und ein herzliches Willkommen an meinen alten Freund Florian Lordig aus Leipzig."
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    "end": 27.78,
    "text": "Danke schön für die Einladung, Thomas."
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    "end": 33.36,
    "text": "Florian, wir haben ja eine gemeinsame Jugend und gemeinsame Ausbildung."
  },
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    "end": 42.22,
    "text": "Nämlich bei einem der großen deutschen Sofagus-Kirurgen doch schon vor einiger Zeit Professor Jörg Rüdiger Sievert."
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    "end": 57.78,
    "text": "Und das war da so die Zeit wo gerade so Neoradiowante oder perioperative Therapien aufkamen Und der hat dann Flux sozusagen in eigenen Onkologen eingestellt, was dann letztlich du auch geworden bist."
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    "end": 59.92,
    "text": "Das ist unser Thema!"
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    "text": "Es ist ja zunehmend im Vordergrund gerückt."
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    "end": 76.24,
    "text": "bei den Tumoren deren operative Entfernung doch mit einigen Aufwand und Beeinträchtigung der Lebensqualität verbunden ist sich zu überlegen kann man das Organ nicht behalten."
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    "end": 80.94,
    "text": "und auch wenn nicht verbessern perioperative Therapien die Prognose."
  },
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    "end": 88.7,
    "text": "Wenn es die Recht ist, fangen wir einfach mal am fortgeschrittenen Ende an sozusagen für uns Gasthontologen oder Endoskopiker."
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    "text": "was müssen wir machen?"
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    "text": "Es kommt ein Patient mit einem teilweise stendossierenden Tumor."
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    "text": "da weiß man dann schon ist kein Frügatsynom mehr der kriegt sein Staging."
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    "text": "das hat sich ja nicht geändert."
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    "text": "endoscopie von mir aus endosterona war auf jeden fall ct."
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    "end": 105.98,
    "text": "Und dann schickt man überhaupt noch jemand primär zum Kirürgen?"
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    "text": "Oder wie ist da die Entscheidungsfindung."
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    "text": "Ja, vielen Dank Thomas!"
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    "text": "Es ist ja fast schon ein bisschen blasphemisch dass wir beide als SIVAT-Schüler indirekte"
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    "text": "über die nicht operative Therapie auch sprechen wollen."
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    "end": 120.96,
    "text": "aber so ist es halt in der Medizin... Die Dinge bewegen sich weiter."
  },
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    "end": 125.92,
    "text": "Aber ich glaube, wir werden im Gesprächslauf des Gespräches auch die Grenzen dessen berühren."
  },
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    "text": "Und nicht überall können wir nicht operativ vorgehen."
  },
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    "text": "Ich glaube, ich möchte schon vorab sagen für viele Patienten mit Ösofagus carcinum ist die Operation noch der Standard?"
  },
  {
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    "end": 153.12,
    "text": "Für diejenigen, bei denen Respektabilität vorliegt eigentlich schon wenn man mal von den ganz frühen absehen wo dann ihr als Gastroenterologin natürlich auch in die Führung geht und du hast es schon gesagt na wir müssen vernünftig staging Endoskopie, Endosonografie wo verfügbar."
  },
  {
    "start": 153.32,
    "end": 157.04,
    "text": "Ich glaube in Deutschland an vielen Orten in guter Qualität verfügba."
  },
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    "start": 157.94,
    "end": 171.42,
    "text": "Wir machen eigentlich auch dann wenn die Operation im Raum steht auch immer eine PET CT weil wir teilweise über die FDG-Pet doch noch mal Ausdehnungen sehen die aus der reinen CT Diagnostik nicht davor gehen."
  },
  {
    "start": 171.9,
    "end": 183.56,
    "text": "ich nenne mal Beispiele plötzlich ne Knochenmetastase die sich nicht dargestellt hat oder Knochanmetastasen oder entferntere Lymphknoten, Metastasen die in der CT nicht so eindeutig sich abgegrenzt haben."
  },
  {
    "start": 183.74,
    "end": 197.12,
    "text": "Das ist schon wichtig weil diesen Patienten sollte und kann man dann unter Umständen auch eine Esophagektomie ersparen wenn man einfach sieht nein das ist ein Stadium vier und dort wird die Esophagiektomie keine Rolle spielen."
  },
  {
    "start": 197.26,
    "end": 213.56,
    "text": "aber sonst nehmen wir mal den Regelfall und den sehen wir alle im Alltag viel der lokal fortgeschrittene Tumor t zwei t drei TIV, vielleicht auch der TIV noch respektabel oder zumindest grenzwertig."
  },
  {
    "start": 214.56,
    "end": 220.5,
    "text": "Nodalstatus oft ein bisschen schwieriger zu beurteilen wenn da nicht wirklich klar vergrößerte Lymphknoten sind."
  },
  {
    "start": 220.9,
    "end": 239.32,
    "text": "das ist ja so die typische Situation und ich muss sagen die tun wir mittlerweile alle vorbehandeln vor einer Operation nur die ganz frühen Stadien die dem Endeffekte für euch auch endoskopisch darangebar sind typischerweise nicht an der Neorativantentherapie unterzogen."
  },
  {
    "start": 239.64,
    "end": 245.82,
    "text": "Und oft werden wir gefragt, Mensch wo ist denn eure Rationale wenn das jetzt ein T-II N-Null-Tumor ist?"
  },
  {
    "start": 245.9,
    "end": 248.46,
    "text": "Wo ist die Rationale den Neoratiovant zu behandeln?"
  },
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    "end": 254.54,
    "text": "und die ehrliche Antwort für mich ist ganz schwierig zu sagen dieses Stadium gibt es nicht."
  },
  {
    "start": 254.64,
    "end": 258.14,
    "text": "oft bildet sich auch oft in den Studien nicht ausreichend ab."
  },
  {
    "start": 258.56,
    "end": 261.54,
    "text": "Aber wir haben halt immer noch das Riesenproblem des Understagings."
  },
  {
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    "end": 268.0,
    "text": "Wir denken, es ist T-II N-null und dann kommt bei der Operation etwas ganz anderes heraus."
  },
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    "end": 279.2,
    "text": "Dann ist es doch ein T-IIIN II einfach in einer Situation wo man diese okkulten Lymphknotenmetastasen zum Beispiel mit keiner der zur Verfügung stehenden Methoden erkennen konnte."
  },
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    "end": 284.52,
    "text": "Und deshalb sind wir ziemlich großzügig geworden in der Indikationsstellern zur neoratgewandten Therapie"
  },
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    "start": 285.96,
    "end": 288.7,
    "text": "Auf die frühen Katzinome, die vor ähnlichen Problemen stehen."
  },
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    "start": 288.78,
    "end": 296.26,
    "text": "Übrigens kommen wir noch aber eine Schlussfolgerung ist ja auch heutzutage ist das Staging so lala."
  },
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    "end": 304.24,
    "text": "Das heißt man kann sich eigentlich auf Diagnose CT-II, CN-Null nicht wirklich verlassen."
  },
  {
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    "end": 313.62,
    "text": "Da gibt es ja auch Daten, dass wenn man die alle operiert dann doch oft C-III rauskommt so das man gar nicht weiß wäre es denn möglich die tatsächlich primär zu operieren?"
  },
  {
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    "end": 314.72,
    "text": "weil oft sind sie's da nicht."
  },
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    "end": 319.08,
    "text": "und diese Staging Limitationen die stehen uns ganz schön im Weg."
  },
  {
    "start": 319.18,
    "end": 336.48,
    "text": "Das heißt Es gibt also letztlich für uns ein Tumor sehen Und wie gesagt kommen wir noch darauf denken das geht sicher endoskopisch nicht dann geht der in aller Regel von wenigen Ausnahmen oder individuellen Wünschen abgesehen, in eine perioperative Schiene."
  },
  {
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    "end": 349.38,
    "text": "Tatsächlich ist es so und aus deinem Munde von einem der renommiertesten Endoskopiker zu hören dass wir immer noch Limitationen in der Genauigkeit des klinischen Stagings haben, finde ich schon einen Punkt."
  },
  {
    "start": 349.8,
    "end": 369.92,
    "text": "Denn ich glaube wenn sich jemand beurteilen kann dann sind es Menschen von deinem Kaliber und ich habe auch neueste Daten wieder gesehen jetzt beim Esco GI der gerade in San Francisco stattgefunden haben gut asiatische Zentren auch ihre Staginggenauigkeit nochmal bewertet und die machen das bestimmt auch sehr ordentlich die dort präsentiert haben."
  },
  {
    "start": 370.26,
    "end": 377.98,
    "text": "Und sie haben immer noch eine Staging-Ungenauigkeit von zwanzig bis vor zwanzich Prozent gezeigt und eben durchaus in beide Richtungen."
  },
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    "text": "viel anders staging auch"
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    "text": "optimistisch gerechnet, muss man sagen."
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    "end": 385.84,
    "text": "Es gibt natürlich die Hoffnung des KI, die dann alles wechseln soll was wir nicht können."
  },
  {
    "start": 385.92,
    "end": 388.08,
    "text": "das macht aber tatsächlich."
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  {
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    "end": 392.92,
    "text": "die erkennbaren Muster sind nicht so dass man das gut zuordnen kann."
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    "text": "Gut jetzt fragt der Patient natürlich okay und trage ich den Tumor noch eine Zeit mit mir rum, dann lasse mich halt nicht operieren."
  },
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    "text": "Was erwartet mich da?"
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    "text": "Wir reden wahrscheinlich hier im Westen hauptsächlich über Adenokazinome, Platte ein bisschen... was erwartet sich da?"
  },
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    "text": "Wie schlimm ist das?"
  },
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    "text": "Was ist denn derzeitige Standard?"
  },
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    "end": 417.98,
    "text": "Richtig das Spektrum hat sich überall in Deutschland ziemlich stark zu den Adenocarzenomen verschoben."
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  {
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    "end": 423.86,
    "text": "Ich muss es auch aus Leipzig sagen, wir sehen nicht mehr viele Patienten mit Plattenepithelkarzenum."
  },
  {
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    "end": 427.8,
    "text": "Wir sehen sie noch aber wir sehen deutlich mehr Patienten mit Adenokarzenum."
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    "start": 427.98,
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    "text": "und ja was erwartet dem Patient?"
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    "end": 438.46,
    "text": "Ich mache's jetzt kurz weil wir klären natürlich die Patienten ausführlich auf Aber im Prinzip erwartet sie mittlerweile eine perioperative Chemotherapie."
  },
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    "end": 441.7,
    "text": "Die ist für Monate andauern."
  },
  {
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    "end": 451.34,
    "text": "Davon werden zwei Monate vor einer Operation, zwei Monate nach einer Operation gegeben und nach den allerneuesten Daten auch kombiniert mit einer Immuntherapie."
  },
  {
    "start": 451.44,
    "end": 465.2,
    "text": "Mit Immuncheckpoint-Therapie gibt es jetzt die Matterhorn-Studie, die eigentlich eine Magenkarzinomstudie ist aber die Ergebnisse sind ohne weiteres übertragbar auf die Adeno-Karzinome der Speiseröhre und das ist so vor gastralem Übergangs."
  },
  {
    "start": 465.3,
    "end": 473.26,
    "text": "Und dieser Checkpoint-Inhibitur an Immuntherapeutikum wird mit der Chemotherapie gemeinsam schon gestartet, wird aber insgesamt ein Jahr gegeben."
  },
  {
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    "end": 481.3,
    "text": "Und dazwischen eben und das ist sicherlich das was Patienten vielleicht teilweise noch mehr Sorge einflößt die Esophagektomie."
  },
  {
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    "end": 500.76,
    "text": "Da sind wir wieder mit Stück weit bei unserem Lehrmeister Professor Siebert, der sicher in Deutschland einer derjenigen war, der als Erster im großen Stil mit großem Volumen Esophagektomien durchgeführt hat Und ich glaube, wir wissen das die damals im rechste ESA München auch sehr gut durchgeführt wurden."
  },
  {
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    "end": 503.12,
    "text": "Aber auch dort hat sich natürlich viel verändert."
  },
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    "end": 520.28,
    "text": "also bei uns in Leipzig werden fast alle Esophagektomien minimalinvasiv Roboter assistiert und geführt und Ich finde schon ohne die alten Zeiten schlecht machen zu wollen dass Patienten auch besser durchkommen Und da machen wir den mittlerweile schon noch ein bisschen Mut."
  },
  {
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    "end": 523.06,
    "text": "Es ist immer noch ein großer Eingriff, es ist ein riskanter Einggriff."
  },
  {
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    "end": 529.22,
    "text": "Wir müssen alle Risikofaktoren auch abklären, kardiowaskuläre Risiken und so weiter und sofort."
  },
  {
    "start": 529.66,
    "end": 544.36,
    "text": "aber ich erlebe doch zum Glück muss man sagen mittlerweile deutlich mehr Patienten die den Eingriffe ohne ganz große Kollateralschäden wenn nicht dieses Wort verwenden darf auch überstehen und sich relativ gut wieder davon erholen."
  },
  {
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    "end": 553.4,
    "text": "Das heißt das ist der Standard sozusagen Die OP ist zentral und rundherum wird die perioperative Therapie garniert."
  },
  {
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    "end": 560.18,
    "text": "Und da kommt immer eine Immuntherapie oder der Checkpoint-Inhibitortherapies dazu, oder hängt das von der Histologie ab?"
  },
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    "text": "Das ist nämlich die nächste Frage."
  },
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    "text": "Müssen wir noch mal eine große Biopsierunde drehen?"
  },
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    "text": "Das kostet ja auch sehr viel Geld ... Oder nach was richtet sich das?"
  },
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    "text": "Also"
  },
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    "end": 576.56,
    "text": "ich freue mich sehr, wenn wir aus den Biopsien, die in der Gastroenterologie, in der Endoskopie genommen werden, Biomarkerdiagnostik machen können."
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  {
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    "text": "Wir können da nach einigen interessanten Punkten nachschauen."
  },
  {
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    "end": 599.3,
    "text": "Aber tatsächlich ist es so, wenn was jetzt ganz aufs Pragmatische darunter bricht dass wir im Moment sowohl die Chemotherapie als auch die genannte Immuntherapie letztlich Biomarker unabhängig einsetzen eigentlich fast ein bisschen enttäuschend in Zeiten in denen wir sehr viel von personalisierter Therapie sprechen."
  },
  {
    "start": 599.78,
    "end": 609.14,
    "text": "das genau diesem Setting im moment Wenn man mal Studien weg denkt Biomaker keine oder wenigstens nur eine untergeordnete Rolle spielen."
  },
  {
    "start": 609.74,
    "end": 615.98,
    "text": "Zumindest nicht am Anfang, es wäre ja vorstellbar dass in der Second und Third Line oder sowas das dann wichtig wird?"
  },
  {
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    "text": "Absolut!"
  },
  {
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    "end": 623.04,
    "text": "Aber dann wäre die Message letztlich wir müssen genug Gewebe gewinnen."
  },
  {
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    "end": 628.98,
    "text": "Das kann man auch bunkern Aber im ersten Angang hat es keinen Einfluss auf die Therapie."
  },
  {
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    "end": 634.68,
    "text": "Es sei denn es irgendein Sondertumor, ein gemischter Tumor Adenosquamöse oder was auch immer... Das ist absolut!"
  },
  {
    "start": 634.7,
    "end": 638.44,
    "text": "... das ist auch eine wichtige Nachricht weil in der Regel wird's ja dann doch gemacht."
  },
  {
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    "end": 641.54,
    "text": "In der Regel werden sie doch gemacht, weil wir alle sehr interessiert sind."
  },
  {
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    "end": 643.86,
    "text": "Die Fälle sind ja nicht unglaublich häufig."
  },
  {
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    "end": 646.52,
    "text": "Wir wollen ja auch Studienoptionen prüfen."
  },
  {
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    "end": 648.24,
    "text": "Wir wollen noch lernen daran."
  },
  {
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    "end": 657.12,
    "text": "Es gibt natürlich auch manchmal Sonderwege bei herzwei über Expressionen Stabilität, die wir allerdings immer so vor Guss sehr selten finden."
  },
  {
    "start": 657.3,
    "end": 659.42,
    "text": "Da gibt es dann manchmal schon spezielle Überlegungen."
  },
  {
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    "end": 669.66,
    "text": "aber tatsächlich du hast speziell gefragt wird die Immuntherapie mit Duvalumab, die wie jetzt mit dem Flottchemotherapierregime kombinieren, wird abhängig von Biomarkern eingesetzt?"
  },
  {
    "start": 670.06,
    "end": 675.12,
    "text": "und die aktuelle Antwort lautet nein sie wird unabhängig vom Biomaker eingesetzt?"
  },
  {
    "start": 675.2,
    "end": 686.12,
    "text": "Und wieder richtigerweise gesagt dass wenn wir später über metastasierte Stadien sprechen würden oder so Da brauchen wir einiges an Biomarkern, die wir aus dem Tumorgewebe bestimmen."
  },
  {
    "start": 686.56,
    "end": 691.62,
    "text": "Um die Therapie korrekt zu steuern und die unterschiedlichen Optionen gegeneinander abzuwägen."
  },
  {
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    "end": 694.76,
    "text": "Und noch mal zur Patientenfrage zurück!"
  },
  {
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    "end": 703.6,
    "text": "Wir können natürlich sagen über Nebenwirkungen klärt sie der Onkologe auf aber es gibt ja ... Die Habfragen fallen mir die Haare aus ist mir die ganze Zeit übel."
  },
  {
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    "end": 709.16,
    "text": "Kannst du uns da so einen Mikroseminar geben was wir bevor wir den Patienten euch schicken?"
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    "end": 711.02,
    "text": "Was wird denn auf den Weg mitgeben?"
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    "end": 717.88,
    "text": "Mir gefällt der Begriff Mikroseminar, weil tatsächlich könnte man natürlich und müssen wir auch mit den Patienten sehr viel sprechen."
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    "end": 724.7,
    "text": "Die Wahrheit ist dass wir sehr schwer vorhersagen können wie der einzelne Patient die Chemotherapie vertragen wird."
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    "end": 736.66,
    "text": "Wir haben ein paar Parameter wo wir natürlich abschätzen können Fragilität, Begleiterkrankungen Niereninsuffizienz Herzinsuffiziens Wo wir von vornherein wissen wir müssen viel vorsichtiger sein."
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    "end": 741.18,
    "text": "Wir müssen gegebenenfalls auch Kompromisse machen, wie intensiv für überhaupt Therapien."
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    "start": 741.82,
    "end": 764.76,
    "text": "Aber im Endeffekt erleben wir es leider auch das Fitte jüngere Patienten plötzlich erhebliche Probleme bekommen mit der Chemotherapieübelkeit oder Fieber in der Neutropennie oder Durchfälle oder Mundschleimhautentzündungen also schon wirklich unangenehme Dinge Die Lebensqualität vorübergehend zumindest beeinträchtigen und wo wir auch aufpassen müssen, dass wir nicht"
  },
  {
    "start": 764.92,
    "end": 765.04,
    "text": "die"
  },
  {
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    "end": 768.62,
    "text": "Fitness für die Operation möglicherweise beeintrechten."
  },
  {
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    "end": 782.22,
    "text": "Aber wir haben genauso oder vielleicht sogar viel mehr Patienten, die im Grunde schon ein fortgeschritteneres Alter haben, die was weiß ich sich auf die siebzig zu bewegen oder sogar auch knapp drüber sind und die hervorragend damit klarkommen."
  },
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    "end": 789.58,
    "text": "sprich Wir müssen überall die Risiken aufklären, aber wir können nicht vorhersagen was auf den einzelnen zukommen wird."
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    "text": "Wie ist Haarausfall?"
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    "text": "Ist das noch ein Thema?"
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    "text": "Ist ein Thema mit dem Flott-Regime, was ich vorhin schon angesprochen habe."
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    "text": "Was das Typische für die Adeno-Karzinome ist."
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    "text": "Wir sprechen jetzt wirklich darüber und nicht über die Platte, die wir ein bisschen anders..."
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    "text": "Ja, ich glaube dass darauf sollte man... Ich"
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    "text": "glaube auch sonst wird es fast ein bisschen unübersichtlich!"
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    "text": "Mit dem Flotte-Regimen fallen leider die Haare aus, ne?"
  },
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    "end": 822.3,
    "text": "Das hat einen Taxan mit dabei, Doze-Taxedel und es ist praktisch so sicher wie man's nur vorher sagen kann dass es zu einem Haarausfall kommt, der aber zum Glück komplett reversibel ist."
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    "text": "Jetzt ist es ja auch so, dass das ein bisschen ein Qualitätsmerkmal geworden ist."
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    "text": "Ich kann mich wage an die ersten perioperativen Studien erinnern, wo die Kirin gesagt haben, da kommen nicht viele schaffens zur Kirurgie und noch weniger schaffen sie dann in die postoperative Phase."
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    "text": "Das ist aber zumindest in den Studien, die man so liest, deutlich besser geworden."
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    "text": "Dass doch"
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    "text": "ein hoher Prozentsatz operiert werden kann und weiter machen."
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    "text": "Also in den Studien, die an qualitativ geprüften Zentren durchgeführt wurden?"
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    "text": "Nur die sollten ja heutzutage auch eine solche multimodale Therapie plus isofargektomie durchführen, kommen am Ende mehr als neunzig Prozent dann auch bei der Operation an."
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    "text": "Nicht nahe hundert Prozent sondern eher knapp über neunzig Prozent."
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    "text": "da gibt es schon Gründe."
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    "text": "das ist nochmal."
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    "text": "anders ist Es können unterschiedliche Gründe sein manchmal auch dass die Tumarkrankung einfach nicht anspricht und weiter wächst oder sich neue Fernmetastasen darstellen im Verlauf bis zur Operation."
  },
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    "end": 890.34,
    "text": "In Einzelfällen natürlich auch mal, dass Patienten sich verschlechtern vom Allgemeinzustand und von daher nicht operierbar sind."
  },
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    "text": "Das ist etwas was ich immer sehr tragisch empfinde wenn das passiert."
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    "text": "aber es passiert immer noch und deshalb habe ich auch vorhin gesagt wir müssen schon auch vorsichtig sein, dass wir Patienten nicht zu toxisch therapieren, dass sie dann völlig aus der Bahn fallen und nicht mehr operabel sind."
  },
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    "text": "Das"
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    "text": "ist wahrscheinlich unvermeidlich in letzter Konsequenz."
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    "end": 916.04,
    "text": "Ist aber auch ein Qualitätsmerkmal, dass uns sowas so selten wie möglich passiert?"
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    "text": "Als Onkologen das sozusagen euer Benchmark!"
  },
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    "text": "Jetzt haben wir ja bisher eigentlich unser Thema verfehlt."
  },
  {
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    "end": 929.78,
    "text": "Es geht nämlich um Organe halt... Aber ich glaube es schon sehr wichtig einfach zu sagen was ist der Standard und wovon setzt man sich dann ab?"
  },
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    "end": 941.84,
    "text": "jetzt gibt es ja des Bestreben bei guten oder vollständigen Ansprechen des Tumors dann eben nicht zu operieren, sondern Watch and Wait zu machen."
  },
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    "end": 952.58,
    "text": "Auch da – das können wir leider auch jetzt nicht näher, der Eingrenzen ist aber ähnlich wie bei der präprozeduralen Beurteilung – tun wir uns sehr schwer!"
  },
  {
    "start": 953.58,
    "end": 960.5,
    "text": "Und deswegen ist in den Studien ein Riesenaufwand viele Biopsien, dann fast zur Knopfloch-Biopsin in die Tiefe."
  },
  {
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    "text": "Manche Studien haben sogar eine endosonografische Funktion in die Wand mit dabei und CT sowieso."
  },
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    "text": "Und Pat unschlag mich tot!"
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    "end": 982.48,
    "text": "Und trotzdem ist es so ne Sache... Es gibt einen Paper aus einer deutschen Klinik was in Revisionen ist Aus der Pathologie Die sich mal angeguckt haben Was ab Major Response Wo denn eigentlich die Resttumorzellen sitzen?"
  },
  {
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    "end": 988.66,
    "text": "Und ob das irgendwie korreliert, das kommt hoffentlich in den nächsten Monaten dann mal in der Endform raus."
  },
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    "end": 992.72,
    "text": "Aber da das ändert leider diese Schlussforderungen auch nicht."
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    "text": "Also es gibt oberflächlich und es gibt tief und es geht beide und es wird verstreut und ... Der endoskopische Aspekt hilft da offenbar nicht weiter."
  },
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    "end": 1003.12,
    "text": "also mit dieser Limitation müssen wir da auch leben."
  },
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    "end": 1007.44,
    "text": "aber unter bestimmten Bedingungen kann man das wagen."
  },
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    "end": 1021.26,
    "text": "und da würde ich gerne mit dir kurz über die sogenannte Sano-Studie reden die etwa seventy-fünfzig Prozent Adenokazinome drin hatte und die so, glaube ich, was nicht die erste große randomisierte Studie war."
  },
  {
    "start": 1021.94,
    "end": 1031.619,
    "text": "Die sich diesen Thema also Standardarm mit OP versus Watch and Wait bei sehr gutem Ansprengen gewidmet hat?"
  },
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    "text": "Ja"
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    "end": 1033.419,
    "text": "tatsächlich ist es so!"
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    "text": "Ich habe deiner Einführung entnommen dass du durchaus aus Sicht des Endeskopikers, des Gastroenterologen auch noch gewisse Zweifel hast."
  },
  {
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    "text": "Wie sehr man wirklich diese Patienten sicher monitoring kann?"
  },
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    "end": 1048.26,
    "text": "Ich habe die um ganz ehrlich zu sein auch."
  },
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    "end": 1062.78,
    "text": "aber die Sanostudie von unseren Kollegen in Holland durchgeführt wurde ist genau diesen Weg gegangen Und die haben Patienten vorbehandelt allerdings nicht nur mit Chemotherapie, sondern mit Strahlen plus Chemotherapi."
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    "end": 1084.06,
    "text": "Denn wenn es darum geht ein wirklich optimales lokales Ansprechen zu erzielen sind zwar die Chemotherapeutika besser geworden und wir liegen da auch mittlerweile bei bestimmten Kombinationen bei ungefähr zwanzig Prozent komplett remissionsrate aber letztlich bietet dann natürlich die lokale Strahlentherapie doch noch mehr lokale Effekte."
  },
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    "end": 1084.459,
    "text": "Also"
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    "end": 1091.54,
    "text": "Entschuldigung, auch in der Zwischenmessage wenn es mit hoher Wahrscheinlichkeit perioperativ ist, dann ist nur eine Chemo plus Immun?"
  },
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    "text": "Wenn man sagt na wir denken über Watch and Wait nach oder der Patient wird entweder in der Studie oder will das auch im Betracht ziehen, eine Chemo-Immun- und Strahlentherapie oder chemisch?"
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    "text": "Eine"
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    "text": "Chemo und Strahlentherapie, da sind wir im Moment mit der Immuntherapies auch erst an den Anfängen."
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    "text": "Wäre noch nicht Standard."
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    "text": "Also ähnlich muss man sagen Thomas wie beim Rectumcarcinom wenn man auf eine nicht operative Therapienauslauf braucht man eine intensive Radiokhemotherapie."
  },
  {
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    "end": 1134.879,
    "text": "Und dann haben die Holländer diese durchgeführt mit ihren Patienten drei Monate nach Abschluss der Radiokhemotherapie nachgeschaut, ob der Patient in eine komplette Remission gegangen ist."
  },
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    "end": 1148.959,
    "text": "Klinisch geschaut und genauso wie das gesagt, dass die wurden endoskopiert, endosonografiert, Feinnadel, Aspirationen aus verdickten oder verdächtigen Arealen, Computertomographie und Knopflochbiopsien."
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    "end": 1163.179,
    "text": "und bei denjenigen, die eine Remission hatten nach drei Monaten wurde weiter abgewartet Und dann wurde nach sechs Monaten nochmal eine Kontrolle durchgeführt."
  },
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    "end": 1183.02,
    "text": "Wenn die immer noch in einer Remission waren, dann wurde randomisiert und es wurde verglichen ob man mit einer weiteren Beobachtung ein gleich gutes oder nicht unterlegenes Überleben erreichen kann wie bei der Gruppe, die zu diesem Zeitpunkt operiert wurde."
  },
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    "text": "Ich sage mal, vielleicht für den einen oder anderen überraschen der Ergebnis."
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    "end": 1195.52,
    "text": "Aber entsprechend der Studienhypothese war schon das, dass im Gesamtüberleben keinen wesentlichen Unterschied sieht."
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    "end": 1199.34,
    "text": "Jetzt würde man sagen auf dem ersten Blick das ist doch toll!"
  },
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    "text": "Das ist jetzt ein Durchbruch."
  },
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    "text": "da muss man natürlich Ich glaube, ein paar Sachen auch sagen die methodisch an der Studie kritisiert wurden."
  },
  {
    "start": 1208.62,
    "end": 1222.52,
    "text": "Eines hattest du schon genannt es waren nicht ausschließlich Adenokarzinom-Patienten dabei sondern auch Plattenevitilkarzinomen und die Holländer haben uns noch nicht sauber aufgedröselt ob das möglicherweise eine Rolle gespielt hat auf die Sicherheit."
  },
  {
    "start": 1222.58,
    "end": 1222.62,
    "text": "Das"
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    "end": 1224.52,
    "text": "sollte man doch eigentlich sein lassen,"
  },
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    "text": "oder die"
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    "text": "zusammenzuschmeißen?"
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    "text": "Ja"
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    "text": "also ich habe es auch nie ganz verstanden."
  },
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    "end": 1240.86,
    "text": "Die Holländer machen das natürlich auch damit sie ihre Studie machbar gestalten aber sie ignorieren da mit ein Stück weit die biologische und anatomische Unterschiedlichkeit dieser beiden Tumor Entitäten."
  },
  {
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    "end": 1244.139,
    "text": "Dann muss man sagen, was ist eine Nichtunterlegenheit?"
  },
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    "text": "Da haben die schon einen eher großzügigen Margin gesetzt wenn etwas statistisch gesehen fünfzehn Prozent weniger überleben gebracht hat, was immer noch nicht unterlegen."
  },
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    "end": 1261.199,
    "text": "auch das ist ein gewisser Kompromiss an die Machbarkeit einer solchen Studie."
  },
  {
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    "end": 1267.979,
    "text": "Also man könnte da auch viel strengere Margins setzen, sagen es darf nicht schlechter als fünf Prozent sein oder nicht schlechtern."
  },
  {
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    "text": "Als zwei Prozent sein."
  },
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    "end": 1273.8,
    "text": "aber dann brauchst du natürlich ein Vielfaches an Patienten um so eine Studie durchzuführen."
  },
  {
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    "end": 1275.679,
    "text": "und dann gibt's noch einen Punkt."
  },
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    "end": 1285.24,
    "text": "den hat auch unser wirklich wunderbarer chirurgischer Kollege aus Stockholm Magnus Nielsen auf dem ersten Kongress wo die Studie gezeigt wurde sehr kritisch diskutiert."
  },
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    "start": 1286.08,
    "end": 1295.32,
    "text": "Es sind natürlich am Ende nicht viele Patienten die diese Komplettremission erreichen sondern die allermeisten Patienten, die haben erst mal gewartet."
  },
  {
    "start": 1295.399,
    "end": 1302.639,
    "text": "Haben keine solche komplette Remission erreicht und sind dann operiert worden aber durchaus mit einer gewissen Verzögerung operiert wurden."
  },
  {
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    "end": 1314.02,
    "text": "Und Magnus Nielsen selbst hatte in Stockholm eine Studie durchgeführt mit seinem skandinavischen Netzwerk wo er gezeigt hat dass ein zu langes Warten bis zur Operation nachteilig sein kann."
  },
  {
    "start": 1314.699,
    "end": 1321.78,
    "text": "also es könnte sein dass in dieser Studie auch Patienten sich befinden, die nicht diese komplette Remission erreicht haben."
  },
  {
    "start": 1321.84,
    "end": 1328.36,
    "text": "Die aber allein durch den Zustand, Umstand das sie lange warten mussten... eine Nachteil bekommen haben."
  },
  {
    "start": 1328.78,
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    "text": "Also das zeigt die Studie..."
  },
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    "end": 1338.74,
    "text": "Es gibt ja immer diese schönen Flow-Sheets und bei den guten Päpern fangen sie ja ganz früh an, ich habe mir das hier mal da aufgemacht."
  },
  {
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    "end": 1343.76,
    "text": "Da waren ja letztlich elfhundertfünfzehn Patienten während in Frage gekommen."
  },
  {
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    "end": 1346.179,
    "text": "Achthundertneun waren einverstanden."
  },
  {
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    "text": "Gut ist heutzutage so."
  },
  {
    "start": 1348.139,
    "end": 1356.8,
    "text": "Siebenhundertsechzig haben die erste Chemo gemacht Nur mehr vierhundertseipzig die zweite und zweihundertvierundseipzig hatten komplettes Ansprechen."
  },
  {
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    "end": 1362.939,
    "text": "Das ist so ein bisschen, glaube ich wie du schon sagst das ist der Rahmen den man da wissen muss."
  },
  {
    "start": 1363.179,
    "end": 1366.899,
    "text": "und dann gab es ja auch nach der Randomisation nochmal einen Crossover."
  },
  {
    "start": 1367.5,
    "end": 1378.459,
    "text": "Und deswegen ist diese schöne Kurve die man in diesen Visual Abstract zieht wo alles gleiches natürlich mit Vorsicht zu betrachten weil es auf eine Untergruppe zusammenschrumpft."
  },
  {
    "start": 1379.139,
    "end": 1386.219,
    "text": "Und ich habe auch gelesen, dass forty-two Prozent in der Watch & Wait Gruppe dann doch sekundär operiert wurden."
  },
  {
    "start": 1386.3,
    "end": 1389.139,
    "text": "Also das muss man den Patienten auch ehrlicherweise sagen."
  },
  {
    "start": 1389.659,
    "end": 1389.74,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 1389.8,
    "end": 1398.78,
    "text": "finde – das muss mein Ihnen sagen – das wäre genau die Zahl gewesen, die ich jetzt noch genannt hätte, weil sie auch wichtig ist also für praktisch die Hälfte der Patienten."
  },
  {
    "start": 1398.86,
    "end": 1401.56,
    "text": "Die Studie hatte auch einen irgendwie begrenztes Followup."
  },
  {
    "start": 1402.179,
    "end": 1408.04,
    "text": "für die Hälfte der Patienten oder fast die Hölfte ist im Beobachtungszeitraum, die Operation dann doch nicht vermeidbar gewesen."
  },
  {
    "start": 1408.439,
    "end": 1413.199,
    "text": "Sie haben sie halt nur später bekommen als die Gruppe, die direkt operiert wurde."
  },
  {
    "start": 1414.06,
    "end": 1416.36,
    "text": "Drum nehmen wir das alle sehr ernst."
  },
  {
    "start": 1416.74,
    "end": 1422.879,
    "text": "Wir machen jetzt keinen Bashing einer Studie nur weil vielleicht eine andere Gruppe aus dem Nachbarland sie durchgeführt hat."
  },
  {
    "start": 1422.959,
    "end": 1434.139,
    "text": "Das sind schon interessante erste Ergebnisse und ich könnte mir schon vorstellen dass sich mit noch besseren chemotherapeutischen zielgerichteten immuntherapeutischen Methoden usw."
  },
  {
    "start": 1434.939,
    "end": 1445.32,
    "text": "solche Konzepte immer weiter nach vorne schieben, aber im Moment muss ich ganz ehrlich sagen beraten wir unsere Patienten schon in die Richtung dass sie den Weg auf die Operation zugehen sollten."
  },
  {
    "start": 1446.199,
    "end": 1456.199,
    "text": "wenn aber und es gibt ja immer wieder ein Patient wirklich absolut keine operation will dann können wir hier anhand der Sanostude dem weg aufzeigen wie vielleicht eine alternative aussehen könnte."
  },
  {
    "start": 1457.1,
    "end": 1462.379,
    "text": "Und wir haben natürlich auch manchmal Patienten mit einer gewissen Komorbidität, wo es dann schon knapp wird."
  },
  {
    "start": 1462.639,
    "end": 1475.86,
    "text": "Mit der Esophagektomie, wo man sie erheblich mehr gefährdet und wo wir dann auch ein Weg aufzeigen können und sagen können also nachdem bei ihnen die Operisiken hoch sind könnten wir uns den Sanoweg als eine Alternative vorstellen."
  },
  {
    "start": 1475.899,
    "end": 1484.3,
    "text": "und das ist doch wieder ne gute Nachricht dass man sagt wenn man in sonderfällen auch schon jetzt einen Algorithmus hat nach dem man sich orientieren kann."
  },
  {
    "start": 1485.04,
    "end": 1486.78,
    "text": "Und ich habe ein bisschen rumgegugelt."
  },
  {
    "start": 1486.899,
    "end": 1498.02,
    "text": "Es gibt ja in den Studienregistern alle möglichen, in Frankreich und Skandinavien und China zum Teil bei Ardén und zum Teil auch bei Platte, alle mögliche Studien die das noch weiterhin bearbeiten."
  },
  {
    "start": 1498.84,
    "end": 1508.28,
    "text": "Da kann sein dass die Streubreite des Ansprechens doch als unterschiedlich ist, dass moderne Chemoimmunschematade reinkommen also es kann letztlich in beide Richtungen gehen."
  },
  {
    "start": 1509.24,
    "end": 1514.24,
    "text": "Nur ein Wort bei der Platte ist es besser für die Radiokemotherapie."
  },
  {
    "start": 1514.56,
    "end": 1517.919,
    "text": "Da ist man ja schon so weit, dass Watch & Wait eine Option ist!"
  },
  {
    "start": 1518.399,
    "end": 1520.12,
    "text": "Bei den proximalen Tumoren zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 1520.54,
    "end": 1520.84,
    "text": "Richtig!"
  },
  {
    "start": 1521.26,
    "end": 1527.76,
    "text": "Mit dem schon angesprochenen Kollegen Magnus Nielson aus Stockholm führte ich auch eine Studie, durch die wir weltweit ausgerollt haben."
  },
  {
    "start": 1527.82,
    "end": 1531.78,
    "text": "Die findet jetzt in Kanada statt und in China und in mehreren europäischen Ländern."
  },
  {
    "start": 1532.139,
    "end": 1544.78,
    "text": "Deutschland beantrage ich gerade Gelder dafür indem wir wirklich vergleichen das Watch and Wait Verfahren nach Radiokemotherapie wird verglichen in dieser Studie Needsstudie mit dem operativen Vorgehen."
  },
  {
    "start": 1545.419,
    "end": 1553.0,
    "text": "Primäre Endpunkte sind das Gesamtüberleben und des Befinden der Patienten nach oder in dem entsprechenden Therapiearm."
  },
  {
    "start": 1553.62,
    "end": 1559.439,
    "text": "Denn natürlich, da machen wir uns keine Illusionen auch so was gehört in Entscheidungsalgorithmen mit dazu?"
  },
  {
    "start": 1559.62,
    "end": 1561.84,
    "text": "wie befinden sich Patienten durchschnittlich?"
  },
  {
    "start": 1562.34,
    "end": 1564.199,
    "text": "Mit der einen oder anderen Strategie?"
  },
  {
    "start": 1564.919,
    "end": 1570.32,
    "text": "wie sind die Ernährungsfunktionen, aber wie sind vielleicht auch bestimmte psychologische Faktoren?"
  },
  {
    "start": 1570.419,
    "end": 1578.8,
    "text": "Fühlen sich Patienten überhaupt wirklich wohl mit dem Organ was von Krebs befallen war noch im Körper wo man alle drei Monate über viele Jahre nachschauen muss."
  },
  {
    "start": 1579.439,
    "end": 1583.139,
    "text": "Also da kann es ja Ausschläge in die eine wie in die andere Richtung gehen."
  },
  {
    "start": 1583.659,
    "end": 1594.699,
    "text": "Da gibt's auch interessante Studien zur Decision Regret, wie sehr bräunen Patienten möglicherweise das sie sich haben operieren lassen oder dass die nicht haben operiren lassen."
  },
  {
    "start": 1595.139,
    "end": 1602.26,
    "text": "Also da wird es dann wirklich sehr interessant und all das wollen wir gerne in der Niedsstudie erfassen ist natürlich ein Riesenprojekt."
  },
  {
    "start": 1602.78,
    "end": 1607.419,
    "text": "Siebzig Patienten sind bis jetzt eingeschlossen, immerhin es läuft und wir rollen sie weltweit aus."
  },
  {
    "start": 1607.659,
    "end": 1621.08,
    "text": "Ja sehr gut ich mein Einstichwort was wir auch schon in dem Podcast behandelt haben die sogenannte Shared Decision Making also die Zeiten wo man ans Bett tritt und sagt sie müssen operiert werden oder sie müssen dies und das sind natürlich auch vorbei?"
  },
  {
    "start": 1621.479,
    "end": 1622.0,
    "text": "Absolut!"
  },
  {
    "start": 1622.76,
    "end": 1627.939,
    "text": "Und ja der Aufwand des Shared decision making ist hoch wenn man's ernst betreibt."
  },
  {
    "start": 1628.399,
    "end": 1634.959,
    "text": "Patienten brauchen Ich denke, ausreichende Informationen brauchen auch ausreichend Bedenkzeit."
  },
  {
    "start": 1635.219,
    "end": 1638.74,
    "text": "Und da gibt es ja auch unterschiedliche Wünsche von Patienten."
  },
  {
    "start": 1638.8,
    "end": 1642.199,
    "text": "Es gibt ja auch weiterhin Patienten die vertrauen einfach dem Prof."
  },
  {
    "start": 1642.459,
    "end": 1650.699,
    "text": "Rösch oder Vertrauen im Professor Lordig oder dem Kerurgen, den sie begegnet sind und sagen ich glaube für mich ist am besten wenn ich das mache was Sie mir empfehlen."
  },
  {
    "start": 1651.139,
    "end": 1656.82,
    "text": "Ja Zum Schluss, weil wir ja jetzt doch ein bisschen wie es halt immer ist, wie er Zeit gebraucht haben."
  },
  {
    "start": 1656.86,
    "end": 1658.82,
    "text": "Wir haben ja gesagt, wir reden noch über Frühkarzynome."
  },
  {
    "start": 1659.08,
    "end": 1662.34,
    "text": "Da schlage ich ganz kurz den Bogen von der Endoskopie."
  },
  {
    "start": 1662.399,
    "end": 1664.58,
    "text": "da sind viele Features ähnlich."
  },
  {
    "start": 1665.58,
    "end": 1681.719,
    "text": "Es beginnt mal damit und da gibt's zwei also mehrere neue Studien – wir haben hier gemacht oder auch die Kollegen aus Sydney und andere die zeigen, dass man das nicht gut einschätzen kann, ob so ein Befund respektabel ist."
  },
  {
    "start": 1682.3,
    "end": 1696.08,
    "text": "Endoskopisch also im Prinzip machen wir heutzutage Sachen, die ich vor fünf oder zehn Jahren nicht angefasst hätte und nicht alle aber einen Guteil davon kann R-null resistiert werden."
  },
  {
    "start": 1696.139,
    "end": 1703.699,
    "text": "Das ist Nummer Eins, Nummer Zwei es Dass es ja bisher so war, dass man gesagt hat meinetwegen eher null endoskopisch resiziert."
  },
  {
    "start": 1703.76,
    "end": 1706.159,
    "text": "Aber die Histologie ist schlecht muss operiert werden."
  },
  {
    "start": 1706.24,
    "end": 1723.939,
    "text": "wiedersehen auch das ändert sich weil wir herausgefunden haben und auch da sind die Holländer wieder vorne dran, dass die Risikokriterien weit übertrieben waren Und dass wir einem Null onkologischen Risiko und einem zehnprozentigen Eingriffsrisiko da die Balance gewährt haben."
  },
  {
    "start": 1724.02,
    "end": 1729.139,
    "text": "was falsch war Gibt es natürlich trotzdem, auch wenn man sagt Risiko ist nicht so."
  },
  {
    "start": 1729.32,
    "end": 1730.58,
    "text": "Es gibt dann irgendein Risiko."
  },
  {
    "start": 1730.84,
    "end": 1734.84,
    "text": "da laufen auch noch weitere Studien die dieses Risiko noch besser definieren."
  },
  {
    "start": 1735.439,
    "end": 1742.36,
    "text": "also man hat dann angenommen wir wüssten jetzt der Tumor ist er null entfernt und es gibt jetzt ein zwanzigprozentiges Lymphknotenrisiko."
  },
  {
    "start": 1743.0,
    "end": 1745.02,
    "text": "Da ist dann die Frage ja und nun."
  },
  {
    "start": 1745.459,
    "end": 1758.76,
    "text": "Wir haben ein kleines Projekt, wo man nur Lymphknoten rausnimmt und dann stratifiziert aber trotzdem... ...ist der Schritt das man dann eine Ösovergektomie wegen eines zwanzig oder fünfzehn oder was auch immer prozentigen Risikos macht natürlich einen gewaltiger."
  },
  {
    "start": 1759.399,
    "end": 1764.78,
    "text": "Und auch da entsteht natürlich bei jüngeren und fitten Patienten der Schrei nach der Onkologie."
  },
  {
    "start": 1765.32,
    "end": 1768.479,
    "text": "Die Onkologen sagen dann hm weiß nicht zwanzIG Prozent."
  },
  {
    "start": 1768.62,
    "end": 1771.3,
    "text": "soll man da wirklich jetzt in Patienten etwas draufbraten?"
  },
  {
    "start": 1771.36,
    "end": 1772.28,
    "text": "Was würdest du sagen?"
  },
  {
    "start": 1772.62,
    "end": 1776.04,
    "text": "Ja, es ist eine Frage mit der ich mich tatsächlich sehr schwer tue."
  },
  {
    "start": 1776.699,
    "end": 1791.1,
    "text": "Weil wir mit der Chemotherapie natürlich auch eine erhebliche Invasivität haben und in der Situation schlicht und ergreifend keine Daten existieren die uns eine sichere quantifizierbare Indikation ermöglichen würden."
  },
  {
    "start": 1791.62,
    "end": 1813.58,
    "text": "Insofern würde ich am liebsten hier antworten Thomas das klassische Setting für eine Studie um zu sehen wie man hier mit limitierten Resikzionen aber im Gewissenschutz vor der systemischen Aussaat und den gibt es ja bei diesen Verfahren, wo man mal doch sich studienmäßig nähert was dabei herauskommt."
  },
  {
    "start": 1813.639,
    "end": 1815.74,
    "text": "Wie das machbar ist, wie die Ergebnisse sind."
  },
  {
    "start": 1816.399,
    "end": 1829.24,
    "text": "Es bestimmt keine einfache Studie, aber ich glaube eine die es wert ist gemacht zu werden in diesem Gesamtkontext, mit dem wir auch angefangen haben dass dort, wo es möglich ist, Patienten maximal invasive Therapien ersparen möchte."
  },
  {
    "start": 1830.12,
    "end": 1839.399,
    "text": "Also wir haben gerade zusammen mit den Kollegen aus Köln ein Projekt gestartet, wo wir einfach ganz banal operierte T-I Karzinom uns noch mal anschauen und die Histologie korrelieren."
  },
  {
    "start": 1839.439,
    "end": 1845.3,
    "text": "Da gibt's eine Adenokarzinomstudie aus Holland, die eben dazu geführt hat, dass man sagt Stop, stop, stop!"
  },
  {
    "start": 1845.399,
    "end": 1847.679,
    "text": "Die Risikogritärin waren massiv überbewertet."
  },
  {
    "start": 1847.74,
    "end": 1851.659,
    "text": "das wollen wir nochmal nachbauen mit höherer Fallzahl wird dauern."
  },
  {
    "start": 1852.459,
    "end": 1857.52,
    "text": "Und dann gibt es natürlich ... Es gibt die selektive Lymphknotenentnahme, die ist auch noch experimentell."
  },
  {
    "start": 1858.12,
    "end": 1861.12,
    "text": "Aber es gibt immerhin die Holländer, die sind ja wirklich mutig."
  },
  {
    "start": 1861.26,
    "end": 1869.06,
    "text": "Die haben die Risiko T-Inspeker-Zynome einfach nicht alle natürlich beobachtet und da gibt's immer einen Selektions Bayerns zu den Guten."
  },
  {
    "start": 1869.179,
    "end": 1871.139,
    "text": "aber da passiert auch relativ wenig."
  },
  {
    "start": 1871.28,
    "end": 1881.74,
    "text": "also die Fernmetersdassierungsrate ist maximal zehn Prozent was ja große Interventionen wie Chirurgie und Chemoimmuntherapie ja noch schwieriger macht."
  },
  {
    "start": 1881.86,
    "end": 1884.5,
    "text": "Wenn man sieht, wenn man gar nichts macht passiert auch nicht viel."
  },
  {
    "start": 1884.62,
    "end": 1894.879,
    "text": "aber auch das ist mit Vorsicht zu betrachten weil diese ersten Ergebnisse wahrscheinlich immerzu optimistisch sind Und dann haut es parma ins Kontor und dann wechselt man den Weg wieder."
  },
  {
    "start": 1895.899,
    "end": 1908.26,
    "text": "Noch interessanter ist, dass wir sagen okay Chemotherapie oder Downstaging und dann endoskopische Resektion ist aber eben noch unsicherer weil man gar nicht weiß wo's sind eigentlich die Tumorzellen und reicht da so eine endoskapische Resjektion aus?"
  },
  {
    "start": 1908.399,
    "end": 1910.959,
    "text": "also ich sehe schon du bist sich nicht fest."
  },
  {
    "start": 1911.0,
    "end": 1920.879,
    "text": "längst kann ich auch verstehen wahrscheinlich ist das noch ne individuellere Entscheidung was man dann macht Ernull entfernt Risikokriterien, das ist die Herausforderung."
  },
  {
    "start": 1920.979,
    "end": 1921.459,
    "text": "Absolut!"
  },
  {
    "start": 1921.84,
    "end": 1940.74,
    "text": "Möglicherweise könnte aber jetzt sind wir wirklich schon im Spekulativen in Zukunft eine ganz kurze Immuntherapie bevor man dann an die endoskopische Resektion geht ein interessanter Weg sein weil wir mittlerweile bei vielen Tumorinditäten gelernt haben dass auch kurze Vorbehandlungen mit Immun Therapie dem Immunsystem beibringen."
  },
  {
    "start": 1941.219,
    "end": 1946.36,
    "text": "gegen welche Mögliche Aussaat muss ich aktive T-Zellen entwickeln."
  },
  {
    "start": 1946.82,
    "end": 1962.76,
    "text": "Und da muss sich wirklich sagen, wenn man das macht dann ist es davor besser als wenn der Tumor dann endoskopisch entfernt ist und eigentlich gar keine Neoantigen Expression mehr vorhanden ist anhand derer unser Immunsystem lernen könnte gegen was es nun geprimed werden soll?"
  },
  {
    "start": 1963.459,
    "end": 1964.12,
    "text": "Und schön!"
  },
  {
    "start": 1964.58,
    "end": 1969.459,
    "text": "Ich freue mich wirklich sehr zu hören dass du damit den Kölner Kollegen die ich sehr schätze zusammengeschlossen bist."
  },
  {
    "start": 1969.52,
    "end": 1973.0,
    "text": "Die haben ja auch eine riesige Erfahrung Auch mit den holländischen Kollegen."
  },
  {
    "start": 1973.479,
    "end": 1979.82,
    "text": "Solche Dinge sollte man vielleicht dann auch... mittelfristig versuchen, binational multinational zu machen."
  },
  {
    "start": 1980.24,
    "end": 1988.179,
    "text": "Denn am Ende sind ja diese Fälle immer noch selten und man muss sich da wahrscheinlich auch in größeren Forschungsnetzwerken zusammenschließen um wirklich voranzukommen."
  },
  {
    "start": 1988.699,
    "end": 1992.899,
    "text": "also Thomas ich bin offen das gemeinsam mit dir und mit euch zu bestreiten."
  },
  {
    "start": 1993.28,
    "end": 1994.439,
    "text": "Ja wunderbar!"
  },
  {
    "start": 1994.56,
    "end": 2001.219,
    "text": "Das ist natürlich ein faszinierender Gedanke weil nebenbei was ungenügend untersucht ist aber Ich will jetzt nicht von Holzenhaft-Stöckchen kommen isst."
  },
  {
    "start": 2001.3,
    "end": 2002.86,
    "text": "Was machen wir eigentlich mit so einem Eingriff?"
  },
  {
    "start": 2003.459,
    "end": 2005.24,
    "text": "Wie viele Tumor Zellen werden ausgeschwürzt?"
  },
  {
    "start": 2005.459,
    "end": 2012.54,
    "text": "Selbst beim endoskopischen Eingriff konnten wir zum Beispiel zeigen bei ein paar Patienten, dass man die durchaus die Tumorzellen da im Resektionsgebiet verteilen kann."
  },
  {
    "start": 2013.04,
    "end": 2028.84,
    "text": "Also bei denen wahrscheinlich endoskopisch zu resizierenden mit allem Mut und so weiter da noch vorher was zu machen sozusagen Neo-Athioband plus Endoscopy-Resektion ist ja letztlich derselbe Weg wie bei der Chirurgie."
  },
  {
    "start": 2028.919,
    "end": 2031.56,
    "text": "Man kann es eher null entfernen in die Bognose aber trotzdem besser."
  },
  {
    "start": 2031.84,
    "end": 2032.219,
    "text": "Ist auch nix!"
  },
  {
    "start": 2032.62,
    "end": 2035.979,
    "text": "Und wir bräuchten, wenn wir an die präoperative Immuntherapie denken."
  },
  {
    "start": 2036.32,
    "end": 2041.179,
    "text": "Wenn wir wirklich diesen Gedanken zu Ende denken dann brauchen wir nicht Monate."
  },
  {
    "start": 2041.56,
    "end": 2048.679,
    "text": "Dann reicht möglicherweise so ein kurzes Priming zwei Wochen vier Wochen vor der endoskopischen Resektion."
  },
  {
    "start": 2048.78,
    "end": 2053.34,
    "text": "also da würde man in eine interessante Behandlungsschiene kommen."
  },
  {
    "start": 2054.0,
    "end": 2055.44,
    "text": "Ich glaube, da müssen wir weiter wissen."
  },
  {
    "start": 2055.66,
    "end": 2055.72,
    "text": "Ja"
  },
  {
    "start": 2056.9,
    "end": 2057.58,
    "text": "ich glaube auch!"
  },
  {
    "start": 2057.66,
    "end": 2063.58,
    "text": "Also es tut mir echt leid dass wir jetzt aufhören müssen aber das war jetzt wirklich ein faszinierender Ritt."
  },
  {
    "start": 2064.62,
    "end": 2073.8,
    "text": "Wir haben gelernt Organehalt ist ein Ziel aber ist derzeit bei ADENO bedingt zu erreichen in einer noch näher zu definierenden Untergruppe."
  },
  {
    "start": 2074.12,
    "end": 2082.36,
    "text": "aber auch die Medikamente entwickeln sich Die Resektionsverfahren entwickeln sich, und wie du schon gesagt hast auch chirurgische Verfahren mit dem Roboter."
  },
  {
    "start": 2083.06,
    "end": 2090.78,
    "text": "Da sind nicht Weltenunterschied aber für die Toleranz der Patienten und wie sie da durchsegeln ist glaube ich schon noch wichtig."
  },
  {
    "start": 2090.86,
    "end": 2096.72,
    "text": "Dann gibt es Protokolleeras also Early Recovery oder auch Vorbereitung auf die OP."
  },
  {
    "start": 2096.9,
    "end": 2098.62,
    "text": "Also das tut sich schon an allen Fronten."
  },
  {
    "start": 2098.68,
    "end": 2104.72,
    "text": "was um diesen Eingriff der ja doch ganz schön ins Kontorschläge dann ein bisschen von seinem Schrecken zu nehmen?"
  },
  {
    "start": 2105.12,
    "end": 2108.56,
    "text": "Ich danke dir ganz herzlich und ich bin mir sicher to be continued."
  },
  {
    "start": 2108.84,
    "end": 2110.64,
    "text": "Wunderbar, Dankeschön für die Einladung!"
  },
  {
    "start": 2110.84,
    "end": 2112.64,
    "text": "Mir hat das Gespräch auch sehr Freude gemacht"
  },
  {
    "start": 2112.68,
    "end": 2112.98,
    "text": "Thomas."
  },
  {
    "start": 2113.12,
    "end": 2114.68,
    "text": "Ja vielen dank auch Ihnen fürs Zuhören."
  },
  {
    "start": 2114.74,
    "end": 2116.94,
    "text": "bleiben Sie uns gewogen schicken sie uns Kommentare."
  },
  {
    "start": 2117.04,
    "end": 2125.58,
    "text": "wir werden die wesentlichen Studien mit einer Hilfe Florian in die Show Notes stellen damit sie ein bisschen lesen können Auch die Sano-Studie wie es jetzt im Detail war."
  },
  {
    "start": 2126.08,
    "end": 2127.6,
    "text": "Und bis nächste Woche Vielen Dank."
  },
  {
    "start": 2134.14,
    "end": 2141.7,
    "text": "Alle Informationen und Links zur Folge finden Sie in den Show Notes unter dgvs.de slash Podcast."
  },
  {
    "start": 2142.24,
    "end": 2146.06,
    "text": "Haben sie Feedback oder Fragen zur Folge, oder möchten Sie ein Thema vorschlagen?"
  },
  {
    "start": 2146.44,
    "end": 2150.16,
    "text": "Dann schreiben Sie uns an podcastatdgs.de."
  },
  {
    "start": 2150.8,
    "end": 2150.98,
    "text": "Vielen"
  },
  {
    "start": 2151.02,
    "end": 2151.8,
    "text": "Dank fürs Zuhören!"
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