[
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    "start": 4.22,
    "end": 9.78,
    "text": "Willkommen zu Gastrogeplauder, dem gastroenterologischen Wissenspodcast der DGVS."
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  {
    "start": 12.899,
    "end": 16.0,
    "text": "Herzlich willkommen zur nächsten Folge von Gastrogeplauder."
  },
  {
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    "end": 22.74,
    "text": "Wir beschäftigen uns heute mit zwei neuen Studien zum Thema endosonographische Gastroenterostomie."
  },
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    "end": 26.3,
    "text": "Und ganz herzlich willkommen, Alexander Aalt, auch aus Hamburg."
  },
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    "end": 28.099,
    "text": "Freu mich sehr, hier sein zu dürfen, Thomas."
  },
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    "end": 39.0,
    "text": "Alexander, das Ganze rankt sich ja, und vielleicht erinnern Sie sich an den Podcast vor knapp zwei Jahren mit Ken Binmuller, der diesen Stand um den Instagram geht erfunden hat und das auch erklärt."
  },
  {
    "start": 39.08,
    "end": 45.24,
    "text": "Also das Ganze rankt sich um einen bestimmten Standtypus, den du ja auch schon sehr lange kennst."
  },
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    "end": 57.5,
    "text": "Genau, das ist ja letztendlich ja das, was wir als sogenannte Lumen-Aposing-Metal-Stands-Lams abkürzen, die ... Initial natürlich bei der Therapie der Pankresnikrose, ihre Zulassung und auch sicherlich ihre Verbreitung hatten."
  },
  {
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    "end": 64.06,
    "text": "Und man muss natürlich sagen, so über die letzten, naja, fünf, sechs Jahre eine Erweiterung des Spektrums kam."
  },
  {
    "start": 64.24,
    "end": 76.24,
    "text": "Ich glaube, im geilen Gang, die Diskussion natürlich auch durchaus gerechtfertigt ist, muss ich immer eine ERCP probieren oder kann ich nicht vielleicht auch einfach nur eine biodigestive Anastomose herstellen."
  },
  {
    "start": 76.96,
    "end": 81.72,
    "text": "Und hier jetzt auch bei dem Thema, dass wir haben die Gastroenteristomie, also können wir Patienten."
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  {
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    "end": 90.7,
    "text": "gerade in der palliativen Situation ermöglichen, am Ende ihres Lebens zu essen und eben nicht das, was wir früher gemacht haben, einen Ablaufpack zu bekommen."
  },
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    "end": 91.08,
    "text": "Oder"
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    "text": "sie zum Chirurgen zu schicken."
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    "end": 93.08,
    "text": "Genau."
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    "end": 110.34,
    "text": "Und es wird sicherlich das Thema heute auch bei uns sein, oder sie zum Chirurgen zu schicken, die ja Goldstandard der chirurgischen Gastroenteristomie, wo wir alle, da kommen wir vielleicht nachher noch hin, schon immer bei der Gastroskopie auch erlebt haben, dass wir dann doch nochmal spiegeln sollten, ob sie denn offen ist, weil der Patient dann trotzdem nicht essen konnte."
  },
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    "text": "Das stimmt."
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    "text": "Also es handelt sich um zwei vor kurzem Maschine randomisierte Studien."
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    "text": "Eine entgattete eine im Lancet-Ableger Lancet Gastronautology Hepatology aus Orlando, multizentrisch und wie soll es anders sein aus den Niederlanden."
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    "end": 130.7,
    "text": "Beide nicht mit so wahnsinnig vielen Patienten zusammen kamen, die so auf Hundertsechzig, Hundertseppzig."
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    "text": "Aber die Ergebnisse waren relativ ähnlich, aber nicht ganz gleich."
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    "text": "Nein, ich glaube, wir sehen das erste Mal eigentlich."
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    "end": 141.46,
    "text": "Natürlich, was finde ich sehr schön ist in der Endoskopie zu einem wichtigen Thema, zwei randomisierte Studien."
  },
  {
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    "end": 150.36,
    "text": "Und was, glaube ich, die, die es schon häufig gemacht haben, sehr gefreut hat, zwei randomisierte Studien, die eigentlich, glaube ich, das bestätigen, was wir im täglichen Leben sehen."
  },
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    "end": 157.84,
    "text": "Also den Vorteil für den Patienten, vor allen Dingen auch bei der Geschwindigkeit, bis er wieder Lebensmittel oder Essen zu sich nehmen kann."
  },
  {
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    "end": 168.36,
    "text": "Waren die beiden Studien, wie du schon sagtest, natürlich von der Patientenzahl so, dass man sagen muss, dass es ausreichend war, um Statistiken zu machen."
  },
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    "end": 175.48,
    "text": "Aber man natürlich, wenn man jetzt so das tägliche sieht, man sich fragt, warum sie so lange für diese Patientenzahlen gebraucht haben."
  },
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    "start": 176.38,
    "end": 187.94,
    "text": "Aber beide zeigen eben einmal, und das ist, glaube ich, auch wirklich die wichtige Take-home-Message, dass die Zeit, bis der Patient wieder essen kann bei der endoskopischen Gastrostomie, deutlich kürzer ist als bei der Chirurgischen."
  },
  {
    "start": 188.22,
    "end": 190.66,
    "text": "Das war bei beiden Studien wirklich gleich."
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    "text": "Die Studie aus Orlando hat der dramatische Unterschiede gezeigt."
  },
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    "end": 199.0,
    "text": "Und da andern auch bei den Reinterventionen die Holländer nicht ganz so."
  },
  {
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    "end": 208.98,
    "text": "Die Holländer nicht ganz so, wobei natürlich auch die Frage ist, bei der Reintervention, wie häufig wirklich eine chirurgische Gastroentostomie eine Reintervention braucht."
  },
  {
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    "end": 214.28,
    "text": "Und da ist sicherlich auch mal die Frage, erlebt der Patient die Reintervention?"
  },
  {
    "start": 214.38,
    "end": 221.84,
    "text": "Also es ist sicherlich auch die Frage, Die wir auch schon bei den Duodenalstens hatten, wie relevant ist die Rehintervention als wirklicher Endpunkt."
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  {
    "start": 221.9,
    "end": 229.0,
    "text": "oder geht es nicht wirklich eher um den Patienten Komfort und die Qualität am Ende des Lebens, über die wir hier sprechen sollten?"
  },
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    "start": 229.52,
    "end": 230.12,
    "text": "Auf jeden Fall."
  },
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    "end": 236.46,
    "text": "Und auch vor allem die Studie aus Orlando hat ja gezeigt, dass auch die Chemo früher beginnen kann und die Patienten sich wohler fühlen."
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    "end": 239.4,
    "text": "Da gibt es eigentlich nicht viel zu deuteln."
  },
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    "start": 239.48,
    "end": 245.56,
    "text": "Man kann natürlich sagen, die eine Studie hatte nur laparaskopische Gastronomie, nämlich die Holländer."
  },
  {
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    "end": 249.78,
    "text": "Und bei den Amerikanern war eine relativ hohe Konversionsrate."
  },
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    "end": 252.96,
    "text": "Das wurde auch in Diskussionen angemerkt."
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    "text": "Aber was sagst du?"
  },
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  },
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    "text": "Also, was wir uns eigentlich seitdem ... Gastronomie machen immer Fragen ist, ob die vordere oder die hintere Gastronomie eigentlich vielleicht für den Patienten Vorteile hätten."
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    "end": 274.8,
    "text": "Das wäre sicherlich noch mal interessant, auch mit den Chirurgen zu sprechen, ob wie man die Gastronomie chirurgisch macht, irgendwas auf das Outcome an Einfluss hat."
  },
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    "start": 275.44,
    "end": 280.48,
    "text": "Ich glaube, dass das nicht systematisch bisher untersucht wurde, wäre vielleicht noch die einzige Fragestellung, die wir haben."
  },
  {
    "start": 280.56,
    "end": 296.96,
    "text": "Ich glaube, sonst beantworten die Studien die Fragestellung und Letztendlich ist es natürlich so eine offene Gastroentrostomie chirurgisch in der Phase des Lebens des Patienten wäre in meinen Augen nicht das, was wirklich wünschenswert wäre bei den ganzen Optionen, die wir haben."
  },
  {
    "start": 297.02,
    "end": 302.2,
    "text": "Also deswegen die Diskussion der Orlando-Studie in der Richtung ist sicherlich gerechtfertigt."
  },
  {
    "start": 302.52,
    "end": 312.7,
    "text": "Warum das jetzt so war, ob das am Land lag oder ob das sozusagen an den Patienten kollektiv war, das ist glaube ich aus den Studiendaten bisher jedenfalls nicht herauszulesen."
  },
  {
    "start": 313.28,
    "end": 329.12,
    "text": "Also ich habe den beteiligten Chirurgen ja kennen gelernt und das war auch ein Diskussionspunkt und die haben gesagt ja, dass bei bestimmten Patienten ging es dann laparoscopisch nicht weiter oder die Primäreinschätzung nach dem CT hat sie dazu veranlasst das gleich chirurgisch zu machen."
  },
  {
    "start": 329.6,
    "end": 335.92,
    "text": "Das können wir beide jetzt wahrscheinlich nicht so wirklich beurteilen, aber das lag letztlich in der Hand der Chirurgen."
  },
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    "end": 344.28,
    "text": "Und dann werden die einen sagen, die haben die schlechteren Patienten und die Holländer haben die besseren ausgewählt oder die anderen sagen, es ist laparoscopisch besser."
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  {
    "start": 344.36,
    "end": 350.48,
    "text": "Aber das ist jetzt keine Diskussion mehr, weil ist es eigentlich vorbei mit der chirurgischen Gastrointostomie, oder?"
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  {
    "start": 351.16,
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    "text": "Ja."
  },
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    "end": 353.06,
    "text": "können wir gleich noch mal darauf eingehen."
  },
  {
    "start": 353.1,
    "end": 369.12,
    "text": "Ich glaube, viel interessanter ist, dass wir die gleiche Diskussion ja schon beim Tension-Trial der Holländer hatten gegen das Trial der Amerikaner, wo dann sozusagen die Step-up-Approaches bei den Nikrosen diskutiert wurden, wo bei den Amerikanern eben auch, wie die Schirurgensagten, überraschende Nikrosektomieansätze waren."
  },
  {
    "start": 369.18,
    "end": 373.14,
    "text": "Also vielleicht ist es dann doch ein Landansatz, aber mal auf deine Frage zurückzukommen."
  },
  {
    "start": 373.34,
    "end": 386.72,
    "text": "Ich glaube, dass wir jetzt wirklich mit Fug und Recht sagen können, wir haben die wissenschaftliche Evidence, dass Wenn es technisch möglich ist und die Expertise vorhanden ist, die endoskopische Gastronomie die First Line sein sollte."
  },
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    "start": 387.32,
    "end": 393.28,
    "text": "Und du bist ja, glaube ich, auch in einer Leitlinien-Kommission, die sich da beim Pankaskatzinum damit beschäftigt."
  },
  {
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    "text": "Da darf man ja vorher oder wie wird das ausgehen?"
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    "end": 399.12,
    "text": "Also vorher dürfen wir ja nie etwas sagen."
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  {
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    "end": 408.14,
    "text": "Ich hatte ja schon die Freude, wo wir mit der Urike Denzer bei der Qualität in der Endoskopileitlinie schon zu dem Thema der Gastronomiestellung bezogen haben."
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    "end": 413.04,
    "text": "gab es eben nur die Endoscopy, gegen die den Duodenal-Stand vergleiche."
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    "end": 416.86,
    "text": "Da waren die Holländer leider noch nicht, genauso wie die Amerikaner publiziert."
  },
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    "end": 444.0,
    "text": "Bei der jetzigen Leitlinie wird eher das Problem der Leitlinien, sagen wir mal, logistik vielleicht das Problem sein, dass eigentlich die Evidenzerhebung schon abgeschlossen ist und dementsprechend eine so aktuelle Studie, auch wenn die Leitlinien noch gar nicht fertig ist, vielleicht noch keinen Einfluss nehmen kann, sodass wir eventuell da Jetzt bei der nächsten aktuellen Pankreas-Leitlinie noch eine, sagen wir mal, der Qualität in den Enoskopi-Leitlinien, entsprechende Empfehlung."
  },
  {
    "start": 444.24,
    "end": 449.24,
    "text": "Also man kann alles machen, wenn man das mal ein bisschen salopp ausdrückt, folgen werden."
  },
  {
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    "end": 463.24,
    "text": "Aber ich bin mir sicher, dass wir an der Evidenz, die wir hier jetzt haben, eigentlich nicht mehr vorbei können und bezweifel auch, dass jemand nochmal eine Studie zu dem Thema aufsetzen wird, weil ich glaube, so eindeutig haben wir selten eine Datenlage."
  },
  {
    "start": 463.82,
    "end": 464.06,
    "text": "Genau."
  },
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    "start": 464.5,
    "end": 470.88,
    "text": "Es ist ja nicht bei jedem endoskopischen Gebiet, dass es randomisierte Geschweige, denn zwei randomisierte Studien gibt."
  },
  {
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    "text": "Also endosynographische Gastroentrostomie."
  },
  {
    "start": 474.66,
    "end": 489.16,
    "text": "Und dann, du hast es kurz erwähnt, gibt es ja vorher schon die randomisierte Studie duodenal Stand versus Gastroentrostomie, die interessanterweise nur als Detail zurückgezogen wurde und nochmal eingereicht wurde, weil irgendwas falsch berechnet war."
  },
  {
    "start": 489.9,
    "end": 495.4,
    "text": "Aber auch in der zweiten Version, die auch gerade erschienen ist, hat sich letztlich an den Zahlen der Grundmessage nichts geändert."
  },
  {
    "start": 495.46,
    "end": 502.06,
    "text": "Nämlich der Stand, den wir bisher als Einziges hatten, ist nicht so gut wie die Gastroentrostomie."
  },
  {
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    "end": 504.74,
    "text": "Gibt es denn noch Indikationen für den Stand?"
  },
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    "start": 505.04,
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    "text": "Ich glaube, als diese Technik kam, war man ein bisschen irritiert, warum man etwas so kompliziert gestalten soll."
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    "text": "Also eine Gastroentrostomie, die uns am Anfang, glaube ich, sehr kompliziert und auch gefährlich vorkam."
  },
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    "end": 517.36,
    "text": "Und man nicht einfach nur den Nahlstand setzt."
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    "text": "Was glaube ich ja unser... täglich Brotdurchaus war."
  },
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    "text": "Das Problem der Studie hat es zu berichtet."
  },
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    "text": "Man hat es auch, wenn man das gelesen hat, nicht ganz verstanden, was jetzt genau das Problem war."
  },
  {
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    "text": "Aber sie ist wieder publiziert und eigentlich mit den gleichen Kernaussagen wie vorher auch."
  },
  {
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    "text": "Und ich glaube am Ende ist es so, dass sehen wir ja alle im täglichen."
  },
  {
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    "end": 542.08,
    "text": "Es ist wirklich so, dass die Patienten profitieren, wenn man eine endoskopische GE machen kann gegenüber der Dualtinal Stance."
  },
  {
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    "text": "Einschränken muss man natürlich sagen, es braucht eine Expertise bei den sogenannten Lamps."
  },
  {
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    "text": "Also es heißt, Das ist sicherlich nicht die erste Methode oder das erste Mal, dass man ein Lampse einsetzen sollte."
  },
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    "end": 559.18,
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  {
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    "end": 563.08,
    "text": "Und das ist glücklicherweise selten der Fall, dass es nicht möglich ist."
  },
  {
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    "text": "Aber es gibt durchaus Patienten, wo man jetzt eine ausgeprägte Peritonealmetastasierung zum Beispiel hat, wo man einfach eben keine geeignete Schlinge findet."
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  {
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    "end": 580.54,
    "text": "Und dann, glaube ich, ist der duodenal Stand, bevor man eine sogenannte Ablaufpack legt, durchaus Ein Ansatz, der schnell und problemlos durchgeführt ist."
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    "text": "Mhm."
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  {
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    "text": "Die man aber eher vermeiden sollte, ne?"
  },
  {
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    "text": "Ja, also die Holländer sind da ja sehr konsequent."
  },
  {
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    "end": 596.88,
    "text": "Die Holländer negen keine sogenannten Ablaufpacks."
  },
  {
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    "end": 602.98,
    "text": "Ich glaube, man muss es mit dem Patienten individuell wie all diese Ansätze besprechen, was er oder sie möchte."
  },
  {
    "start": 603.78,
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    "text": "Und dann ... Führen wir es durchaus noch durch, aber schön ist sicherlich diese Variante, auch nicht, wenn es eine andere Option gibt."
  },
  {
    "start": 612.2,
    "end": 617.4,
    "text": "Zum Dodenalstent muss man ja auch sagen, es gibt ja je nach Lage und Länge der Struktur."
  },
  {
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    "end": 620.32,
    "text": "Also ich habe das nie so wahnsinnig gern gemacht."
  },
  {
    "start": 620.36,
    "end": 633.26,
    "text": "Es gibt ideale Strukturen, da passt der Stent rein, aber wenn es um die Kurve geht, dass der Stent das mitmacht oder irgendwo schräg dann unten oder oben an der Wand landet, also erstens war es oft nicht das reine Vergnügen."
  },
  {
    "start": 633.96,
    "end": 641.58,
    "text": "Und den Patienten hat es schon geholfen, aber aus der Praxis kann man auch die Ergebnisse dieser randomisierten Studien nachvollziehen, oder?"
  },
  {
    "start": 642.1,
    "end": 642.64,
    "text": "Auf jeden Fall."
  },
  {
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    "end": 647.02,
    "text": "Und ich glaube, das, was wir da auch nicht vergessen dürfen, ist ja, dass da irgendwo auch der Geilengang mündet."
  },
  {
    "start": 647.08,
    "end": 658.12,
    "text": "Das heißt, im Zweifelsfall sind wir in einer Situation, wo wir in der Regel ja, wenn der Tumor dort wächst, dass er wirklich eine Magenausgangsproblematik macht, ja auch meistens irgendwo den Geilengang mit bei einem Fluss."
  },
  {
    "start": 659.08,
    "end": 672.6,
    "text": "Dann das Stenting des Geilengangs und ein Dutinal-Stent, also ja, wir haben es im Einzelfall gemacht, aber es ist sicherlich dann doch komplexer als einfach nur, wie im Öso-Vergossen Stent reinzulegen, wo man ja nur einen geraden Schlauch hat."
  },
  {
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    "end": 678.24,
    "text": "Und selbst da sehen wir dann doch ja Stents die Wandern, Stents die Sekundär dann sozusagen zuwuchern."
  },
  {
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    "end": 685.18,
    "text": "Also ich glaube bei einer Lebenserwartung von zwei bis drei Monaten ist die Diskussion, glaube ich, einfach zu führen."
  },
  {
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    "end": 691.78,
    "text": "Bei der kürzeren Lebenserwartung finde ich, Wir geben so viel Geld am Ende des Lebens immer noch für onkologische Therapie aus."
  },
  {
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    "end": 696.28,
    "text": "Die Diskussion haben wir ja gerade in den Nachrichten, wo man sich nicht vorsichtig sein muss."
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  {
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    "end": 707.82,
    "text": "Aber ich glaube, dass in meinen Augen die Patienten hier diesen nicht ganz preiswerten Stand wirklich im wahrsten Sinne des Wortes verdienen, damit sie mit Lebenswürde und Lebensqualität beenden"
  },
  {
    "start": 707.9,
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    "text": "können."
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  {
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    "end": 715.0,
    "text": "Wenn man jetzt das vielleicht, lasst uns doch auch da kurz drüber reden, dass Doppel-Standing beide müssen abgeleitet werden."
  },
  {
    "start": 715.64,
    "end": 720.94,
    "text": "Da gäbe es ja auch die Möglichkeit, über die Gastrointrostomie dann von hinten an die Papille ranzugehen."
  },
  {
    "start": 721.66,
    "end": 725.26,
    "text": "Oder gleich in der ersten Sitzung in den Gallengang oder linken Hepatikus."
  },
  {
    "start": 725.38,
    "end": 730.1,
    "text": "Gibt es da irgendwie Leitplanken oder macht da jeder, was er will?"
  },
  {
    "start": 730.52,
    "end": 743.48,
    "text": "Also es gibt ja von den Italienern, also von Herrn Vanella, eine sehr schöne Studie, der gezeigt hat, wenn man eine maligne Magenausgangsstinose hat, dass dann die Gastro-Hepatostomie der Cholodochododänostomie überlegen ist."
  },
  {
    "start": 744.38,
    "end": 746.96,
    "text": "Das können wir im täglichen nicht ganz so nachvollziehen."
  },
  {
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    "end": 755.2,
    "text": "Wir handhaben es in der Regel so, dass wir individuell entscheiden, ob wir erst die Gastroentrostomie machen und dann die Biodigestive Anastomose."
  },
  {
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    "text": "Meistens in der Situation einfacher als eine Standard-ERCP und haben damit eigentlich sehr gute Erfahrungen."
  },
  {
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    "end": 772.86,
    "text": "Da könnte man einen ganzen Podcast machen, ob man dann in die Lambs noch ein Plastikstent reinlegen muss, was wir bei der GE kategorisch nicht machen, weil der Biodigestiven mittlerweile im Einzelfall machen."
  },
  {
    "start": 773.84,
    "end": 782.06,
    "text": "Aber um auch auf die Frage zurückzukommen, Retrograd, haben wir durchaus jetzt auch schon ERCPs gemacht, also über die Gastroentostomie dann zum Geilengang zu gehen."
  },
  {
    "start": 782.9,
    "end": 789.8,
    "text": "Wobei man da sagen muss, dass erstens die Lage der nicht geschnittenen Papille, das kennen wir ja von der Billrück-Situation, nicht einladend ist."
  },
  {
    "start": 789.84,
    "end": 789.92,
    "text": "Kann"
  },
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    "text": "man B-II üben."
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    "text": "Ja,"
  },
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    "end": 794.56,
    "text": "das finden wir alle, glaube ich, immer erst schön, wenn man es nicht muss."
  },
  {
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    "end": 800.36,
    "text": "Und zum anderen ist es natürlich so, dass meistens die Papillenregion ja relativ früh auch betroffen ist."
  },
  {
    "start": 800.42,
    "end": 804.76,
    "text": "Das heißt, wenn da nicht schon ein Stand liegt, dann ist das auch eine schwierige Verfahren."
  },
  {
    "start": 804.86,
    "end": 810.54,
    "text": "Und die Gastroepatostomie halte ich momentan immer noch für das schwierigste endosynographische."
  },
  {
    "start": 810.92,
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    "text": "Trinageverfahren."
  },
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    "start": 812.62,
    "end": 815.4,
    "text": "Vielleicht auch, weil uns gute Gerätschaften fehlen."
  },
  {
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    "end": 821.98,
    "text": "Aber ich muss zugeben, ich bin immer froh, wenn ich eine Hollywood-Dinosumie machen kann und nicht eine Gastroepatostumie machen muss."
  },
  {
    "start": 822.24,
    "end": 827.92,
    "text": "Das fasst ein eigener Podcast, sozusagen ein bewegliches, mit einem etwas mehr fixierten Organ zu verbinden."
  },
  {
    "start": 828.0,
    "end": 830.94,
    "text": "Und was es dafür Schwierigkeiten gibt, kann ich nachvollziehen."
  },
  {
    "start": 831.08,
    "end": 839.28,
    "text": "Also, wir haben ja auch in Europa oder in Deutschland nicht so diesen One-Stop-Shopping, One-Day-for-The-Patient-Druck."
  },
  {
    "start": 839.88,
    "end": 849.24,
    "text": "den die Amerikaner haben, die dann genau einen Tag an den Patienten arbeiten können und dann versuchen natürlich alles da zu verlegen, was zu verlegen ist."
  },
  {
    "start": 849.84,
    "end": 852.32,
    "text": "Richtig gute Vergleichsdaten gibt es da aber auch nicht."
  },
  {
    "start": 852.38,
    "end": 856.02,
    "text": "Trotzdem würde man so instinktiv sagen, jetzt mal eins nach dem anderen, oder?"
  },
  {
    "start": 856.48,
    "end": 862.94,
    "text": "Ja, wobei, ich glaube, wir haben vielleicht auch manchmal gerade bei der Magenausgangsginose vielleicht auch zu lange warten."
  },
  {
    "start": 863.08,
    "end": 873.32,
    "text": "Also die Frage ist ja, wollen wir wirklich warten, bis der Patient ... ohnehin ja schon in Tumor-Karixie haben, noch Probleme bei der Nahrungsaufnehmendnahme hat, oder tun wir es eventuell ein bisschen früher."
  },
  {
    "start": 873.38,
    "end": 892.62,
    "text": "Also wenn man jetzt den Partner-Podcast von Alex Meining vielleicht noch ansprechen möchte, wo es ja mittlerweile schon Entwicklung zur benignen Gastroenteristomie gibt, ist es sicherlich so, dass man natürlich sagen muss, ich glaube in dem Moment, wo der Tumor so gewachsen ist, dass man sagt, da wird es schwierig mit dem Dualdinoskop zur Papille zu kommen."
  },
  {
    "start": 893.2,
    "end": 898.6,
    "text": "sollte man sich überlegen, ob man im gleichen Aufenthalt oder vielleicht auch am gleichen Tag die Gastroentrostomie macht."
  },
  {
    "start": 899.24,
    "end": 908.6,
    "text": "Beides aber natürlich Verfahren, die gesondert aufgeklärt werden müssen und ganz klar natürlich auch, gerade weil der Gastroentrostomie ein Off-Label-Verfahren sind, was einem auch klar sein muss."
  },
  {
    "start": 908.76,
    "end": 908.9,
    "text": "Das"
  },
  {
    "start": 908.98,
    "end": 920.68,
    "text": "ist ja so ein bisschen analog zur Chirurgie, wenn man da versucht zu operieren und es geht nicht, dann machen die ja oft prophylaktische Gastroentrostomien zum Beispiel, wenn da die Stenose droht."
  },
  {
    "start": 921.34,
    "end": 923.58,
    "text": "Zwei Dinge würde ich gerne noch besprechen."
  },
  {
    "start": 923.68,
    "end": 926.1,
    "text": "zum einen technische Schwierigkeiten."
  },
  {
    "start": 926.4,
    "end": 930.62,
    "text": "oder was ist das Herausforder an der Gastindustrie, wenn man das so sieht?"
  },
  {
    "start": 930.78,
    "end": 934.4,
    "text": "bei Live-Demos geht es ja immer Ratsfahrtsbomben fünf Minuten aber."
  },
  {
    "start": 935.2,
    "end": 937.8,
    "text": "So zehn, zwanzig Prozent sind dann schwieriger."
  },
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    "start": 937.86,
    "end": 947.06,
    "text": "Du, eine Sache hast du schon erwähnt, dass man den entsprechenden Darm findet und dann so positioniert bekommt, dass der Abstand nicht so groß ist."
  },
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    "text": "Was sind denn die Faustregeln?"
  },
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    "end": 958.62,
    "text": "Es gibt ja dieses sogenannte Westverfahren, wo man dann so ein bisschen, wenn man die Literatur liest, überrascht ist eigentlich, dass die Drahtvorlage nicht das bedeutet, was man vielleicht denken würde."
  },
  {
    "start": 958.76,
    "end": 972.82,
    "text": "Also das Westverfahren sieht ja vor, dass man über die Engstelle entweder eine NASA-regionale Sonde legt oder einen Ballon, wo es auch Ansätze mit dezidierten Ballons gab, die momentan, glaube ich, zumindest in Europa sich nicht durchgesetzt haben."
  },
  {
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    "text": "Angeblich"
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    "text": "noch nicht auf dem Markt sind."
  },
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    "text": "Schauen wir mal, du meinst dieses Doppelballonsystem?"
  },
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    "text": "Da gibt es sicherlich einige Prototypen bzw."
  },
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    "end": 982.5,
    "text": "es gab auch mal ein System auf dem Markt."
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    "end": 989.54,
    "text": "Wir handhaben es eigentlich so, dass tatsächlich vier Kollegen die Gastontostomien machen."
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    "text": "Ich mag die Nase hier so nahe Sonde sehr gerne."
  },
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    "text": "Ich bin ein fauler Mensch."
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    "text": "Ich mag Wechselmanöver nicht so gerne, wo ich den Draht habe."
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    "text": "Das heißt, ich leg den Draht vor und über den Draht die Nase hier nahe Sonde."
  },
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    "end": 1008.26,
    "text": "Alternativ kann man auch einen Ballon nehmen."
  },
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    "end": 1016.36,
    "text": "Diesen dann hinter der stenose liegenden Katheter füllt man dann eben die Schlinge auf und das klappt normalerweise sehr, sehr gut."
  },
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    "end": 1027.879,
    "text": "Das ist das, was man eigentlich auch als Westverfahren benutzt, das wovon wir sehr abraten und das ist auch mittlerweile in der Literatur, sagen wir mal endosynographisch, die Schlinge zu punktieren und darüber anzufüllen."
  },
  {
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    "end": 1031.139,
    "text": "Das ist unnötig kompliziert in dieser Situation."
  },
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    "end": 1044.599,
    "text": "mag bei anderen Verfahren die einzige Möglichkeit sein, aber eigentlich ist dieses Verfahren wirklich so sicher, dass man sagen muss, dass man innerhalb kürzester Zeit problemlos eben die Schlinge auffüllen kann."
  },
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    "end": 1056.6,
    "text": "Da manchmal ein bisschen Geduld braucht, man kann mit Tricks arbeiten, aber da wären wir jetzt schon fast beim Technischen, also bisschen Luft mal in die Schlinge zu geben, um zu gucken, ob Wappels sich bilden, ist tatsächlich praktisch, aber..."
  },
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    "text": "Das ist viele."
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    "text": "Blau ist für die Zücher sehr"
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    "text": "wichtig, sondern später, um sie zu sein."
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    "text": "Also das Röntgen hilft einem meistens gar nicht so viel weiter."
  },
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    "end": 1077.56,
    "text": "Meistens ist es so, um Treize herum, wo man die Schlinge kriegt und ein bisschen blau in die Flüchtlingsigkeit zu geben, ist deswegen schön, wenn man hier die GE hat und das Blau entgegenläuft, dann weiß man eigentlich, dass das Ganze gut liegt."
  },
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    "end": 1081.56,
    "text": "Und Buscopan ist das, was wir nutzen, mehr benutzen wir eigentlich nicht."
  },
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    "end": 1086.219,
    "text": "Meistens ist es so, dass der Darm ja insgesamt ein bisschen träger ist bei dieser Patienten-Kohorte."
  },
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    "text": "Und es ist tatsächlich erstaunlich einfach."
  },
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    "end": 1095.479,
    "text": "Also, es wird so in der Literatur als eigentlich Erfolgsrate, ouh, neunzig bis siebenundzig Prozent angegeben."
  },
  {
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    "end": 1105.659,
    "text": "Und wenn man mit diesem Standsystem umgehen kann, das ist, glaube ich, Voraussetzung, dann ist es sicherlich in meinen Augen einfacher, als zum Beispiel den Geingang zu trainieren."
  },
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    "end": 1108.8,
    "text": "Gut, also... Was sind denn die Schwierigkeiten?"
  },
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    "text": "Man kann die Schlinge nicht darstellen."
  },
  {
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    "end": 1112.179,
    "text": "Man kann die Schlinge nicht darstellen."
  },
  {
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    "end": 1112.3,
    "text": "Der"
  },
  {
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    "text": "Stand geht nicht auf?"
  },
  {
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    "end": 1113.84,
    "text": "Genau."
  },
  {
    "start": 1113.919,
    "end": 1121.08,
    "text": "Also ich glaube, da gibt es mittlerweile ja auch verschiedene Literaturstellen, die jetzt die Komplikation dieser Lambs beschreiben."
  },
  {
    "start": 1121.74,
    "end": 1122.56,
    "text": "Letztendlich bin"
  },
  {
    "start": 1122.6,
    "end": 1122.699,
    "text": "ich"
  },
  {
    "start": 1123.56,
    "end": 1125.479,
    "text": "mein Freund von einfacher Darstellung."
  },
  {
    "start": 1125.52,
    "end": 1128.26,
    "text": "Es gibt in meinen Augen einmal die Möglichkeit, man kriegt keinen Ziel."
  },
  {
    "start": 1128.639,
    "end": 1132.159,
    "text": "Dann ist es nicht das Problem des Stands, dann ist dieser Stand nicht indiziert."
  },
  {
    "start": 1133.0,
    "end": 1137.54,
    "text": "Das andere Problem ist die ... Tulpe ist nicht im Ziel zu öffnen."
  },
  {
    "start": 1137.6,
    "end": 1140.199,
    "text": "Da gibt es die Möglichkeit, dass man nicht ins Ziel hineinkommt."
  },
  {
    "start": 1140.84,
    "end": 1142.199,
    "text": "Das ist beim beweglichen Ziel."
  },
  {
    "start": 1142.419,
    "end": 1145.5,
    "text": "Die Schlingen bewegen sich manchmal auch das Brennenverfahren."
  },
  {
    "start": 1145.74,
    "end": 1152.76,
    "text": "Man muss gucken, dass man den richtigen Strom benutzt, was aber eigentlich ein reiner Schneidestrom ist und auch vom Hersteller so empfohlen wird."
  },
  {
    "start": 1153.62,
    "end": 1157.459,
    "text": "Und dann ist es natürlich manchmal auch so, dass man nicht genügend Platz hat, den Stents zu öffnen."
  },
  {
    "start": 1157.54,
    "end": 1159.959,
    "text": "Das braucht etwas Übung."
  },
  {
    "start": 1160.06,
    "end": 1169.879,
    "text": "manchmal, dass nicht öffnen können, Proximalen Stand-Tulpe, also der Stand-Tulpe, die quasi bei einem ist, ist normalerweise kein Problem."
  },
  {
    "start": 1170.1,
    "end": 1178.74,
    "text": "Und die Probleme, die wir wenn gesehen haben, war eigentlich eher, dass man sich nicht ins Ziel hineingebrannt hat, was durchaus vorkommen kann."
  },
  {
    "start": 1179.719,
    "end": 1197.04,
    "text": "meistens gar nicht solche großen Probleme nach sich zieht, wie man es erwartet, aber natürlich zumindest dann auch immer ein Wissen und eine Interaktion mit der chirurgischen Abteilung braucht, dass man da partnerschaftlich, wenn dann doch wieder erwarten, ein OP notwendig ist, das Ganze auch gemeinsam vorher besprochen hat, wie man das Ganze macht."
  },
  {
    "start": 1197.479,
    "end": 1197.699,
    "text": "Gut,"
  },
  {
    "start": 1198.159,
    "end": 1201.879,
    "text": "die letzte Frage hast du so ein kleines bisschen vorweggenommen."
  },
  {
    "start": 1202.3,
    "end": 1203.62,
    "text": "Bin ich eine Indikation?"
  },
  {
    "start": 1204.5,
    "end": 1212.08,
    "text": "Da gibt es natürlich Dinge, die irgendwo logisch sind, chronische Prankratie, das ist benignes Strukturen, wo man sagt, warum eigentlich nicht."
  },
  {
    "start": 1212.24,
    "end": 1220.139,
    "text": "Ich weiß, dass dich was anderes auch noch sehr interessiert, das sind die funktionellen Magen, Entleerungsstörungen, also wirklich die ausgeprägten."
  },
  {
    "start": 1220.82,
    "end": 1230.379,
    "text": "Nicht Bauchschmerzen, das könnte sein, sondern großer Magen, es geht nichts weiter im Vergleich zu... dem G-Poem, was da oft auch nicht so gut wirkt?"
  },
  {
    "start": 1230.54,
    "end": 1252.0,
    "text": "Ja, das israelitisch Krankenhaus hat ja durchaus auch einen Schwerpunkt bei den Motilitätsstörungen und wir sind da gerade dabei mit eben auch der sogenannten Dach-EOS-Gruppe einen Studienprotokoll zu entwerfen, dass man eben versucht mit einer randomisierten Studie wirklich zu beantworten, macht es Sinn bei einem sehr selektiven Patienten gut, wo man sagt, man hat eine Indikation für die G-Poem."
  },
  {
    "start": 1252.659,
    "end": 1257.419,
    "text": "dann eben zu randomisieren, ob man eine G-Purm macht oder eine endosynographisch geführte Gastroenteristomie."
  },
  {
    "start": 1257.919,
    "end": 1267.419,
    "text": "Was häufig doch ein Vorteil hat, weil die Patienten häufig eben nicht eine isolierte Problematik des Pylorus haben, sondern dann auch zumindest ins Anfangsbereich des Duo-Denums."
  },
  {
    "start": 1267.479,
    "end": 1275.08,
    "text": "Wir haben einzelne Patienten sozusagen nach guter Aufklärung schon mit einer endosynographischen Gastroenteristomie versorgt."
  },
  {
    "start": 1275.139,
    "end": 1279.84,
    "text": "Das hat im Einzelfall, also sogenannten Eminence-Based Medicine, funktioniert."
  },
  {
    "start": 1280.419,
    "end": 1290.74,
    "text": "Aber ich glaube, da wäre wichtig, mit einer guten Patientenselektion, einer guten Beschreibung der jeweiligen Zielcohorten, das in einem Rahmen einer Studie abzuarbeiten."
  },
  {
    "start": 1291.54,
    "end": 1295.26,
    "text": "Ich hatte ja, wie das Ganze losging, in meiner unendlichen Navität gedacht."
  },
  {
    "start": 1295.32,
    "end": 1295.659,
    "text": "Ja, wieso?"
  },
  {
    "start": 1295.82,
    "end": 1302.719,
    "text": "Wenn der Pylospastische schneit man ihn durch und wenn der Magen schlaff ist, gibt's entweder einen Schrittmacher oder jetzt wird er abgeleitet."
  },
  {
    "start": 1302.8,
    "end": 1305.719,
    "text": "Aber das ist offenbar nicht so einfach auseinanderzuklämmelsern."
  },
  {
    "start": 1306.1,
    "end": 1306.639,
    "text": "Leider nicht."
  },
  {
    "start": 1306.74,
    "end": 1311.659,
    "text": "Also ich glaube, wir wissen, dass diese Patientengruppe natürlich auch eine sehr heterogene Patientengruppe ist."
  },
  {
    "start": 1311.899,
    "end": 1316.34,
    "text": "Sicherlich auch die Diagnostik in der Fläche leider nicht vorhanden ist."
  },
  {
    "start": 1316.419,
    "end": 1323.679,
    "text": "Also leider sagen wir wirklich, weil wir natürlich sagen wir mal deutschlandweit mittlerweile eines der wenigen Zentren sind, die sich um diese Patientengruppe noch kümmert."
  },
  {
    "start": 1323.979,
    "end": 1337.34,
    "text": "Grundsätzlich aber eben häufig eine generalisierte Motilitätsstörung vorliegt und dann ist ... Häufig und das sehen wir ja immer wieder die Patienten, die einen Chipohem gekriegt haben, die dann danach trotzdem nicht in der Form wirklich gebessert sind, wie man sich das auch hofft hat."
  },
  {
    "start": 1338.1,
    "end": 1349.459,
    "text": "Ob da die endosynographische GE, nun sagen wir mal, die Lösung ist, ist sicherlich etwas, was zu hoffen sein könnte, aber sicherlich mehr Studiendaten braucht und aktuell überhaupt nicht absehbar ist."
  },
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    "text": "Gut, aber das ist ja, glaube ich, am Schluss ein interessanter Ausblick."
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    "text": "Wir haben sehr viel gelernt, wir haben neue Standards zur Kenntnis genommen, die wir irgendwie auch erwartet haben."
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    "text": "Und wir freuen uns auf die Erkenntnisse eben bei der schwierigen, gutartigen Magenentleungstörung."
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    "text": "Ich danke dir ganz herzlich."
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    "text": "Vielen Dank."
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    "text": "Meine Damen und Herren, Ihnen vielen Dank fürs Zuhören."
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    "text": "Geben Sie uns Anregungen, welche Themen Sie noch behandeln wollen und sind Sie nächste Woche wieder mit dabei."
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    "text": "Das war Gastrogeplauder, der gastroenterologische Wissens-Podcast der DGVS."
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    "text": "Alle Informationen und Links zur Folge finden Sie in den Shownotes und unter dgvs.de slash Podcast."
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    "text": "Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Gastrogeplauder."
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