[
  {
    "start": 4.22,
    "end": 9.76,
    "text": "Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS."
  },
  {
    "start": 12.86,
    "end": 14.7,
    "text": "Liebe Freunde des Gastro-Geplauders!"
  },
  {
    "start": 14.799,
    "end": 19.02,
    "text": "Ich freue mich sehr sie zu einer weiteren Ausgabe begrüßen zu dürfen."
  },
  {
    "start": 19.1,
    "end": 25.64,
    "text": "heute freue ich mich sehr mit Frau Privattozentin Christine Koch aus Frankfurt plaudern zu dürfen."
  },
  {
    "start": 26.02,
    "end": 32.36,
    "text": "Christine erst mal ich freu mich sehr dass wir heute gemeinsam uns über ein onkologisches Thema austauschen dürfen."
  },
  {
    "start": 32.88,
    "end": 35.08,
    "text": "Ja, vielen Dank für die Einladung in diesem Podcast."
  },
  {
    "start": 35.12,
    "end": 41.3,
    "text": "Das hat mich wirklich sehr gefreut Heiner und es ist ja auch ein ganz interessantes Thema glaube ich dass wir uns vorgenommen haben heute."
  },
  {
    "start": 41.96,
    "end": 43.86,
    "text": "Ich möchte Christine Koch kurz vorstellen!"
  },
  {
    "start": 43.9,
    "end": 66.92,
    "text": "Ich kenne sie vor langer langer Zeit weil sie hier natürlich ihre Wurzeln an der medizinischen Hochschule Hannover hatte dann vor vielen Jahren nach Frankfurt weitergezogen ist dort Oberärztlich tätig leitet eine interdisziplinäre onkologische Ambulanz in der medizinischen Klinik I bei Herrn Zeutzem, wo die GI-Onko insgesamt von Herrn Toyan geleitet wird."
  },
  {
    "start": 67.2,
    "end": 76.62,
    "text": "Christine vielleicht kannst du am Anfang gleich mal kurz besprechen wie ihr die GI Onko in Frankfurt organisiert habt und was so dein Alltag ist?"
  },
  {
    "start": 76.96,
    "end": 83.6,
    "text": "Die Schwerpunktleitung hat der Professor Trojan, der die gastrointestinale Onkologie da in Gänze leitet."
  },
  {
    "start": 83.92,
    "end": 89.679,
    "text": "Da das aber natürlich viel Arbeit ist und wir viele Patienten sehen, haben wir das ein bisschen auf verschiedene Schulterren verteilt."
  },
  {
    "start": 89.74,
    "end": 99.78,
    "text": "Das heißt ich bin hauptsächlich in der normalen Sprechstunde tätig Und du hattest gerade schon gesagt, dass es eine interdisziplinäre Sprechtunde bedeutet, dass wir auch die Chirurgen mit dabei haben."
  },
  {
    "start": 99.82,
    "end": 101.94,
    "text": "Wir haben einen Kollegen aus der Chirurgie, die Frau Dr."
  },
  {
    "start": 101.98,
    "end": 105.64,
    "text": "Passion ist das momentan die auch einen Tag Sprechstunde macht bei uns."
  },
  {
    "start": 105.78,
    "end": 112.28,
    "text": "Und Patienten sieht im Rahmen der Chemotherapie und zur Nachsorge, zur Befundbesprechung usw."
  },
  {
    "start": 112.66,
    "end": 132.3,
    "text": "Das ist wirklich extrem angenehm, das ist historisch so gewachsen weil man dann eben immer ein Ansprechpartner hat bei chirurgischen Fragestellungen und tatsächlich diese Zusammenarbeit in der gastrointestinalen Onkologie ja ohnehin sehr eng ist, weil wir natürlich mit unseren Chirurgen zusammenarbeiten Und es dadurch tatsächlich auch zumindest in diesem Bereich räumlich sehr nahe ist."
  },
  {
    "start": 132.36,
    "end": 134.22,
    "text": "Ich empfinde das als wirklich extrem angenehm."
  },
  {
    "start": 134.56,
    "end": 139.58,
    "text": "Wir sehen Patienten mit allen gastrointestinalen Tumoren, des gesamten Gastrointestsinaltraktes."
  },
  {
    "start": 139.62,
    "end": 152.32,
    "text": "Wir haben das nicht tageweise oder personenweise aufgeteilt, sondern tatsächlich sieht jeder jede Entität und wir haben noch eine separate Studienambulanz, in der wir dann Patienten im Rahmen von klinischen Studien betreuen."
  },
  {
    "start": 152.36,
    "end": 153.68,
    "text": "Diesräumlich tatsächlich getrennt?"
  },
  {
    "start": 153.76,
    "end": 157.98,
    "text": "Auch das hat sich so ergeben ... Aber insgesamt ist das doch ein ganz vielfältiges Bild."
  },
  {
    "start": 158.82,
    "end": 162.12,
    "text": "Find ich ein ganz wichtiges Beispiel, was du hier bringst?"
  },
  {
    "start": 162.16,
    "end": 169.4,
    "text": "Wir wollen ja visceral Medizin leben und gerade der enge Austausch mit unseren chirurgischen Partnern ist da natürlich essentiell."
  },
  {
    "start": 169.9,
    "end": 183.24,
    "text": "Ich kann mir gut vorstellen dass man Shortcut im Alltag, wir kennen unsere Freunde aber wenn er wirklich in gleichen Zimmern nebenan sitzt dann ist das sicherlich von Vorteil, vielleicht bevor wir jetzt in das eigentliche Thema gehen nochmal ganz kurz."
  },
  {
    "start": 183.36,
    "end": 185.18,
    "text": "Wie habt ihr euch organisiert?"
  },
  {
    "start": 185.24,
    "end": 190.72,
    "text": "Habt ihr eine Tumorkonferenz pro Woche, habt ihr das Entität spezifisch aufgeteilt?"
  },
  {
    "start": 191.1,
    "end": 192.08,
    "text": "wie läuft es in Frankfurt?"
  },
  {
    "start": 192.86,
    "end": 210.5,
    "text": "Also es gibt eine gastrointestinale Tumorkonferenz tatsächlich für alle gastro-intestinalen Tumorerkrankungen und auch in seltenen Fällen mal visceral, medizinisch interdisziplinär zu besprechende andere Krankheitsbilder wie zum Beispiel bestimmte Pankreaserkrankung und chronische Pankreatätiden wo es um operative Eingriffe geht."
  },
  {
    "start": 211.2,
    "end": 212.86,
    "text": "Patienten können dort auch vorgestellt werden."
  },
  {
    "start": 213.36,
    "end": 217.66,
    "text": "Dann haben wir ein sogenanntes Leberboard, da ist eine Dreiteilung."
  },
  {
    "start": 217.76,
    "end": 225.94,
    "text": "im ersten Teil des Leberboards werden LTX-assoziierte Patienten besprochen also vor oder nach Lebertransplantation Frage nach Evaluation."
  },
  {
    "start": 226.4,
    "end": 231.26,
    "text": "das ist dann nach den Richtlinien der Bundesärztekammer besetzt mit den entsprechenden Personen die anwesend sein müssen."
  },
  {
    "start": 234.2,
    "end": 238.1,
    "text": "Leber-assoziierte Erkrankungen haben, die interdisziplinär besprochen werden sollen."
  },
  {
    "start": 238.22,
    "end": 242.72,
    "text": "Zum Beispiel Frage nach Natipsanlage ist eine ganz klassische Vorstellungsgrund dort."
  },
  {
    "start": 243.16,
    "end": 249.56,
    "text": "Aber auch Patienten mit Hypatobillian-Tumoren, die dann in der anderen Tumorkonferenz vorgestellt werden können."
  },
  {
    "start": 249.6,
    "end": 256.68,
    "text": "Da wir aber tatsächlich ... und das entsprechend lange dauert, ist es sinnvoll, das aufzuteilen."
  },
  {
    "start": 257.42,
    "end": 262.34,
    "text": "Und dann haben wir alle vierzehn Tage noch am Nachmittag das Neuroendocrinitumorboard."
  },
  {
    "start": 262.88,
    "end": 272.98,
    "text": "Da werden Patienten mit Neuroendocrinetumoren vorgestellt, aber auch Schilddrüsen-Karzinome und auch hier endokrinologische Krankheitsbilder, die auch hier interdisziplinär besprochen werden sollen."
  },
  {
    "start": 273.04,
    "end": 281.5,
    "text": "Zum Beispiel unklare Nebennierenraumforderungen, die nach der entsprechenden Leitlinie vorgestellt werden müssen oder ... Neben Schildtrüsen, Raumforderungen."
  },
  {
    "start": 281.6,
    "end": 283.82,
    "text": "Schildtrüsenknoten mit Frage nach Resektion."
  },
  {
    "start": 283.94,
    "end": 292.8,
    "text": "Patienten mit einer Morbus-Basido von Radioyottherapie also etwas was eigentlich endocrinologisch nicht onkologisch ist aber eben eine interdisziplinäre Absprache erfordert."
  },
  {
    "start": 293.1,
    "end": 311.94,
    "text": "Damit hast du die perfekte Überleitung geschafft zu unserem Thema heute wo es um diese Neuroendocrintumore geht und vielleicht kannst du uns mal ein bisschen mitnehmen auf so einer virtuellen Patienteneise auch für die Kollegen, für die GI-Onkologie."
  },
  {
    "start": 312.6,
    "end": 317.76,
    "text": "Das macht man im Alltag mit im stationären Bereich aber wo das jetzt nicht absolutes Kernthema ist."
  },
  {
    "start": 317.9,
    "end": 328.1,
    "text": "Wenn du noch mal ganz banal die Basics, die Begrifflichkeiten klärst, NET versus NEC vor Dummys."
  },
  {
    "start": 328.24,
    "end": 331.36,
    "text": "Wenn ihr da uns mal anfangs mitnimmt mit diesem ersten Punkt?"
  },
  {
    "start": 331.92,
    "end": 331.98,
    "text": "Ja!"
  },
  {
    "start": 332.66,
    "end": 339.9,
    "text": "Also NET ist der neuroendocrine Tumor und NEC ist das neuroendokrine Carcinom."
  },
  {
    "start": 340.62,
    "end": 346.34,
    "text": "Das ist tatsächlich etwas verwirrend, denn tatsächlich gehören alle diese Tumoren zu den malignen Erkrankungen."
  },
  {
    "start": 346.38,
    "end": 351.76,
    "text": "Es sind alles Krebserkrankung, die metastasieren können und die auch schwer verlaufen und die zum Tude führen können."
  },
  {
    "start": 352.38,
    "end": 362.32,
    "text": "Allerdings haben Patienten mit einem Neuroendocrin-Tumor eine deutlich andere, und zwar in aller Regel bessere Prognose als Patienten mit einen Neuroendochrin-Karzinomen."
  },
  {
    "start": 362.38,
    "end": 367.16,
    "text": "Diese Begrifflichkeit ist im Jahr zweizigzehn noch mal geschärft worden."
  },
  {
    "start": 367.86,
    "end": 372.78,
    "text": "Man kennt aus dem Alltag diese Einteilung in G-I, G-II-, G-III-Tummoren."
  },
  {
    "start": 373.06,
    "end": 382.74,
    "text": "Das ist das histologische Grading was hier eine Rolle spielt diese G-III-Tumoren, also Patienten, die eine hohe Proliferationsrate ihres Tumors haben."
  },
  {
    "start": 383.3,
    "end": 384.92,
    "text": "Das können wir sicherlich gleich auch noch mal besprechen."
  },
  {
    "start": 385.4,
    "end": 392.52,
    "text": "Die sind in den letzten Jahren nochmal unterteilt worden in zwei separate Gruppen und damit kommt man dann zu NET versus NEC."
  },
  {
    "start": 392.78,
    "end": 406.74,
    "text": "Das heißt es gibt Patienten, und Patienten, die einen G-III Neck haben mit C. Und das ist tatsächlich eine ganz relevante Unterscheidung im Alltag, die therapeutisch relevant ist."
  },
  {
    "start": 407.22,
    "end": 408.1,
    "text": "Wie werden die unterschieden?"
  },
  {
    "start": 408.46,
    "end": 409.98,
    "text": "Tja, das is ne sehr pathologische Frage."
  },
  {
    "start": 410.12,
    "end": 418.78,
    "text": "tatsächlich also einmal isses der Kiehsebenundsechzigindex der Berühmte, dass es also eine immunhistochemische Färbung, die man macht um den Proliferationsgrad des Tumors zu bestimmen."
  },
  {
    "start": 418.82,
    "end": 427.7,
    "text": "Das i s ne ganz einfache Färbungen keine molekulare Analyse sondern das kann tatsächlich jeder Pathologe Die gibt es Grading an des Tumors und dann geht's um die Morphologie."
  },
  {
    "start": 427.82,
    "end": 438.44,
    "text": "Und das ist etwas, was der Pathologe dann explizit mitteilen muss, ob es eher aussieht wie ein gut differenzierter Tumor, also einen NET oder ein schlecht differenziertes Neuroendocrines Carcinium."
  },
  {
    "start": 438.5,
    "end": 440.48,
    "text": "Diese beiden Informationen müssen enthalten sein."
  },
  {
    "start": 441.08,
    "end": 446.08,
    "text": "Das ist tatsächlich gleich der erste absolute Knackpunkt bei der Diagnostik denn das ist ganz schwierig."
  },
  {
    "start": 446.22,
    "end": 457.98,
    "text": "Also auch Pathologen untereinander sagen dass es einen hohes Maß an Feeldiagnosen gibt G-III-Tumor eine referenzpatologische Begutachtung einfordern sollte."
  },
  {
    "start": 458.06,
    "end": 463.28,
    "text": "Das ist im Alltag sicherlich schwierig umzusetzen, wir machen das auch nicht ganz konsequent muss ich sagen."
  },
  {
    "start": 463.62,
    "end": 471.78,
    "text": "es gibt aber große retrospective Fallserien die zeigen wie hoch da tatsächlich die Diskordanz zwischen unterschiedlichen Pathologen ist."
  },
  {
    "start": 472.48,
    "end": 476.08,
    "text": "Und sind immer die Pathologenschold oder kann sich auch so eine Biologie ändern?"
  },
  {
    "start": 476.18,
    "end": 486.36,
    "text": "Also jetzt, wenn ihr jetzt jemanden überwiesen kriegt ist auswärts punktiert worden und dann wird irgendwie G-III Neuroendocrin euch überwiesent, pikst ihr nochmal."
  },
  {
    "start": 486.56,
    "end": 493.3,
    "text": "Verlasst ihr euch auf die Histologie, lasst ihr Euch das zuschicken und in Frankfurt noch mal neu begutachten."
  },
  {
    "start": 493.94,
    "end": 494.62,
    "text": "Wie geht Ihr damit um?"
  },
  {
    "start": 495.46,
    "end": 500.2,
    "text": "In Zweifelsfällen machen wir das, dass wir uns das noch mal zuschicken lassen und zweitbegutachten."
  },
  {
    "start": 500.46,
    "end": 509.16,
    "text": "Je nachdem woher dieser Patient kommt und auch je nach dem, ob es jetzt wirklich ein Grenzfall ist, wo man sagt, das ist irgendwie discordant zum Beispiel zum Wachstumsverhalten des Tumors."
  },
  {
    "start": 509.44,
    "end": 511.96,
    "text": "Dann würden wir das sicherlich nochmal zweit begutachten lassen."
  },
  {
    "start": 512.4,
    "end": 520.58,
    "text": "Die Biologie ändern kann sich ... Das ist tatsächlich ein hochinteressantes Thema was aber nicht mehr die absolute Basisdiagnostik ist."
  },
  {
    "start": 521.159,
    "end": 523.18,
    "text": "Die Biologie kann sich ändern unter der Therapie."
  },
  {
    "start": 523.46,
    "end": 527.8,
    "text": "Das heißt, Patienten haben ja ganz häufig einen sehr langen Krankheitsverlauf Gott sei Dank."
  },
  {
    "start": 528.28,
    "end": 532.56,
    "text": "Er bekommen viele verschiedene Therapien nacheinander und haben Therapiepausen."
  },
  {
    "start": 533.12,
    "end": 540.9,
    "text": "Und hier drunter sieht man tatsächlich ... bei vielen Patienten, dass sich das Wachstumsverhalten dieser einzelnen Tumorherde häufig sind."
  },
  {
    "start": 540.94,
    "end": 543.34,
    "text": "Das ist ja Lebermetastasen, die die Patienten haben ändert."
  },
  {
    "start": 543.46,
    "end": 554.88,
    "text": "und wenn man dann noch mal reinpiegt, dann sieht man tatsächlich durchaus eine Änderung des Q-Sechtenundsechzigindexes Und auch manchmal eine Änderung von einem Neuroendokrin TUMOR zu einer Neuro endokrinen CAR-Ceno."
  },
  {
    "start": 555.52,
    "end": 557.44,
    "text": "Und nochmal jetzt diagnostisch."
  },
  {
    "start": 557.78,
    "end": 566.76,
    "text": "also jetzt Patient fällt auf mit einem Neurendokriner befund im Rahmen einer Abklärung eines Leberherdes."
  },
  {
    "start": 567.1,
    "end": 569.58,
    "text": "Was steht dann an weiterer Diagnostik an?"
  },
  {
    "start": 569.82,
    "end": 576.96,
    "text": "Oben und Spiegel, wann brauchen die irgendwelche Pet-CTs mit spezifischen Markern oder nur FDG?"
  },
  {
    "start": 577.48,
    "end": 578.3,
    "text": "Reicht den CT?"
  },
  {
    "start": 579.2,
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    "text": "wie ist der diagnostische Algorithmus?"
  },
  {
    "start": 582.1,
    "end": 594.4,
    "text": "Der Pathologe kann meistens auch so eine Leberbiopsy schon sagen ob das jetzt eher nach einem Lungennet oder eher Pancreaticobiliär oder eher intestinal aussieht weil das ganze normal immunes noch mal gefärbt wird mit den entsprechenden Markern."
  },
  {
    "start": 594.96,
    "end": 602.86,
    "text": "Oben unten spiegeln immer natürlich, wobei man auch da sagen muss die meisten Tumoren sitzen eben nicht im Magenesophagus oder im Dickdarm außer bei den G-III-Tumoren."
  },
  {
    "start": 602.9,
    "end": 609.26,
    "text": "Da ist eine Häufung im Gullornrektomesophagus so dass man das oft in der Spiegelung nicht sieht."
  },
  {
    "start": 609.32,
    "end": 609.46,
    "text": "nichts."
  },
  {
    "start": 609.52,
    "end": 619.6,
    "text": "es so trotzsitzen viele der Dünder net doch im Terminalen ileum und wenn man sich diesen Bereich anschaut und es eben nah genug an der Iliocerkalklappe liegt dann sieht man diese Tumoren eben auch bei der Koloskopie."
  },
  {
    "start": 620.36,
    "end": 625.68,
    "text": "Das gehört aber natürlich dazu, weil es eben eine schnelle und relativ komplikationsarme Diagnostik ist."
  },
  {
    "start": 625.94,
    "end": 628.26,
    "text": "Eine Schnittbildgebung ist ein weites Feld."
  },
  {
    "start": 628.54,
    "end": 644.48,
    "text": "Eine PET-CT ist sicherlich absolut sinnvoll je nach Key-Siebenundsechzigindex wieder, weil wir wissen dass der Besatz mit Summatustatine Rezeptoren den man braucht um in einer Somatostatin, Rezeptor gerichteten PCT eine Nachweis zu bringen."
  },
  {
    "start": 644.54,
    "end": 656.62,
    "text": "Also die klassische Dota-Talkdota-Tate, PCT je nachdem was der Nuklearmediziner nutzt dass dieser Rezeptoresatz abnimmt mit geringer werdender Differenzierung oder mit höher werden im Kiesiebensechzigindex."
  },
  {
    "start": 656.7,
    "end": 666.56,
    "text": "so also andersrum ausgedrückt Je höher der KiesiemannsächzigindEX ist desto geringere ist die Wahrscheinlichkeit das das im SSTR gerichtete PCT anreich hat."
  },
  {
    "start": 667.3,
    "end": 675.66,
    "text": "Mittlerweile ist es so, dass über den ASV, so wie wir das machen und wahrscheinlich die meisten großen Kliniken, diese PCT erstattet wird von den Krankenkassen."
  },
  {
    "start": 675.7,
    "end": 680.38,
    "text": "Da gibt es Bundeslanden spezifische Unterschiede aber tatsächlich sollte das in aller Regel erstattelt werden."
  },
  {
    "start": 680.42,
    "end": 688.66,
    "text": "wenn man das macht als Diagnostik vor einer geplanten kurativen Resektion oder auch zum initialen Ausbreitungsdiagnosti wird es auch erstatttet."
  },
  {
    "start": 689.2,
    "end": 692.6,
    "text": "Und gerade beim Net auch zur Vorbereitung nahe PRT."
  },
  {
    "start": 693.32,
    "end": 698.3,
    "text": "Ich glaube, es ist ein ganz wichtiger Punkt den du da machst und das war ja ... Wann ist das eingefüllt worden vor drei Jahren?"
  },
  {
    "start": 698.84,
    "end": 704.92,
    "text": "Zumindest bei uns hier in Niedersachsen dass das über einen ASV abbrechenbar ist was ja wirklich ein Gamechanger ist."
  },
  {
    "start": 704.98,
    "end": 708.08,
    "text": "viel einfacher ist man muss nicht siebenzwanzig Anträge schreiben."
  },
  {
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    "end": 720.72,
    "text": "Genau Da sollten sich vielleicht diejenigen, die jetzt nicht an einem primären Netzzentrum arbeiten auf jeden Fall Informieren, weil das eine Option ist die hier und da immer noch verpasst wird."
  },
  {
    "start": 720.82,
    "end": 722.36,
    "text": "Die ja wirklich sinnvoll ist."
  },
  {
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    "text": "stimmt zu dem zu?"
  },
  {
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    "end": 724.16,
    "text": "Ja, genau."
  },
  {
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    "text": "Also tatsächlich ist es viel einfacher geworden das zu machen."
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  {
    "start": 727.62,
    "end": 731.18,
    "text": "wie du schon gesagt hast früher haben wir für jeden Patienten einen Antrag schreiben müssen."
  },
  {
    "start": 731.56,
    "end": 734.04,
    "text": "manche sind dann ausgewichen und haben das stationär gemacht."
  },
  {
    "start": 734.08,
    "end": 746.12,
    "text": "das war bei uns nicht möglich sondern wir haben das eben beantragt und seitdem es da ist also bei uns ist es seit seit Sommer zwanzig ist so dass wir das machen können hat sich da vieles vieles erleichter denn die Diagnostik ist einfach besser."
  },
  {
    "start": 746.68,
    "end": 752.4,
    "text": "eine klassische CT mit Kontrastmittel ist gut, aber nicht das Beste."
  },
  {
    "start": 752.76,
    "end": 758.84,
    "text": "Weil tatsächlich auch gerade die hepatische Tumorlast in der CT im Vergleich nur zur MRT deutlich unterschätzt wird."
  },
  {
    "start": 758.9,
    "end": 760.28,
    "text": "Wir hatten mehrere Patienten."
  },
  {
    "start": 760.52,
    "end": 763.92,
    "text": "natürlich entwickelt sich da die Technik weiter und es ist jetzt viele Jahre her."
  },
  {
    "start": 764.6,
    "end": 768.36,
    "text": "Aber wir hatten mehrere Patienten, bei denen das Ausmaß auch vor einer geplanten Resektion"
  },
  {
    "start": 768.46,
    "end": 768.56,
    "text": "z.B.,"
  },
  {
    "start": 769.16,
    "end": 774.8,
    "text": "in eine Masse unterschätzt wurde, dass dann der Patient doch nicht respektabel war, was sich leider erst bei der OP rausgestellt hat."
  },
  {
    "start": 774.86,
    "end": 780.38,
    "text": "Das sollte man natürlich auf jeden Fall vermeiden und erhilft ist, dass die PCT da jetzt in diesen Fällen erstattet wird."
  },
  {
    "start": 781.02,
    "end": 782.38,
    "text": "In der MRT ist deutlich besser."
  },
  {
    "start": 782.76,
    "end": 782.86,
    "text": "D.h.,"
  },
  {
    "start": 783.04,
    "end": 789.34,
    "text": "wenn man keine PCT zur Verfügung hat, dann sollte man insbesondere zur Leber- und Abdomediagnostik eine MRT machen lassen."
  },
  {
    "start": 789.66,
    "end": 794.02,
    "text": "Aber wie gesagt an die PCTs kommt man eigentlich mittlerweile über den ASV sehr gut dran."
  },
  {
    "start": 794.3,
    "end": 806.32,
    "text": "Ich denke auch, dass die Anzahl der Geräte so weit zugenommen hat, dass man das sicherlich irgendwo wird leisten können und für den Patienten ist es die sicherste Diagnostik einfach weil man mehrere Fragen beantworten kann."
  },
  {
    "start": 806.38,
    "end": 820.02,
    "text": "ja sie haben einerseits dann die Information also wie viele Metastasen der Patient hat ob dieser Patient dann resektabel ist und wenn es nicht der Fall ist es eben auch eine vorbereitende Untersuchung für den Rezeptorbesatz vor einer möglichen peptidradioreceptortherapie."
  },
  {
    "start": 820.76,
    "end": 829.4,
    "text": "Und damit hast du den nächsten perfekten Übergang geschafft, wo wir zu diesen verschiedensten Therapieoptionen kommen."
  },
  {
    "start": 829.82,
    "end": 833.28,
    "text": "Vielleicht fangen wir mal... Und jetzt gehen wir mal wirklich durch."
  },
  {
    "start": 833.4,
    "end": 837.02,
    "text": "Wir hangeln uns von G-I, II, III zu den nächsten Mal hoch."
  },
  {
    "start": 837.52,
    "end": 839.68,
    "text": "Wann muss ich überhaupt welche Therapien machen?"
  },
  {
    "start": 839.96,
    "end": 854.48,
    "text": "Bei welchen Patienten kann ich auch wenn die Diagnose NET ist und ich da irgendwie ein Kiesi im Sechzig von was weiß ich eins oder zwei habe wo die Patienten ja dann fragen Wenn für Kompetiten sind muss sich das wirklich rausschneiden."
  },
  {
    "start": 854.54,
    "end": 865.92,
    "text": "wenn da viele Sachen sind muss ich wann ist der Übergang zur irgendwelchen Systemtherapie wie immer sie geartet sind, wenn du uns auch hier mal von eins zwei drei dann zum Neck mitnimmst."
  },
  {
    "start": 866.02,
    "end": 866.78,
    "text": "Fangen wir mit eins an!"
  },
  {
    "start": 867.22,
    "end": 868.86,
    "text": "Also das waren jetzt sehr viele Fragen"
  },
  {
    "start": 868.92,
    "end": 869.34,
    "text": "auf einmal."
  },
  {
    "start": 869.44,
    "end": 871.66,
    "text": "ich versuche mal vorne anzufangen."
  },
  {
    "start": 872.08,
    "end": 888.94,
    "text": "tatsächlich ist es so dass die Dringlichkeit der Therapie sich natürlich nach der Wachstumsgeschwindigkeit des Tumors richtig denke das das ist banal und man muss auch ganz viele Patienten gar nicht behandeln also Patienten die einen Das ist langsam wachsenden Tumor, also G-I haben."
  },
  {
    "start": 888.98,
    "end": 889.16,
    "text": "D.h.,"
  },
  {
    "start": 889.22,
    "end": 891.3,
    "text": "Ki-SIbenen und Sechzig unter drei Prozent."
  },
  {
    "start": 892.22,
    "end": 895.16,
    "text": "Da kann man bei ganz vielen Patienten auch abwarten!"
  },
  {
    "start": 896.1,
    "end": 903.58,
    "text": "Es gibt ein paar Fälle, wo eine Operation empfohlen ist und auch zumindest in großen retrospektiven Datenbankanalysen das Überleben verbessert."
  },
  {
    "start": 903.62,
    "end": 905.76,
    "text": "Das sind die Dünndamnet mit einem Tumor."
  },
  {
    "start": 905.84,
    "end": 917.18,
    "text": "der Amdünndamm sitzt weil diese Patienten häufig eine ausgeprägte Stromerreaktion haben große Lymphknotenmetastasen, die loco-regionär zu einer Ilios oder zumindest zu einer Subilius Symptomatik führen können."
  },
  {
    "start": 917.62,
    "end": 925.32,
    "text": "Deswegen wird bei Dünndamnetsofern der Patient funktionell operabel ist, die Rezeption dieser Neuroendocrintumoren empfohlen."
  },
  {
    "start": 925.38,
    "end": 929.7,
    "text": "Aber nicht weil der Tumor so maligne wäre sondern weil er eben lokal Komplikationen machen kann."
  },
  {
    "start": 930.12,
    "end": 932.78,
    "text": "Das heißt da ist eine Operation sinnvoll."
  },
  {
    "start": 933.66,
    "end": 941.12,
    "text": "Grundsätzlich würde man versuchen wenn Lebermetastasen da sind Und die Resektabel sind, diese Lebermetastasen zu resizieren."
  },
  {
    "start": 941.18,
    "end": 947.66,
    "text": "Das Problem ist aber häufig, dass das eine Milliare-Lebermeterstasierung mit unzähligen kleinsten Herden, die nicht resektabel sind."
  },
  {
    "start": 948.1,
    "end": 961.0,
    "text": "Bei Pancreas NET ist es so, dass es momentan eine große weltweite Beobachtungsstudie gibt, die meines Wissens noch läuft ... Die Espen-Studie, wo geschaut wird, wo die Schallgrenze ist für ne Resektion?"
  },
  {
    "start": 961.08,
    "end": 961.56,
    "text": "Also ob man z.B."
  },
  {
    "start": 961.86,
    "end": 965.04,
    "text": "Pancreas NET unter zwei Zentimeter resizzieren muss oder nicht."
  },
  {
    "start": 965.08,
    "end": 969.94,
    "text": "Die Zwischenauswertung sagen, kann die Patienten watchen und warten."
  },
  {
    "start": 970.22,
    "end": 974.2,
    "text": "Der andere häufige Fall sind Patienten mit einem Appendixnet, häufiger Zufallsbefund."
  },
  {
    "start": 974.34,
    "end": 981.04,
    "text": "nach einer Apendectomie-Patient kommt ganz klassisch mit einer Blinder am Entzündung in die Notaufnahme und dann findet man einen incidenziellen Appendicsnet."
  },
  {
    "start": 981.64,
    "end": 987.66,
    "text": "da empfiehlt man nach bestimmten Gesichtspunkten, die sich nach der Größe des Tumors richten, nach der Gefäßinvasion"
  },
  {
    "start": 987.74,
    "end": 987.94,
    "text": "usw.,"
  },
  {
    "start": 988.0,
    "end": 989.48,
    "text": "eine Hemikollektomie rechts."
  },
  {
    "start": 989.88,
    "end": 994.92,
    "text": "auch das ist bei vielen Patienten nochmal ne sinnvolle Eine sinnvolle Empfehlung das zu machen."
  },
  {
    "start": 995.18,
    "end": 1000.54,
    "text": "Okay, aber nochmal die Kurzbotschaft ist jetzt wieder für die Kollegen, die das nicht täglich machen."
  },
  {
    "start": 1001.16,
    "end": 1012.66,
    "text": "Net heißt nicht automatisch großes Drama wie in vielen anderen Tumorentitäten wir auch in den letzten fünf bis zehn Jahren gelernt haben dass ein Watch and Wait durchaus sinnvoll sein kann."
  },
  {
    "start": 1014.18,
    "end": 1021.9,
    "text": "Könne Option sein, wobei die Größe oder auch Lokalisation und lokale Komplikationen dann häufiger die Indikation sind."
  },
  {
    "start": 1022.38,
    "end": 1027.26,
    "text": "Aber prinzipiell ist es kein Problem wenn man auch mal ein bisschen länger abwartet."
  },
  {
    "start": 1027.379,
    "end": 1033.819,
    "text": "Und wenn du jetzt sagst Es ist irgendein Kriterium größer ist mehr oder ich bin doch Richtung G-II, wo ich gehe?"
  },
  {
    "start": 1034.339,
    "end": 1040.879,
    "text": "Wie ist der Therapialgorithmus, wenn das keine Resektion Tabeln befunden sind."
  },
  {
    "start": 1041.179,
    "end": 1041.339,
    "text": "Einen"
  },
  {
    "start": 1041.419,
    "end": 1049.959,
    "text": "kleinen Punkt würde ich gerne noch machen, weil das gerade die gastroenterologen trifft und zwar sind das die Magenet Typ I also auf dem Boden einer chronisch atrophengastritis."
  },
  {
    "start": 1050.5,
    "end": 1053.58,
    "text": "Das sind Patienten, die nicht operiert werden müssen."
  },
  {
    "start": 1053.8,
    "end": 1055.699,
    "text": "es gibt Magenett auch Typ II und Typ III."
  },
  {
    "start": 1055.74,
    "end": 1066.639,
    "text": "Also wenn sie etwas finden bei einer Endoskopie was zwar NET heißt aber nicht auf den Boden eine Atrophengastreitis ist Und auch nicht G-I Dann schicken Sie diese Patienten gerne zu einem Onkologen für die weitere Behandlung?"
  },
  {
    "start": 1066.719,
    "end": 1071.56,
    "text": "alles was auf dem Bodeneatrophengasteitis ist und G-I und kleiner als ein Zentimeter."
  },
  {
    "start": 1071.679,
    "end": 1074.719,
    "text": "Und das ist ja, wenn man ehrlich ist schon sozusagen ziemlich groß."
  },
  {
    "start": 1075.379,
    "end": 1084.0,
    "text": "dann kann man es einfach in Ruhe lassen und den Patienten einmal im Jahr endoskopieren und nur alles abtragen was größer ist als einen Zentimeter und die Patienten bitte beruhigen."
  },
  {
    "start": 1084.06,
    "end": 1089.6,
    "text": "ich habe nicht selten Patienten vor meinem Schreibtisch sitzen die denken sie hätten Magenkrebs und tatsächlich ist es aber harmlos."
  },
  {
    "start": 1090.419,
    "end": 1093.459,
    "text": "Todesfälle keine berichtet und in der Regel metastasiert es auch nicht gut."
  },
  {
    "start": 1093.919,
    "end": 1094.199,
    "text": "Genau"
  },
  {
    "start": 1094.28,
    "end": 1097.899,
    "text": "so einen Patienten hatte ich gerade vor drei Wochen großes Drama."
  },
  {
    "start": 1098.54,
    "end": 1106.1,
    "text": "alle aufgeklärt, die Erleichterung war groß bei denen sogar noch den älteren Patienten dass man da jetzt nicht eine Riesenmagenoperation machen"
  },
  {
    "start": 1107.199,
    "end": 1107.76,
    "text": "muss."
  },
  {
    "start": 1107.86,
    "end": 1113.52,
    "text": "Wenn man systemisch behandelt bei den G-I-Tumoren, sind die Somatostatinanaloga die Basis der Therapie."
  },
  {
    "start": 1114.62,
    "end": 1115.879,
    "text": "Auch da kann man die Patienten beruhigen."
  },
  {
    "start": 1115.939,
    "end": 1118.199,
    "text": "Es ist zwar ein Tumor aber man macht keine Chemotherapie."
  },
  {
    "start": 1118.26,
    "end": 1119.219,
    "text": "das funktioniert gar nicht."
  },
  {
    "start": 1119.26,
    "end": 1120.719,
    "text": "Da verwexte der Tumore viel zu langsam."
  },
  {
    "start": 1120.78,
    "end": 1124.58,
    "text": "Die bekommen Somatostatinanaloga alle vier Wochen injiziert."
  },
  {
    "start": 1124.659,
    "end": 1128.24,
    "text": "je nach Präparat gibt man das tiefsubcutan oder intramuskulär."
  },
  {
    "start": 1128.899,
    "end": 1135.32,
    "text": "eins der Präprate sogar für eine Selbstinjektion zugelassen wobei ich bevor ich dem Patienten das sage einmal mir die Spritze angucken würde."
  },
  {
    "start": 1135.399,
    "end": 1138.639,
    "text": "dass frag ich mich nämlich nach wie vor, wie man das wirklich macht."
  },
  {
    "start": 1139.06,
    "end": 1147.379,
    "text": "Prinzipiell zugelassen ist es aber... Und das ist eine Therapie, mit der ganz viele Patienten auch im metastasierten Stadium viele Monate bis sogar Jahre stabil bleiben."
  },
  {
    "start": 1148.179,
    "end": 1153.08,
    "text": "Aufklären muss man über eine Geilenstein-Entstehung bei diesen Patienten und über die Röhn, die auftreten können."
  },
  {
    "start": 1153.12,
    "end": 1154.879,
    "text": "an sich wird es aber extrem gut vertragen."
  },
  {
    "start": 1155.639,
    "end": 1163.5,
    "text": "Wenn wir dann zu den höherproliferativen Tumoren kommen in der Erstlinie, dass es das Iphirolimus gibt als Therapiemöglichkeit?"
  },
  {
    "start": 1163.679,
    "end": 1166.699,
    "text": "Auch in Studien getestet und eine zugelassene Therapie."
  },
  {
    "start": 1167.399,
    "end": 1171.28,
    "text": "Man kann über die PRT diskutieren, die wir ja eben auch schon angesprochen haben."
  },
  {
    "start": 1171.34,
    "end": 1181.26,
    "text": "Also eine Peptidradioreceptortherapie, die eigentlich in großen Stellenwerten ab der Zweitlinie hat aber immer mehr in frühere Linien rückt, auch da mittlerweile mit guten Daten."
  },
  {
    "start": 1181.979,
    "end": 1192.04,
    "text": "und wenn man höher proliferative Tumoren hat, die nicht SSTR positiv sind an der PCT dann sollte man tatsächlich irgendwann auch über eine Chemotherapie sprechen."
  },
  {
    "start": 1193.3,
    "end": 1202.0,
    "text": "Und wann sind für dich bei den höhergradigen platinhaltige Therapien sinnvoll und wann seid ihr eher zurückhaltend?"
  },
  {
    "start": 1203.76,
    "end": 1206.459,
    "text": "wurde früher reflexhaft bei G-III-Tumoren gegeben."
  },
  {
    "start": 1206.52,
    "end": 1211.28,
    "text": "Deswegen war es so wichtig, dass wir am Anfang noch mal über diese Unterscheidung und diese Einteilung gesprochen haben."
  },
  {
    "start": 1211.34,
    "end": 1223.78,
    "text": "denn mittlerweile weiß man aus großen vor allem retrospektiven skandinavischen Fallserienstudien das Platin tatsächlich erst ab dem Key-Siebenundsechzigindex von über fünfundfünfzig Prozent überhaupt gut wirkt."
  },
  {
    "start": 1223.959,
    "end": 1234.179,
    "text": "also Es ist sogar so, dass wenn man Patienten mit einem Kieh unter fifty-fünfzig Prozent mit einer platienhaltigen Therapie, also das klassische Karboethocis-Eto behandelt."
  },
  {
    "start": 1234.26,
    "end": 1241.899,
    "text": "Dass es schlechter läuft für diese Patienten und dass man ihnen also sozusagen aktiv schadet im Vergleich zur Timozolomit und Kapizidabine was die Wahl wäre?"
  },
  {
    "start": 1242.199,
    "end": 1243.3,
    "text": "Das ist nicht zugelassen!"
  },
  {
    "start": 1243.86,
    "end": 1250.1,
    "text": "Man hört manchmal von Kollegen aus kleineren Häusern, dass sich die Kostenübernahme bestätigen lassen von der Krankenkasse."
  },
  {
    "start": 1250.159,
    "end": 1253.0,
    "text": "wir geben das so, die meisten größeren Zentren geben's wahrscheinlich so."
  },
  {
    "start": 1253.879,
    "end": 1257.199,
    "text": "Aber man muss eben einmal sagen, Temozolimit hat formal keine Zulassung für diesen Tumor."
  },
  {
    "start": 1257.939,
    "end": 1270.06,
    "text": "Wird aber verwendet wird auch in den Leitlinien empfohlen und dann würde man eben Temozolu mit Kapizidabine machen bei Patienten mit einem Kiesem-Sechzig unter fünfundfünfzig Prozent bei guter Verträglichkeit und auch extrem guten Ansprechraten."
  },
  {
    "start": 1271.139,
    "end": 1275.159,
    "text": "Und jetzt die übliche Frage bei onkologischen Therapien?"
  },
  {
    "start": 1275.659,
    "end": 1283.52,
    "text": "Du hast den Algorithmus klar, du hast die verschiedenen Klassen von Substanzen und Therapieoptionen im Verlauf gezeigt."
  },
  {
    "start": 1283.74,
    "end": 1288.5,
    "text": "Ich hab ja viele ungeduldige Patienten, die dann fragen geht nicht irgendwie all in."
  },
  {
    "start": 1288.74,
    "end": 1294.659,
    "text": "Also warum kann ich nicht nuclearmedizinische Sachen mit intensiven Chemotherapien verbinden?"
  },
  {
    "start": 1295.06,
    "end": 1298.659,
    "text": "und bei allen anderen Tumoren gebt ihr doch irgendwie eure Immuntherapie?"
  },
  {
    "start": 1299.3,
    "end": 1301.52,
    "text": "Was kriegt so ein Patient in Frankfurt zur Antwort?"
  },
  {
    "start": 1302.0,
    "end": 1304.84,
    "text": "Dass das eine ganz interessante Frage ist, die man bestimmt diskutieren kann."
  },
  {
    "start": 1304.939,
    "end": 1310.78,
    "text": "Weil tatsächlich beim Netz es so ist, dass nicht alle Metastasen häufig den gleichen Kisimen-Sechzigindex haben."
  },
  {
    "start": 1310.82,
    "end": 1318.32,
    "text": "und wenn man so einen Patienten hat der so eine Art Mosaik hat dann muss man tatsächlich überlegen ob man nicht verschiedene Therapiemöglichkeiten kombiniert."
  },
  {
    "start": 1318.439,
    "end": 1326.439,
    "text": "also man hat nicht selten zum Beispiel Patientinnen mit einem kisimen sechzigindeks bei dem man nicht Hemotherapie machen würde der aber ein Katzinoidsyndrom hat."
  },
  {
    "start": 1326.5,
    "end": 1332.82,
    "text": "das heißt diese Patienten bekommen Somatostatinanaloga zusätzlich, um die Symptomatik zu bekämpfen."
  },
  {
    "start": 1333.379,
    "end": 1342.86,
    "text": "Und was jetzt die Kombination anbelangt aus zum Beispiel PRT und Chemotherapie machen wir das selten auch aber das ist extrem toxisch!"
  },
  {
    "start": 1343.1,
    "end": 1357.04,
    "text": "Wir waren da früher so vor zehn, fünfzehn Jahren etwas großzügiger Und auch das wird kontrovers diskutiert, aber aus unserer eigenen Erfahrung haben wir mehrere Patienten gesehen mit schweren toxischen Knochenmarkschäden im Verlauf."
  },
  {
    "start": 1357.139,
    "end": 1364.199,
    "text": "Also Patienten die zum Beispiel erst eine Chemo bekommen haben über mehrere Zyklen und dann eine PRT oder andersrum oder abwechselnd."
  },
  {
    "start": 1364.86,
    "end": 1375.659,
    "text": "Schwerste toxische Knochanmarkschäden bis hin zu einer Aplasie so dass wir da sehr vorsichtig sind und wirklich gut gucken wie der Patient regeneriert hat nach der Chemotherapie"
  },
  {
    "start": 1375.86,
    "end": 1375.899,
    "text": "z.B.,"
  },
  {
    "start": 1376.6,
    "end": 1383.1,
    "text": "und darüber auch aufklären ist ... gibt bei der PAT einen Risikon, Lebenszeitrisiko ein MDS oder sogar eine Leukämie zu entwickeln."
  },
  {
    "start": 1383.76,
    "end": 1386.899,
    "text": "Wir haben auch Patienten die ein MdS entwickelt haben."
  },
  {
    "start": 1387.58,
    "end": 1391.679,
    "text": "Das heißt das muss man im Kopf haben wenn man sagt man möchte maximal aggressiv therapieren."
  },
  {
    "start": 1392.719,
    "end": 1394.219,
    "text": "und gibt es Daten so Immuntherapien?"
  },
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    "text": "Bei"
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    "text": "Immuntherapid-Daten sind extrem schlecht."
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    "text": "Das ist kein Standard, zumindest nicht für die gastrointestinalen Nette."
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    "text": "Es ist weder zugelassen noch gibt es Daten, die dann Standard haben."
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    "end": 1415.0,
    "text": "was man aber machen sollte ist bei allen seltenen net oder auch bei den höhergradigen Machen wir ein NGS und wenn wir da sehen dass Natumomotationslast hoch ist oder eine Mikrosatelliteninstabilität vorliegt."
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    "text": "Also ich habe zum Beispiel eine Patientin, die hat ein Neck mit einer Mikrosateleteninstabilitet dann kann man natürlich Immuntherapie beantragen bei der Krankenkasse."
  },
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    "text": "das sind Einzelfälle."
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    "text": "es lohnt sich aber dazu schauen."
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    "text": "und was auch lohnen zu schauen ist Patienten können unter dem Timozolom mit eine hohe Mutationslast entwickeln sekundär."
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    "text": "Das heißt, da lohnt es sich unter Umständen noch mal zu biopsieren und auf die Suche zu gehen."
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    "text": "Dann hat man Optionen auch mit einer doppelten Checkpointblockade."
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    "text": "Auch das sind aber Einzelfälle."
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    "text": "Also, Christine, total spannend!"
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    "text": "Vielen Dank für diese Reise durch Diagnostik- und therapeutische Möglichkeiten bei Neuroendocrin-Tumoren und Neuroendochrin-Karsynom."
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    "text": "Ich hab ... viel gelernt und mal wieder, dass wir von immer weitergehenden personalisierten Konzepten in der Gastroenterologie reden."
  },
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    "end": 1477.28,
    "text": "Und das das natürlich insbesondere die gastrointestinale Onkologie betrifft Und auch hier bei dieser Tumorentität, die unser Alltag ist."
  },
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    "text": "So wie wir immer wieder Patienten sehen, hast du das wunderbar aufgezeigt?"
  },
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    "text": "Auch die Botschaft nicht jeder befunden G-I ist gleich eine Katastrophe dass wir da viele Menschen einfach beruhigen können."
  },
  {
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    "text": "umgekehrt aggressiven Verläufen gibt es Therapieoptionen, die aber eben auch personalisiert umgesetzt werden können."
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    "text": "Und da ist wie immer die Botschaft, kontaktieren Sie die entsprechenden Zentren, die dann die großen Erfahrungen haben?"
  },
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    "text": "Ja absolut!"
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    "text": "Gibt es von deiner Seite noch eine Schlussbotschaft an die Hörer des Gastrogeplauders?"
  },
  {
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    "text": "Denken Sie an neuroendocrine Tumoren, wenn sie Patienten mit einer Kassinoidsymptomatik sehen?"
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    "start": 1517.04,
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    "text": "Das haben wir jetzt noch nicht berührt."
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    "text": "Vielleicht machen wir nochmal einen zweiten Termin."
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    "end": 1532.1,
    "text": "Denken sie daran, wenn Sie Durchfälle Flasch- und Lebermetastasen haben und schicken Sie die Patienten wirklich gerne am Zentren, denn es sind seltene Tumoren und das ist eine komplexe Behandlung und es muss interdisziplinär erfolgen... Ja!"
  },
  {
    "start": 1533.52,
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    "text": "Ich glaube ganz wichtig, dass in der Tat beim Verlauf sicherlich das Thema auch nochmal aufgreifen."
  },
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    "start": 1538.699,
    "end": 1542.06,
    "text": "Vielen Dank und viele Grüße nach Frankfurt."
  },
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    "start": 1542.379,
    "end": 1548.08,
    "text": "Und liebe Hörer des Gastrogeplauders, liebe Hürerinnen des gastrogeplauders, bleiben Sie uns wie immer gewogen!"
  },
  {
    "start": 1548.56,
    "end": 1560.08,
    "text": "Wir freuen uns auf Anregungen wir freuen uns über Themenvorschläge die wir gerne auch hier berücksichtigen und wir wünschen Ihnen weiter viel Erfolg in Ihrem beruflichen Schaffen und auch darüber hinaus."
  },
  {
    "start": 1560.32,
    "end": 1562.219,
    "text": "Tschüss und nochmal grüßen nach Frankfurt!"
  },
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    "end": 1562.639,
    "text": "Grüße"
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    "text": "zurück."
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    "text": "Das war Gastro Geplauder Der Gastroenterologische Wissens-Podcast der DGVS."
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    "start": 1569.679,
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    "text": "Alle Informationen und Links zur Folge finden Sie in den Shownotes unter dgvs.de."
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    "text": "slash podcast."
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    "text": "Haben sie Feedback oder Fragen zur Folge?"
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    "end": 1585.719,
    "text": "Oder möchten Sie ein Thema vorschlagen, dann schreiben Sie uns an podcastatdgs.de."
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    "end": 1587.36,
    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören!"
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    "start": 1587.639,
    "end": 1590.76,
    "text": "Und bis zum nächsten Mal bei Gastrogeplauder."
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]