[
  {
    "start": 4.22,
    "end": 9.77,
    "text": "Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS."
  },
  {
    "start": 13.19,
    "end": 18.009,
    "text": "Herzlich willkommen zur dritten Folge Digitale Welten."
  },
  {
    "start": 18.509,
    "end": 23.51,
    "text": "Entstanden auf dem Jugartag NextGen auf der DGVS."
  },
  {
    "start": 24.65,
    "end": 33.29,
    "text": "Und ich freue mich sehr, Frau Konrad, Kirurgin aus Kiel und Herrn Krabb, Gastontologe aus Augsburg, begrüßen zu können."
  },
  {
    "start": 33.57,
    "end": 37.07,
    "text": "Und heute geht es um KI in der medizinischen Lehre."
  },
  {
    "start": 37.67,
    "end": 41.59,
    "text": "Was wir so zu erwarten haben, haben wir in Hybrid-Formaten, was KI leisten kann."
  },
  {
    "start": 41.99,
    "end": 42.93,
    "text": "Also, wir fangen an."
  },
  {
    "start": 43.45,
    "end": 45.13,
    "text": "Stellen sich doch bitte mal beide vor."
  },
  {
    "start": 45.33,
    "end": 46.83,
    "text": "Hallo, ich bin Pendler Conrad."
  },
  {
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    "end": 47.71,
    "text": "Ich komme aus Kiel."
  },
  {
    "start": 47.81,
    "end": 49.23,
    "text": "Ich bin Bessarayshirurgin."
  },
  {
    "start": 49.83,
    "end": 54.37,
    "text": "Und hab den MME, der Master of Medical Education, fast fertig gemacht."
  },
  {
    "start": 54.57,
    "end": 56.93,
    "text": "Ich wart noch auf die Rückbildung von meiner Masterthesis."
  },
  {
    "start": 57.39,
    "end": 63.11,
    "text": "und bin da deswegen in den Workshop mit eingenommen worden, um da eben so ein bisschen Detectures zu unterstützen."
  },
  {
    "start": 63.45,
    "end": 65.45,
    "text": "und meinem gastroenterologischen Partner."
  },
  {
    "start": 65.75,
    "end": 71.45,
    "text": "Ja, Nicolas Krabb ist mein Name, ich bin aus Augsburg und bin da überwiegend auf der internationalen Intensivstation zu finden"
  },
  {
    "start": 72.03,
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    "text": "und"
  },
  {
    "start": 72.59,
    "end": 85.19,
    "text": "habe auch einen Education-Hintergrund, in dem Sinne, dass ich da schon seit Anfang des Jahrhunderts, am Aufbau des Medizinstudiengangs, beteiligt bin und jetzt auch den Master of Health Professions Education in Maastricht studiere."
  },
  {
    "start": 85.85,
    "end": 96.95,
    "text": "Und die digitale Medizin auch so eines meiner Steckenpferde dort ist, zum Beispiel in dem Wildtrack-Visceral-Medizin, den wir da anbieten, so in einem blended Learning-Konzept lehren zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 97.07,
    "end": 100.61,
    "text": "Und jetzt dieser Workshop sich auch damit beschäftigt hat."
  },
  {
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    "end": 105.17,
    "text": "Also es hat eigentlich vor allen Dingen der fokusständische Ausbildung jetzt gehabt, dieser Workshop."
  },
  {
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    "end": 109.19,
    "text": "Und die Teilnehmer haben ihre eigenen Projekte mitgebracht."
  },
  {
    "start": 109.25,
    "end": 114.75,
    "text": "Wir haben das diskutiert und versucht, ein bisschen Hilfestellung auch mit digitalen Tools zu leisten."
  },
  {
    "start": 115.13,
    "end": 117.17,
    "text": "Also wir sind ja auf dem Next Gen Tag."
  },
  {
    "start": 117.31,
    "end": 118.83,
    "text": "Next Gen bedeutet Nachwuchs."
  },
  {
    "start": 118.93,
    "end": 123.33,
    "text": "Aber hier haben wir es ja zu tun mit dem Nachwuchs, der selber Nachwuchs unterrichtet."
  },
  {
    "start": 124.31,
    "end": 130.19,
    "text": "Also wenn Sie das machen, treffen Sie natürlich auf ganz andere Menschen als zum Beispiel mich, wie ich jung war."
  },
  {
    "start": 130.269,
    "end": 131.97,
    "text": "Das sind ja Digital Natives."
  },
  {
    "start": 132.529,
    "end": 137.85,
    "text": "Wenn man da jetzt so im Alltag unterwegs ist, welche Erwartungen muss man denn da erfüllen?"
  },
  {
    "start": 138.29,
    "end": 141.85,
    "text": "Sie waren als Lehrender welche Erwartungen der Studierenden?"
  },
  {
    "start": 142.47,
    "end": 144.809,
    "text": "Ja, als Student, als Lehrender."
  },
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    "start": 144.989,
    "end": 147.51,
    "text": "Also es gibt ja Vorlesungen, Kurse, Bedside-Teaching."
  },
  {
    "start": 147.769,
    "end": 148.309,
    "text": "Ja, ja."
  },
  {
    "start": 148.63,
    "end": 150.17,
    "text": "Wie ist die Szene da aufgestellt?"
  },
  {
    "start": 150.29,
    "end": 151.329,
    "text": "Ja, ist eine gute Frage,"
  },
  {
    "start": 151.41,
    "end": 151.45,
    "text": "ja."
  },
  {
    "start": 151.649,
    "end": 153.69,
    "text": "Was entwickeln Sie da darüber hinaus?"
  },
  {
    "start": 153.869,
    "end": 158.67,
    "text": "Also ein wichtiges Konzept, was immer mehr auf dem Vormarsch ist, ist das blended learning."
  },
  {
    "start": 158.809,
    "end": 164.95,
    "text": "Also dass man verschiedene Modalitäten, wie man Lehre macht, einsetzt und miteinander kombiniert."
  },
  {
    "start": 165.07,
    "end": 181.269,
    "text": "Sowohl online, Lehre, Die Asynchronstadt findet also Sachen, die sich selbst zu Hause in ihrer eigenen Geschwindigkeit anschauen können, mehrfach anschauen können und am besten auch damit irgendwas Interaktives machen können, also in Foren drüber sprechen können, gemeinsam Probleme lösen können."
  },
  {
    "start": 181.649,
    "end": 196.41,
    "text": "Das ist eigentlich noch besser als nur Inhalt zu konsumieren, ist, wenn man damit in die Interaktion geht und dann das aber auch passend zur Vorbereitung genutzt wird für klinische Ausbildung am Krankenbett oder als Zwischenstufe dann noch Skillslabs."
  },
  {
    "start": 196.489,
    "end": 201.07,
    "text": "und irgendwelche virtuelle Realität, augmented reality Simulationen, um"
  },
  {
    "start": 201.97,
    "end": 202.649,
    "text": "Annäherung"
  },
  {
    "start": 202.809,
    "end": 209.73,
    "text": "zur klinischen Praxis zu finden und Sineien zu trainieren, wo es jetzt nicht dauerhaft regelmäßig planbare Lerngelegenheiten dafür gibt."
  },
  {
    "start": 209.85,
    "end": 211.13,
    "text": "Also so dieses Zusammenspiel."
  },
  {
    "start": 211.85,
    "end": 221.91,
    "text": "Und da ist die Frage, die Sie stellen, natürlich schon auch sehr relevant, wie qualifiziert man die Lernen dafür, dass sie in so einem Konzept, was jetzt relativ ungewohnt ist, Lehre machen vor allen Dingen."
  },
  {
    "start": 222.369,
    "end": 233.829,
    "text": "Weil da so traditionelle Lehrformate wie die Vorlesung, ich stell mich vor Leute und Sendeinformationen, ohne dass jetzt klar ist, was davon eigentlich ankommt oder hängen bleibt, an Wichtigkeit verlieren."
  },
  {
    "start": 234.47,
    "end": 238.429,
    "text": "Man darf aber nicht vergessen, das haben wir gerade jetzt so eigene Erfahrungen gesehen."
  },
  {
    "start": 238.589,
    "end": 241.029,
    "text": "In der Coronazeit wurde ja sehr viel auf online Lehre umgestellt."
  },
  {
    "start": 241.67,
    "end": 245.769,
    "text": "Und man merkt schon, dass die Studierenden so ein bisschen auch müde sind, was die Online-Lehre angeht."
  },
  {
    "start": 246.269,
    "end": 247.25,
    "text": "Es ist eine gute Ergänzung."
  },
  {
    "start": 247.85,
    "end": 249.51,
    "text": "Es darf es aber nicht komplett ersetzen."
  },
  {
    "start": 249.589,
    "end": 253.089,
    "text": "Ich mein, gerade Medizin lebt ja von Interaktion mit dem Patienten."
  },
  {
    "start": 253.51,
    "end": 257.81,
    "text": "Egal, ob es Frau RSA, das kann man nicht ersetzen, auch Interprofessionalität."
  },
  {
    "start": 258.089,
    "end": 259.81,
    "text": "Kann man in VR trainieren?"
  },
  {
    "start": 260.169,
    "end": 265.77,
    "text": "Aber ich glaube, jeder weiß, wenn man richtig in einer Stresssituation ist, die Menschen reagieren anders als Avatare des Tun."
  },
  {
    "start": 266.289,
    "end": 273.43,
    "text": "Das ist wichtig, dass man das als Ergänzung nimmt, die digitale Lehre, aber nicht als Ersatz und gerade das Gut verzahnt."
  },
  {
    "start": 273.469,
    "end": 275.83,
    "text": "Deswegen ist dieses Enverte-Klassbrot eigentlich ein sehr gutes Konzept."
  },
  {
    "start": 276.33,
    "end": 283.349,
    "text": "Theorie nach Hause, dass die Studierenden in ihrer eigenen Geschwindigkeit das lernen kann, aber dann ist es umso wichtiger am Patientenbett."
  },
  {
    "start": 283.81,
    "end": 286.39,
    "text": "die Untersuchung zu üben und die zu supervidieren."
  },
  {
    "start": 286.75,
    "end": 294.25,
    "text": "Und ich glaube, das darf einfach jetzt auch über die komplette KI, VR, alles, was jetzt sozusagen in Mode gekommen ist, nicht vergessen werden."
  },
  {
    "start": 294.63,
    "end": 298.75,
    "text": "Das ist ja vielleicht eine vergleichsweise konservative Einstellung, oder?"
  },
  {
    "start": 298.83,
    "end": 305.51,
    "text": "Also das, was man mit KI machen kann, ist der, sagen wir mal, Nachnachnachfolger vom Bücherlesen, oder?"
  },
  {
    "start": 305.789,
    "end": 306.789,
    "text": "Na, im Optimalfall"
  },
  {
    "start": 307.19,
    "end": 334.169,
    "text": "macht's das, was es in der Klinik ja eigentlich auch machen soll, dass es nämlich ärztliche Ressource, Freimacht für die Dinge, die wirklich zählen, dass es den, das Mentoring in der Klinik wirklich ermöglicht, dass es unmittelbar Ressource, Freimacht für Feedback, für ein eigenmaschige Betreuung ist natürlich im Moment zum Teil auch noch Wunsch, denn es ist immer so, dass erst der Berg kommt, wo es einen Mehraufwand verursacht, bis die Leute sich auch in dem neuen System wohlfühlen."
  },
  {
    "start": 334.27,
    "end": 344.65,
    "text": "Aber muss ein klinischer Experte Zeit damit verbringen, Leuten was zu erzählen vor einem großen Hörsaal?"
  },
  {
    "start": 344.81,
    "end": 352.969,
    "text": "oder ist es nicht besser, dass der als Rollenvorbild am Krankenbett zeigt, wie sie oder er arbeitet."
  },
  {
    "start": 354.169,
    "end": 355.469,
    "text": "anleitet und Feedback gibt."
  },
  {
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    "end": 360.07,
    "text": "Oder Patienten mitbringt oder mit den Studenten Differenzialdiagnosen durchgeht."
  },
  {
    "start": 360.969,
    "end": 368.33,
    "text": "Das ist ja die Schwierigkeit, die Studierenden kriegen jetzt eigentlich die Differenzialdiagnosen vorgelesen, aber sie beschäftigen sich gar nicht."
  },
  {
    "start": 368.37,
    "end": 378.55,
    "text": "Dieses Klinical reasoning, das, was jetzt in den letzten Jahren als Lehrkonzept sich etabliert hat, das ist extrem schwierig, wenn die Studierenden das Backup-Wissen gar nicht haben."
  },
  {
    "start": 379.81,
    "end": 389.61,
    "text": "Wie mein kollegischen meinte, wir müssen die ganzen Theorie in Halte ins Online-Learning bringen und dann eben mit den Studierenden diese diskutieren."
  },
  {
    "start": 390.01,
    "end": 396.93,
    "text": "Das, was wir eigentlich tagtäglich ja auch zum Beispiel in Tumorkonferenzen machen, abwägen, für welchen Patienten passt jetzt welche Diaktose."
  },
  {
    "start": 397.349,
    "end": 400.99,
    "text": "Und ich glaube, das ist schwierig durch KI zu ersetzen."
  },
  {
    "start": 401.53,
    "end": 403.729,
    "text": "Klar, man kann auch mit einer KI trainieren."
  },
  {
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    "end": 405.81,
    "text": "Man kann sich Prüfungen simulieren lassen."
  },
  {
    "start": 406.45,
    "end": 411.77,
    "text": "Aber ich glaube, dieser Austausch lebt einfach immer noch davon, dass man das face-to-face macht."
  },
  {
    "start": 412.409,
    "end": 417.19,
    "text": "Aber natürlich eben die digitalen Möglichkeiten da nutzt, wo wir sie haben."
  },
  {
    "start": 417.37,
    "end": 423.169,
    "text": "Dass man eben diese ganze Theorie, sagen den Studierenden als Eigenstudium, immer interaktiv ist."
  },
  {
    "start": 423.21,
    "end": 423.789,
    "text": "Das heißt nicht."
  },
  {
    "start": 424.05,
    "end": 430.83,
    "text": "E-Learning heißt nicht, man lädt jetzt einfach ein Video hoch, sondern man muss das natürlich auch... irgendwie verpacken, dass es attraktiv wird."
  },
  {
    "start": 431.55,
    "end": 444.729,
    "text": "Gerade dieses Stichwort Gamification ist ja aktuell sehr im Trend, dass man die Studierenden ein Quiz bringt oder was spielerisch, dass sie spielerisch lernen und dann aber wie gesagt natürlich auch wieder in den Austausch geht."
  },
  {
    "start": 444.909,
    "end": 447.81,
    "text": "Also ich glaube, das muss beides gut verzahnt sein und sich beides ergänzen."
  },
  {
    "start": 448.169,
    "end": 451.909,
    "text": "Also ich finde das sehr interessant, aber der Aufwand steigt natürlich."
  },
  {
    "start": 452.19,
    "end": 458.45,
    "text": "Man kann sagen, früher Wir kommen ja von weit her, Buchlesen ist langweilig, es gab halt nichts anderes."
  },
  {
    "start": 458.53,
    "end": 461.89,
    "text": "Und jetzt sagen wir, Online-Vordergucken ist auch langweilig."
  },
  {
    "start": 462.669,
    "end": 476.729,
    "text": "Aber wenn Sie das jetzt in gute Inhalte übersetzen wollen, muss sich ja da ein ganzes Team damit beschäftigen, den früheren Vorlesungsinhalt zu... gamifizieren oder wie macht man das?"
  },
  {
    "start": 477.01,
    "end": 482.11,
    "text": "Wie kann man sich denn das idealerweise vorstellen gerade auch in einem manuellen Fach?"
  },
  {
    "start": 482.349,
    "end": 484.15,
    "text": "jetzt wie in der Chirurgie?"
  },
  {
    "start": 484.51,
    "end": 489.75,
    "text": "Ja, ich glaube, das ist auch das Problem, was wir aktuell schon haben und was auch zunehmend wird."
  },
  {
    "start": 490.21,
    "end": 499.849,
    "text": "Das natürlich gerade an den Neukliniken, wir haben die Patientenversorgung, wir haben die Forschung und leider meistens als drittes hinten dran, das schwarze Schaf oder das unwilligte Kind ist die Lehre."
  },
  {
    "start": 500.13,
    "end": 501.37,
    "text": "Auch keine neue Klage?"
  },
  {
    "start": 501.57,
    "end": 502.669,
    "text": "Absolut, leider nicht."
  },
  {
    "start": 502.83,
    "end": 507.909,
    "text": "Wir brauchen natürlich irgendwie den Nachwuchs und ich glaube, das nimmt mittlerweile auch an Dringlichkeit zu."
  },
  {
    "start": 508.409,
    "end": 520.13,
    "text": "Aber natürlich, wir müssen gucken, dass wir die vielleicht zum Beispiel KI da nutzen, dass sie uns auf Stationen entlasten kann, sei es Arztbriefschreibung, dass das übernommen wird, dass man da freie Ressourcen hat."
  },
  {
    "start": 520.569,
    "end": 525.23,
    "text": "Aber tatsächlich ist das Punkt, wo ich jetzt auch keine Lösung hab, dass man Sackläre braucht, Personal."
  },
  {
    "start": 525.83,
    "end": 528.39,
    "text": "Und da ist die Frage, in Zukunft, wo kriegen wir die her?"
  },
  {
    "start": 529.35,
    "end": 536.61,
    "text": "Ja, das ist ein wichtiger Punkt, den Sie da anschneiden, nämlich den Aspekt Leere als ... Rekrutierungstool für den Nachwuchs."
  },
  {
    "start": 536.87,
    "end": 542.67,
    "text": "Kliniken, Unikliniken, Lehrgangshäuser, da ist es ja so, da kommen die Studenten, Studentinnen."
  },
  {
    "start": 543.01,
    "end": 548.25,
    "text": "Und wenn man eine gute Unterricht macht, dann bleiben die hoffentlich hängen, weil schon der Unterricht so interessant war."
  },
  {
    "start": 548.689,
    "end": 553.87,
    "text": "Und bisher war die Hierarchie ja andersrum, dass die Leute sich anstellen mussten, um einen Job zu kriegen."
  },
  {
    "start": 554.25,
    "end": 556.29,
    "text": "Jetzt ist es ja ein bisschen umgekehrt."
  },
  {
    "start": 556.39,
    "end": 561.21,
    "text": "Ich finde das ein sehr interessantes Aspekt, aber es ist natürlich personalintensiv."
  },
  {
    "start": 561.75,
    "end": 569.21,
    "text": "Wie sieht denn jetzt, wenn man jetzt mal so ein Querschnitt macht, in der jetzt Zeit, wie sieht denn bei Ihnen zum Beispiel so ein Curriculum aus?"
  },
  {
    "start": 569.689,
    "end": 579.43,
    "text": "Bekommen die Leute da ein Orientierungsrahmen, das macht man online, dieses und jenes in der Reihenfolge, bevor man dieses oder jenes praktisch Vorlesung, Bedside-Teaching macht."
  },
  {
    "start": 580.35,
    "end": 586.71,
    "text": "Man muss ja beim Kontakt mit dem Patienten gut vorbereitet sein, sonst wissen die Leute gar nicht, um was es da geht."
  },
  {
    "start": 587.01,
    "end": 588.41,
    "text": "Also, wie sieht das so aus?"
  },
  {
    "start": 588.77,
    "end": 593.17,
    "text": "Also ich kann jetzt unmittelbar aus der Erfahrung mit unserem Wildtrack-Visceralmedizin berichten."
  },
  {
    "start": 593.23,
    "end": 602.35,
    "text": "Das ist natürlich eine selektierte Gruppe von Studierenden, die sich im Rahmen des Wahlkurikulums dafür entschieden haben, sechs Semester lang ab dem fünften Semester in die Visceralmedizin zu gehen."
  },
  {
    "start": 602.39,
    "end": 604.47,
    "text": "Das haben wir gemeinsam mit unseren Chirurgen entwickelt."
  },
  {
    "start": 604.51,
    "end": 606.25,
    "text": "Wir müssen aber wahrscheinlich bleiben werden."
  },
  {
    "start": 606.67,
    "end": 606.71,
    "text": "Ja."
  },
  {
    "start": 607.23,
    "end": 625.25,
    "text": "ist unsere Hoffnung, dass das natürlich, wenn wir uns da von unserer besten Seite zeigen und aber auch die Studierenden hoch motiviert am Start haben, dass sie dann auch später in der Wisseren Medizin anfangen zu arbeiten und dass man dann aber auch hoch qualifizierte Leute schon hat, die schon auf Station starten mit einem deutlichen Vorsprung zu dem, was man sonst aus dem Studium mitnimmt."
  },
  {
    "start": 625.949,
    "end": 630.21,
    "text": "Und wie das aussieht, ist, dass wir uns thematisch durch das Verdauungssystem bewegen."
  },
  {
    "start": 630.29,
    "end": 645.75,
    "text": "Das erste Semester sich jetzt thematisch mit dem Ösofokus beschäftigt, aber eben nicht mit reiner, sagen wir mal, Content Delivery, also nicht nur, dass die mit Inhalt zugeplastet werden, sondern es gibt ein paar interaktive Online-Einheiten, die ganz am Anfang von dem Modul stehen."
  },
  {
    "start": 645.81,
    "end": 654.61,
    "text": "Das sind zum Beispiel zur Eosinophilien-Ösofagitis, habe ich mit Josef Badran vom MGH, der da in Boston der Experte für Essen Experteninterview geführt."
  },
  {
    "start": 655.25,
    "end": 659.449,
    "text": "was mit Quiz-Fragen zwischendurch als H-Fünf-P-Paket verlinkt ist."
  },
  {
    "start": 659.49,
    "end": 674.89,
    "text": "Das heißt, die Studierenden können sich das anschauen, können zwischendurch pausieren, diese Quiz-Fragen dazu zu dem gerade gehörten Beantworten und sich danach an einer gemeinsamen Aufgabe mit ein paar anderen Studierenden eben nochmal dazu was Fokussiertes bearbeiten."
  },
  {
    "start": 675.569,
    "end": 689.91,
    "text": "Und die kommen dann in unser Simulationszentrum, wo ein Schauspielpatient, eine Schauspielpatientin vor ihnen sitzt und der Rest der Gruppe hinter so einer verspiegelten Wand sitzt und der Patient bringt quasi eine authentische Patientenakte mit."
  },
  {
    "start": 690.83,
    "end": 694.63,
    "text": "Und sagt, ich habe jetzt das diagnostiziert bekommen bei meinem niedergelassenen Gastronomologen."
  },
  {
    "start": 695.01,
    "end": 696.81,
    "text": "Hier ist die Spezialambulanz der Uniklinik."
  },
  {
    "start": 696.87,
    "end": 697.73,
    "text": "Was soll ich denn jetzt machen?"
  },
  {
    "start": 698.069,
    "end": 705.37,
    "text": "Und die müssen diesen Schauspielpatienten dazu beraten und kriegen am Schluss Feedback von allen von den Lehrenden, von ihren Mitstudierenden und von dem Schauspielpatienten."
  },
  {
    "start": 706.05,
    "end": 714.39,
    "text": "Und am Schluss geht das Ganze in ein elektronisches Portfolio, was sie dafür Feedback bekommen haben und sie schreiben ganz am Ende einen Lernbericht darüber."
  },
  {
    "start": 715.09,
    "end": 732.43,
    "text": "Und in höheren Semestern wird es aber so sein, dass die selbst dann auch in die echte Ambulanz mitkommen, also dass man quasi diese Approximation to Practice noch weiterführt und sie über das Digitale und das Simulierte an den echten Patienten ranbringt und sie dann da auch als Teammitglieder mitarbeiten."
  },
  {
    "start": 734.31,
    "end": 744.949,
    "text": "Im noch weiteren Schritt auch kleine Forschungsprojekte oder kleine Lehrprojekte dazu machen, also, dass man sogar innerhalb dieses Faltrecks noch so einen klinischen Scientist oder klinischen Educator im ganz kleinen Anlegt."
  },
  {
    "start": 745.21,
    "end": 746.29,
    "text": "So ist die Vorstellung."
  },
  {
    "start": 746.49,
    "end": 747.33,
    "text": "Bisher läuft es gut."
  },
  {
    "start": 747.77,
    "end": 752.05,
    "text": "Puh, das ist ja ein dickes Brett, wenn ich das jetzt wieder mit früher vergleiche."
  },
  {
    "start": 752.09,
    "end": 755.83,
    "text": "Da gab es eine Vorlesung über irgendwas, das vergeht zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 756.49,
    "end": 763.189,
    "text": "Und dann immer wieder mal mehr damit dazufällig, wenn jemand Zeit hatte, Unterricht am Krankenwett, vielleicht hat man da auch einen Patienten erwischt mit dysphagie."
  },
  {
    "start": 763.67,
    "end": 765.43,
    "text": "Und dann wurde man geprüft."
  },
  {
    "start": 765.79,
    "end": 773.77,
    "text": "Wenn man das jetzt so hört, was Sie machen, dann müssten die Studenten ja heute deutlich besser vorbereitet rauskommen als zu unserer Zeit."
  },
  {
    "start": 773.85,
    "end": 775.73,
    "text": "Gibt es da irgendeine Erfolgskontrolle?"
  },
  {
    "start": 775.91,
    "end": 778.21,
    "text": "Das wird da irgendwas mitgemessen?"
  },
  {
    "start": 778.31,
    "end": 780.93,
    "text": "Ja, das würde mich sehr interessieren."
  },
  {
    "start": 780.97,
    "end": 781.11,
    "text": "Das ist"
  },
  {
    "start": 781.15,
    "end": 786.75,
    "text": "eine gute Frage, das gibt noch keine Absolventen, sondern der erste Korte ist noch im Dadurchgehen."
  },
  {
    "start": 787.03,
    "end": 796.47,
    "text": "Und dann ist natürlich ein Absolventen-Test total interessant, wobei man auch sagen muss, dass das häufig die Crooks bei vielen so Education-Interventionen ist."
  },
  {
    "start": 797.01,
    "end": 805.97,
    "text": "dass es so viele Confounder noch erstens in den Persönlichkeiten der Studierenden, zweitens in dem was die extra-curriculae machen, drittens in dem was die sonst so aus dem Curriculum mitnehmen gibt."
  },
  {
    "start": 806.21,
    "end": 813.39,
    "text": "Das jetzt nimmt ein messbarer, quantitativer Effekt einer Ausbildungsintervention auf die Kompetenz der Studierenden."
  },
  {
    "start": 814.33,
    "end": 818.49,
    "text": "sehr schwer nachzuweisen ist und noch viel schwerer auf dann Patienten-Outcomes aus ist."
  },
  {
    "start": 818.689,
    "end": 835.41,
    "text": "Also ist kaum möglich und deswegen ist heutzutage auch in der Ausbildungsforschung die qualitative Forschung ein großes anderes wichtiges Standbein, dass man in Fokusgruppen mit den Leuten geht und da das sauber wissenschaftlich aufarbeitet zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 836.53,
    "end": 839.25,
    "text": "Das gibt natürlich eine Begleitforschung zu diesem Wildtrack."
  },
  {
    "start": 839.43,
    "end": 843.449,
    "text": "Ja, natürlich ist die Frage, ob man die Generationen überhaupt miteinander vergleichen kann."
  },
  {
    "start": 843.83,
    "end": 846.569,
    "text": "Wahrscheinlich geht das schon nicht, aber es wäre ja schon interessant."
  },
  {
    "start": 846.65,
    "end": 858.29,
    "text": "Und man wird sich das ja schon wünschen bei den ganzen Anstrengungen, die Sie da unternehmen, dass man jetzt guckt da, der ist jung, der ist ja viel besser als der junge Medizin A zu B vor dreißig Jahren."
  },
  {
    "start": 858.77,
    "end": 860.51,
    "text": "Das wäre natürlich die Idealvorstellung."
  },
  {
    "start": 860.949,
    "end": 864.31,
    "text": "Chirurgie ist ja, Sie haben es schon angedeutet, wahrscheinlich noch besonders schwierig."
  },
  {
    "start": 864.79,
    "end": 867.569,
    "text": "Es geht ja ... Da auch um Indikationsstellungen alles mögliche."
  },
  {
    "start": 868.03,
    "end": 877.689,
    "text": "Und wie weit soll man denn überhaupt so in einem manuellen Fachgebiet, der vielleicht auch für die Endoskopie Studien als Lehren da exponiert werden?"
  },
  {
    "start": 877.91,
    "end": 881.77,
    "text": "Ich glaube schon, dass es bei uns auch viele Möglichkeiten gibt, das mit den Studierenden zu trainieren."
  },
  {
    "start": 881.81,
    "end": 886.61,
    "text": "Es gibt genug Labroskopie-Simulator, wo man ganze Operationen durchführen kann."
  },
  {
    "start": 886.79,
    "end": 887.17,
    "text": "Bereits im"
  },
  {
    "start": 887.27,
    "end": 887.73,
    "text": "Studium?"
  },
  {
    "start": 887.85,
    "end": 887.91,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 888.43,
    "end": 890.89,
    "text": "weil zum einen einfach um die Faszination."
  },
  {
    "start": 891.41,
    "end": 893.25,
    "text": "zu wecken, um die Leute zu interessieren."
  },
  {
    "start": 893.61,
    "end": 896.51,
    "text": "Chirurgie ist einfach ein Fach, was sehr unbeliebt ist."
  },
  {
    "start": 897.03,
    "end": 899.949,
    "text": "Es gibt die Paar, die es von Anfang an total spannend finden."
  },
  {
    "start": 900.03,
    "end": 902.33,
    "text": "Die meisten, muss man ganz klar sagen, finden es nicht spannend."
  },
  {
    "start": 902.93,
    "end": 910.33,
    "text": "Ich glaube, man kann dadurch so spielerische Sachen Interesse wecken, aber natürlich den Leuten auch vielleicht den Alltag ein bisschen näher bringen."
  },
  {
    "start": 910.85,
    "end": 914.97,
    "text": "Und was ich ganz wichtig finde, ist, die lernen die Anatomie nochmal ganz anders."
  },
  {
    "start": 915.05,
    "end": 923.97,
    "text": "Die lernen auch Die Eingriffe, also wir haben jetzt zum Beispiel einen Simulator mit der laproskopischen Kulizistektomie, wo man, in die man durchführen kann."
  },
  {
    "start": 924.73,
    "end": 929.13,
    "text": "Und die Studierenden verstehen viel besser dadurch, was kann alle schiefgehen?"
  },
  {
    "start": 929.25,
    "end": 931.27,
    "text": "Warum kann der DHC verletzt werden?"
  },
  {
    "start": 931.33,
    "end": 936.85,
    "text": "Wenn man sieht, okay, das liegt komplett nebeneinander und es ist nicht so schwer, ehrlich gesagt, die beide zu vertauschen, zu wechseln."
  },
  {
    "start": 937.29,
    "end": 939.97,
    "text": "Und ich glaube, das ist auch wichtig für Studierende, die nicht in die Chirurgie wollen."
  },
  {
    "start": 940.31,
    "end": 943.35,
    "text": "Dass sie einfach lernen, wie läuft ein Wippel ab?"
  },
  {
    "start": 943.73,
    "end": 945.29,
    "text": "Was können da für Komplikationen entstehen?"
  },
  {
    "start": 945.33,
    "end": 947.97,
    "text": "Was können vielleicht auch langfristig für Komplikationen entstehen?"
  },
  {
    "start": 948.01,
    "end": 962.949,
    "text": "Weil ich glaube, jeder Student, der zumindest klinisch tätig sein wird später, Patienten haben, die ein Wippelma bekommen haben oder jetzt Adipositaschirurgie wird zunehmen, die Komplikationen, die daraus entstehen, auch langfristig Mangelernährung"
  },
  {
    "start": 963.49,
    "end": 963.63,
    "text": "etc.,"
  },
  {
    "start": 964.65,
    "end": 970.61,
    "text": "Vitaminemangel, dass die Leute das einfach viel besser verstehen, warum das gerade zu diesen Komplikationen kommt."
  },
  {
    "start": 971.23,
    "end": 974.39,
    "text": "Und deswegen ist es sehr wichtig, das in den Unterricht mit reinzunehmen."
  },
  {
    "start": 974.71,
    "end": 977.25,
    "text": "So, jetzt kommt eine gemeine Frage."
  },
  {
    "start": 977.51,
    "end": 979.53,
    "text": "Das ist ja alles sehr praxisorientiert."
  },
  {
    "start": 979.91,
    "end": 982.61,
    "text": "Wünscht sich jeder, wird seit Langem gefordert, zumindest im Ansatz."
  },
  {
    "start": 982.91,
    "end": 988.21,
    "text": "Aber es wird ja immer mehr und mehr und irgendwann taucht die Frage auch, was braucht man denn nicht mehr?"
  },
  {
    "start": 988.949,
    "end": 995.11,
    "text": "Oder was kann man reduzieren für Psychemie, Physiologie, die Anatomie, Präparationskurse in Extenso?"
  },
  {
    "start": 995.21,
    "end": 995.949,
    "text": "Also was kann..."
  },
  {
    "start": 997.47,
    "end": 998.189,
    "text": "Ich meine, wir sehen es ja."
  },
  {
    "start": 998.35,
    "end": 1000.89,
    "text": "Der NKLM hat irgendwie zwei tausend achthundert Lernziele."
  },
  {
    "start": 1001.21,
    "end": 1002.29,
    "text": "Das ist alles viel zu viel."
  },
  {
    "start": 1002.55,
    "end": 1008.89,
    "text": "Jetzt kommt, wenn wir gerade beim Thema sind, ein Kurikulum oder Lernziele für digitale Kompetenzen."
  },
  {
    "start": 1008.949,
    "end": 1010.069,
    "text": "Also es wird immer mehr, immer mehr."
  },
  {
    "start": 1010.27,
    "end": 1013.15,
    "text": "Ich glaube, das ist wirklich eine gute Diskussion, was kann Lern wegfallen?"
  },
  {
    "start": 1013.51,
    "end": 1016.97,
    "text": "Ist die Frage, braucht man Chemie noch in dem Umfang, in dem wir es gelernt haben?"
  },
  {
    "start": 1017.01,
    "end": 1018.15,
    "text": "Ich weiß nicht, wie es jetzt ist."
  },
  {
    "start": 1018.189,
    "end": 1020.93,
    "text": "Wir haben noch einen klassischen Studiengang, Augsburg hat ja einen Modellstühlengang."
  },
  {
    "start": 1021.49,
    "end": 1024.43,
    "text": "Inwiefern, dass da vielleicht schon verschlankt wurde."
  },
  {
    "start": 1024.93,
    "end": 1033.97,
    "text": "oder ob man sagt, man macht sowas, dass man wie so eine Sommerschool-Vorstudie macht, dass die Leute, die sozusagen kein Chemie bis zum Abi hatten, da abgeholt werden."
  },
  {
    "start": 1034.35,
    "end": 1036.13,
    "text": "Ich glaube, das ist Diskussionspunkt."
  },
  {
    "start": 1036.23,
    "end": 1036.29,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 1036.43,
    "end": 1039.13,
    "text": "das geht ja ans Eingemachte des deutschen Bildungssystems."
  },
  {
    "start": 1039.75,
    "end": 1039.79,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 1039.83,
    "end": 1049.07,
    "text": "glaube, ein wichtiges Thema ist natürlich, dass auch viel leere Prüfungsgetrieben ist und jetzt nicht nur im Sinne einer Fakultätsprüfung, sondern dass es ja auch die Staatsexamin ergibt."
  },
  {
    "start": 1049.43,
    "end": 1051.51,
    "text": "Und das ist immer ein ganz großes Argument."
  },
  {
    "start": 1052.11,
    "end": 1062.37,
    "text": "dagegen irgendwelche Grundlagenfächer in ihrem Umfang zu beschneiden, weil gesagt wird, die müssen ja das erste Staatsexamen bestehen und da ist das alles drin."
  },
  {
    "start": 1062.69,
    "end": 1063.67,
    "text": "Andere z.B."
  },
  {
    "start": 1063.95,
    "end": 1065.93,
    "text": "Maastricht macht ja einen problembasierten Studiengang."
  },
  {
    "start": 1066.29,
    "end": 1074.67,
    "text": "Das heißt, die haben nicht so, dass sie quasi am Block oder auch integriert Grundlagen lernen, sondern die haben eine klinische Fragestellung."
  },
  {
    "start": 1075.21,
    "end": 1080.49,
    "text": "Und das, was sie an Grundlagenwissen brauchen, um die klinische Fragestellung zu lösen, das müssen sie hier arbeiten."
  },
  {
    "start": 1080.93,
    "end": 1091.81,
    "text": "Das finde ich eigentlich Reizvollen Gedanken, natürlich für die Studierenden erst mal schwieriger, weil es nicht so sortiert ist, nicht so systematisch und führt wahrscheinlich dann erst mal auch zu Widerstand."
  },
  {
    "start": 1091.87,
    "end": 1099.17,
    "text": "natürlich auch, kann ich mir vorstellen, in den Grundlagen leerstühlen, dass das keine gern gesehene Diskussion ist, ist klar."
  },
  {
    "start": 1099.75,
    "end": 1106.59,
    "text": "Im Referententwurf für die neue Approbationsordnung steht drin, zwanzig Prozent Wahlkurriculum, Longitudinal."
  },
  {
    "start": 1107.11,
    "end": 1108.07,
    "text": "Vom Gesamtstudium."
  },
  {
    "start": 1108.31,
    "end": 1110.55,
    "text": "Das ist eine Riesenmenge."
  },
  {
    "start": 1110.65,
    "end": 1124.15,
    "text": "Und falls das tatsächlich so kommt, bedeutet das, dass das, was alle Studierenden lernen, viel weniger ist, dass teilweise große Themen auch in den Wahlbereich ausgegliedert werden."
  },
  {
    "start": 1124.63,
    "end": 1130.37,
    "text": "Und das Leute, die sich festlegen, dass sie später in einem bestimmten Bereich lernen, dann diese Krankheitsbilder lernen, andere nicht."
  },
  {
    "start": 1130.45,
    "end": 1130.49,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 1130.63,
    "end": 1134.33,
    "text": "was er ein bisschen auch hieße, man muss sich etwas früher festlegen."
  },
  {
    "start": 1134.79,
    "end": 1139.35,
    "text": "Das kann man ja sowieso nicht ganz vermeiden bei dieser Fülle von Material."
  },
  {
    "start": 1140.35,
    "end": 1141.51,
    "text": "Ja, sehr, sehr interessant."
  },
  {
    "start": 1141.57,
    "end": 1144.93,
    "text": "Vor allem fand ich die Ausbildung als Rekrutierungsmaßnahme."
  },
  {
    "start": 1145.39,
    "end": 1147.67,
    "text": "Das war ja bisher ... Wie gesagt, egal."
  },
  {
    "start": 1148.15,
    "end": 1154.85,
    "text": "Gut, jetzt zum Abschluss unseres sehr schönen Podcasts in dem Kurs, den Sie hier gemacht haben, auf der DGVS."
  },
  {
    "start": 1155.13,
    "end": 1159.77,
    "text": "Was haben Sie da für sich selber oder für Ihre Arbeit als Interessantes mitgenommen?"
  },
  {
    "start": 1159.95,
    "end": 1172.15,
    "text": "Also, ich muss sagen, ich finde schön an solchen Workshops einfach, dass man sich vernetzt, werden jetzt auch zwei andere Chirurgen, die ein ähnliches... Problematik, sage ich mal, in der Lehre hatten in der Klinik wie wir."
  },
  {
    "start": 1172.47,
    "end": 1179.83,
    "text": "Und ich würde mir mitnehmen, da einfach mit denen noch meinen Austausch zu gehen, um zu gucken, ob es nicht vielleicht eine Lösung gibt, die für die passt, die auch für mich passt."
  },
  {
    "start": 1180.91,
    "end": 1181.49,
    "text": "Und bei Ihnen?"
  },
  {
    "start": 1182.07,
    "end": 1192.71,
    "text": "Ich finde es immer wieder überraschend und toll, dass die Prinzipien gute Erachsenbildung, guten Lernens sowohl im digitalen als auch im analogen gut funktionieren."
  },
  {
    "start": 1193.33,
    "end": 1204.27,
    "text": "Und das hat man jetzt auch wieder In diesem Workshop gesehen, dass wenn man die einzelnen Probleme von Menschen in Ausbildungssettings, ob es jetzt aus oder weiterbildung, ist, glaube ich, gleich."
  },
  {
    "start": 1204.75,
    "end": 1212.27,
    "text": "nimmt und diese gut funktionierenden und etablierten Prinzipien auch über die digitalen Aspekte davon legt, dass es trotzdem noch eine zu einer guten Qualitätszunahme"
  },
  {
    "start": 1212.37,
    "end": 1212.83,
    "text": "führen kann."
  },
  {
    "start": 1212.95,
    "end": 1213.57,
    "text": "Also das"
  },
  {
    "start": 1213.63,
    "end": 1214.75,
    "text": "war eine schöne Erfahrung."
  },
  {
    "start": 1214.97,
    "end": 1217.37,
    "text": "Das ist ja ein Schlusswort, das so etwas beruhigendes hat."
  },
  {
    "start": 1217.47,
    "end": 1224.49,
    "text": "Bestimmte Prinzipien sind zumindest vorerst nicht außer Kraft gesetzt, nur die Medien, die Vermittlungsformen ändern sich."
  },
  {
    "start": 1224.61,
    "end": 1225.23,
    "text": "Kann man so sagen, ja?"
  },
  {
    "start": 1225.53,
    "end": 1228.41,
    "text": "Wunderbar, vielen herzlichen Dank Ihnen beiden, danke Ihnen fürs Zuhören."
  },
  {
    "start": 1228.77,
    "end": 1234.11,
    "text": "Das war jetzt der dritte Teil unserer Serie, aber wir haben noch einen Teil aus dem Next-Gen-Tag."
  },
  {
    "start": 1234.73,
    "end": 1236.89,
    "text": "Da geht es um Führungskultur."
  },
  {
    "start": 1237.47,
    "end": 1239.41,
    "text": "Bleiben Sie dran und geben Sie uns Feedback."
  },
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