[ { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 0.01, "end": 3.55, "text": "Liebe Hörerinnen und liebe Hörer, wir reden heute an dieser Stelle über den" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3.55, "end": 7.31, "text": "Staat und wie man ihn reformieren kann. Ein großes Wort." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 7.89, "end": 12.93, "text": "Der Staat sind grundsätzlich wir alle. Deshalb können wir uns einfach selbst" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 12.93, "end": 14.59, "text": "beauftragen, über den Staat zu reden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 14.81, "end": 19.43, "text": "Das machen ja Soziologen sowieso und heute sind ausschließlich Soziologinnen und Soziologen hier." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 19.79, "end": 21.87, "text": "Zum einen Judith Muster. Hallo." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 22.43, "end": 23.81, "text": "Hallo, ich freue mich." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 24.03, "end": 25.59, "text": "Und Stefan Kühl." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 26.07, "end": 27.17, "text": "Ja, hallo, ich freue mich auch." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 28.01, "end": 32.09, "text": "So, Stefan Kühl, du bist Professor für Soziologie oder Organisationssoziologie" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 32.09, "end": 33.55, "text": "ganz spezifisch in Bielefeld." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 33.73, "end": 39.13, "text": "Und Judith, du bist auch Soziologin und arbeitest auch für einen Lehrstuhl in Potsdam." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 39.43, "end": 43.83, "text": "Du bist aber hauptberuflich beim Metaplan. Das ist jetzt keine Universität," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 44.01, "end": 48.49, "text": "sondern ihr befasst euch Tag ein, Tag aus mit fremden Aufträgen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 48.55, "end": 51.01, "text": "die an euch herangetragen werden, um was zu tun." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 51.01, "end": 58.17, "text": "Wir beraten Unternehmen und Verwaltungen, manchmal auch Ministerialverwaltungen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 58.17, "end": 63.91, "text": "bei Fragen von Reorganisationen, Strategieentwicklung, Kulturentwicklung, all solche Dinge." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 64.21, "end": 69.07, "text": "Was uns speziell macht, ist, dass wir eben dezidiert auf Organisationssoziologischem" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 69.07, "end": 74.63, "text": "Fundament diesen Beratungsansatz bauen und gebaut haben, nämlich immerhin schon seit über 50 Jahren." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 74.73, "end": 77.55, "text": "Das macht Metaplan so ein bisschen anders als andere Beratung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 78.91, "end": 83.71, "text": "Das heißt, ich kenne Metaplan nur aus Erzählungen, aber vor allem," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 83.83, "end": 85.71, "text": "weil Stefan, du da auch mit drin hängst." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 87.05, "end": 91.77, "text": "Du hast Erfahrung mit dem Staat. Also ihr werdet, das sind dann Landesregierungen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 91.77, "end": 96.63, "text": "oder Verwaltungen, spezifische Häuser, die euch irgendwie mit ganz kompletten Fragestellungen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 96.63, "end": 101.27, "text": "Genau, das sind Bundesverwaltungen oder auch mal eine Ministerialverwaltung" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 101.27, "end": 105.95, "text": "auf Bundesebene oder Landesebene oder mal Bezirksämter," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 106.17, "end": 108.91, "text": "die sagen, wenn wir uns digitalisieren, müssen wir doch mal miteinander reden" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 108.91, "end": 113.93, "text": "oder nicht oder anstalten öffentliche Rechts- oder andere nachgeordnete Bereiche," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 114.29, "end": 121.03, "text": "die in bundeseigenen GmbHs oder unterschiedlichen Formen kommen und Fragen der" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 121.03, "end": 122.31, "text": "Organisationsgestaltung haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 122.99, "end": 125.99, "text": "Sehr gut, dann sind wir ja schon ganz nah dran, denn heute geht es ja um diese" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 125.99, "end": 128.25, "text": "Initiative für einen handlungsfähigen Staat." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 128.65, "end": 133.41, "text": "Also Senioren, die sich verdient gemacht haben in den großen Apparaten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 134.09, "end": 137.29, "text": "Thomas de Maizière als ehemaliger Innenminister und..." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 137.78, "end": 140.2, "text": "Kanzleramtschef Pierre Steinbrück" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 140.2, "end": 146.06, "text": "als Finanzminister, Andreas Voskuhle als Verfassungsgerichtspräsident" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 146.06, "end": 147.52, "text": "und so haben Vorschläge gemacht." }, { "speaker": "Clips", "start": 148.04, "end": 152.28, "text": "Gerade weil Blockierungen und Erstarrungen nicht über Nacht," }, { "speaker": "Clips", "start": 152.52, "end": 157.5, "text": "nicht einmal nur in einer Legislaturperiode entstehen, will die Initiative eben" }, { "speaker": "Clips", "start": 157.5, "end": 159.66, "text": "über den Tag hinausdenken." }, { "speaker": "Clips", "start": 159.86, "end": 162.9, "text": "Sie ist bewusst breit und langfristig angelegt." }, { "speaker": "Clips", "start": 162.9, "end": 167.58, "text": "Sie will Vorschläge erarbeiten, um unseren föderalen Rechts- und Sozialstaat," }, { "speaker": "Clips", "start": 167.7, "end": 172.02, "text": "seine Leistungen, seine Angebote im Interesse der Bürger schneller," }, { "speaker": "Clips", "start": 172.3, "end": 175.48, "text": "wirksamer, klarer und zuverlässiger machen." }, { "speaker": "Clips", "start": 175.48, "end": 179.98, "text": "Ob es um Föderalismus oder Verwaltung geht, um Wirtschaft und Standort," }, { "speaker": "Clips", "start": 180.1, "end": 184.72, "text": "Bildung und Soziales, Resilienz und Sicherheit, um Digitalisierung," }, { "speaker": "Clips", "start": 184.88, "end": 188.36, "text": "Energiepolitik oder manchen Wandel in unserer Gesellschaft." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 188.62, "end": 191.7, "text": "Und jetzt hast du, Stefan, die Idee gehabt, dass wir darüber mal reden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 191.7, "end": 194.62, "text": "Und jetzt habe ich schon gescherzt, naja, wir können ja sowieso darüber reden," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 194.68, "end": 196.82, "text": "wir sind ja Bürger dieses Staates und wenn jemand Vorschläge macht," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 196.92, "end": 198.4, "text": "dann sind das auch Vorschläge, die uns betreffen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 198.52, "end": 201.6, "text": "Also sind wir da irgendwie aussagebefugt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 201.78, "end": 204.06, "text": "Nur, hier geht es ja um den Staat." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 204.62, "end": 207.54, "text": "Und jetzt haben Judith und ich im Vorgespräch schon gescherzt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 207.78, "end": 211.96, "text": "dass der Staat soziologisch nicht so richtig zu fassen ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 212.36, "end": 215.92, "text": "Es gibt jedenfalls keine Soziologie, die ich jetzt kenne, wo der Staat so als" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 215.92, "end": 217.18, "text": "Grundbegriff vorkommt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 217.7, "end": 222.26, "text": "Kannst du uns sagen, was ein Staat ist, ohne zu schnell auf Verwaltung und Organisationen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 222.26, "end": 224.94, "text": "schon wieder abzustellen? Sondern was ist eigentlich ein Staat?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 225.8, "end": 228.36, "text": "Naja, es gibt zwei Alternativen. Die eine ist die Alternative," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 229.14, "end": 236.58, "text": "dass man den Staat definiert über einen Raum, in dem bestimmte verbindliche" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 236.58, "end": 238.14, "text": "Regeln etabliert werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 238.36, "end": 241.74, "text": "Und zwar unabhängig davon, ob die Bürgerinnen und Bürger das besonders gut finden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 242.4, "end": 246.96, "text": "Also man würde es definieren über sowas wie Gesetze oder Verordnungen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 247.08, "end": 252.32, "text": "die erlassen werden, an die sich alle zu halten haben, die Bürger eines Staates sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 252.5, "end": 255.36, "text": "Also Verkehrsregeln ist das offensichtlichste Beispiel dafür." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 255.64, "end": 259.18, "text": "Und man sagen kann, wenn wir von..." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 260.37, "end": 263.81, "text": "Staat reden, um zu tun, als wenn wir zu dem Staat mit dazugehören," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 264.47, "end": 268.89, "text": "dann ist das dieses Verständnis von Staat, worauf denn rekurriert wird und gesagt wird," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 269.41, "end": 275.85, "text": "naja, wir sind eben Betroffene dieses Regelwerks, die in einem Staat existiert," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 276.03, "end": 280.75, "text": "die unter anderem darüber legitimiert wird, dass wir an der Etablierung dieses" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 280.75, "end": 282.59, "text": "Regelwerks mitwirken können." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 282.59, "end": 287.21, "text": "Also die Rolle des Wählers oder der Wählerin hat ja deswegen eine wichtige Funktion," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 287.45, "end": 291.15, "text": "weil dadurch wenigstens der Eindruck suggeriert wird, als wenn es irgendeine" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 291.15, "end": 293.89, "text": "Form der Mitgestaltungsmöglichkeit bei diesem Regelwerk gibt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 294.07, "end": 299.63, "text": "Das ist die breitere Bestimmung von Staat, die dann eben für die Bundesrepublik" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 299.63, "end": 304.73, "text": "Deutschland sowas beinhalten würde wie 80 Millionen, 82 Millionen Betroffene." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 305.71, "end": 310.07, "text": "Und ihre Gäste. Und ihre Gäste, selbstverständlich, für die das dann natürlich auch gilt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 310.27, "end": 313.43, "text": "Egal, ob das jetzt Personen sind," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 313.55, "end": 318.35, "text": "die hier als Touristen da sind und eben sich auch an Geschwindigkeitsbegrenzung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 318.35, "end": 321.95, "text": "zu halten haben oder eben natürlich Personen, die hier permanent leben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 322.03, "end": 326.37, "text": "für die denn die gleiche Form der Gesetzmäßigkeit gilt. Klar, das gehört mit dazu." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 326.57, "end": 331.31, "text": "Und genauso ist es umgekehrt, wenn wir dann irgendwo in einem anderen Staat sind, gilt das genauso." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 331.75, "end": 336.13, "text": "Ich habe jetzt in dieser Frage Initiative handlungsfähiger Staat," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 336.37, "end": 337.73, "text": "da ist was anderes mit gemeint." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 337.73, "end": 340.77, "text": "Da ist nicht damit gemeint, dass sich die Bürger anders zu verhalten haben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 340.89, "end": 346.11, "text": "sondern da geht es eben eigentlich um so ein Verständnis von Staat als Organisation," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 346.69, "end": 350.39, "text": "wo es dann eben auch einfach Mitglieder gibt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 350.49, "end": 354.69, "text": "Und das sind dann eben nicht die 80 oder 82 Millionen und weitere Personen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 354.81, "end": 359.03, "text": "die in dem Staat sind, sondern das sind dann Personen, die von dem Staat beschäftigt werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 360.53, "end": 364.13, "text": "Verwaltungsmitarbeiter und Mitarbeiterinnen, Beamte. Das ist das," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 364.25, "end": 366.95, "text": "was denn als Person und der Staat verstanden wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 367.13, "end": 370.47, "text": "Und wenn davon gesprochen wird, wir brauchen einen handlungsfähigeren Staat," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 371.03, "end": 377.19, "text": "dann geht es letztlich um diesen Nexus zwischen Politik, die bestimmte Rahmenbedingungen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 377.19, "end": 382.93, "text": "definieren, die dann eben über hoffentlich effiziente Verwaltungsorganisationen umgesetzt werden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 383.85, "end": 388.45, "text": "Also finden wir da unsere Einflugschneise, wo wir uns einfach davon freimachen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 388.53, "end": 392.29, "text": "dass der Staat jetzt auch ein Staatsvolk, eine Sprache und eine Grenze hat und so," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 392.49, "end": 397.69, "text": "sondern wir machen Leute, die diesen Verwaltungsapparaten oder auch den Gerichtenvorstanden" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 397.69, "end": 401.15, "text": "Vorschläge für diese Apparate, für die wir einfach sagen können," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 401.21, "end": 402.31, "text": "das sind Organisationen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 402.31, "end": 405.95, "text": "Also da sind Leute, die haben sich da mal drauf beworben, Beamte zu sein und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 405.95, "end": 409.85, "text": "dann erfüllen die da so Aufgaben, machen Karrieren und setzen Ziele um." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 410.27, "end": 416.71, "text": "Also so schwer es ist, den Start zu fassen, aber dass diese 80 Seiten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 416.77, "end": 418.43, "text": "die wir jetzt als Zwischenbericht bekommen haben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 418.69, "end": 425.87, "text": "für Organisationssoziologen wichtig sind und auch lesbar und auch kritikwürdig." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 426.31, "end": 430.43, "text": "Da kann man jetzt wieder, also das ist einfach unser Metier, würdest du sagen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 430.99, "end": 431.17, "text": "Mhm." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 431.93, "end": 439.07, "text": "Also ich habe vor kurzem ein nettes Buch gelesen von Frieda Günther," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 439.21, "end": 445.93, "text": "einem Historiker, Verwaltungsstaat, die Verwaltungskultur der deutschen Innenministerien 1919 bis 1975." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 446.65, "end": 450.91, "text": "Also sowas für Personen mit Spezialinteresse, aber ein charmantes," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 451.07, "end": 455.99, "text": "nettes Buch, weil er unter anderem zeigt, wie früh die Reformbemühungen in Bezug" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 455.99, "end": 460.45, "text": "auf Verwaltung eingesetzt haben, nämlich schon unmittelbar mit der Weimarer Republik." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 460.45, "end": 466.95, "text": "Also schon sehr, sehr früh gibt es diese vergleichbaren Initiativen zur Reform der Verwaltung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 467.21, "end": 472.97, "text": "Und der Begriff Verwaltungsstaat ist eben der Begriff, mit dem darauf verwiesen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 472.97, "end": 475.87, "text": "wird, um welche Komponente der Staatlichkeit es sich handelt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 476.65, "end": 479.85, "text": "wenn man über sowas wie Initiative handlungsfähiger Staat spricht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 479.85, "end": 484.13, "text": "Es geht um den Verwaltungsstaat, wo wir als Bürgerinnen und Bürger sind wir" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 484.13, "end": 488.89, "text": "in gewisser Art und Weise dann Publikum, die von Verwaltungsentscheidungen betroffen sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 489.71, "end": 493.65, "text": "In der Leistungsrolle befinden sich dann vorrangig die Angestellten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 493.81, "end": 496.45, "text": "Beamten, die für Verwaltung tätig sind." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 496.97, "end": 500.25, "text": "Genau, wir sind die Ausgelieferten dessen, um was es hier geht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 500.49, "end": 504.99, "text": "Und das Inhaltsverzeichnis ist schon mal ganz interessant und damit auch unser" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 504.99, "end": 505.97, "text": "Einstieg in diesen Text." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 506.13, "end": 511.25, "text": "Denn zuallererst wird die Gesetzgebung behandelt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 511.57, "end": 515.99, "text": "Danach folgt dann Föderalismus. Da ist man schon wieder, wie steht der Staat zu sich selbst?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 516.13, "end": 519.93, "text": "Also wir kennen ja unsere Trias aus Bund, Länder und Gemeinden und so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 520.39, "end": 523.95, "text": "Die Digitalisierung kommt auch relativ früh im Inhaltsverzeichnis." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 523.95, "end": 526.61, "text": "Und dann Sicherheit, Sicherheit und Migration." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 527.95, "end": 531.63, "text": "Wenn wir dazu kommen, da kann man zumindest pointierte, weil da sind wir auch" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 531.63, "end": 534.67, "text": "ganz schnell bei den Gästen und wie gehen wir damit um, aber auch Zukunftsfragen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 534.75, "end": 537.79, "text": "die sich stellen, dass wir einen Fachkräftemangel haben und gleichzeitig aber" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 537.79, "end": 541.33, "text": "Migration immer unter Sicherheit verbuchen, was im Innenministerium gang und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 541.33, "end": 542.93, "text": "gäbe ist, schlägt sich auch in diesem Text nieder." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 543.59, "end": 547.49, "text": "Datenschutz, auch sehr wichtig fürs Verhältnis Bürger und Staat," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 548.21, "end": 552.41, "text": "Klima sowieso, Soziales, Bildung und dann nochmal allgemeine Prinzipien." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 552.79, "end": 557.49, "text": "So, für uns am interessantesten und hier auch gleich am ersten diese Gesetzgebung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 557.85, "end": 559.59, "text": "Neue Gesetzgebungsverfahren." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 559.99, "end": 564.43, "text": "Ich werde mit meinen Pointen und Fragen an euch dazu ein bisschen warten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 564.47, "end": 568.71, "text": "denn ich möchte gerne einen ganz großen Wurf, den ich in diesem Text nicht finde." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 569.29, "end": 573.03, "text": "Also ich möchte quasi nur noch mit meinem Telefon reden und der Staat hat dann" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 573.03, "end": 574.19, "text": "entsprechend zu reagieren." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 574.23, "end": 577.31, "text": "Und wenn er mich nicht versteht, das ist Aufgabe der KI, das zu übersetzen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 577.71, "end": 582.03, "text": "So weit geht dieser Text nicht, sondern wir haben es hier plötzlich mit so," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 582.68, "end": 586.04, "text": "Fachbegriffen zu tun. Der Referentenentwurf, den wir schon kennen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 586.6, "end": 588.8, "text": "soll jetzt plötzlich ein offener Referentenentwurf sein." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 589.28, "end": 594.48, "text": "Plötzlich gibt es Praxistauglichkeitstests für Gesetze und neue Beteiligungsverfahren," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 594.76, "end": 597.98, "text": "aufschiebende Vetorechte und Normkontrollräte." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 598.52, "end": 602.54, "text": "Judith, du hast ja das rausgesucht als das, worüber du am meisten sprechen möchtest," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 602.76, "end": 605.44, "text": "weil du dich da zu Hause fühlst, wo wir schon wieder sagen, oh Gott," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 605.5, "end": 606.24, "text": "was sind denn das für Worte?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 606.44, "end": 611.14, "text": "Du hast dann in unsere Notiz reingeschrieben, negative Koordination. Genau." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 611.44, "end": 616.42, "text": "Ich fand diesen Teil dieser integrativeren Gesetzgebungsverfahren interessant," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 616.96, "end": 627.94, "text": "weil natürlich das ein Kernproblem ist, wie entstehen die, wie laufen die Diskurse um diese Gesetze herum." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 627.94, "end": 634.2, "text": "Und da hat man sozusagen natürlich mit solchen Verfahren wie dem offenen Referentenentwurf" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 634.2, "end": 637.04, "text": "irgendwie eine Idee mit reingebracht, zu sagen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 637.64, "end": 641.18, "text": "wir machen transparenter, also Referentenentwürfe hast du ja gesagt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 641.26, "end": 644.22, "text": "gibt es schon immer und jetzt wäre die Idee des offenen Referentenentwurfs," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 644.3, "end": 648.54, "text": "den es ja auch schon mal gab, aber die Idee dahinter ist, öffentlich zugänglich" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 648.54, "end": 651.74, "text": "zu machen, was die Ideen sind, die im Raum herumschweben." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 651.74, "end": 654.58, "text": "Man hat das zum Beispiel bei der Urheberrechtsreform, glaube ich," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 654.6, "end": 659.54, "text": "schon mal gemacht und hat dann sozusagen die Möglichkeit, gibt man NGOs," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 659.9, "end": 663.78, "text": "Bürgerinnen und Bürgern vielleicht sogar oder anderen Fachgremien," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 663.94, "end": 667.14, "text": "sich zu den inhaltlichen Ideen zu äußern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 669.0, "end": 672.4, "text": "Und warum ist das interessant? Weil man sozusagen die Idee hat," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 673.08, "end": 675.08, "text": "die damit verbindet, dass man" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 675.08, "end": 678.84, "text": "kluge Ideen, die irgendwo in der Welt herumschwirren, schon mit aufnimmt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 678.94, "end": 682.44, "text": "Warum wird daran immer Kritik geübt? Das ist, glaube ich, das," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 682.52, "end": 685.04, "text": "was man bei allen Beteiligungsverfahren relativ schnell hat," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 685.56, "end": 688.64, "text": "nämlich, dass ganz viele Vorschläge, die dann kommen, einfach nicht genutzt" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 688.64, "end": 693.18, "text": "werden und dann wieder hinten rüberfallen und man dann sozusagen im Nachgang" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 693.18, "end": 696.22, "text": "immer sagen kann, also die Vorschläge, die wir gemacht haben," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 696.32, "end": 698.28, "text": "die sind überhaupt nicht mit aufgenommen worden." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 698.6, "end": 704.62, "text": "Und warum fand ich das eigentlich eine ganz gute Idee, sich darüber Gedanken" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 704.62, "end": 707.26, "text": "zu machen, wie finden diese Gesetzgebungsverfahren statt?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 707.36, "end": 713.1, "text": "Da bin ich auf diesen von Fritz Schabberg geprägten Begriff der negativen Koordination gestoßen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 713.28, "end": 720.9, "text": "weil meistens Gesetzgebungsverfahren ja von einem Haus aus initiiert werden" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 720.9, "end": 723.84, "text": "und die federführend dafür sind, dass dieses Verfahren passiert," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 724.14, "end": 728.16, "text": "die aber wissen, dass sie sich mit anderen Häusern abstimmen müssen und dann" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 728.16, "end": 730.92, "text": "sozusagen schon anfangen, mit sich selbst zu verhandeln." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 731.06, "end": 734.4, "text": "Also die Diskursführung meistens so läuft, dass man versucht," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 734.5, "end": 737.66, "text": "den anderen Häusern einen Entwurf vorzulegen, der gut funktioniert." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 738.31, "end": 742.45, "text": "So angeteigt ist, dass man ihn möglichst durchbringt. Und damit senkt sich im" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 742.45, "end": 744.45, "text": "Prinzip immer ein bisschen das Anspruchsniveau ab." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 744.57, "end": 749.05, "text": "Also man koordiniert sich sozusagen ins Negative, verhandelt mit sich selbst" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 749.05, "end": 754.33, "text": "und wird damit vielleicht gar nicht mehr dem gerecht, was man ursprünglich als" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 754.33, "end": 756.19, "text": "Zweck sich vorgenommen hat." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 756.19, "end": 760.25, "text": "Das habe ich in verschiedenen Prozessen auch tatsächlich so genauso beobachten können." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 760.73, "end": 766.33, "text": "Und was daran möglicherweise, kann so ein offener Referentenentwurf dem entgegenwirken," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 766.41, "end": 769.11, "text": "weil man relativ schnell transparent macht, was man eigentlich als Position hat." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 769.23, "end": 773.19, "text": "Und dann ist man gegenüber dem Publikum einfach eine andere Verpflichtung eingegangen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 773.19, "end": 778.33, "text": "und kann diese Verhandlungen unten vielleicht ein bisschen weniger intern führen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 778.87, "end": 781.81, "text": "Aber hat man es so häufig mit Konflikten zu tun?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 781.97, "end": 785.59, "text": "Also wenn ich jetzt so an Referentenentwürfe denke, also gerade jetzt beim Thema" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 785.59, "end": 790.21, "text": "Familie, da nimmt man jetzt nicht irgendwie in einem anderen Haus was weg oder" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 790.21, "end": 792.79, "text": "irgendwie und die Budgetentscheidungen sind jetzt auch immer nicht so," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 793.15, "end": 797.53, "text": "also dass man jetzt Angst hätte, zu früh mit irgendwelchen Sachen rauszugehen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 797.57, "end": 802.29, "text": "weil man weiß, das wird in Verhandlungen normal verwässert und Ambitionen irgendwie rausgestrichen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 802.85, "end": 807.83, "text": "Aber das klang jetzt auch so grundsätzlich als hätten wir es hier in dem quasi" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 807.83, "end": 809.61, "text": "allerersten Vorschlag, der uns im Text," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 811.69, "end": 815.61, "text": "aufkommt, es mit einem Vorschlag zu tun, der als offener Referentenentwurf schon" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 815.61, "end": 821.39, "text": "mal in der Geschichte vorkam und sich auch schon nicht bewährt hat steigen die" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 821.39, "end": 825.97, "text": "hier mit einer Idee in den Text ein, die schon zum Scheitern verurteilt ist?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 826.39, "end": 828.33, "text": "Ich glaube halt, dass es, also ich glaube, was das," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 829.0, "end": 834.4, "text": "Problem dieses ganzen Textes ist, den wir uns anschauen, ist eigentlich in der" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 834.4, "end": 839.1, "text": "Hinführung von dir, Stefan, gerade schon angeklungen, nämlich dass wir mit dem" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 839.1, "end": 840.3, "text": "Staat ja hier vermittelt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 840.8, "end": 845.28, "text": "also durch Organisation vermittelt anschauen und dass Organisationen ja bestimmte" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 845.28, "end": 849.82, "text": "Eigenlogiken ausmachen, die hier quasi nicht mit durchdacht werden." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 849.88, "end": 852.92, "text": "Am Ende kommt es auf sehr, sehr genaues Organisieren an." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 853.04, "end": 855.14, "text": "Das wird sozusagen, glaube ich, das, was sich ein bisschen durchträgt durch" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 855.14, "end": 857.64, "text": "diese Diskussion des Papieres, jedenfalls aus meiner Sicht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 858.42, "end": 862.36, "text": "Und ein Beispiel für, wie ticken Organisationen, wir können dann auch nochmal" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 862.36, "end": 865.28, "text": "genauer schauen, wie ticken Verwaltungsorganisationen, wäre," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 865.58, "end": 867.52, "text": "dass Ideen meistens gar nicht so neu sind." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 867.8, "end": 869.4, "text": "Das sieht man an verschiedenen Stellen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 869.4, "end": 874.46, "text": "hier. Zum Beispiel, man kann Dinge dezentralisieren oder zentralisieren." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 874.54, "end": 876.56, "text": "Da kommen wir dann beim Digitalministerium nochmal drauf." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 876.98, "end": 881.68, "text": "Man kann Referentenentwürfe geschlossen machen oder offen machen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 882.02, "end": 886.36, "text": "Das kann jeweils Sinn ergeben aus einer bestimmten Perspektive." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 886.96, "end": 890.1, "text": "Aber ich würde sagen, für einen bestimmten Fall. Also ich habe zum Beispiel" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 890.1, "end": 896.4, "text": "mal ein Referat in einem Landesministerium beraten." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 896.62, "end": 900.06, "text": "Da ging es darum, einen integrierten Klimaschutzplan zu entwickeln." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 900.22, "end": 903.34, "text": "Und die hatten den alten Klimaschutzplan nicht gut umsetzen können," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 903.46, "end": 906.1, "text": "weil sie ein sehr breites Beteiligungsverfahren gemacht haben," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 906.16, "end": 908.46, "text": "was so ein offener Referentenentwurf ja im Prinzip auch wäre." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 908.46, "end": 914.44, "text": "Und der Geburtsfehler dieses Plans war dann, dass die daraus entwickelten Maßnahmen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 914.44, "end": 918.4, "text": "überhaupt nicht mit der Logik der umsetzenden Häuser und der Verwaltungslogik" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 918.4, "end": 920.62, "text": "in irgendeiner Form zusammenzubringen war." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 921.0, "end": 924.76, "text": "Deswegen war relativ wenig umgesetzt worden, weil man Jahre über die Federführung" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 924.76, "end": 926.36, "text": "der einzelnen Maßnahmen stritt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 926.98, "end": 931.04, "text": "Für dieses Ministerium oder für diese Konstellation war es sinnvoll," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 931.14, "end": 933.08, "text": "die nächsten integrierten Klimaschutzplan" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 933.08, "end": 935.24, "text": "eben nicht über ein breites Beteiligungsverfahren zu machen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 935.42, "end": 940.5, "text": "sondern viel stärker die Organisationslogik der einzelnen Häuser mit einzubeziehen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 940.66, "end": 943.8, "text": "um halt einen eher pragmatischen Plan zu machen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 944.3, "end": 948.84, "text": "Der Vorteil des ersten Plans war das hohe Anspruchsniveau. Der Nachteil des" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 948.84, "end": 954.46, "text": "zweiten Plans war das niedrigere Anspruchsniveau, aber der Vorteil die höhere Umsetzbarkeit." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 954.46, "end": 957.08, "text": "Und ich glaube, das ist sozusagen so ein bisschen das Problem," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 957.18, "end": 960.66, "text": "dass wir hier mit dem offenen Referentenentwurf als Beispiel eine Kompaktlösung haben," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 960.86, "end": 965.74, "text": "die jetzt immer gelten soll, aber man sich die Historie des Falles und auch" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 965.74, "end": 969.9, "text": "der unterschiedlichen Einheiten anschauen muss, was gerade opportun ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 969.9, "end": 975.52, "text": "Ich könnte mit so einem gewissen Augenzwinkern sagen, wir hatten so eine Realanwendung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 975.52, "end": 978.44, "text": "des offenen Referentenentwurfs, nämlich beim Heizungsgesetz." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 979.52, "end": 984.96, "text": "Nämlich immer dann, wenn ein Referentenentwurf eines Hauses durchgesprochen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 984.96, "end": 991.22, "text": "wird, weil man möchte, dass schon im Vorfeld eine bestimmte politische Initiative ausgebremst wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 991.22, "end": 994.54, "text": "Und dann merkt man, was ja stattfindet, weil dann sofort die entsprechenden" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 994.54, "end": 998.78, "text": "Interessensorganisationen sich draufwerfen und diesen Vorschlag zerlegen und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 998.78, "end": 1001.62, "text": "gleichzeitig die Unterstützung aus den anderen Häusern aber nicht groß genug" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1001.62, "end": 1003.86, "text": "ist, weil sie ja noch nicht mitgezeichnet haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1004.46, "end": 1008.6, "text": "Also dieser geschlossenen Referentenentwurf hat den großen Nachteil," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1008.68, "end": 1014.0, "text": "Jule, du hast es angesprochen, dass man sich faktisch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1014.12, "end": 1017.46, "text": "Die sind alle ambitionslos, was da rauskommt, fast ohne Ausnahme." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1017.98, "end": 1021.06, "text": "Aber sie haben halt den Vorteil, sie sind durchverhandelt. Das heißt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1021.22, "end": 1024.08, "text": "die verschiedenen Häuser, die verschiedenen Ministerien stehen hinter diesem" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1024.08, "end": 1025.5, "text": "entsprechenden Referentenentwurf." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1025.94, "end": 1031.14, "text": "Und die Gefahr eines offenen Referentenentwurfs ist, dass es halt in der mikropolitischen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1031.14, "end": 1034.2, "text": "Auseinandersetzung zerlegt wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1034.4, "end": 1036.72, "text": "Also das ist noch eine weitere Gefahr." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1037.12, "end": 1042.66, "text": "Neben der fehlenden Anschlussfähigkeit in der Umsetzung besteht eben das Zerlegen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1042.66, "end": 1046.56, "text": "in den politischen Auseinandersetzungen, weil letztlich eben die Initiative" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1046.56, "end": 1048.46, "text": "nur durch ein einziges Haus getragen wird." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1049.42, "end": 1052.64, "text": "Also der offene Referentenentwurf, den könnten wir eigentlich so hier als den" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1052.64, "end": 1057.26, "text": "frühen Referentenentwurf reformulieren, der so früh kommt, dass auch alle," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1057.34, "end": 1060.74, "text": "die ihn lesen, wissen, da hat noch niemand sehr viel Herzblut reingesteckt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1060.82, "end": 1062.6, "text": "das ist erstmal so, das kann man noch zerreden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1063.83, "end": 1067.07, "text": "Da hat jemand schon sehr, sehr viel Herzblut reingesteckt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1067.35, "end": 1071.75, "text": "Das würde sich niemand trauen. Das ist halt das, was sowieso passiert," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1072.19, "end": 1075.17, "text": "ist, dass man sozusagen sagen kann, es gibt einen offenen Referentenentwurf" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1075.17, "end": 1079.91, "text": "und dann verhandelt trotzdem doch die federführende Stelle mit sich und weiß" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1079.91, "end": 1083.43, "text": "doch, was ihre, sage ich mal, zivilgesellschaftlichen Akteure wollen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1083.75, "end": 1085.31, "text": "was die für politische Forderungen haben." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1085.31, "end": 1088.69, "text": "Die wissen, was die anderen politischen Akteure wollen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1088.77, "end": 1092.85, "text": "Die wissen, was die anderen Häuser wollen. Die wissen, was mikropolitisch intern opportun ist." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1093.07, "end": 1095.43, "text": "Da ist auch schon ganz viel eigene Verhandlungen mit drin." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1095.73, "end": 1099.11, "text": "Und dann ist das formal vielleicht ein offener Referentenentwurf," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1099.23, "end": 1102.81, "text": "aber das heißt ja überhaupt nicht, dass das informal nicht angeteilt und abgestimmt ist." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1102.81, "end": 1105.19, "text": "Und ich glaube, dieser Druck, in die Öffentlichkeit zu gehen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1105.25, "end": 1108.75, "text": "der ist dann so hoch, dass man eher über intransparentere Wege," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1108.79, "end": 1113.31, "text": "also versucht, diesen Referentenentwurf abzustimmen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1114.07, "end": 1117.37, "text": "So jedenfalls sehe ich das manchmal bei Beteiligungsverfahren." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1117.57, "end": 1120.45, "text": "Was nicht heißt, dass nicht in manchen Fällen ein offener Referentenentwurf" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1120.45, "end": 1121.67, "text": "eine total gute Idee ist." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1121.93, "end": 1127.57, "text": "Fragt sich halt nur, ob das in allen Fällen so ist, weil der Abstimmungsaufwand" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1127.57, "end": 1129.11, "text": "eben vorverlagert wird, informal." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1129.11, "end": 1133.53, "text": "Das Problem dieser Formulierung, das ist ja so ein Absatz, der zwar ganz zu" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1133.53, "end": 1137.83, "text": "Anfang steht, aber da mal so reingeschrieben wird, ist, dass ja nicht gesagt" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1137.83, "end": 1141.07, "text": "wird, für wen dieser Referentenentwurf offen sein soll." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1141.51, "end": 1145.17, "text": "Also soll der sofort an die breitere Öffentlichkeit gehen? Soll der erstmal" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1145.17, "end": 1147.67, "text": "nur mit den nachgelagerten Behörden geteilt werden?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1147.77, "end": 1151.75, "text": "Soll der mit den anderen Ressorts geteilt werden? Also es wird nicht spezifiziert." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1152.25, "end": 1155.91, "text": "Und jetzt macht es so den Eindruck, naja, da setzt sich ein Referent," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1156.03, "end": 1159.37, "text": "eine Referentin hinschreibt so einen Entwurf, lässt sich den durch ihre Ministerin" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1159.37, "end": 1163.49, "text": "absegnen und dann wird das in die Diskussion gegeben und dann finden die Effekte" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1163.49, "end": 1165.15, "text": "statt, die du, Judith, beschrieben hast." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1165.63, "end": 1170.33, "text": "Also klingt das so, als hätte man zwischen dem Eckpunktepapier," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1170.47, "end": 1174.33, "text": "das die Idee auf drei Seiten zusammenfasst und dem Referentenentwurf," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1174.45, "end": 1178.75, "text": "der ja schon so juristische, nochmal so eine Zwischenstufe irgendwie hier vorgeschlagen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1178.87, "end": 1182.07, "text": "die aber auch begrifflich so ein bisschen halbgar bleibt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1182.89, "end": 1186.27, "text": "Und da kann man ja gut vergleichen, die Vorschläge, die danach kommen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1186.89, "end": 1191.05, "text": "die, finde ich, dann auch beim Lesen sofort augenscheinlich prinzipiell Neues" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1191.05, "end": 1193.89, "text": "sind, nämlich plötzlich Praxistauglichkeit," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1195.27, "end": 1200.13, "text": "Vetorechte und ein Normkontrollrat, der nochmal als beobachtende Stelle daneben steht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1201.31, "end": 1204.29, "text": "Und bei der Praxistauglichkeit würde ich sagen, gilt im Prinzip das," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1204.39, "end": 1208.65, "text": "was Stefan, du gerade gesagt hast, nämlich, dass man nicht weiß, für wen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1209.05, "end": 1213.95, "text": "Also jetzt steht da mit AdressatInnen, aber wer ist Adressat eines Gesetzesentwurfs." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1214.07, "end": 1218.15, "text": "Auch da hat man, sage ich mal, verschiedene soziale Adressen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1218.23, "end": 1221.09, "text": "also Bürgerinnen und Bürger, man hat Organisationen und so weiter," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1221.17, "end": 1222.57, "text": "ist ein bisschen ähnlich." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1222.93, "end": 1225.95, "text": "Und dann weiß ich auch nicht, mir fehlt dafür auch die Fantasie," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1226.49, "end": 1232.07, "text": "wie denn Praxistauglichkeit jenseits von Beteiligungsverfahren wieder funktioniert." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1232.5, "end": 1237.14, "text": "Also überhaupt geprüft werden soll. Und diese Beteiligungsverfahren," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1237.2, "end": 1240.1, "text": "das habe ich ja eben schon gesagt, die verkommen dann eben häufig zu diesen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1240.1, "end": 1242.58, "text": "Schauseitenveranstaltungen, die man relativ häufig hat." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1242.68, "end": 1245.72, "text": "Da werden wir auch öfter für Moderation angefragt und sagen dann immer Nein," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1245.86, "end": 1249.5, "text": "Danke, weil das einfach eine Situation ist, wo man da nochmal so tun soll," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1249.6, "end": 1253.34, "text": "als hätte man alle beteiligten Akteure gefragt, dann soll das irgendwie semi" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1253.34, "end": 1255.42, "text": "gut dokumentiert werden." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1255.42, "end": 1258.7, "text": "Also ja, bitte schreiben Sie dann am Ende auf einen Flipchart die drei Fazits" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1258.7, "end": 1262.62, "text": "der Arbeitsgruppe auf und präsentieren die dann zurück sozusagen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1262.9, "end": 1267.4, "text": "Und da kommt eigentlich bis auf die Tatsache, dass man die richtigen Leute eingeladen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1267.4, "end": 1270.32, "text": "hat und es ist auch ein bisschen egal, ob die kommen oder nicht, wenig bei rum." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1271.0, "end": 1274.86, "text": "Insofern ist die Frage, was genau dahinter steht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1274.86, "end": 1280.02, "text": "Stefan, wenn ich da was Positives reinlesen möchte, dann geht es nicht in die" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1280.02, "end": 1283.1, "text": "Richtung der Pathologien, die du, Jude, gerade beschrieben hast," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1283.22, "end": 1285.64, "text": "sondern dann wäre die Idee zu sagen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1287.04, "end": 1295.16, "text": "statt dass sich ein Ministerium zu sehr auf eine bestimmte Idee fixiert und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1295.16, "end": 1297.82, "text": "dann schon einen Referentenentwurf aufsetzt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1298.04, "end": 1304.52, "text": "der aus intern gut abgestimmt ist, dass es eventuell eine Alternative sein könnte," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1304.52, "end": 1308.44, "text": "sich mit den anderen beteiligten Häusern zusammenzusetzen und gemeinsam zu überlegen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1308.6, "end": 1311.2, "text": "wie könnte denn so ein Referentenentwurf aussehen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1311.38, "end": 1315.32, "text": "Das ist extrem schwierig, weil die Personen, die dann in den Referaten an solchen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1315.32, "end": 1321.34, "text": "Vorlagen arbeiten, die haben in den deutschen Ministerien einen unglaublichen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1321.34, "end": 1324.98, "text": "Zwang darin, sich mit ihrer eigenen Hierarchie abzustimmen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1325.52, "end": 1328.4, "text": "Das heißt, es ist immer ein Prozess, der hoch problematisch ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1328.5, "end": 1333.54, "text": "weil Ministerien sind extrem hierarchische Organisationen. Es wird immer noch oben gemeldet." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1333.64, "end": 1337.84, "text": "Und solange von oben nicht das Okay kommt, legt man sich eigentlich normalerweise nicht fest." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1338.18, "end": 1341.62, "text": "Und was ich eine interessante Alternative finden würde, ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1341.76, "end": 1345.86, "text": "anstatt dass sich ein Ministerium auf einen Referentenentwurf festlegt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1346.16, "end": 1349.88, "text": "dass man Formate ausprobiert, die stärker versuchen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1351.24, "end": 1354.38, "text": "gemeinschaftlich klingt ein bisschen pathetisch, Aber gemeinsam versuchen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1355.12, "end": 1362.48, "text": "sowas wie diesen Referentenentwurf zu erarbeiten, ohne dass das Ambitionsniveau da sofort ausfällt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1363.08, "end": 1367.44, "text": "Und was ich daran total interessant finde ist, und ich finde es sowieso schwierig," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1367.56, "end": 1370.48, "text": "das will ich nochmal kurz sagen, ganz viele Ideen, die da drin stehen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1370.58, "end": 1373.38, "text": "sind für bestimmte Fälle gute Ideen und für andere Fälle kommen sie wieder mit" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1373.38, "end": 1377.08, "text": "Folgeproblemen einher, die man vielleicht nicht vorgesehen hat oder wollte." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1377.08, "end": 1380.88, "text": "Aber was ich jetzt interessant finde an dem, was du sagst, Stefan," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1381.02, "end": 1382.64, "text": "ist eben, eigentlich geht es hier darum," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1383.46, "end": 1387.76, "text": "bestimmte Interaktionslogiken in solchen Auseinandersetzungen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1387.76, "end": 1392.72, "text": "also in Diskursen über, in diesem Fall Gesetzgebungsverfahren, auszuhebeln." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1394.62, "end": 1398.9, "text": "Dass bestimmte Dinge passieren, wie zum Beispiel, es werden Pakete geschnürt" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1398.9, "end": 1402.88, "text": "oder es gibt irgendwie den kalkulierten Eklat, dann nimmt man etwas rein," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1403.0, "end": 1407.28, "text": "was abgeschossen werden kann, damit bei etwas anderen es nicht auffällt, dass man es durchwinkt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1407.36, "end": 1411.98, "text": "Das sind ja alles so Techniken, Verhandlungstechniken in solchen Kontexten oder" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1411.98, "end": 1415.22, "text": "halt, dass man sich kluge Zeitpunkte überlegt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1415.22, "end": 1418.34, "text": "Ich habe irgendwo mal gelesen, man hat mal während der Europameisterschaft," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1418.44, "end": 1422.66, "text": "dass die Stimmung gut war, hat man versucht, schnell etwas durchzubringen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1422.7, "end": 1426.4, "text": "Das sind alles so kleine Techniken, die alle kennen und alle nutzen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1426.56, "end": 1430.16, "text": "die eigentlich sozusagen die tatsächliche Entscheidungsfindung verschleiern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1430.16, "end": 1434.08, "text": "Und alles, was in diesem ersten Teil zu integrativeren Gesetzgebungsverfahren" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1434.08, "end": 1437.32, "text": "eigentlich steht, ist doch vermutlich, ich lese es jetzt mal so," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1437.32, "end": 1442.68, "text": "so gemeint, dass man versucht, transparentere oder die Entscheidungsfindung," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1442.74, "end": 1444.7, "text": "die stattfindet, irgendwie besser nachzuvollziehen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1444.7, "end": 1449.32, "text": "Und ich glaube, dafür helfen eben nicht Kompaktlösungen, also immer ein offener" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1449.32, "end": 1454.48, "text": "Referentenentwurf oder immer ein Praxistauglichkeitstest, sondern dabei hilft" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1454.48, "end": 1455.46, "text": "eben, dass man versucht," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1455.9, "end": 1460.86, "text": "sehr stark versachtlichte Diskurse anzulegen und sehr viel Aufwand da reinsteckt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1460.92, "end": 1467.82, "text": "diese Debatten so zu strukturieren, dass verschiedene Stimmen gut geführt zur Sprache kommen können." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1467.82, "end": 1471.8, "text": "Und das ist eben extrem aufwendig und viel schwieriger durchzusetzen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1471.86, "end": 1475.54, "text": "weil man das für jede einzelne Diskurs eigentlich im Detail planen muss," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1475.7, "end": 1477.72, "text": "anstatt zu sagen, ja, offene Referentenentwürfe." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1478.58, "end": 1481.52, "text": "Was ich ja interessant finde, ist, dass dieser Gesamtkontext," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1481.66, "end": 1485.1, "text": "nämlich diese Initiative, solche Vorschläge zu machen, gibt es ja," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1485.5, "end": 1490.68, "text": "und das sagt ja Herr Steinberg da noch auf der Bühne in der Bundespressekonferenz, der 21." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1490.88, "end": 1496.76, "text": "Bundestag ist sozusagen der Letzte, der nochmal bewusst von Seiten der Politik" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1496.76, "end": 1499.86, "text": "aus den Staat so umbauen kann. Danach ist so freies Kräftespiel." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1499.94, "end": 1503.32, "text": "Jetzt schon keine Zweidrittelmehrheit mehr für irgendwelche verfassungsgebende" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1503.32, "end": 1506.66, "text": "Mehrheiten, weil man weder die Linke noch die AfD unter einen Hut kriegt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1506.72, "end": 1510.24, "text": "Und später weiß man so gar nicht, ob das jetzt alles außer Rand und Band ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1510.34, "end": 1512.8, "text": "Und ich glaube auch, die sind so ein bisschen, wie du es eben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1512.86, "end": 1516.44, "text": "Stefan, meintest, von so einer Zeitungslektüre getrieben, dass sie einfach das" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1516.44, "end": 1518.14, "text": "Heizungsgesetz alle im Nacken haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1518.14, "end": 1523.56, "text": "Also es war sozusagen nicht nur abwegsgroße Fauxpas, sondern es liegt jetzt" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1523.56, "end": 1526.16, "text": "sozusagen über der ganzen Politik, dass sowas passieren kann." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1526.6, "end": 1530.56, "text": "Und wenn ich jetzt diesen Abschnitt, diesen ersten, den wir da nehmen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1530.72, "end": 1534.76, "text": "da denke ich mir, okay, Heizungsgesetz bedeutet, wir haben 40 Millionen Haushalte" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1534.76, "end": 1537.64, "text": "und kommen vielleicht auf 20 Millionen Heizungen oder so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1537.64, "end": 1543.08, "text": "Also wenn man so ein Gesetz plant, eine ganze Energieversorgung für Wärme," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1543.42, "end": 1545.14, "text": "so eine Rohstoffversorgung umzubauen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1545.62, "end": 1549.9, "text": "dann wäre es ziemlich gut, relativ transparent, wie wir heute gelernt haben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1550.16, "end": 1553.68, "text": "relativ früh und dann auch nicht zu spät mit einer kommunalen Wärmeplanung oder" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1553.68, "end": 1557.84, "text": "so, sondern am besten alles schon mal als Text, bevor man irgendwas gemacht" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1557.84, "end": 1560.26, "text": "hat, in die Manege zu werfen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1560.88, "end": 1565.48, "text": "Dann hätte man also einen offenen Referentenentwurf, der auf so ein Eckpunktepapier" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1565.48, "end": 1568.18, "text": "reagiert, aber sagt, wir haben schon mal juristischen Text geschrieben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1568.32, "end": 1571.16, "text": "aber ihr dürft alle noch mitreden, solange ihr Teil der Regierung seid." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1571.44, "end": 1573.98, "text": "Es ist nicht nur unser Ministerium so, es betrifft euch alle." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1574.8, "end": 1578.12, "text": "Dann käme die Praxistauglichkeit, dann nochmal Beteiligungsverfahren." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1578.24, "end": 1581.58, "text": "Also man baut so, keine Ahnung, Musterhäuser hin und sagt, wenn ihr heute ein" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1581.58, "end": 1584.16, "text": "Haus kauft, denkt doch mal, und so sieht das dann aus, wenn eine Wärmepumpe" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1584.16, "end": 1585.38, "text": "vor der Tür steht oder wie auch immer." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1586.04, "end": 1589.1, "text": "Also dass man dann noch die ganze Wirtschaft um die Dämmung mit hineinbringt und so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1589.44, "end": 1592.32, "text": "Wir haben also hier, finde ich, so einen Vorschlag, der irgendwie in so eine" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1592.32, "end": 1594.2, "text": "richtige Richtung geht für diese großen Gesetze." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1594.68, "end": 1598.56, "text": "Nur wenn man sich den Alltag des Bundestags anguckt und vor allem in den Ländern." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1599.77, "end": 1603.71, "text": "Dann ist ja wirklich Arbeitsteilung angesagt. Da wird ja Politik als Beruf gemacht," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1603.79, "end": 1605.93, "text": "damit nicht alle sich damit befassen müssen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1606.37, "end": 1610.35, "text": "Und dann hat man ganz schnell diese Open-Source-Paradoxie, dass man sagt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1610.55, "end": 1613.85, "text": "ja, das ist total Open-Source, da kann jeder reingucken, aber es guckt gar niemand" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1613.85, "end": 1616.35, "text": "rein, weil warum sollte da jemals jemand reingucken?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1616.85, "end": 1620.19, "text": "Ja, also wer sollte einen offenen Referentenentwurf zu, was weiß ich," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1620.33, "end": 1622.95, "text": "jetzt nehmen wir dieses Papier oder jenes für die Verpackung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1623.15, "end": 1626.15, "text": "Also brauchen wir da einen offenen Referentenentwurf Praxistauglichkeit?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1626.53, "end": 1630.01, "text": "Wie viele Experten und wie viele Meinungen, wie viele Sachverständige braucht man?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1630.43, "end": 1634.55, "text": "Also es ist ja auch wieder total abhängig von der Fragestellung, die man eigentlich hat." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1634.75, "end": 1638.85, "text": "Also vielleicht hätten hier die Autoren auch einfach spezifizieren sollen, für welche Fragen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1638.95, "end": 1642.75, "text": "Und es stehen immer solche großen Fragen an, aber es sind eben große," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1642.95, "end": 1646.03, "text": "aber wenige Fragen, dass man mal eine ganze Heizungslandschaft," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1646.13, "end": 1648.01, "text": "eine ganze Flottenlandschaft irgendwie umbaut." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1649.09, "end": 1654.17, "text": "Und also für den Alltag der Politik hier doch ganz schön vielen Leuten ganz" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1654.17, "end": 1658.03, "text": "schön viele zusätzliche Arbeitsschritte mitgibt, die dann einfach auch die Hände" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1658.03, "end": 1660.29, "text": "hochwerfen und sagen, sorry, das ist uns zu viel." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1660.75, "end": 1664.81, "text": "Ja, also dass diese Referentenentwürfe nicht gelesen werden," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1664.89, "end": 1667.63, "text": "da mache ich mir wenig Sorgen, weil Interessensorganisationen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1667.65, "end": 1672.89, "text": "Lobbyorganisationen sind ja primär dafür zuständig, sich zu solchen Vorschlägen zu verhalten." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1672.89, "end": 1677.31, "text": "Und da die Interessen ihrer beauftragenden Organisationen durchzusetzen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1677.41, "end": 1679.13, "text": "Also sie würden schon Aufmerksamkeit bekommen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1679.63, "end": 1683.79, "text": "Also es gibt einen Punkt, wo man überlegen kann, wie man sowas aufzieht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1683.87, "end": 1688.63, "text": "Die Frage ist ja, an welcher Stelle bindet man bestimmte Inputs mit ein?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1688.83, "end": 1694.15, "text": "Und es könnte eine Variante sein, Formreferentenentwurf, wenigstens punktuelle" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1694.15, "end": 1698.67, "text": "Einbindung laufen zu lassen, um zum Beispiel sowas wie Erfahrungsaustausch etwas" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1698.67, "end": 1699.83, "text": "systematischer zu machen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1700.63, "end": 1704.93, "text": "Aber das Kernproblem besteht aus meiner Sicht nicht in dieser Offenheit des" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1704.93, "end": 1709.65, "text": "Referentenentwurfs, sondern das Kernproblem besteht darin, dass bei der Erarbeitung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1709.65, "end": 1711.73, "text": "von Gesetzesvorlagen mit," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1712.38, "end": 1716.46, "text": "drei Grundproblemen der deutschen Ministerialverwaltung umgegangen werden muss." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1716.56, "end": 1719.78, "text": "Und dazu sagen die vier Autoren und Autorinnen überhaupt nichts." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1719.92, "end": 1722.34, "text": "Das eine ist das Denken in Zuständigkeiten." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1723.1, "end": 1731.36, "text": "Also das Faszinierende an Ministerien ist, dass letztlich jede kleinste Thematik aufgeteilt wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1731.56, "end": 1735.96, "text": "Zuerst auf welches Ministerium ist federführend zuständig, dann welche Abteilung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1736.12, "end": 1739.82, "text": "welches Referat, welcher Referenten, vielleicht sogar noch welche Sachbearbeiterin" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1739.82, "end": 1742.2, "text": "nachher am Ende dafür zuständig ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1742.2, "end": 1746.78, "text": "Und das Prüfen, ob man zuständig ist oder ob man nicht zuständig ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1747.24, "end": 1750.94, "text": "ist eine der Hauptaufgaben einer deutschen Ministerialbeamtin." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1751.32, "end": 1752.54, "text": "Das ist das eine Prinzip." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1753.02, "end": 1758.64, "text": "Das zweite Prinzip, was extrem wichtig in Ministerien ist, ist die Frage von Hierarchie." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1758.64, "end": 1762.24, "text": "Also die Vorstellung, was so in diesem Agilitätsdiskurs läuft," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1762.48, "end": 1769.0, "text": "also autonomes Handeln, diese Referenten, Referatsleitungen sind extrem kompetente Leute," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1769.32, "end": 1774.18, "text": "aber aus bestimmten Gründen halt in die hierarchische Struktur ihres Ministeriums eingebunden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1774.86, "end": 1778.56, "text": "Und deswegen dauern die Prozesse so lange, weil alles das, was zwischen den" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1778.56, "end": 1782.28, "text": "Ministerien verhandelt wird, in der Hierarchie immer wieder abgestimmt werden muss." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1782.46, "end": 1785.78, "text": "Das macht es so extrem schwierig, mit Ministerien zu arbeiten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1785.82, "end": 1790.06, "text": "zum Beispiel im Vergleich zu Unternehmen oder auch zu bestimmten Vereinen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1790.82, "end": 1795.52, "text": "Und das Dritte ist das Prinzip der Mitzeichnung. Das ist ein faszinierender" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1795.52, "end": 1800.66, "text": "Begriff, der darin besteht, zu sagen, nachher am Ende müssen die verschiedenen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1800.66, "end": 1804.52, "text": "Häuser mitgezeichnet haben. Und damit sind die letztlich mit im Boot." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1804.76, "end": 1808.98, "text": "Und das ist der Druckmechanismus, der dazu führt, dass letztlich so ambitionslose." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1810.49, "end": 1814.15, "text": "Entwürfe nachher am Ende entstehen. Und zwar deswegen, weil nachher am Ende" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1814.15, "end": 1816.01, "text": "ja jedes Ministerium mit im Haus sein muss." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1816.09, "end": 1819.55, "text": "Und wenn man dennoch das Problem hat, dass das unterschiedliche Parteien mit" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1819.55, "end": 1822.31, "text": "unterschiedlichen Interessen sind, die diese Häuser jeweils prägen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1822.59, "end": 1824.39, "text": "kann man sich vorstellen, was dabei rauskommt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1824.75, "end": 1828.51, "text": "Das heißt, als ich das gelesen habe, habe ich gedacht, ja, nett und schön," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1828.63, "end": 1832.69, "text": "das sind interessante Schlagwörter, ist auch beim offenen Referentenentwurf" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1832.69, "end": 1834.41, "text": "ja erstmal ein interessantes Konzept." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1834.61, "end": 1838.03, "text": "Aber sie adressieren letztlich nicht das Grundproblem der Ministerialverwaltung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1838.03, "end": 1842.73, "text": "in Deutschland, die dazu führt, Dass genau diese Probleme, die da geschildert werden, entstehen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1842.85, "end": 1846.83, "text": "Das wird an der Stelle nicht angegangen. Dafür gibt es noch keinen Vorschlag" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1846.83, "end": 1848.77, "text": "von den vier Autoren und Autorinnen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1850.09, "end": 1853.67, "text": "Und ich würde halt noch zwei Sachen hinzufügen, die vielleicht auch vor allem" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1853.67, "end": 1857.19, "text": "für die Landesverwaltung gelten," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1857.51, "end": 1863.07, "text": "nämlich dass die ja sozusagen ganz viel auch die ausführenden oder Bundesverwaltung," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1863.19, "end": 1868.05, "text": "also jetzt nicht Ministerialverwaltung, die ja ganz viel die ausführenden Organe sind dieser Reformen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1868.45, "end": 1872.67, "text": "nämlich dass sie eben einmal gekennzeichnet sind durch eine extrem eingeschränkte" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1872.67, "end": 1877.23, "text": "Autonomie, was ihre eigenen Strukturen angeht, also dass sie nicht einfach ihre" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1877.23, "end": 1878.59, "text": "Verwaltungsstrukturen ändern können." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1878.59, "end": 1882.51, "text": "Also das, was Stefan eben als drei Kennzeichen gesagt hat, nicht einfach ändern können." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1882.75, "end": 1887.27, "text": "Und da ist die Frage, ob das nicht sozusagen reformierbarer sein müsste," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1887.33, "end": 1888.99, "text": "wenn man tatsächlich etwas bewegen will." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1889.73, "end": 1893.43, "text": "Also die können nicht einfach Stellenstrukturen oder Entscheidungsprozesse ändern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1893.79, "end": 1897.27, "text": "Und das andere ist, was damit zusammenhängt, ist eben, dass sie eben diese spezielle" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1897.27, "end": 1902.75, "text": "Rechtsgebundenheit haben und sie immer auf legitime Entscheidungen am Ende abstellen müssen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1902.75, "end": 1907.17, "text": "Und die oberste Maßgabe eben die Erstellung rechtlich unangreifbarer Entscheidungen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1907.17, "end": 1908.87, "text": "immer ist, die sie treffen müssen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 1909.37, "end": 1915.55, "text": "Und das beides macht sie extrem strukturkonservativ und nicht besonders veränderungsfreundlich." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1915.55, "end": 1919.23, "text": "Da haben wir ja Angebote im Text. Also zum einen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1919.79, "end": 1925.71, "text": "Stefan, bevor ich das sage, will ich das auch dich einmal fragen oder euch beide als diejenigen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1925.87, "end": 1931.37, "text": "die ja immer über Metaplan, also Beratungstätigkeit, man kriegt Aufträge von" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1931.37, "end": 1934.91, "text": "einer bestimmten Stelle und hat aber dann mit anderen in der Organisation zu tun." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1934.91, "end": 1942.05, "text": "Und die Autoren, die hier auf sozusagen federführend dieses Papier verantworten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1942.27, "end": 1947.47, "text": "sind ja Behördenleiter gewesen und zwar richtig hohe politische Behördenleiter," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1947.61, "end": 1950.75, "text": "die sozusagen von oben draufgepflanzt und nicht von unten reingewachsen sind." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1951.41, "end": 1954.53, "text": "Die bräuchten also, so wie ich das jetzt bei euch höre, selbst erstmal eine" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1954.53, "end": 1957.47, "text": "Aufklärung darüber, wie das eigene Haus arbeitet." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1958.03, "end": 1963.33, "text": "Wenn man mittendrin steckt, statt einfach oben die fertigen Beschlussvorlagen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1963.59, "end": 1965.65, "text": "die auf Zuruf, stimmt das nochmal ab?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1965.69, "end": 1968.99, "text": "Und dann weiß man gar nicht genau, was die dann machen mit diesem Auftrag, stimmt das mal ab?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1969.13, "end": 1972.07, "text": "Sondern man kriegt dann gar nicht mit, wie viel Arbeit dahinter steckt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1972.25, "end": 1974.55, "text": "um da irgendwas beschlussfähig zu haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1975.09, "end": 1978.09, "text": "Also saßen da auch einfach die falschen Leute jetzt auf dem Podium," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 1978.09, "end": 1982.35, "text": "um uns zu erzählen, wie der Staat funktioniert und wie man ihn verändern müsste." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1983.03, "end": 1986.19, "text": "Das würde ich nicht so sehen, weil das sind alles..." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1987.23, "end": 1993.07, "text": "Extrem kluge Personen in dieser Kommission gewesen, die, ich würde bei allen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1993.25, "end": 1998.33, "text": "jedenfalls bei den beiden, die Minister gewesen sind, sofort unterstellen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 1998.43, "end": 2001.41, "text": "dass die wissen, wie Ministerien funktionieren und was ihre Probleme sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2001.63, "end": 2003.71, "text": "Also das sind absolute Kenner ihrer Materie." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2004.37, "end": 2008.65, "text": "Bloß das ändert nichts daran, dass die ja an ihrer eigenen Organisation leiden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2009.47, "end": 2015.53, "text": "Also natürlich weiß ein Demisier aus seiner Tätigkeit im Innenministerium," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2015.59, "end": 2019.35, "text": "was Zuständigkeiten sind, weil er nachher den Geschäftsverteilungsplan in seinem" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2019.35, "end": 2020.57, "text": "Ministerium unterzeichnet hat." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2020.71, "end": 2024.49, "text": "Der weiß, wie Hierarchien funktionieren, weil er bei sehr, sehr vielen Entscheidungen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2024.49, "end": 2027.77, "text": "natürlich darauf geachtet hat, dass das durch sein Ministerbüro gelaufen ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2027.85, "end": 2033.43, "text": "was unten im Referat erarbeitet worden ist, weil er in letzter Konsequenz dafür verantwortlich ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2033.71, "end": 2040.63, "text": "Und vermutlich hat der häufiger am Abend über das Problem geschimpft," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2040.71, "end": 2047.27, "text": "dass bestimmte Kollegen im Kabinett ihre Mitzeichnung nicht gegeben haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2047.39, "end": 2050.07, "text": "Das heißt, die wissen an der Stelle, was eigentlich das Problem ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2050.35, "end": 2053.27, "text": "Aber es ist natürlich extrem schwierig. Also das, was Judith," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2053.39, "end": 2059.17, "text": "was du auch gesagt hast, das aufzudröseln im Detail ist extrem kompliziert." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2059.17, "end": 2063.27, "text": "Und dann ist es halt leichter, sowas wie offenen Referentenentwurf in den Raum" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2063.27, "end": 2069.05, "text": "zu stellen oder einen Praxistauglichkeitstest zu fordern, was ja auch noch gefordert" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2069.05, "end": 2071.13, "text": "wird, ein Sozial- und Energie- und Klimacheck." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2071.25, "end": 2073.63, "text": "Und dann soll der nationale Kontrollrat noch mit reinkommen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2074.09, "end": 2076.93, "text": "Also es werden an der Stelle dann Handlungsempfehlungen gegeben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2077.17, "end": 2081.35, "text": "die von der Flughöhe viel zu hoch sind, um das faktische Problem der Zusammenarbeit" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2081.35, "end": 2083.45, "text": "in der Ministerialbürokratie anzugehen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2084.11, "end": 2088.97, "text": "Ich finde, was man nochmal dazu sagen muss, es ist ein bisschen ein Verkennen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2088.97, "end": 2093.91, "text": "der Eigenlogik von Verwaltung, was hier passiert." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2094.13, "end": 2099.81, "text": "Und ich mache mal nur ein kleines Beispiel. Es gibt eine Anekdote aus einem Bundesministerium," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2099.91, "end": 2104.13, "text": "wo eine Abteilungsleitung eben wirklich versucht hat, die Hierarchien aufzulösen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2104.13, "end": 2110.03, "text": "und das auch grammatisch hinterlegt hat und allen einzeln erklärt hat." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2110.03, "end": 2115.01, "text": "Und dann hat sie versucht, mit den Leuten in ein Brainstorming zu gehen und" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2115.01, "end": 2116.95, "text": "hat eben selber gebrainstormt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2117.25, "end": 2122.75, "text": "Und am Ende haben die Leute das, was die Abteilungsleitung als Brainstorming-Punkte" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2122.75, "end": 2124.97, "text": "eingebracht hat, umgesetzt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2124.97, "end": 2129.33, "text": "Obwohl das ja noch gar keine fertigen Ideen waren, sondern nur eben Maximalideen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2129.43, "end": 2132.19, "text": "also Brainstorming, weil es einfach nicht funktionierte," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2132.49, "end": 2137.45, "text": "die Hierarchie rauszunehmen und zu sagen, wir machen einfach erstmal einen lockeren" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2137.45, "end": 2141.51, "text": "Ideenaustausch und die Hierarchie im Raum ist genauso," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2141.93, "end": 2144.21, "text": "denkt genauso mit wie alle anderen auch." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2145.57, "end": 2149.03, "text": "Und jetzt muss man sich ja überlegen, warum passiert das?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2149.13, "end": 2155.61, "text": "Also warum werden jetzt solche Papiere sozusagen mit so einer starken Rhetorik" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2155.61, "end": 2157.31, "text": "eigentlich auch vorgebracht?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2157.43, "end": 2162.05, "text": "Und das würde ich sagen, liegt eben schon daran, dass man ja die Reformfähigkeit," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2162.72, "end": 2166.56, "text": "der Verwaltung mit unterstellen muss, also dass sich etwas verändert." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2166.84, "end": 2170.18, "text": "Und ich glaube, das ist das, was hier verblendet wird systematisch in dem Papier." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2170.68, "end": 2175.22, "text": "Luhmann hat ja in so einem älteren Text zur Reform des öffentlichen Dienstes" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2175.22, "end": 2179.42, "text": "so schön gesagt, dass Reform so ein Leitwort ist, das sozusagen Nachfolge religiöser" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2179.42, "end": 2180.48, "text": "Vorstellungen antritt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2180.64, "end": 2184.76, "text": "Das muss ja mit transportiert werden." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2184.76, "end": 2189.7, "text": "Deswegen ist dieses Springen auf Kompaktlösung so verlockend," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2189.7, "end": 2193.54, "text": "Weil man ja sagen muss, dass sich durch so etwas wie einen offenen Referentenentwurf" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2193.54, "end": 2198.7, "text": "oder das aufschiebende Vetorecht oder so dann tatsächlich etwas ändert." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2198.92, "end": 2204.12, "text": "Und das Gefährliche ist ja, dass man dabei eben verblendet, dass die Verwaltung" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2204.12, "end": 2208.22, "text": "als Organisation eben bestimmte Logiken hat, die man zwar auch ändern kann," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2208.36, "end": 2212.2, "text": "aber das ist eben unendlich mühsam, sehr, sehr spezifisch." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2212.2, "end": 2217.06, "text": "Da würde man auch sagen, von Haus zu Haus unterschiedlich und von Ebene zu Ebene" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2217.06, "end": 2221.52, "text": "wieder unterschiedlich zu machen und ein extrem langwieriger Akt und gar nicht" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2221.52, "end": 2226.02, "text": "so leicht überprüfbar, was ja dann auch kein politisches Kapital beinhaltet." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2226.58, "end": 2231.14, "text": "So, also Organisationen sind Superstar, Verwaltungen ohnehin." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2231.78, "end": 2232.1, "text": "Extrastar." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2233.48, "end": 2236.56, "text": "Superstar, extrastar, genau, staatschar. Und jetzt hast du aber Stefan gesagt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2236.7, "end": 2238.52, "text": "da arbeiten ja trotzdem kluge Leute und das ist ja auch so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2238.9, "end": 2242.46, "text": "Also ich habe ja auch ein paar Mal da recherchiert, wenn man im Innenministerium" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2242.46, "end": 2247.56, "text": "mit den Leuten redet, die leiten tatsächlich daran, dass sie zwar federführend" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2247.56, "end": 2250.3, "text": "für Datenschutz waren, damals zu meiner Zeit, als ich das gemacht habe," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2250.4, "end": 2253.08, "text": "aber dann das Justizministerium auch immer Meinung hatte und so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2253.08, "end": 2256.96, "text": "Und die sind jetzt nicht an persönlicher kognitiver Leistungsfähigkeit gescheitert," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2257.06, "end": 2259.76, "text": "sondern an dem gerangelt, weil sie nie wussten, wann hat der Minister Zeit," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2259.9, "end": 2260.98, "text": "um was und so weiter zu machen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2262.1, "end": 2266.72, "text": "So, und jetzt, dieser Text ist ja konzipiert als der handlungsfähige Staat." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2267.02, "end": 2270.02, "text": "Also da könnte man ja ein bisschen sagen, am Ende ist ja egal," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2270.08, "end": 2272.62, "text": "wie die Verwaltung arbeitet, die Hauptsache das Ergebnis stimmt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2272.82, "end": 2275.62, "text": "Und da gibt es hier zwei Vorschläge im Text, die wir mal kurz aufgreifen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2276.06, "end": 2280.36, "text": "Das eine ist, Abweichungskompetenzen in ein Gesetz mit reinzuschreiben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2280.9, "end": 2285.16, "text": "Also man formuliert gar nicht in voller Länge aus," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2285.36, "end": 2289.62, "text": "für welche Realität man welche Gesetze schreibt und wer die Adressaten sind," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2289.72, "end": 2293.84, "text": "sondern wenn welche auftauchen, die davon betroffen sind, können die Anträge" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2293.84, "end": 2297.46, "text": "stellen auf Abweichung von diesem Gesetz, weil das in diesem Gesetz vorgesehen ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2297.68, "end": 2300.38, "text": "Und das zweite sind Experimentierklauseln." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2300.68, "end": 2303.88, "text": "Also man schreibt in ein Gesetz rein, dass man sehr wohl weiß," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2303.98, "end": 2309.14, "text": "dass die Realität noch auch mit ihrer Eigenlogik dann kommt und bereitet das schon mal vor." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2309.56, "end": 2313.66, "text": "Das wird natürlich jetzt im Text nicht ausgeführt, aber ich finde soziologisch," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2313.7, "end": 2314.76, "text": "wenn man jetzt die Frage stellt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2315.08, "end": 2318.86, "text": "bitte leitet uns mal an, wie wir das organisieren könnten und so," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2318.98, "end": 2323.8, "text": "steckt da einiges drin, wo es auch ein bisschen Spaß macht, darüber nachzudenken," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2323.86, "end": 2327.24, "text": "weil das den Staat wirklich so ein bisschen fluide machen könnte." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2327.94, "end": 2329.06, "text": "Das finden wir ganz gut, oder?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2329.5, "end": 2329.92, "text": "Ja, ja." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2330.47, "end": 2334.89, "text": "Beides davon finde ich ganz spannende Ideen. Aber du warst, glaube ich, gefragt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2335.71, "end": 2338.01, "text": "Nö, nö, erzähl du ruhig zuerst. Ich habe auch eine Meinung dazu." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2338.33, "end": 2342.17, "text": "Aber das ist ja immer, Stefan, das ist ja bei uns Systemtheoretikern so," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2343.01, "end": 2346.05, "text": "also gerade wenn wir denn durch so eine bestimmte organisationssoziologische" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2346.05, "end": 2350.69, "text": "Schule durchgegangen sind, halt häufig einer Meinung sein werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2351.91, "end": 2354.25, "text": "Manchmal widersprechen wir uns. Aber ich glaube, an dem Punkt sind wir uns einig." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2354.35, "end": 2355.67, "text": "Judith, was sind deine Gründe dafür?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2355.73, "end": 2357.95, "text": "Also ich glaube, ich mache es" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2357.95, "end": 2361.15, "text": "mal sozusagen erstmal in dieser Experimentierklausel vielleicht deutlich." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2361.47, "end": 2367.17, "text": "Also ich glaube, es ist eine schlaue Idee, Dinge in Verwaltung auszuprobieren," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2367.33, "end": 2370.81, "text": "zu lernen und dann umzulernen oder umzusteuern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2370.95, "end": 2379.53, "text": "Das ist sinnvoll, weil sozusagen man in Verwaltung quasi ja dazu tendiert," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2380.11, "end": 2383.71, "text": "sozusagen für neue Probleme alte Lösungen zu holen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2383.89, "end": 2386.67, "text": "Und das kann man damit natürlich verhindern, weil man sagt, das ist jetzt nicht" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2386.67, "end": 2391.69, "text": "so gefährlich, eine neue Lösung mal auszuprobieren, sondern man kann ja tatsächlich daran lernen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2392.17, "end": 2395.23, "text": "Und dann kann man wieder ein ganz fettes Aber, und das ist ja auch schon passiert," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2395.33, "end": 2400.81, "text": "beim neuen Steuerungsmodell, Stadtplanungsbeispiele, Mobilitätsbeispiele," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2401.81, "end": 2404.77, "text": "Carsharing, Stadtplanung, so irgendwelche Dinge, wo das schon passiert ist," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2404.81, "end": 2410.35, "text": "man auch wirklich gesehen hat, dass das die Variationsbreite an Lösungen jedenfalls mal erhöht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2410.69, "end": 2416.87, "text": "Und wenn man sich dann aber überlegt, wie werden Experimente ausgewertet in Organisationen?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2416.93, "end": 2419.23, "text": "Glaube ich, da würde dann der kritische Punkt sein." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2419.33, "end": 2422.07, "text": "Da müsste man wieder genauer hinschauen und genauer organisieren." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2422.35, "end": 2424.15, "text": "Nämlich die Frage, wie wird dann." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2425.38, "end": 2429.98, "text": "Wie ist dann die Deutungshoheit für die Ergebnisse dieses Experimentes gestrickt?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2430.32, "end": 2434.72, "text": "Also wer sagt dann, dass das ein gutes oder ein schlechtes Ergebnis war und" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2434.72, "end": 2435.98, "text": "wie wird damit weiter umgegangen?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2436.46, "end": 2440.68, "text": "Also wie wird sozusagen selektiert, dass eine gute oder eine schlechte Idee" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2440.68, "end": 2442.62, "text": "war, dieses Experiment? Das finde ich interessant." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2442.86, "end": 2445.86, "text": "Und das ist wieder, finde ich, ein Beispiel dafür zu sagen, Experimentierklausel" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2445.86, "end": 2449.2, "text": "vermutlich für viele Fälle eine gute Idee, für einige Fälle eine gute Idee," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2449.34, "end": 2453.8, "text": "aber genauer hinschauen und schauen, wie wird denn dann, wie es denn danach" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2453.8, "end": 2455.02, "text": "die Deutungshoheit verteilt?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 2455.36, "end": 2458.56, "text": "Oder wer nimmt sich die oder wer kann sich die nehmen? Ist das diskursiv gesteuert?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2459.04, "end": 2466.3, "text": "Ja, also dem stimme ich zu. Ich glaube, dass generell diese Experimentierklausel" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2466.3, "end": 2469.84, "text": "eine Empfehlung ist, die für viele Veränderungsprozesse sinnvoll ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2470.06, "end": 2472.58, "text": "Also nicht nur in der Verwaltung oder in Ministerien." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2473.68, "end": 2477.2, "text": "Also die Erfahrung, die ich jetzt in der Beratung von Unternehmen gemacht habe," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2477.58, "end": 2482.9, "text": "ist, dass es in der Regel ein Fehler ist, zu sagen, Wir setzen uns jetzt zwei" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2482.9, "end": 2486.78, "text": "Monate zusammen, analysieren alles durch und dann erarbeiten wir einen Masterplan," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2486.92, "end": 2491.48, "text": "den wir dann Rollout, heißt das heutzutage, den wir dann über die Organisation ausbreiten." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2491.8, "end": 2494.54, "text": "Und dann stellt man plötzlich fest, oh, an der Stelle haben wir es nicht durchdacht," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2494.62, "end": 2495.94, "text": "an der Stelle haben wir es nicht durchdacht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2496.18, "end": 2499.88, "text": "Aber wir sind ja gerade mitten im Rollout, deswegen müssen jetzt alle ganz brav mitmachen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2500.68, "end": 2504.66, "text": "Und der Vorteil von Experimentierklauseln besteht eben darin," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2504.96, "end": 2507.24, "text": "dass man bestimmte Sachen ausprobieren kann." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2507.42, "end": 2510.5, "text": "Dass es dann fast so eine Art darwinistischen Prozess gibt. Also dass das," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2510.62, "end": 2514.56, "text": "was dann ausprobiert wird, sich bewährt und dann Personen anfangen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2514.66, "end": 2518.88, "text": "das zu kopieren oder Organisationseinheiten anfangen, das zu kopieren und ein" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2518.88, "end": 2520.9, "text": "Druck entsteht, eine bestimmte Sache anders zu machen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2521.12, "end": 2523.88, "text": "Das ist der Charme, jetzt aus einer organisationssoziologischen Perspektive." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2526.48, "end": 2527.64, "text": "Mit Experimentierklauseln zu" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2527.64, "end": 2533.82, "text": "arbeiten. Was ich interessant bei der Abweichungskompetenz finde, ist..." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2534.94, "end": 2540.96, "text": "Die von oben vorgegebene Empfehlung, doch ab und zu mal eine Abweichung zu riskieren" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2540.96, "end": 2542.04, "text": "und das zu dokumentieren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2542.48, "end": 2547.14, "text": "Und der Hintergrund davon ist, dass wir es ja in Organisationen permanent mit" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2547.14, "end": 2548.26, "text": "Abweichung zu tun haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2548.26, "end": 2552.32, "text": "Also die Vorstellung, dass Verwaltungen statische Organisationen sind," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2552.38, "end": 2556.0, "text": "ist ja völlig falsch, weil natürlich permanent die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2556.0, "end": 2558.96, "text": "mit einer extrem hohen Kreativität dabei sind," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2559.18, "end": 2564.66, "text": "die Sachen irgendwie machbar zu gestalten und bestimmte Regeln so zu interpretieren," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2564.74, "end": 2566.46, "text": "man könnte auch sagen umzudeuten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2566.96, "end": 2569.96, "text": "dass das irgendwie eine Sinnhaftigkeit ergibt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2570.72, "end": 2573.9, "text": "Die radikalste Formulierung, die wir in der Organisationssoziologie dafür benutzen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2573.96, "end": 2577.08, "text": "ist der Begriff der brauchbaren Illegalität, also der Regelabweichung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2577.22, "end": 2585.3, "text": "die dafür da ist, den Sinn einer Regel durchzusetzen, auch wenn er der Regel selbst widerspricht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2585.82, "end": 2590.18, "text": "Und das Problem bei brauchbarer Illegalität ist aber, dass die Organisation" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2590.18, "end": 2594.94, "text": "das in der Regel nicht mitbekommt oder es in der Regel nicht besprechbar gemacht wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2595.08, "end": 2597.68, "text": "Und zwar deswegen, weil das ja alles verboten ist. Das heißt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2597.8, "end": 2601.96, "text": "die Regelabweichungen finden häufig so statt, dass die Spitze der Organisation" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2601.96, "end": 2606.32, "text": "sich in der Illusion halten kann, dass ihre Regeln ja eigentlich geeignet sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2607.62, "end": 2609.66, "text": "Abweichungskompetenz, wenn ich das jetzt hier interpretiere," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2609.74, "end": 2615.2, "text": "bedeutet, ich melde mich und sage, liebe Vorgesetzten, lieber Gesetzgeber," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2615.26, "end": 2617.64, "text": "ihr habt jetzt gerade eine gute Idee, ich verstehe die Intention," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2618.0, "end": 2621.12, "text": "ich halte das aber in der vorgegebenen Form für ungeeignet." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2621.58, "end": 2625.62, "text": "Ich mache das jetzt übrigens anders. Und zwar anders, als es eigentlich dem" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2625.62, "end": 2628.7, "text": "Gesetzestext oder der Verordnung entspricht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2629.06, "end": 2633.1, "text": "Markiere das aber und bin bereit, das durchzuargumentieren. Das ist eine Form" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2633.1, "end": 2637.24, "text": "von, man kann sagen, fast formalisierter brauchbarer Illegalität." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2637.36, "end": 2639.9, "text": "Das ist jetzt irgendwie ein Oxymorum, weil sich das widerspricht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2640.06, "end": 2642.38, "text": "Aber das ist so die Idee, die dahinter steckt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2642.58, "end": 2646.54, "text": "Und das finde ich erstmal in der ganzen Allgemeinheit, in der das jetzt hier" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2646.54, "end": 2648.82, "text": "gehalten ist, einen interessanten Ansatzpunkt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2648.82, "end": 2654.08, "text": "Ja, ich finde das auch wahnsinnig interessant. Wir haben ja sowieso so einen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2654.08, "end": 2658.48, "text": "großen Dreh in diesem Text, der sagt, wir müssen von diesem Vorsorgeprinzip" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2658.48, "end": 2662.32, "text": "weg, lieber härter bestrafen, aber es erstmal darauf ankommen lassen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2663.12, "end": 2666.8, "text": "Und gleichzeitig haben wir im Publikum, für das das ja alles gedacht ist," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2666.94, "end": 2670.12, "text": "also die normalen Bürger machen ja immer häufiger heute so die Erfahrung," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2670.3, "end": 2673.92, "text": "dass sie eigentlich Alltagstechnologien zur Verfügung haben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2674.1, "end": 2676.1, "text": "die ihnen so ein Trial und Error erstmal erlaubt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2676.6, "end": 2679.88, "text": "Also man steht in der Küche und hat so ein Küchengerät und dann probiert man" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2679.88, "end": 2682.26, "text": "halt mal ein Rezept aus und wenn es nicht klappt, probiert man es halt wieder" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2682.26, "end": 2683.0, "text": "und so weiter und so fort." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2683.24, "end": 2686.12, "text": "Oder eben auch bei dieser ganzen, wir bauen erstmal ein Dummy," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2686.46, "end": 2690.28, "text": "ich lasse mir erstmal einen Text sozusagen inhaltlich vorstrukturieren von GPT" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2690.28, "end": 2691.8, "text": "und dann setze ich mich dran und schreibe." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2691.8, "end": 2696.58, "text": "Also man ist erstmal in so einer grundsätzlichen Herangehensweise an die Welt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2696.64, "end": 2700.68, "text": "in der man mehr experimentiert, bis man auf den Start trifft." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2700.78, "end": 2703.4, "text": "Dann ist man da und dann heißt es einfach, nee, sie müssen ihren Ausweis hier" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2703.4, "end": 2705.98, "text": "mitbringen, ansonsten kann ja gar nichts und dann hat man den Number vergessen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2705.98, "end": 2707.78, "text": "und kann man den nicht nachreichen?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2707.88, "end": 2709.48, "text": "Nein, das kann man auch nicht mit der Post verschicken und so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2709.62, "end": 2711.82, "text": "Also überall geht es dann so hart zu." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2712.53, "end": 2716.87, "text": "Und ich finde das eigentlich ganz interessant, dass man hier," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2717.21, "end": 2721.47, "text": "würde ich jetzt mal so reformulieren, den Verwaltungen sagt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2721.79, "end": 2725.75, "text": "wir brauchen für diese Gesetze, die wir hier planen, ganz schön viel Intelligenz," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2725.89, "end": 2726.97, "text": "aber die ist nicht in-house." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2727.63, "end": 2730.77, "text": "Wir müssen es gemeinsam mit dem Publikum entwickeln. Wie so ein Künstler," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2730.89, "end": 2733.55, "text": "so wie David Bowie da steht und sagt, wir haben jetzt Internet," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2733.79, "end": 2736.89, "text": "wir müssen jetzt die Sachen nicht mehr irgendwo planen und so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2737.01, "end": 2740.41, "text": "Und dann wird das Generalstabsmäßig ausgerollt. Ja, morgen kommt das Album," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2740.57, "end": 2745.25, "text": "sondern man gibt das mal so ein Lied raus und testet mal die Instrumente und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2745.25, "end": 2747.63, "text": "so. Und man entwickelt es mit dem Publikum." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2747.87, "end": 2752.93, "text": "Was grundsätzlich ein neues Verhältnis zum Bürger ist, der eben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2753.11, "end": 2757.69, "text": "wird ja häufig kritisiert, Immer so mit so einer Anspruchshaltung und dann weiß" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2757.69, "end": 2760.15, "text": "er auch genau, was ihm zusteht und das will er dann auch haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2760.67, "end": 2765.29, "text": "Also es ist sozusagen eine Forderung, experimentieren für beide Seiten." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2765.81, "end": 2768.85, "text": "Für die Abweichung muss man auch einen Antrag schreiben. Also da muss man in" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2768.85, "end": 2772.55, "text": "der Lage sein, das zu schreiben, was man da will. Man muss in der Lage sein," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2772.59, "end": 2773.89, "text": "seinen eigenen Willen auszudrücken." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2774.29, "end": 2778.29, "text": "Und jetzt, Stefan, als du das so erzählt hast, dachte ich, so laufen doch auch" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2778.29, "end": 2782.25, "text": "die juristischen Diskurse. Also wir haben doch überall irgendwelche Originalisten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2782.59, "end": 2785.65, "text": "die die ganze Zeit versuchen, hinter den geschriebenen Text zu kommen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2785.71, "end": 2787.83, "text": "Was wollten die Gründungsfelder eigentlich haben?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2788.07, "end": 2791.99, "text": "Uns werden so uralte Gesetze angewendet, weil sie ja nicht dem Wort nach," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2792.07, "end": 2795.95, "text": "aber der Sinnhaftigkeit her hier plötzlich irgendwie dienlich sind." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2795.95, "end": 2799.67, "text": "Und das finde ich eigentlich interessant, dass wir jetzt in so einem Zeitalter" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2799.67, "end": 2805.33, "text": "sind, wo man GPT einfach so ein ganzes Gesetzesbuch gibt und dann anfängt nicht" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2805.33, "end": 2809.87, "text": "das zu lesen, sondern mit der KI darüber zu diskutieren, was denn da drin steht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2810.37, "end": 2816.07, "text": "Also richtig so Fragen zu stellen, um so den Sinnursprung, der da drin steckt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2817.16, "end": 2820.84, "text": "Du bist ja richtig technik-enthusiastisch hier, Stefan." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2821.18, "end": 2824.12, "text": "Ja, ich möchte es sehr zuspitzen. Also ich habe eine ganz große Kritik an diesem" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2824.12, "end": 2827.72, "text": "Text nachher, denn ich möchte das natürlich alles KI-mäßig haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2828.1, "end": 2832.1, "text": "Aber dass man jetzt so auf latente Sinnstrukturen, dass der Bürger plötzlich" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2832.1, "end": 2834.94, "text": "ermächtigt wird, so eine objektive Hermeneutik mit irgendwelchen Texten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2835.02, "end": 2837.1, "text": "die einem der Staat einfach gibt. Und dann sagt man sich, aber nö," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2837.14, "end": 2838.18, "text": "das akzeptiere ich so gar nicht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2839.02, "end": 2841.84, "text": "Denn das, was das Gesetz will, kann ich ja auch so und so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2841.96, "end": 2845.86, "text": "Können wir das nicht mal experimentieren? Ja, also ich vermutlich wird es auf" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2845.86, "end": 2848.08, "text": "beiden Seiten so mehr experimentieren." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2848.76, "end": 2851.06, "text": "Die Frage ist halt, wie schreibt man dann jemals wieder Gesetze?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2851.68, "end": 2856.4, "text": "Ja, also vielleicht bin ich bescheidener von meinen Ansprüchen her." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2857.08, "end": 2860.14, "text": "Ich habe so ein konkretes Beispiel, weil mich das so umtreibt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2860.68, "end": 2863.32, "text": "Interessanterweise gibt es keinen eigenen Absatz zu steuern." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2863.32, "end": 2867.8, "text": "Ich habe das irgendwie Steuergesellschaft, keine Ahnung, also so ein ganz relevantes Thema." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 2867.86, "end": 2869.1, "text": "Sozialstaat, ja, Steuern nicht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2869.34, "end": 2874.52, "text": "Steuern nicht, also ganz interessant, dass die ganze Frage der Finanzierung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2874.52, "end": 2875.9, "text": "des Staates da rausfällt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2876.34, "end": 2882.98, "text": "Und ich habe so eine nette Variante mit meinem Finanzbeamten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2883.16, "end": 2887.6, "text": "der, ich bin ja eigentlich Universitätsprofessor, aber muss jeden Monat meine" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2887.6, "end": 2889.78, "text": "Umsatzsteuervoranmeldung machen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2889.78, "end": 2893.86, "text": "Das ist eine hochinteressante Angelegenheit, weil es nicht darum geht," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2893.96, "end": 2898.12, "text": "eine reale Steuer zu erheben, sondern es geht darum, nur anzuzeigen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2898.18, "end": 2902.38, "text": "was voraussichtlich am Ende des Jahres die Steuer sein könnte." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2902.46, "end": 2907.34, "text": "Das ist ein Indikator, den ihr das Finanzamt braucht. Und weil ich ja normalerweise" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2907.34, "end": 2911.38, "text": "beschäftigt bin und auch ein Privatleben habe und auch eine Familie habe," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2911.78, "end": 2916.28, "text": "komme ich immer nicht dazu, meine Umsatzsteuer vor Anmeldung rechtzeitig abzugeben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2916.6, "end": 2918.76, "text": "Und dann kriege ich immer ein Mahnschreiben, wo gesagt wird," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2918.78, "end": 2920.14, "text": "Herr Kühl, schon wieder Sie." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2920.5, "end": 2923.12, "text": "Dann lege ich Widerspruch ein, er wird mir die Strafzahlung erlassen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2923.18, "end": 2925.6, "text": "aber mein Finanzbeamter ist halt immer genervter." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2925.6, "end": 2928.8, "text": "Und ich habe ihn dann vorgeschlagen und habe gesagt, hören Sie zu," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2929.06, "end": 2932.14, "text": "ich überweise Ihnen das, was Sie voraussichtlich als Umsatzsteuer bekommen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2932.34, "end": 2935.64, "text": "zu Beginn des Jahres komplett rüber, sogar das Doppelte davon," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2935.86, "end": 2937.34, "text": "macht nachher am Ende eine Abrechnung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2937.7, "end": 2941.26, "text": "wenn Sie mir nicht jedes Mal nerven mit der Umsatzsteuervoranmeldung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2941.89, "end": 2946.65, "text": "Und wie reagiert er drauf? Der sagt nicht, das ist ja eine interessante Abweichungskompetenz," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2946.81, "end": 2953.11, "text": "die Sie da jetzt gerade vorschlagen, sondern er reagiert damit drauf und sagt, nee, das geht nicht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2953.53, "end": 2956.43, "text": "Und an solchen Punkten, da denke ich mir." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2957.21, "end": 2962.93, "text": "Wenn es gelingen würde, diesen Elan dieses Papers an der Stelle so umzusetzen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2962.99, "end": 2966.03, "text": "dass solche Sachen dann möglich sind, wo der Staat ja nur davon profitiert," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2966.11, "end": 2970.07, "text": "weil er kriegt ja das Geld vorher und entlastet gleichzeitig aber die Steuerzahler" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2970.07, "end": 2971.29, "text": "vom Bürokratieaufwand." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2972.11, "end": 2977.37, "text": "Und auf dem Konkretisierungsniveau muss das nachher am Ende seinen Ausgang finden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2977.61, "end": 2981.99, "text": "Aber stattdessen, ich bin mir ganz sicher, die können jedes Jahr so ein Papier raushauen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2982.35, "end": 2986.05, "text": "Dieses Thema der Umsatzsteuervoranmeldung, diese Diskussion," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2986.11, "end": 2990.05, "text": "die werde ich bis an mein Lebensende mit meinen Finanzbeamten führen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2990.27, "end": 2993.83, "text": "Und sie werden zunehmend genervter werden, weil der Kühlschirm wieder zu spät liefert." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2993.95, "end": 2997.49, "text": "Ich werde zunehmend gestresster sein, weil ich denke, ach meine Güte," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2997.55, "end": 2998.87, "text": "jetzt brauchen sie schon wieder so ein Ding." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 2999.97, "end": 3003.41, "text": "An der Stelle, glaube ich, ist es notwendig anzusetzen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3003.71, "end": 3008.01, "text": "Und die Vorstellung, dass sowas nachher am Ende über KI alles laufen kann," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3008.87, "end": 3018.67, "text": "ja, vielleicht ist es so, dass die religiösen Bezüge in Bezug auf Reform auch" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3018.67, "end": 3024.21, "text": "ein bisschen angereichert werden durch religiöse Bezüge in Bezug auf künstliche Intelligenz." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3024.21, "end": 3029.25, "text": "Also die Hoffnung, dass das so wie so ein magisches Instrument darüber gelegt" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3029.25, "end": 3031.59, "text": "wird und nachher am Ende haben wir einen funktionierenden Start." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3033.75, "end": 3036.45, "text": "Ich denke dabei natürlich auch an" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3036.45, "end": 3040.15, "text": "dich, denn eine Umsatzsteuervoranmeldung monatlich ist natürlich nervig." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3040.33, "end": 3043.19, "text": "Wenn du eine Dauerfristverlängerung machst, kannst du es wieder quartalsweise" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3043.19, "end": 3045.99, "text": "machen, weil du hast ja dann immer entsprechend Zeit." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3046.29, "end": 3051.39, "text": "Ich denke aber vor allem an die alternde Gesellschaft, die nicht nur alternd," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3051.45, "end": 3054.01, "text": "sondern auch immer mehr anspruchsstellend wird." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3055.33, "end": 3059.21, "text": "Und der Thomas de Maizière ist es, glaube ich, der in der Bundespressekonferenz" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3059.21, "end": 3063.93, "text": "da sagte, wenn sie alleinerziehend sind und noch Eltern mit Pflegestufe haben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3064.09, "end": 3066.83, "text": "dann haben sie es mit 17 verschiedenen Kategorien der Hilfe zu tun," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3066.93, "end": 3068.47, "text": "die sie beim Staat beantragen können." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3068.57, "end": 3072.95, "text": "Aber wenn sie dann auf das Kind zu sprechen kommen, müssen sie jeder Behörde" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3072.95, "end": 3076.07, "text": "sagen, was sie meinen, denn jede Behörde hat eine andere Definition von Kind." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3076.55, "end": 3078.11, "text": "Also da haben wir ja genau diese Absurdität." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3078.83, "end": 3080.89, "text": "Und ich würde sagen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3081.49, "end": 3085.35, "text": "Steinbrück war das derjenige, der es gesagt hat, genau, weil das durch die Tagesschau" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3085.35, "end": 3089.47, "text": "gespielt worden ist, weil das so das anschauliche Beispiel auch aus dem Bericht gewesen ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3089.47, "end": 3093.33, "text": "So und jetzt wird es ja wahnsinnig interessant, denn typischerweise sagen wir" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3093.33, "end": 3097.27, "text": "ja, so viele unterschiedliche Definitionen von Kind, das ist ja Kafka-esk." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3097.39, "end": 3100.27, "text": "Also da ist ja Franz Kafka eigentlich der beste Organisationserklärer," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3100.43, "end": 3106.25, "text": "der uns erstmal so humorisch reinholt, bis wir dann in dieser Arbeitsebene versuchen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3106.35, "end": 3109.07, "text": "da irgendwie Verbesserungsvorschläge zu machen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3109.71, "end": 3114.21, "text": "Nur für genau diese, sage ich mal, kognitiven Bergwerksarbeiten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3114.37, "end": 3118.21, "text": "sich Meter für Meter vorzuarbeiten, die das eben bedeutet, jeden Monat wieder" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3118.21, "end": 3119.77, "text": "eine Umsatzsteuervoranmeldung und so weiter." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3120.47, "end": 3124.55, "text": "Genau da springt ja KI rein und zwar nicht, weil sie super klug ist," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3124.79, "end": 3131.33, "text": "sondern weil sie den blöden Standardkram im Alltag im Umgang mit sehr strukturiert vorliegenden Daten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3131.71, "end": 3135.47, "text": "nämlich Einzahlung auf dein Konto, die halt weitergemeldet werden müssen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3136.11, "end": 3141.87, "text": "Genau da ist ja absolut gehärtete, also das funktioniert ja 1A." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3142.17, "end": 3145.31, "text": "Dafür brauchen wir ja keine neuen Techniksprünge oder so." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3145.49, "end": 3151.85, "text": "Da geht es sozusagen nur um die Produktebene, dass man das mal richtig anwendbar macht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3152.35, "end": 3155.55, "text": "Und da sind wir nämlich, glaube ich, schon ganz weit. Also ich glaube," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3155.61, "end": 3159.23, "text": "die künftigen Fragen für so Beratung und wie macht man das mit dem Staat und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3159.23, "end": 3164.71, "text": "der Einzelne und die Beziehung zum Staat werden künftig dadurch hart verändert." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3164.71, "end": 3167.79, "text": "Und das, finde ich, spielt sich im Text so gar nicht nieder," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3168.11, "end": 3169.53, "text": "obwohl es eine Einflugschneise gibt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3169.67, "end": 3174.23, "text": "Später sagen sie ja, Deutschland soll wettbewerbsmäßig eine große Rolle spielen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3174.23, "end": 3177.45, "text": "und dafür brauchen wir den Staat als strategischen Investor." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3177.69, "end": 3181.59, "text": "Aber es wird dann eben nicht ausgeführt, also diese Verbindung zu diesen ersten" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3181.59, "end": 3184.95, "text": "Kapiteln wird dann nicht geschlagen, obwohl ich finde, die gehört da unbedingt hin." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3185.25, "end": 3188.17, "text": "Aber wenn ihr das soziologisch noch auf euch zukommen lassen wollt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3188.81, "end": 3191.41, "text": "reden wir über die zweite große Hürde." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3191.41, "end": 3196.85, "text": "Nein, ich warte bloß deswegen, weil wenn ich das Thema Digitalisierung höre," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3197.01, "end": 3201.63, "text": "dann gucke ich immer zuerst Judith an, weil ich zwar Meinung dazu habe," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3201.75, "end": 3204.91, "text": "aber mich doch eher als Dilettant in dem Thema begreife." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3205.67, "end": 3209.57, "text": "Ja, und ich bin dann ja mal zuständig für die schlechten Nachrichten," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3209.69, "end": 3214.35, "text": "weil was du jetzt ja machst, Stefan, ist irgendwie eine Utopie zu beschreiben," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3214.43, "end": 3215.57, "text": "wie es am Ende aussehen könnte." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3216.25, "end": 3222.65, "text": "Das ist vielleicht eine schönere als die Utopie offener Referentenentwurf oder" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3222.65, "end": 3225.87, "text": "Experimentierklausel oder aufschiebendes Vetorecht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3225.93, "end": 3232.11, "text": "Aber es ist ja auch eine normative Setzung, wie man es gerne hätte, sozusagen am Ende. Ja." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3233.42, "end": 3239.36, "text": "Man muss dann einfach immer sagen, wie durchsetzbar ist das in diesen Institutionen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3239.58, "end": 3242.4, "text": "in diesen Organisationen, die wir da vor der Brust haben." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3242.6, "end": 3247.02, "text": "Also was du beschreibst, einfach langweilig, was ich jetzt sage," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3247.08, "end": 3253.48, "text": "aber was du beschreibst, wird sehr viele Menschen, sehr viele Stellen ersetzen, sagen wir mal so." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3253.68, "end": 3257.28, "text": "Also es wird einfach sehr viele Stellen ersetzen und wir wissen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3257.36, "end": 3262.78, "text": "dass eines der größten Anpassungen und Modernisierungshindernisse in Organisationen besetzte Stellen sind." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3263.42, "end": 3270.4, "text": "Und dass sie gerade in Beamtenstrukturen oder in Verwaltungen extrem schwer" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3270.4, "end": 3276.34, "text": "zu verändern sind. Ich habe das mal spaßeshalber für den Öffentlich-Rechtlichen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3276.34, "end": 3277.4, "text": "gemacht, das ich mir überlegt habe." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3277.98, "end": 3282.42, "text": "Weil ich weiß, das kann man für jede beliebige Institution machen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3282.5, "end": 3286.9, "text": "Man kann sich halt überlegen, welche Strukturreformen sind überhaupt möglich," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3287.08, "end": 3291.06, "text": "wenn man zum Beispiel Bereiche zusammenlegen will oder Strukturen zentralisieren" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3291.06, "end": 3291.96, "text": "will und verschlanken will." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3291.96, "end": 3298.54, "text": "Und das kannst du abgleichen mit den handelnden Personen auf den jetzigen Stellen und deren Verrentung." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3299.26, "end": 3306.0, "text": "Das ist einfach faktisch so. So funktioniert leider Reform oder eben Nichtreform" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3306.0, "end": 3307.76, "text": "in solchen Organisationen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3308.14, "end": 3311.92, "text": "Und ich finde, da muss man sich halt irgendwie ehrlich machen und mitbeschreiben," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3312.14, "end": 3313.5, "text": "wie das denn bitte gehen soll." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3314.15, "end": 3318.85, "text": "So, und da, oder Stefan, sag, wo ich den Hammer aus dem Text hole." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3319.93, "end": 3325.63, "text": "Da bin ich gespannt. Nein, ich glaube, die Problemlage besteht darin," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3325.71, "end": 3329.35, "text": "dass zu viel Hoffnung auf das Thema KI projiziert wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3329.83, "end": 3333.67, "text": "Also ich habe kaum irgendeine Konferenz im Verwaltungsbereich," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3333.97, "end": 3337.93, "text": "wo künstliche Intelligenz nicht extrem prominent vorkommt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3338.37, "end": 3343.91, "text": "Und in Unternehmen fast jede Diskussion dreht sich in irgendeiner Art und Weise" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3343.91, "end": 3345.21, "text": "um künstliche Intelligenz." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3346.19, "end": 3350.81, "text": "Und was ich mir systematisch angewöhnt habe, ist zu fragen, okay," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3350.91, "end": 3355.75, "text": "jetzt zeigt mir doch mal bitte die Anwendung, die jetzt zum Beispiel diese Effizienzvorteile" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3355.75, "end": 3358.45, "text": "bringt oder die eben diese Innovationsvorteile bringt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3358.91, "end": 3362.91, "text": "Ja, ja, ja, ja. Und dann wird halt in der Regel gesagt, haben wir, haben wir." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3363.01, "end": 3365.23, "text": "Und wenn ich dann sage, ich möchte sie aber in der Anwendung sehen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3365.91, "end": 3369.55, "text": "dann ist das in der Regel nicht besonders originell." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3369.69, "end": 3373.43, "text": "Also ich habe noch keine einzige wirklich bahnbrechende KI-Anwendung gesehen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3373.57, "end": 3377.81, "text": "von der ich sagen würde, okay, jetzt ermöglicht es wirklich von einer revolutionären" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3377.81, "end": 3379.09, "text": "neuen Veränderung zu sprechen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3379.53, "end": 3382.69, "text": "Das heißt, solange ich die nicht gesehen habe und sie mir gezeigt wird in der" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3382.69, "end": 3388.77, "text": "Anwendung, gehe ich davon aus, das sind Wunschbilder, die als Lösung für Probleme" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3388.77, "end": 3391.07, "text": "begriffen werden, die man sonst nicht in den Griff bekommt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3391.17, "end": 3395.55, "text": "Also zum Beispiel das Problem von fehlendem Personal, was man irgendwann haben wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3395.83, "end": 3399.37, "text": "Und das kennen wir seit 50 Jahren. Künstliche Intelligenz hat immer die Funktion" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3399.37, "end": 3403.41, "text": "gehabt, zu sagen, wir haben hier Strukturprobleme, aber mit der künstlichen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3403.41, "end": 3405.09, "text": "Intelligenz wird es alles anders werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3405.43, "end": 3408.75, "text": "Und jetzt sind wir, glaube ich, im fünften Zyklus, wo die künstliche Intelligenz" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3408.75, "end": 3411.33, "text": "als dieses magische Mittel propagiert wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3411.55, "end": 3414.25, "text": "Und vermutlich ist in zwei, drei Jahren die Enttäuschung da." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3414.33, "end": 3417.83, "text": "Man stellt fest, das Ding wird trotzdem Verwaltung nicht so revolutionieren," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3417.89, "end": 3419.63, "text": "wie man sich das ursprünglich mal erhofft hat. Genau." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3419.95, "end": 3422.93, "text": "Okay, ich will nur mal ein Beispiel nennen, nur um es auch für die Hörerinnen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3422.93, "end": 3427.03, "text": "so zu konkretisieren. bevor wir dann über diesen Hammer-Personal in diesem Text reden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3427.77, "end": 3432.67, "text": "Also meine Vorstellung ist, weil du jetzt sprachst, die Vorschläge sind nicht originell." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3432.81, "end": 3436.09, "text": "Und das ist das, was ich meine. Also Originalität ist nicht gefragt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3436.39, "end": 3440.27, "text": "sondern gefragt sind diese kleinen kognitiven Handarbeiten, die man die ganze" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3440.27, "end": 3443.89, "text": "Zeit machen muss, der man sich entledigen kann. Ein ganz konkretes Beispiel." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3444.33, "end": 3448.51, "text": "In Deutschland ist ja die Pflege so organisiert, dass jedes Haus sich selbst managt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3448.77, "end": 3452.49, "text": "Also es gibt nicht einen Antrag oder einen Datensatz über einen Selbst," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3452.49, "end": 3457.27, "text": "den man dann vom Arzt angereichert mit, was weiß ich immer, die notwendigen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3457.27, "end": 3460.17, "text": "medizinischen Informationen, die man dann da liegen hat und dann gibt man die" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3460.17, "end": 3463.35, "text": "einfach den Häusern und sagt, wir bewerben uns hier um den nächsten freien Platz," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3463.91, "end": 3466.95, "text": "sondern jedes Haus verschickt eigene PDFs." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3467.25, "end": 3472.57, "text": "Die wollen immer dieselben Informationen, aber jedes PDF ist eher nach Hauslogik aufgebaut." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3473.7, "end": 3479.26, "text": "Und diese Verknüpfung aus, ich habe 20 Formulare unausgefüllt vor mir und es" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3479.26, "end": 3481.9, "text": "ist immer derselbe Datensatz, aber immer nach anderer Logik." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3482.1, "end": 3487.72, "text": "Da könnte man jetzt sozusagen in den Häusern einfach eine Reform machen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3487.8, "end": 3489.74, "text": "damit alle mit demselben Dokument nach außen gehen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3489.92, "end": 3493.04, "text": "Oder man könnte von Gesetzes wegen das Standardformular, das man einfach in" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3493.04, "end": 3496.32, "text": "jedem Haus abgibt mit einer aktuellen Datumunterschrift." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3496.84, "end": 3500.68, "text": "Oder eben, man sagt einfach der KI, das ist mein Datensatz, das ist das Formular," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3500.82, "end": 3505.24, "text": "finde selber raus, wo die Adresse hin muss und wo die ärztliche Information, fülle es einfach raus." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3505.9, "end": 3510.18, "text": "Ja, also dass man da so eine Schnittstelle schafft, die nicht besonders originell" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3510.18, "end": 3513.92, "text": "ist und auch nicht besonders viel Intelligenz braucht, sondern die einfach nur" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3513.92, "end": 3517.86, "text": "diese, ah ja, ich verstehe dieses Formular und jetzt fülle ich das einfach aus, fertig ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3517.94, "end": 3521.5, "text": "Guck nochmal drüber, ob ich es richtig gemacht habe. Also einfach so Arbeiten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3521.6, "end": 3526.76, "text": "die man typischerweise an Hospitanzen, Praktika und so einfach vergeben kann." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3526.94, "end": 3530.74, "text": "Also die kleinen Helferlein, die Assistenten sozusagen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3531.38, "end": 3535.68, "text": "Und da glaube ich, gäbe es relativ viele Schnittstellen beim Thema," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3536.12, "end": 3541.04, "text": "wenn ich auf eine, hier in Frankfurt zum Beispiel, ja, also ich war bei der" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3541.04, "end": 3546.0, "text": "Behörde und habe einen Kinderreisepass beantragt für meine Tochter." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3546.0, "end": 3551.58, "text": "Und dann wird mir vor Ort gesagt, nein, Sie brauchen hier als Vater für das Kind den Ausweis." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3551.68, "end": 3554.0, "text": "Sie müssen uns ja zeigen, dass Sie der Vater des Kindes sind." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3554.2, "end": 3557.18, "text": "Und im Gesetz steht das aber nicht drin, sondern das macht einfach das Haus." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3557.56, "end": 3558.8, "text": "So, ich könnte mich also..." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3559.82, "end": 3563.92, "text": "Stundenlang durch das Gesetz wühlen und sagen, jetzt bin ich am besten vorbereitet" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3563.92, "end": 3567.08, "text": "und dann treffe ich aber vor Ort auf eine Verwaltungspraxis," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3567.28, "end": 3569.36, "text": "die über das Gesetz hinausgeht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3570.26, "end": 3573.98, "text": "Und da wünsche ich mir einfach, dass grundsätzlich, dass ich einfach mit dem" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3573.98, "end": 3576.72, "text": "Haus schon mal KI-mäßig kläre, was brauche ich morgen und so weiter." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3576.94, "end": 3580.2, "text": "Weil wenn mir nicht mal die Gesetze da weiterhelfen, dann hat man halt Probleme" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3580.2, "end": 3581.78, "text": "und die kann man aber alle so umschiffen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3582.54, "end": 3586.68, "text": "In meiner Welt, in meiner Utopie, wenn das mal alles ordentlich funktionieren wird." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3586.86, "end": 3591.94, "text": "Aber was ich ganz hübsch finde, ist, dass du quasi die Probleme des Föderalismus" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3591.94, "end": 3597.58, "text": "und der unterschiedlichen Regelungen durch KI löst und dabei kann alles bleiben, wie es ist." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3597.72, "end": 3601.96, "text": "Du baust sozusagen so einen KI-Schirm darum, damit man das besser verwalten" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 3601.96, "end": 3603.14, "text": "kann. Das mag ich, die Idee." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3603.48, "end": 3607.08, "text": "Das ist wirklich Verwässerung durch und da braucht man halt wirklich Atomkraftwerke," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3607.16, "end": 3609.02, "text": "die die ganze Zeit diese Rechenoperationen durchrechnen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3609.26, "end": 3612.62, "text": "Also es wird sozusagen auf der anderen Seite zu der Externalisierung der Probleme." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3613.24, "end": 3617.74, "text": "So, Personal. Also wir bleiben so ein bisschen bei Digitalisierung und das große" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3617.74, "end": 3620.18, "text": "Thema Personal wurde so ein bisschen untergeschoben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3620.3, "end": 3622.98, "text": "Ich bin sehr gespannt, ob ihr mir folgt in dem Gedanken." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3623.3, "end": 3626.7, "text": "Ich halte das für einen ziemlichen Hammer, dass da einfach vorgeschlagen wird," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3626.78, "end": 3631.24, "text": "wir machen ein neues Ministerium mit einer ganz neuen Aufgabe," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3631.42, "end": 3633.22, "text": "nämlich die Digitalisierung des Staates," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3633.98, "end": 3639.54, "text": "und dieses Ministerium kriegt gleichzeitig die Hoheit über jede Personalentscheidung" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3639.54, "end": 3643.02, "text": "und jede Personalplanung aller anderen Bundesministerien." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3644.28, "end": 3649.96, "text": "Das ist ja kurz vor Doge, da kommt ja jemand rein und sagt, ihr seid alle gefeuert," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3650.24, "end": 3653.48, "text": "ich darf das, obwohl ich gar nicht zu diesem Haus gehöre." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3654.5, "end": 3656.54, "text": "Also ich will es nicht übertreiben, das ist natürlich nicht durch," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3656.64, "end": 3659.62, "text": "aber der Vorschlag ist, der geht wirklich krass weit." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3660.06, "end": 3664.02, "text": "Ich frage mich, wie man sich das organisatorisch vorstellt, wenn," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3666.32, "end": 3669.24, "text": "Bundesministerien Anträge stellen müssen auf zu besetzende Stellen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3669.52, "end": 3672.98, "text": "Also für die Schaffung dieser Stellen und für diese Personalauswahl." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3674.22, "end": 3676.14, "text": "Ja, ich glaube, du liest da fast," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3676.97, "end": 3681.47, "text": "Bisschen zu viel in den Vorschlag rein, weil was völlig klar ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3681.59, "end": 3685.99, "text": "ist, dass sich die einzelnen Ministerien die Frage, wen sie auf bestimmte Stellen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3685.99, "end": 3688.19, "text": "setzen, nicht nehmen lassen werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3688.99, "end": 3695.37, "text": "Sondern was die Idee ist und die es ja auch erstmal einleuchten ist zu sagen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3696.11, "end": 3702.91, "text": "Brauchen wir wirklich in jedem Ministerium extrem starke Zentralabteilungen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3703.17, "end": 3704.89, "text": "die das ganze Verwaltungsmanagement machen?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3704.89, "end": 3708.67, "text": "Oder können wir das nicht in irgendeiner Form zusammenziehen?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3708.91, "end": 3715.57, "text": "Oder brauchen wir in jedem Ministerium eine eigene Abteilung häufig?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3715.73, "end": 3718.45, "text": "Manchmal sind es mehrere Referate, die nur dafür zuständig sind," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3718.53, "end": 3721.47, "text": "sowas wie E-Akten zu entwickeln." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3721.87, "end": 3726.69, "text": "Braucht jedes Haus eigentlich ein eigenes Digitalbudget, mit denen dann vielfältige" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3726.69, "end": 3730.05, "text": "Lösungen entstehen, die dann aber nicht miteinander kompatibel sind?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3730.05, "end": 3731.65, "text": "Ich habe mit einigen Kollegen und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3731.65, "end": 3736.43, "text": "Kollegen im letzten Jahr eine Forschung durchgeführt, wo es darum ging," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3736.59, "end": 3741.41, "text": "die Schwierigkeiten der Digitalisierung der Ministerialbürokratie zu analysieren," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3741.49, "end": 3744.79, "text": "was schon faszinierend ist, weil man an der Stelle feststellen kann," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3744.91, "end": 3751.01, "text": "wie wenig eigentlich die digitalen Verfahren der einzelnen Ministerien aufeinander abgestimmt sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3751.01, "end": 3754.05, "text": "Und das, was die hier vorschlagen, nämlich zu sagen, wir brauchen ein eigenes" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3754.05, "end": 3758.11, "text": "Ministerium für Digitales und Verwaltung mit einer IT verantwortlich," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3758.19, "end": 3765.75, "text": "mit einem zentralen Digitalbudget und mit eigener Möglichkeit auch bestimmte" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3765.75, "end": 3768.49, "text": "zum Beispiel Vereinheitlichungen in der Art und Weise," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3768.61, "end": 3772.59, "text": "wie Personalbeurteilung stattfindet, vorzunehmen, ist die Reaktion drauf." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3772.59, "end": 3776.53, "text": "Und das ist erstmal an sich eine gute Idee, die teile ich auch," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3776.55, "end": 3780.61, "text": "auch nach den Ergebnissen der Untersuchung, die wir durchgeführt haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3781.65, "end": 3786.61, "text": "Dieser Ruf nach einem eigenen Ministerium, das finde ich hochgradig irritierend." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3786.93, "end": 3790.97, "text": "Also in einer Zeit, in der eigentlich die Abschaffung von einigen Ministerien" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3790.97, "end": 3794.65, "text": "gefordert wird, wird gesagt, wir haben es hier mit so einem großen Problem zu tun." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3794.79, "end": 3797.05, "text": "Wir brauchen eigentlich ein Ministerium für die Ministerien." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3797.25, "end": 3800.63, "text": "Ein Ministerium, was letztlich nichts anderes macht, als die Kooperation zwischen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3800.63, "end": 3804.97, "text": "den Ministerien zu verbessern und vielleicht auch noch die nachgeordneten Behörden damit reinnimmt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3804.97, "end": 3808.39, "text": "Dafür richten wir jetzt ein eigenes Ministerium ein, was ja immer auch heißt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3808.53, "end": 3812.23, "text": "verknüpft mit einer bestimmten Form der politischen Leitung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3812.47, "end": 3815.09, "text": "die Interesse hat, kurzfristige Ergebnisse zu machen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3815.37, "end": 3818.65, "text": "Und was ich denn nicht verstehe, ist, weswegen der Alternativvorschlag," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3818.87, "end": 3824.51, "text": "nämlich eine starke Digitalagentur einzurichten, nicht erörtert wird," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3824.59, "end": 3826.87, "text": "sondern irgendwie gesagt wird, wir wollen ein Ministerium dafür haben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3827.05, "end": 3829.73, "text": "aber gleichzeitig wollen wir auch noch eine Digitalagentur haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3829.73, "end": 3832.49, "text": "Ohne dass thematisiert wird, dass sich das ja widerspricht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3832.59, "end": 3836.57, "text": "Weil wenn ich ein starkes Ministerium habe, dann gibt es erstmal Handlungsschwierigkeiten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3836.57, "end": 3837.99, "text": "für die Digitalagentur." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3838.43, "end": 3845.11, "text": "Und da sehe ich nicht die Sinnhaftigkeit, wie sich dieses Digital- und Transformationsministerium" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3845.11, "end": 3848.19, "text": "eigentlich genau gestalten soll." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3848.25, "end": 3852.61, "text": "Da wird aus meiner Sicht eine Forderung aufgegriffen, die seit 15 oder 20 Jahren" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3852.61, "end": 3855.47, "text": "im Raum ist. Wir brauchen für Digitalisierung ein eigenes Ministerium." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3855.63, "end": 3859.81, "text": "Wird es mit dem Thema Verwaltung verknüpft, ohne im Einzelnen durchzuspielen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3859.91, "end": 3866.33, "text": "was das eigentlich für die Konstellation der Kooperation der Ministerien miteinander bedeutet." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3866.71, "end": 3871.75, "text": "Ich will mal Originaltext vorlesen, weil du jetzt auch meintest," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3871.81, "end": 3875.99, "text": "das könnte ja auch so ein technisch-synergetischer Mechanismus sein," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3876.05, "end": 3880.65, "text": "dass man einfach sagt, ein Personalbüro für alle sozusagen, damit es da nicht zu viel." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3880.81, "end": 3885.71, "text": "Also der Originaltext lautet, dieses neue Ministerium, das neue Ministerium" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3885.71, "end": 3888.47, "text": "erhält die umfassende Zuständigkeit für Personal." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3888.85, "end": 3892.91, "text": "Sie umfasst die Entwicklung ressortübergreifender Personalplanung," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3893.05, "end": 3900.13, "text": "zukünftige Bedarfe und Personalabbau und die Entwicklung einer neuen Fehler- und Führungskultur." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3900.31, "end": 3903.31, "text": "Die Zuständigkeit erstreckt sich außerdem auf das Dienstrecht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3903.71, "end": 3908.83, "text": "Die Personalkompetenz der Z-Abteilung der Bundesbehörden wird eingeschränkt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3910.39, "end": 3914.17, "text": "Also, dadurch, dass wir es hier nur mit einem knappen Text zu tun haben und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3914.17, "end": 3916.83, "text": "uns jetzt fragen, was könnte das bedeuten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3917.43, "end": 3921.79, "text": "dann beginnt sozusagen die Spannbreite, finde ich, von wir vereinheitlichen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3921.79, "end": 3926.07, "text": "das mal, aber am Ende werden bei uns nur die Anträge abgelagert," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3926.21, "end": 3928.61, "text": "aber dort sozusagen in den Akten verwaltet." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3928.61, "end": 3933.33, "text": "Oder eben, nein, hier haben wir es mit einem neuen Ministerium zu tun," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3933.45, "end": 3937.41, "text": "dass in dem Maße, wie digitale Entwicklung da irgendwie, ah ja," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3937.67, "end": 3938.35, "text": "und dann könnten wir ja mal das" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 3938.35, "end": 3941.59, "text": "und das machen, sich gleich in der Personalstrukturierung niederschlagen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3942.75, "end": 3947.01, "text": "Was ich nachvollziehbar finde, ist, dass es eine bestimmte Vereinheitlichung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3947.01, "end": 3953.85, "text": "von Formaten gibt, die im Moment Ministeriums intern sehr unterschiedlich sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3954.01, "end": 3957.03, "text": "Also Personalbeurteilung, da war es für mich am augenscheinigsten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3957.25, "end": 3960.99, "text": "dass die zwischen den Häusern gar nicht austauschbar sind, weil die einen benoten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3960.99, "end": 3967.31, "text": "das mit ABC, die anderen mit Pluszeichen, mit Noten, die unterschiedlich miteinander kombiniert sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3967.31, "end": 3972.19, "text": "Und da denn zu sagen, wir brauchen einheitliche Personalbeurteilungskriterien, leuchtet mir ein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3972.41, "end": 3977.67, "text": "Oder zu sagen, wir können uns überlegen, ob Personalentwicklung nicht in gewissem" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3977.67, "end": 3981.25, "text": "Maße zentralisiert werden kann, also nicht jedes eigene Haus es macht," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3981.43, "end": 3986.19, "text": "sondern wir übergreifende Konzepte aufsetzen, auch das leuchtet mir ein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3987.27, "end": 3990.41, "text": "Personalverwaltung leuchtet mir ein. Auch die Idee zu sagen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3990.49, "end": 3993.53, "text": "das ist dann eher auch strukturell, die Idee zu sagen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3993.71, "end": 3998.75, "text": "die Mitarbeiter der Ministerialbürokratie sollen sich als Mitarbeiter des Bundes" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 3998.75, "end": 4002.35, "text": "verstehen und nicht als Mitarbeiter eines einzelnen Ministeriums," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4002.39, "end": 4006.11, "text": "auch um zum Beispiel den Austausch zwischen Häusern zu erleichtern." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4006.11, "end": 4009.07, "text": "Auch das finde ich eine sinnvolle Variante." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4009.55, "end": 4013.57, "text": "Was aus meiner Sicht auf keinen Fall stattfinden wird, ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4013.79, "end": 4017.65, "text": "dass die konkrete Besetzung, zum Beispiel eine Abteilungs- oder Unterabteilungsleiterstelle" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4017.65, "end": 4020.39, "text": "oder eine Referatsleitungsstelle," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4020.55, "end": 4027.45, "text": "dass die von diesem Verwaltungsministerium nachher am Ende entschieden wird." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4027.65, "end": 4028.91, "text": "Das wäre so ein bisschen wie in der DDR." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4029.41, "end": 4031.91, "text": "Da gab es quasi die Entscheidung über..." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4032.89, "end": 4036.45, "text": "Die Besetzung bestimmter Positionen in den Ministerien musste immer durch die" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4036.45, "end": 4038.67, "text": "Kaderverwaltung der SED abgesegnet werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4039.13, "end": 4045.07, "text": "Und dann wäre quasi dieses Ministerium für Digitales und für Verwaltung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4045.07, "end": 4047.73, "text": "wäre sowas wie eine zentrale Kaderverwaltung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4047.87, "end": 4053.35, "text": "die dann natürlich enorm viel Macht bekommen würde und auf massiven Widerstand" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4053.35, "end": 4056.13, "text": "selbstverständlich der ganzen Fachminister treffen würde. Das ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4056.19, "end": 4057.35, "text": "glaube ich, da nicht mit angelegt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4057.35, "end": 4060.23, "text": "Ja, was ich nochmal interessant fand und da kannst du vielleicht auch nochmal" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4060.23, "end": 4065.63, "text": "aus eurer Forschung ein bisschen berichten ist, es gab ja Zentralisierungsinitiativen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4065.83, "end": 4067.55, "text": "Du hast die Digitale Agentur schon angesprochen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4067.85, "end": 4072.37, "text": "Es gab aber auch über das Online-Zugangsgesetz, ja, ist ja im Prinzip auch eine" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4072.37, "end": 4073.91, "text": "zentrale Steuerung gewesen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4073.91, "end": 4078.43, "text": "Dann gab es das EFA-Prinzip, das eine für alle und die IT-Strategie des Bundes" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4078.43, "end": 4083.03, "text": "sind ja alles Zentralisierungsinitiativen, bei denen am Ende rauskam," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4083.13, "end": 4088.67, "text": "wenn man sich sozusagen vom IT-Rat den Abschlussbericht oder den Zwischenbericht da anschaut," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4089.39, "end": 4091.63, "text": "dann sieht man eben." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4092.53, "end": 4096.29, "text": "Dass es danach eben Forderungen nach noch mehr Zentralisierung gibt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4097.17, "end": 4100.89, "text": "Und das ist ja, darauf reagiert jetzt ja auch quasi dieser Vorschlag." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4101.09, "end": 4106.73, "text": "Und die Frage aber, warum ist das so kompliziert, warum hat das nicht funktioniert," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4106.73, "end": 4109.21, "text": "wird damit eigentlich nicht bearbeitet." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4109.63, "end": 4113.35, "text": "Und da würde ich halt sagen, das muss man doch nach vorne stellen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4113.45, "end": 4116.81, "text": "zu sagen, welche Machtkämpfe gab es da," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4117.25, "end": 4120.07, "text": "welche Dinge konnten aus welchen Gründen nicht konsolidiert werden," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4120.19, "end": 4122.65, "text": "welche Schnittstellen gab es, welche Reibungsverluste hat man." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4122.65, "end": 4124.79, "text": "Das ist ja ein organisationales Problem." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4125.19, "end": 4128.97, "text": "Und die Frage ist, ob das so eigentlich gelöst werden kann." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4129.09, "end": 4132.67, "text": "Also das ist für mich so ein typisches Beispiel dafür, dass man eigentlich nicht" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4132.67, "end": 4137.89, "text": "genau weiß, für welches Problem eigentlich das Digitalministerium jetzt die Lösung ist." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4138.67, "end": 4140.65, "text": "Und das finde ich jetzt nicht genau genug beschrieben. Das ist jetzt vielleicht" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4140.65, "end": 4145.73, "text": "auch nicht die Aufgabe von so einem Papier, aber das lässt sich ja nicht technisch" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4145.73, "end": 4149.71, "text": "diskutieren oder über, ja, also was ist das Problem?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4149.71, "end": 4155.97, "text": "Also was die machen, ist Folgendes. Also das Grundproblem in meiner Wahrnehmung ist gewesen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4156.61, "end": 4164.17, "text": "dass die Verantwortung für Verwaltung und Digitalisierung innerhalb des Bundes" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4164.17, "end": 4168.93, "text": "lag bei einem oder liegt bei einem Staatssekretär im Bundesinnenministerium." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4168.93, "end": 4172.21, "text": "Das Bundesinnenministerium, genau, der CEO des Bundes." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4172.37, "end": 4173.31, "text": "CIO des Bundes." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4173.47, "end": 4177.15, "text": "CIO des Bundes, genau, was immer suggeriert, dass da Durchgriffsmöglichkeiten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4177.15, "end": 4179.91, "text": "existieren, die praktisch letztlich nicht vorhanden gewesen sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4180.49, "end": 4184.87, "text": "Historisch ist der Hintergrund, dass das Bundesinnenministerium oder die Innenministerien" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4184.87, "end": 4189.43, "text": "eigentlich seit der Weimarer Republik für die Gestaltung der zwischenministerialen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4189.43, "end": 4190.87, "text": "Beziehung zuständig gewesen sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4190.95, "end": 4193.99, "text": "Deswegen hat sich das Bundesinnenministerium auch in den letzten Jahrzehnten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4193.99, "end": 4196.93, "text": "nicht die Kompetenz nehmen lassen, für diese Frage zuständig zu sein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4197.67, "end": 4201.71, "text": "Gleichzeitig hat die Innenministerin aber natürlich ganz andere Probleme als" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4201.71, "end": 4205.05, "text": "Verwaltungsdigitalisierung voranzutreiben. Die kümmert sich um innere Sicherheit." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4205.37, "end": 4210.91, "text": "Das heißt, das war immer ein stiefmütterliches Thema innerhalb des Innenministeriums." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4211.43, "end": 4214.77, "text": "Und dann wird halt gesagt, naja, okay, der Staatssekretär konnte sich letztlich" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4214.77, "end": 4218.19, "text": "nicht durchsetzen. Das ist in gewisser Art und Weise ein armes Schwein gewesen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4218.31, "end": 4221.23, "text": "Er konnte sich weder in den Bund-Länder-Kommunen-Beziehungen durchsetzen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4221.35, "end": 4225.43, "text": "noch gegenüber seinen Kolleginnen und Kollegen in den anderen Häusern." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4225.43, "end": 4227.35, "text": "Der hatte praktisch keine Durchgriffsmöglichkeit." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4227.53, "end": 4230.83, "text": "Und was jetzt gesagt wird, naja, okay, jetzt ziehen wir das eine Hierarchie-Ebene drüber." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4231.31, "end": 4236.13, "text": "Also der muss mit an den Kabinettstisch. Und das machen wir darüber," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4236.37, "end": 4240.35, "text": "dass wir einen eigenen Minister, eine eigene Ministerin für Digitales und Verwaltung schaffen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4240.61, "end": 4244.87, "text": "Aber das löst das Problem auch nicht, weil letztlich ja an der Stelle dann auch" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4244.87, "end": 4247.07, "text": "wiederum kaum Durchsetzungsmöglichkeiten." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4247.07, "end": 4249.61, "text": "Genau. Und das ist halt die Frage. Man hatte ja schon relativ viel gemacht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4249.69, "end": 4253.61, "text": "Es gab eine Digitalstrategie für Deutschland. Es gab die Datenstrategie." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4253.73, "end": 4257.59, "text": "Es gab eine nationale KI-Strategie. Es gab die Registermodernisierung." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4257.71, "end": 4262.69, "text": "Man hat ja sozusagen schon relativ viele Dinge zentralisiert und trotzdem nicht durchsetzen können." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4262.85, "end": 4266.99, "text": "Und was ist der Grund dahinter, dass man das nicht durchsetzen konnte?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4267.13, "end": 4271.91, "text": "Und wie soll das Digitalministerium, das ja immer noch abhängig ist von der" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4271.91, "end": 4277.19, "text": "Umsetzung in den Häusern, das kann das ja nicht selber umsetzen, dieses Problem lösen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4277.43, "end": 4282.93, "text": "Ich will einen verwegenen Gedanken vorstellen, der aber beim Lesen irgendwie," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4283.17, "end": 4286.33, "text": "den ich doch sehr, weiß ich nicht, auch ein bisschen bedrückend fand." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4286.55, "end": 4290.23, "text": "Also zum einen, wir haben dieses neue Ministerium, das auch," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4290.65, "end": 4293.95, "text": "wie, ich bleibe mal dabei, so ein bisschen schärfer, Personalpolitik für die" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4293.95, "end": 4295.19, "text": "ganze Bundesregierung machen soll." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4295.87, "end": 4300.83, "text": "Gleichzeitig gibt es aber diese Digitalagentur, die als GmbH sich sozusagen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4300.83, "end": 4305.07, "text": "diesen Durchgriffsrechten entzieht. Also da werden sozusagen politische Aufträge" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4305.07, "end": 4307.89, "text": "verteilt und am Ende machen die das so selbstgesteuert als Unternehmen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4308.88, "end": 4313.66, "text": "Das verbunden mit diesen gigantischen Infrastrukturmaßnahmen und diesen Ansprüchen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4313.66, "end": 4318.3, "text": "aus dem Kapitel zur Wettbewerbsfähigkeit, dass der Staat als strategischer Investor auftritt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4318.96, "end": 4324.42, "text": "Und wenn man dann dieses, es gibt zum Beispiel so ein neues Buch von einem Autor," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4324.52, "end": 4330.64, "text": "er heißt Sönke Iversen, der für das Handelsplan recht investigativ arbeitet, der die Tesla-Files." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4330.98, "end": 4334.5, "text": "Also es gab so eine große Enthüllung über alle Personaldaten bei Tesla." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4334.72, "end": 4338.14, "text": "Man konnte so nachvollziehen, wer arbeitet da, zu welchen Gehältern und wie lange." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4338.8, "end": 4345.28, "text": "Und augenscheinlich war, dass unter Elon Musk die Leute in den größten Fabriken" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4345.28, "end": 4348.48, "text": "der Welt arbeiten, wie in Grünheide, das sind ja diese Gigafactories," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4348.6, "end": 4350.16, "text": "wo einfach alles in-house gemacht wird," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4350.7, "end": 4356.88, "text": "die aber als ganzes Haus eine Personalfluktuation von 70% pro Jahr bis zu haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4357.26, "end": 4360.76, "text": "Also da ist einfach totale Personalrotation und man weiß nie," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4361.02, "end": 4364.38, "text": "wenn Elon Musk jetzt eine große Investitionsentscheidung trifft und irgendwo" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4364.38, "end": 4367.98, "text": "neue Maschinen kauft, ersetzen die so gleich mal Hundertschaften." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4368.14, "end": 4371.24, "text": "Die vorher irgendwelche anderen, also wird die ganze Fabrik so umgebaut," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4371.44, "end": 4374.88, "text": "dass man eigentlich aus dieser Logik und auch mit der," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4375.1, "end": 4378.5, "text": "wie wir jetzt sehen, wo Elon Musk zuständig ist und auch welche Rechte er sich" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4378.5, "end": 4382.78, "text": "da nimmt, dass diese Digitalisierung auf der einen Seite und Personalplanung" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4382.78, "end": 4386.34, "text": "auf der anderen Seite doch ein bisschen enger verschränkt ist," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4386.56, "end": 4389.38, "text": "auch als Hintergedanke bei dieser Art," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4389.8, "end": 4394.66, "text": "das jetzt so aufzuziehen, solche Vorschläge zu machen, als wir uns das noch vorstellen können." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4394.66, "end": 4399.86, "text": "Aber dass hier Inspirationen laufen aus der empirischen Welt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4400.16, "end": 4405.52, "text": "die wir in Deutschland immer noch weit über das Vorstellbare finden," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4405.66, "end": 4408.06, "text": "aber die sich trotzdem so langsam niederschlagen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4409.42, "end": 4417.3, "text": "Ja, vielleicht traue ich den drei Autoren und der einen Autorin nicht zu," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4417.38, "end": 4419.4, "text": "dass sie in solchen Konzepten denken," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4419.76, "end": 4426.94, "text": "sondern viel stärker eigentlich, glaube ich, geprägt sind durch ihre Alltagserfahrung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4427.08, "end": 4430.38, "text": "die sie jetzt gerade die beiden Minister gemacht haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4430.38, "end": 4434.56, "text": "Und meine Vermutung ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4434.78, "end": 4439.66, "text": "dass sie mit dieser Personalkomponente in diesem Teil über digitalen Staat und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4439.66, "end": 4446.64, "text": "Verwaltung, dass die eine stärkere Identifikation mit der Bundesverwaltung haben wollen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4446.76, "end": 4451.22, "text": "Also die Personen tendenziell rauslösen wollen aus diesen Silos der einzelnen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4451.22, "end": 4456.56, "text": "Ministerien, sondern eher den Bund als Personalmarke aufbauen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4456.66, "end": 4458.58, "text": "um das jetzt mal so ganz pathetisch zu sagen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4458.58, "end": 4463.5, "text": "Also es ist jetzt noch nicht so, dass die auf der Ebene der Ministerialdirigenten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4463.5, "end": 4467.5, "text": "oder der Referatsleitung oder der Referenten, die enorme Personalrekrutierungsprobleme" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4467.5, "end": 4470.18, "text": "haben, aber sobald man in den IT-Bereich reinkommt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4470.28, "end": 4473.64, "text": "wo sie dann konkurrieren müssen mit anderen Organisationen, ist das natürlich" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4473.64, "end": 4474.66, "text": "schon eine Schwierigkeit." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4476.49, "end": 4480.57, "text": "Das finde ich erstmal eine interessante Idee. Ich habe vor zwei," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4480.67, "end": 4486.77, "text": "drei Jahren für ein Projekt in Uttakarant, also im Bundesstaat in Indien, gearbeitet," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4487.29, "end": 4493.43, "text": "wo mein Hauptansprechpartner jemand aus der höheren Beamtenschaft in Indien" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4493.43, "end": 4496.51, "text": "gewesen ist und noch ein Überbleibsel der Kolonialzeit." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4497.27, "end": 4502.97, "text": "Das sind so eine Art hochqualifizierter, hyperprofessionalisierter Beamter," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4503.15, "end": 4505.33, "text": "auch alle absolut nicht korrupt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4505.63, "end": 4509.45, "text": "die durch ein extrem starkes Selektionsverfahren gegangen sind und alle zwei," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4509.57, "end": 4514.45, "text": "drei Jahre ihre Posten wechseln und damit erstmal eine große Breite haben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4514.67, "end": 4519.83, "text": "aber eben auch nicht in den regionalen Zusammenhängen oder in den Silos eines" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4519.83, "end": 4520.99, "text": "Ministeriums verkommen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4521.99, "end": 4525.55, "text": "Und diese Intention zu sagen, lasst uns doch mal überlegen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4525.89, "end": 4531.47, "text": "wie wir auf der Ebene von Personal, das ist eigentlich der schwächste Strukturtyp," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4531.57, "end": 4534.45, "text": "um irgendwas zu verändern, aber angenommen, wir haben vielleicht keine anderen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4534.45, "end": 4538.15, "text": "Möglichkeiten oder keine Fantasie, wie das ansonsten funktionieren kann," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4538.81, "end": 4543.41, "text": "dass wir es an der Stelle doch mal gucken, ob wir eine stärkere Durchlässigkeit produzieren können." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4543.47, "end": 4547.51, "text": "Das ist, glaube ich, die Intention, die hinter dieser Idee eines Verwaltungsministeriums" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4547.51, "end": 4550.83, "text": "besteht, Dass man versucht, über eine Zentralisierung letztlich einen stärkeren" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4550.83, "end": 4552.65, "text": "Austausch zwischen den Häusern herzustellen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4552.89, "end": 4558.27, "text": "Geht da nicht drin, aber… Also der Quereinstieg und… Der Quereinstieg sind die" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4558.27, "end": 4559.99, "text": "Leute, die quasi nicht Juristen sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4560.07, "end": 4563.79, "text": "Das ist dieses ewige Thema des Juristenmonopols in der Ministerialverwaltung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4563.79, "end": 4566.37, "text": "oder in der Verwaltung generell. Das wollen sie aufbrechen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4566.71, "end": 4570.23, "text": "Das Thema des Austausches zwischen den Häusern, das wird nicht thematisiert," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4570.37, "end": 4573.67, "text": "aber ist ja ein Zwischenbericht. Vielleicht hört uns ja einer von den Zuschreibern" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4573.67, "end": 4576.63, "text": "da zu und nimmt das dann in der nächsten Fassung mit auf." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4577.15, "end": 4582.51, "text": "Ist auch kein Allheilmittel, aber ist sicherlich eine Möglichkeit," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4583.17, "end": 4593.35, "text": "um an der Stelle diese Versielung oder die Versilosierung von Ministerien ein" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4593.35, "end": 4594.47, "text": "klein bisschen zu unterlaufen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4594.65, "end": 4599.49, "text": "Aber ich finde, es riecht sehr stark nach dem, was man im Moment sieht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4600.01, "end": 4604.35, "text": "Als Management-Mode bezeichnen könnte, nämlich, dass es gerade im Bereich Digitalisierung," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4604.41, "end": 4607.47, "text": "also wenn man jetzt auf Unternehmen guckt, ein agileres Mindset braucht," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4607.71, "end": 4612.95, "text": "ein vom Nutzer her denken und so weiter und man dann sehr schnell auf Personen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4612.95, "end": 4618.25, "text": "schaut und das Problem da sucht und deswegen an der Personalprämisse rumspielt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4618.49, "end": 4621.97, "text": "weil das irgendwie ein Mindset-Shift braucht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4621.97, "end": 4625.23, "text": "Also ich finde es gerade, dass es in diesem Kapitel vorkommt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4625.35, "end": 4630.63, "text": "sehr verdächtig und weniger eben darauf schaut, warum hat es denn nicht funktioniert." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4631.33, "end": 4636.47, "text": "Also der Bund, ich lese es vor, der Bund fördert eine neue Personalkultur innerhalb" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4636.47, "end": 4638.97, "text": "der Bundesverwaltung, Personal und Kultur." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4639.57, "end": 4644.49, "text": "Also der, der das geschrieben hat, der muss, sagen wir, mindestens 150 Euro" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4644.49, "end": 4646.19, "text": "ins Phrasenschwein packen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4646.19, "end": 4649.23, "text": "Also da manchmal wundert man sich," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4649.55, "end": 4656.73, "text": "wie so bestimmte Management-Schlagwörter da so einsickern und dann in ein Papier" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4656.73, "end": 4660.25, "text": "von wirklich hochintelligenten, klugen Leiden reinrutscht," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4660.45, "end": 4664.89, "text": "ohne dass das an irgendeiner Stelle reflektiert wird. Personalkultur, was soll das sein?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4664.89, "end": 4670.49, "text": "Wer weiß, je nachdem unter welchen Bedingungen auch dem Gemütszustand entsprechend" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4670.49, "end": 4675.45, "text": "man da arbeitet, ist ja vielleicht schon einiges gewonnen mit kleinsten Bemühungen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4675.61, "end": 4677.59, "text": "dass man sich dann doch nochmal um irgendwas kümmert," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4677.77, "end": 4682.29, "text": "was unter Anführungszeichen Kultur die Lage ein bisschen besser macht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4682.29, "end": 4687.39, "text": "Wir sind ja alle drei geprägt durch diesen nicht ganz unbedeutenden deutschen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4687.39, "end": 4692.77, "text": "Soziologen namens Niklas Luhmann, dessen Texte wir ja intensiv studiert haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4692.97, "end": 4695.05, "text": "Und ich weiß nicht, wie euch das gegangen ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4697.49, "end": 4701.35, "text": "Der hat ja nur so ganz wenige Versuche mal gemacht, praktisch wirksam zu werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4701.35, "end": 4704.05, "text": "Und Judith, wir haben das ja in unserem gemeinsamen Seminar von Potsdam und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4704.05, "end": 4708.43, "text": "Bielefeld uns mal angeguckt, die Überlegung zur Reform des öffentlichen Dienstes" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4708.43, "end": 4710.87, "text": "und auch des Dienstrechtes," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4711.11, "end": 4716.61, "text": "wo ich schon fast so etwas wie eine persönliche Enttäuschung hatte, war," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4717.05, "end": 4721.37, "text": "dass wenn man Niklas Luhmann losschickt und sagt, reformieren wir mal den öffentlichen Dienst." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4721.37, "end": 4725.47, "text": "Es macht das, was die vier Personen jetzt gerade vorhaben, vor 50 Jahren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4725.57, "end": 4727.47, "text": "Das war quasi das Äquivalent dazu." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4728.19, "end": 4732.13, "text": "Prominent besetzte Kommission, bloß dass es halt von der Politik noch viel massiver" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4732.13, "end": 4734.65, "text": "getragen worden ist, als was diese vier da jetzt gerade vorhaben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4734.69, "end": 4736.09, "text": "Also es hat das alles schon mal gegeben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4736.39, "end": 4740.35, "text": "Und Niklas Luhmann kommt mit dem Vorschlag raus und sagt, naja," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4740.57, "end": 4742.75, "text": "der Hebel ist dann schon irgendwie Personal." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4743.41, "end": 4746.09, "text": "Und eigentlich müssen wir an die Personalentwicklung ran. Also wenn man das" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4746.09, "end": 4747.81, "text": "jetzt so ganz stark zuspitzt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4747.83, "end": 4748.99, "text": "Ja, Laufbahnparriere." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4749.79, "end": 4754.13, "text": "Laufbahnbarriere ist das Instrument, um die Handlungsfähigkeit des Staates Anfang" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4754.13, "end": 4756.21, "text": "der 1970er Jahre wiederherzustellen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4756.39, "end": 4761.39, "text": "Wo ich denke, naja, es gibt andere Strukturmerkmale, an denen man arbeiten kann." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4761.49, "end": 4763.27, "text": "Die Kommunikations- und Entscheidungswege." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4763.45, "end": 4767.29, "text": "Es gibt die Programmstruktur, Zielvorgaben, die Art und Weise," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4767.41, "end": 4769.05, "text": "wie wenn-dann-Regeln aufgebaut werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4769.27, "end": 4771.89, "text": "Und du, Niklas Luhmann, kommst mit Personalentwicklung daraus." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4771.99, "end": 4773.27, "text": "Das kann doch eigentlich nicht sein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4773.71, "end": 4776.45, "text": "Das ist jetzt, der Mann ist, äh," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4777.52, "end": 4783.64, "text": "Deutlich klüger als wir alle hier zusammen gewesen, aber es zeigt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4783.76, "end": 4787.46, "text": "wie extrem schwierig das ist, an dieses Thema ranzukommen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4787.54, "end": 4789.98, "text": "Wenn jemand wie Niklas Luhmann bei Personalentwicklung endet," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4790.58, "end": 4796.62, "text": "dann sind die Beharrungskräfte dieser Struktur so beachtenswert," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4796.88, "end": 4798.42, "text": "dass man sie halt ernst nehmen muss." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4798.48, "end": 4800.92, "text": "Man kann nicht einfach drüber hinweggehen und dann mit so einem Begriff wie" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4800.92, "end": 4803.5, "text": "neuer Personalkultur den Glauben" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4803.5, "end": 4806.32, "text": "produzieren, dass man hier jetzt einen wichtigen Hebel gefunden hat." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4806.88, "end": 4811.82, "text": "Ich will mal noch zwei Themen ansprechen, außer ihr habt noch Wunschthemen, die da drin stecken." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4812.12, "end": 4815.68, "text": "Zum einen würde ich von euch beiden gerne hören, ihr habt ja da auch vorher" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4815.68, "end": 4819.42, "text": "Notizen geschickt zum Thema Wissenschaft und Bildung, vor allem Wissenschaft." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4819.74, "end": 4823.82, "text": "Es sind ja Vorschläge drin und dann, nur damit wir es kurz ansprechen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4824.74, "end": 4827.78, "text": "diese Vorschläge zum Föderalismus." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4828.4, "end": 4832.66, "text": "Finde ich, unter allem, was wir jetzt besprochen haben, wie schwierig das ist" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4832.66, "end": 4835.82, "text": "und wie klein die Einflugschneisen sind, überhaupt mal was zu machen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4836.74, "end": 4840.34, "text": "Bei manchen Themen, die in der Pressekonferenz davor kamen oder im Text stehen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4840.64, "end": 4843.92, "text": "wundert man sich so ein bisschen, warum das so ewig gedauert hat und die Ideen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4843.92, "end": 4846.48, "text": "sind so gut, dass man sie eigentlich sofort machen müsste." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4846.6, "end": 4851.58, "text": "Wie zum Beispiel, man möchte ein Auto ummelden oder eine Wohnung oder was auch" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4851.58, "end": 4852.66, "text": "immer, den eigenen Wohnsitz." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4852.84, "end": 4857.46, "text": "Da hat man es mit einem Verwaltungsakt zu tun, der ohne Ermessensspielräume" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4857.46, "end": 4860.3, "text": "ist. Also es ist quasi nur eine Informationsweitergabe an den Staat." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4860.6, "end": 4864.64, "text": "Und das war bisher kommunale Aufgabe. Und wir haben aber 10.000 Kommunen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4864.82, "end": 4867.48, "text": "was bedeutet, dass 10.000 Kommunen dieselbe Lösung finden," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4867.98, "end": 4870.42, "text": "statt dass man die Kommunen einfach davon entlastet und sagt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4870.52, "end": 4874.52, "text": "nee, das zentrale Melderegister wird vom Bund organisiert, da schickt man seine" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4874.52, "end": 4875.72, "text": "E-Mail oder wie auch immer das dann" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4875.72, "end": 4878.08, "text": "aussieht hin und dann wird das einfach registriert und dann ist fertig." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4878.64, "end": 4882.28, "text": "Also dass solche Vorschläge 2025 immer noch als sollten wir mal machen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 4883.24, "end": 4885.42, "text": "finde ich irgendwie absurd." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4885.42, "end": 4891.64, "text": "Also das haben wir uns näher angeguckt, also gerade die An- und Abmeldung von Autos." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4892.18, "end": 4894.68, "text": "Und das ist generell dieses Problem" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4894.68, "end": 4898.68, "text": "von den Vorschlägen, die auf so einer extrem hohen Flughöhe laufen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4899.74, "end": 4904.74, "text": "Und ein Grund, was ja stattgefunden hat, ist, dass ein digitales Verfahren zur" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4904.74, "end": 4907.64, "text": "An- und Abmeldung von Autos eingeführt worden ist. Das gibt es." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4907.96, "end": 4912.42, "text": "Das Interessante ist, dass das aber von den Gemeinden nur sehr begrenzt unterstützt" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4912.42, "end": 4917.64, "text": "wird. Und deswegen der Prozentsatz von Autos, die nach wie vor vorhanden angemeldet" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4917.64, "end": 4919.28, "text": "werden müssen, hoch ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4919.36, "end": 4926.7, "text": "Man kann sogar sagen, die Gemeinden und Städte unterlaufen dieses von dir eingeforderte" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4926.7, "end": 4928.72, "text": "Digitalisierungsvorhaben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4929.0, "end": 4931.66, "text": "Und wenn man sich das denn näher anschaut, weswegen machen sie das?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4932.29, "end": 4938.69, "text": "Das hängt mit Honorierung zusammen. Das ist für Gemeinden und Städte ein relevanter" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4938.69, "end": 4942.51, "text": "Einnahmefaktor, der in dem Moment, wo das über ein Digitalisierungsformat läuft," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4943.15, "end": 4948.05, "text": "nicht mehr die gleichen Einnahmen generiert, wo der Verteilungsschlüssel einander ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4948.05, "end": 4951.63, "text": "Das ist ein Problem in der Detailplanung gewesen, der dazu geführt hat," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4951.97, "end": 4955.41, "text": "dass so eine vergleichsweise einfache, auch gute Intention, die sich sogar innerhalb" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4955.41, "end": 4958.63, "text": "einer föderalen Struktur hätte umsetzen oder umsetzen lässt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4958.79, "end": 4961.93, "text": "das ist ja eins der Formen, was am weitesten gediehen ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4962.67, "end": 4967.11, "text": "Was an der Stelle aber faktisch unterlaufen wird, sodass die Entlastungserscheinung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4967.11, "end": 4969.43, "text": "durch Digitalisierung immer noch vergleichsweise gering ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4969.43, "end": 4976.65, "text": "Und das finde ich, ist eben generell ein Problem dieser ganzen Reformdebatten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4976.71, "end": 4979.59, "text": "die wir führen, dass sie auf einer Flughöhe stattfinden," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4979.95, "end": 4984.47, "text": "wo die Detailgenauigkeit nachher am Ende fehlt, zu überlegen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4984.57, "end": 4985.83, "text": "woran scheitert es letztlich." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4985.83, "end": 4989.67, "text": "Und man kann sagen, also alles, ich weiß nicht, wie viele, Judith," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4989.81, "end": 4994.01, "text": "du weißt das besser, wie viele Vorhaben da jetzt insgesamt in dem Online-Zugangsgesetz" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 4994.01, "end": 4996.35, "text": "da drinstecken. Ich habe auch vergessen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 4996.47, "end": 4998.69, "text": "Aber ich habe gelesen, 93 Prozent sind abgeschlossen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5000.09, "end": 5006.97, "text": "Genau. Faktisch sind es ungefähr 12 bis 15 Prozent, die in irgendeiner Form" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5006.97, "end": 5008.11, "text": "zu einer Lösung gekommen sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5008.21, "end": 5011.35, "text": "Aber man ist ja gezwungen, nach außen die entsprechenden Erfolgsmeldungen zu geben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5011.93, "end": 5015.27, "text": "Bloß der Hintergrund ist, wir tun so, als wenn das einfache ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5015.77, "end": 5016.77, "text": "Das ist überhaupt nicht einfach." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5034.85, "end": 5037.93, "text": "Wenn man sich hinstellt, die haben auch solche Passwürste drin," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5037.99, "end": 5040.69, "text": "wo dann gesagt wird, wo das so klingt, als wenn das so einfach ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5041.07, "end": 5045.55, "text": "Nein, es ist verdammt kompliziert. Das braucht an der Stelle Leute mit einer" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5045.55, "end": 5049.97, "text": "extremen Detailgenauigkeit in der Arbeit und mikropolitischen Spieler," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5050.15, "end": 5052.45, "text": "die in der Lage sind, solche Sachen durchzubringen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5052.57, "end": 5054.21, "text": "Und das funktioniert halt nicht immer." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5056.37, "end": 5060.61, "text": "Alleine die Frage der Vereinheitlichung der Waffenanmeldung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5060.71, "end": 5063.41, "text": "Stefan, ich weiß nicht, wie viele Pistolen du da in deinem..." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5063.41, "end": 5063.83, "text": "Null." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5064.37, "end": 5066.47, "text": "Null. Judith, du hast vermutlich auch keine." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5066.97, "end": 5067.43, "text": "Null." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5067.59, "end": 5071.77, "text": "Ich bin auch nicht Besitzer davon, aber ich habe mir im Rahmen dieser Untersuchung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5071.77, "end": 5075.85, "text": "sagen lassen, dass man halt gezwungen ist, dass wenn man gerne eine Waffe hat," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5075.93, "end": 5082.17, "text": "weil man Jäger ist oder im Schützenverein ist, dass es da bestimmte Anmeldeprozeduren dafür gibt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5083.37, "end": 5089.45, "text": "Die Problemlage besteht aber darin, dass das auf kommunaler Ebene gemacht werden muss." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5089.55, "end": 5091.79, "text": "Es gibt also keine zentrale Einrichtung, wo es gemacht wird," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5091.85, "end": 5094.43, "text": "wo man auch sagen kann, es ist ja auch sinnvoll, weil die am ehesten einschätzen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5094.43, "end": 5099.23, "text": "können, ob zum Beispiel jemand plötzlich Probleme hat oder terroristische Anwandlung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5099.25, "end": 5101.83, "text": "Ja gut, aber da kommen ja wieder Ermessensspielräume rein. Und da will man ja" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5101.83, "end": 5104.27, "text": "auch den Typen mal sehen, der die Waffe kauft." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5104.39, "end": 5106.83, "text": "Genau, deswegen macht das schon Sinn, dass es kommunal ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5107.25, "end": 5108.25, "text": "Ja genau, da würde ich es auch sagen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5108.33, "end": 5111.39, "text": "Und gleichzeitig ist es aber so, dass ja normalerweise, Nehmen wir jetzt mal" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5111.39, "end": 5114.17, "text": "Terroristen, um irgendwie so ein pathetisches Beispiel zu nehmen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5114.63, "end": 5117.73, "text": "dass die einem ja nicht den Gefallen tun, dass sie dann nur in ihrer eigenen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5117.73, "end": 5121.91, "text": "Kommune tätig werden oder sich auf das Bundesland beschränken," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5122.01, "end": 5126.27, "text": "sondern die wechseln dann auch ganz gerne mal, weswegen so ein zentrales Waffenregister" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5126.27, "end": 5130.43, "text": "natürlich schon auch seinen gewissen Charme hat. Das Problem ist bloß," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5131.15, "end": 5135.33, "text": "man, um ein zentrales Waffenregister zu bekommen, letztlich die ganzen lokalen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5135.33, "end": 5137.35, "text": "Register vereinheitlichen muss." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5137.65, "end": 5141.49, "text": "Und das sind auf der Ebene von Kommunen eigene Computerprogramme." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5141.73, "end": 5147.11, "text": "Und das ist ein unglaublicher Friemelkram, sowas in irgendeiner Form vereinheitlicht zu bekommen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5147.37, "end": 5152.23, "text": "Und ich finde, dass diejenigen, die mit diesem Digitalisierungsreform-Enthusiasmus" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5152.23, "end": 5158.29, "text": "in diese Debatte reingehen, dass die einen extremen Respekt vor den Leuten haben" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5158.29, "end": 5161.09, "text": "müssen, die das in der konkreten operativen Arbeit umsetzen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5161.15, "end": 5164.19, "text": "Und das ist so extrem kompliziert." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5164.29, "end": 5167.17, "text": "Eine Registervereinheitlichung ist sowas von kompliziert." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5168.17, "end": 5172.31, "text": "Dagegen sind die meisten Reformvorhaben in irgendeinem Unternehmen, ist das Pipifax." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5172.61, "end": 5178.03, "text": "Das ist Pipifax, weil da habe ich einen starken CEO, der mir das entsprechende" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5178.03, "end": 5181.41, "text": "Deckung für eine Digitalisierung gibt. Und dann setze ich das entsprechend durch." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5181.83, "end": 5184.93, "text": "Hier habe ich es mit ganz unterschiedlichen Akteuren, mit sehr unterschiedlichen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5184.93, "end": 5188.33, "text": "Interessen es zu tun und muss darüber eine Digitalisierung laufen lassen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5188.45, "end": 5191.73, "text": "Ich finde sehr gut, dass du das so engagiert vorträgst, weil das ist das Plädoyer" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5191.73, "end": 5194.25, "text": "für genaues Organisieren, was ich die ganze Zeit versucht habe zu machen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5194.79, "end": 5198.87, "text": "dass das im Detail ausgehebelt wird und dass ich glaube, wenn man solche Papiere vorlegt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5199.03, "end": 5204.11, "text": "man eigentlich diese Detailfragen nach vorne ziehen muss und sich dann überlegen" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5204.11, "end": 5209.79, "text": "muss, wenn man darauf Lösungen entwickelt und nicht sozusagen Kompaktlösungen vorträgt." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5209.87, "end": 5212.69, "text": "Und das ist jetzt bei diesem Papier nicht anders als bei anderen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5212.91, "end": 5218.15, "text": "aber das führt dazu, dass ich sehr pessimistisch bin, was Umsetzbarkeit angeht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5219.13, "end": 5222.03, "text": "Ich will mal noch ein Thema ansprechen, bevor wir zur Wissenschaft kommen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5222.17, "end": 5226.39, "text": "bei dem nicht so sehr das Personal, sondern mehr so die Zwecke und so weiter," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5226.79, "end": 5230.07, "text": "auch halbgare Begriffe, aber da eine Rolle spielen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5230.07, "end": 5236.09, "text": "Und das ist bei dieser Neustrukturierung oder Neukompetenzvergabe vom Thema" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5236.09, "end": 5237.13, "text": "Migration und Sicherheit," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5237.41, "end": 5242.93, "text": "dass das Bundesinnenministerium sowieso Migration nur mit Sicherheit verknüpft," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5243.07, "end": 5247.21, "text": "weil ja für Integration andere Häuser zuständig sind, ist ja ein Problem," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5247.57, "end": 5251.03, "text": "von dem ich weiß, dass Thomas de Maizière das immer und ganz oft vorgehalten" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5251.03, "end": 5255.17, "text": "wurde, um es zumindest kognitiv präsent zu machen. Aber es hat sich strukturell nie niedergeschlagen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5255.67, "end": 5261.17, "text": "Migration ist immer Polizei, sozusagen. Und jetzt gibt es hier diesen Vorschlag," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5261.33, "end": 5263.59, "text": "der natürlich im Rahmen dessen, was wir jetzt besprochen haben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5263.67, "end": 5265.95, "text": "sowieso viel zu weitreichend ist, nämlich zu sagen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5266.37, "end": 5271.47, "text": "für Abschiebungen ist nur noch der Bund zuständig und für Integration nur noch die Länder." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5272.64, "end": 5276.82, "text": "Wir haben ja jetzt mitgekriegt, dass die einen oder anderen Terror- und Attentate" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5276.82, "end": 5279.84, "text": "in Deutschland stattfanden und dann hieß es, das Land Bayern war zuständig für" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5279.84, "end": 5283.02, "text": "die Abschiebung und dann war Söder an der Predolie und so weiter und so fort." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5283.74, "end": 5288.98, "text": "Und man denkt sich so ein bisschen, ja okay, wenn der Bund die Abschiebung organisiert," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5289.12, "end": 5293.42, "text": "hat das so ein, also das passt halt in dieses Konzept, wie man das Bundesinnenministerium so aufstellt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5293.84, "end": 5301.12, "text": "Nur den Integrationspart komplett weg vom Bund, also noch weiter weg vom Bund," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5301.3, "end": 5304.76, "text": "als jetzt schon im Innenministerium, es da gar nicht mehr präsent zu haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5305.02, "end": 5309.52, "text": "Also auch jegliche Art von, der Bund orientiert sich an irgendwelchen Staatszielen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5309.52, "end": 5311.32, "text": "die in der Verfassung stehen oder wie auch immer," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5312.26, "end": 5317.0, "text": "finde ich, um auch mal einen politischen Punkt zu machen, wirklich katastrophal," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5317.26, "end": 5324.1, "text": "weil damit nimmt man ja so eine Art von organisationalem Bewusstsein komplett" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5324.1, "end": 5326.22, "text": "aus so einer ganz wichtigen Behörde raus." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5326.52, "end": 5329.52, "text": "Nämlich, dass man, und das schreiben Sie ja auch, wir haben Fachkräftemangel" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5329.52, "end": 5334.42, "text": "und so weiter und so fort, dass man da auf Bundesebene überhaupt nochmal an" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5334.42, "end": 5336.86, "text": "Integration denkt, wird da richtig ausgetrieben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5338.82, "end": 5342.66, "text": "Jürgen, ich weiß nicht, wie dir das gegangen ist bei der Lektüre diesen Teils." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5343.2, "end": 5346.44, "text": "Stefan, mir ist das ähnlich gegangen wie du, als ich gesehen habe," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5346.68, "end": 5348.84, "text": "Sicherheit und Migration," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5349.87, "end": 5353.83, "text": "Als Überschrift, habe ich gedacht, was ist das für ein Signal," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5354.01, "end": 5355.11, "text": "was da gesetzt werden soll?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5355.13, "end": 5355.29, "text": "Genau." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5355.77, "end": 5358.77, "text": "Also ist das intendiert gewesen oder hatten die das Problem," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5359.25, "end": 5362.81, "text": "das ist ja manchmal so, man muss irgendwie Punkte zusammenfügen unter einer" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5362.81, "end": 5367.35, "text": "Überschrift, hat denn vielleicht nur zwei oder drei Unterüberschriften und packt" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5367.35, "end": 5372.09, "text": "das dann zusammen oder so ein Gesichtspunkt und dann haut man noch irgendwie so einen Absatz rein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5372.25, "end": 5375.59, "text": "Ja und Integration ist auch wichtig und wir brauchen auch zusätzliche Arbeitskräfte," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5375.67, "end": 5376.93, "text": "aber ansonsten ist das eigentlich ein Problem." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5376.93, "end": 5380.41, "text": "Und gegen diese Paketlösung spricht, dass es noch einen eigenen Punkt Sicherheit gibt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5380.55, "end": 5381.75, "text": "Ja, das ist eben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5382.55, "end": 5387.89, "text": "Also und was man ja, also Stefan, dir ist die Inkonsistenz aufgefallen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5387.97, "end": 5390.45, "text": "mir ist die Inkonsistenz aufgefallen, Jude dir." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5390.81, "end": 5395.07, "text": "Also uns allen ist diese Inkonsistenz aufgefallen und in der Berichterstattung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5395.07, "end": 5398.35, "text": "über diesen Bericht, ich habe keinen einzigen Artikel gefunden," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5398.53, "end": 5402.11, "text": "wo das in irgendeiner Form mal thematisiert worden ist, Sondern da ist dieser" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5402.11, "end": 5405.45, "text": "Enthusiasmus angesichts der Reforminitiative," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5405.71, "end": 5410.23, "text": "dass diese ganzen Inkonsistenzen, die an der Stelle entstehen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5410.47, "end": 5412.55, "text": "überhaupt nicht thematisiert werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5412.95, "end": 5416.43, "text": "Und das finde ich schon, also vielleicht trägt unser Podcast ein bisschen dazu" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5416.43, "end": 5420.87, "text": "bei, dass wenn im Endbericht das auseinandergezogen wird als Punkt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5421.45, "end": 5425.17, "text": "das wäre, glaube ich, ein großer Gewinn." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5425.17, "end": 5430.35, "text": "Also alleine die Frage von Flüchtlingen, Migration ist ein so wichtiger Punkt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5430.45, "end": 5433.63, "text": "auch gerade was die Verwaltungsregularien angeht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5434.19, "end": 5437.99, "text": "Das Bundesamt, was dafür zuständig ist, da kann man drei, vier," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5438.11, "end": 5444.23, "text": "fünf Punkte zu sagen und braucht es eben nicht sofort unter dem Sicherheitsaspekt zu diskutieren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5444.23, "end": 5447.01, "text": "Und vermutlich hast du recht, Stefan, das ist sicherlich vielleicht auch die" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5447.01, "end": 5452.31, "text": "Sozialisation als Innenminister, die dazu beiträgt, dass es zu so einer Verkopplung kommt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5452.45, "end": 5456.09, "text": "Wir sind alle durch unsere lokalen Rationalitäten geprägt und vielleicht," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5456.41, "end": 5459.93, "text": "Judith, wenn du fünf, sechs Jahre Innenministerin gewesen wärst," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5459.97, "end": 5461.71, "text": "wäre dir vielleicht auch so ein Lapsus unterlaufen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5461.97, "end": 5466.71, "text": "Es zeigt halt, wie stark die Organisationsstrukturen in solchen Papieren sich" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5466.71, "end": 5470.77, "text": "niederschlagen, aber es ist trotzdem ein sehr berechtigter Kritikpunkt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5472.51, "end": 5476.97, "text": "So, die Wissenschaft spielt hier auch eine Rolle in dem Text," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5477.33, "end": 5481.05, "text": "denn nicht nur möchte man auf die Wirtschaft zugehen und als strategischer Investor" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5481.05, "end": 5485.97, "text": "auftreten, sondern interessanterweise spielt die Wissenschaft hier auch innerhalb" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5485.97, "end": 5487.73, "text": "einer Staatsreform eine Rolle." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5488.88, "end": 5492.56, "text": "Du findest die wahrscheinlich nicht alle schlecht, Stefan, die da drinstehen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5492.74, "end": 5496.78, "text": "Gerade beim Thema Drittmittel und wo kriegt man eigentlich mal seine Kohle her." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5497.44, "end": 5498.78, "text": "Schönster Moment beim Lesen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5500.98, "end": 5504.06, "text": "Ich weiß nicht, ob ich es euch geschrieben hatte oder nicht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5504.34, "end": 5509.84, "text": "Ich habe mir ja Freude getan, vor fünf, sechs Monaten selbst mal in so eine" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5509.84, "end": 5511.04, "text": "Kommission reinzugehen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5511.1, "end": 5518.52, "text": "Und zwar in die Kommission Bürokratieabbau der Nationalakademie der Wissenschaften Leopoldina." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5518.88, "end": 5525.48, "text": "Da hat der damals tätige Präsident, der sich über die bürokratischen Blockaden" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5525.48, "end": 5528.0, "text": "in der Wissenschaft echauffiert hat," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5528.78, "end": 5534.82, "text": "eben als eine seiner letzten Handlungen so eine Kommission aufgesetzt und ich" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5534.82, "end": 5537.52, "text": "habe mich breitschlagen lassen, Mitglied dieser Kommission zu werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5537.52, "end": 5540.86, "text": "Die brauchten Organisationssoziologen, Organisationsexperten." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5541.44, "end": 5545.3, "text": "Einmal unter dem Gesichtspunkt, dass ich mir überlegt habe, gelingt es in solchen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5545.3, "end": 5547.34, "text": "Kommissionen eigentlich Duftnoten zu setzen?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5547.56, "end": 5551.42, "text": "Also kriege ich meine wissenschaftspolitischen Vorstellungen da untergebracht?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5552.12, "end": 5559.0, "text": "Und das Zweite ist, ich wollte begreifen, wie Kommissionen funktionieren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5559.22, "end": 5563.4, "text": "Also es gibt leider überhaupt keinerlei Soziologie der Kommission." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5563.46, "end": 5565.64, "text": "Wir wissen eigentlich nicht, was in diesen Kommissionen stattfindet." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5565.64, "end": 5568.68, "text": "Und Wissenschaftler sind zwar permanent Mitglied dieser Kommission," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5568.78, "end": 5571.22, "text": "sie beforschen, aber nicht, wie Kommissionen funktionieren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5571.74, "end": 5575.04, "text": "Und ich habe gedacht, okay, es ist vielleicht keine systematische Forschung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5575.12, "end": 5578.0, "text": "aber wenigstens habe ich so Anschauungs-Empirie, die ich dann verwenden kann." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5578.8, "end": 5583.92, "text": "Und in dieser Kommission der Leopoldina, in dem unter anderem auch einer der" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5583.92, "end": 5588.72, "text": "Autoren mit drin gewesen ist, der Voskuhle war da offiziell Mitglied," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5588.8, "end": 5591.82, "text": "obwohl er mit einer anderen Kommission mehr beteiligt gewesen ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5592.36, "end": 5597.88, "text": "gab es so eine Koalition, die dazu geführt hat, einen Diskurs zu etablieren," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5597.98, "end": 5602.62, "text": "für den ich sehr viel Sympathie habe, nämlich die Verwettbewerblichung von Wissenschaft," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5602.84, "end": 5605.52, "text": "also dieses Aufschreiben, das Drumbewerben und Begutachten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5605.76, "end": 5607.48, "text": "dass das ein Bürokratietreiber ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5608.24, "end": 5612.12, "text": "Also nicht zu sagen, das ist Geldverschwendung oder das ist Neoliberalismus," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5612.26, "end": 5616.08, "text": "sondern genau umgekehrt zu sagen, Verwettbewerblichung im Rahmen einer staatlichen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5616.08, "end": 5621.18, "text": "Struktur führt zu Bürokratisierungseffekten, die insgesamt Ineffizienzen bedeuten." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5621.18, "end": 5626.22, "text": "Und die Koalition mit einem anderen Verfassungsrechtler, auch einem ehemaligen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5626.22, "end": 5630.06, "text": "Verfassungsrichtler, der in dieser Kommission gewesen ist und der Tatsache," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5630.16, "end": 5634.42, "text": "dass ein Großteil der Vertreter der Kommission aus sehr gut durchfinanzierten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5634.42, "end": 5635.92, "text": "Großforschungseinrichtungen kam," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5636.46, "end": 5638.88, "text": "hat dazu geführt, dass wir einen Passus durchgesetzt hatten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5638.96, "end": 5644.02, "text": "der lautet, der Wettbewerb um Drittmittel ist zu aufwendig geworden und bindet zu viele Ressourcen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5644.02, "end": 5647.68, "text": "Dieser Gedanke findet sich eins zu eins in diesem Paper." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5648.32, "end": 5655.2, "text": "Das heißt, es gibt an der Stelle direkte Auswirkungen von einer Kommission," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5655.3, "end": 5659.6, "text": "die sich mit einem Spezialthema beschäftigt, auf solche übergreifenden Reformvorhaben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5659.98, "end": 5666.04, "text": "Und an der Stelle habe ich überhaupt nichts auszusetzen. Die vier Autoren haben an der Stelle recht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5666.36, "end": 5670.18, "text": "Diese kam ja immer mal wieder auf, auch beim Thema Digitalisierung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5670.18, "end": 5672.48, "text": "Es gibt schon in Dresden eine Erklärung von sehr vielen Leuten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5672.56, "end": 5674.06, "text": "die sehr viele kluge Vorschläge gemacht haben," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5674.16, "end": 5680.16, "text": "die dann immer wieder da münden und du hast ja nun auch in der FAZ nochmal über" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5680.16, "end": 5686.06, "text": "wie arbeitet eine Kommission und wie wird so ein Text geschrieben, dir Gedanken gemacht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5686.34, "end": 5690.76, "text": "Lass uns nochmal auch so ein bisschen soziologisch abgeklärter über die ganze" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5690.76, "end": 5694.06, "text": "Herangehensweise sprechen, denn ich glaube man muss kein Soziologe sein," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5694.06, "end": 5697.04, "text": "um diesen Spruch mit dem Arbeitskreis und so weiter, wenn man nicht weiter weiß," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5697.04, "end": 5699.82, "text": "irgendwie lustig und auch sehr realistisch zu finden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5700.18, "end": 5704.2, "text": "Jetzt hast du selber so eine Kommissionserfahrung. Hier liegt wieder ein Kommissionstext," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5704.36, "end": 5707.42, "text": "bei dem wir so ungefähr erahnen können, wie der Text zusammengebaut wurde." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5708.06, "end": 5714.3, "text": "Ist das grundsätzlich jetzt auf Meta-Ebene ein Weg für die Zukunft oder sollte" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5714.3, "end": 5718.84, "text": "man diese ganzen hier mal Trial and Error und da mal ein Experiment und da kann" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5718.84, "end": 5720.42, "text": "man mal einen Antrag auf Abweichung stellen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5721.0, "end": 5724.48, "text": "sollte man nicht dieses ganze Kommissionswesen nochmal überdenken?" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5724.48, "end": 5728.32, "text": "Da ist natürlich jetzt die Frage, wer sollte darüber diskutieren und wie," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5728.42, "end": 5731.4, "text": "in welcher Form, ohne gleichzeitig wieder eine Kommission zu bilden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 5731.74, "end": 5734.42, "text": "Aber wie kommt man aus dieser Schlinge raus?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5735.3, "end": 5745.9, "text": "Also es gibt so bestimmte Tendenzen, die parallel sind eigentlich zu Strategieformulierungen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5745.9, "end": 5747.32, "text": "auf der Ebene von Bundesregierung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5747.68, "end": 5753.24, "text": "Wir hatten uns im Rahmen der Forschung über die Digitalpolitik der Bundesministerien" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5753.24, "end": 5757.22, "text": "unter anderem angeschaut, wie entsteht sowas wie eine KI-Strategie der Bundesregierung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5757.22, "end": 5760.0, "text": "oder eine Digitalstrategie der Bundesregierung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5760.0, "end": 5766.38, "text": "Und das Spannende ist gewesen, dass während dieser Einigung auf kleinste gemeinsame" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5766.38, "end": 5769.22, "text": "Nenner in der Gesetzgebung, die du Judith angesprochen hast," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5769.6, "end": 5773.98, "text": "bei der Formulierung von Strategien, es eher so eine Tendenz gibt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5774.04, "end": 5777.44, "text": "sowas wie größter gemeinsamer Nenner." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5777.44, "end": 5781.4, "text": "Also so alles wird quasi zusammengemischt und zusammengezogen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5781.52, "end": 5784.9, "text": "Jeder kommt mit seinen Spezialinteressen in so ein Papier rein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5785.16, "end": 5789.78, "text": "Auf Konsistenzen wird eigentlich kein Wert gelegt. Es werden sehr viele so allgemeine" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5789.78, "end": 5791.36, "text": "Wertformulierungen drüber gelegt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5791.86, "end": 5796.18, "text": "Und nachher am Ende findet sich irgendjemand in seinen Spezialinteressen denn doch da wieder." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5796.18, "end": 5801.74, "text": "Bei der Digitalstrategie oder bei der KI-Strategie sind das halt in alle Bundesministerien" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5801.74, "end": 5805.28, "text": "gewesen mit ihren Spezialinteressen, auch die jeweiligen Parteien mit ihren" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5805.28, "end": 5810.68, "text": "Spezialinteressen fanden sich darin wieder und jeder konnte halt so seinen Lieblingspunkt finden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5810.68, "end": 5814.8, "text": "Und beim Lesen dieses Papers hatte ich den gleichen Eindruck." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5815.12, "end": 5819.3, "text": "Also hinten sind ja die Expertinnen und Experten genannt, die in den Arbeitsgruppen zugearbeitet haben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5819.58, "end": 5824.78, "text": "Und ich habe mir dann mal die Freude gemacht, um so einzelne Absätze den jeweiligen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5824.78, "end": 5828.44, "text": "Experten und Expertinnen mit ihren dahinterstehenden Organisationen zuzuordnen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5828.44, "end": 5830.38, "text": "Und das funktioniert in vielen Bereichen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5830.52, "end": 5834.48, "text": "Also man kann merken, wie der Normenkontrollrat, dass ein Vertreter eine bestimmte" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5834.48, "end": 5835.62, "text": "Idee da reingesetzt hat." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5835.68, "end": 5839.44, "text": "Und dann gibt es einen sehr geschätzten Kollegen von mir aus dem Bereich der" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5839.44, "end": 5840.6, "text": "Sicherheitspolitik von der" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5840.6, "end": 5844.32, "text": "Universität Potsdam, der zur Reform der Bundeswehr sich Gedanken macht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5844.48, "end": 5847.86, "text": "Und ich kann eins zu eins seine Formulierung in diesem Paper wiederfinden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5848.9, "end": 5853.28, "text": "Und es gibt an der Stelle so eine Tendenz des wilden Sammelns." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5854.36, "end": 5858.78, "text": "In der DDR hieß die Sendung früher ein Kesselbuntes, wo alles Mögliche," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5858.78, "end": 5864.68, "text": "was so an Show-Elementen zusammenkommt, zusammengerührt wird und für jeden ist" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5864.68, "end": 5867.14, "text": "was dabei. Und so liest sich so ein Paper ab." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5867.7, "end": 5871.1, "text": "Und jetzt kann man natürlich sagen, hör zu, das ist kein wissenschaftlicher" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5871.1, "end": 5873.38, "text": "Text, hab nicht die Konsistenzanforderungen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5873.88, "end": 5878.74, "text": "Das ist auch keine politische Rede eines Abgeordneten oder einer Abgeordneten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5879.08, "end": 5881.0, "text": "sondern das ist eine Handlungsempfehlung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5881.1, "end": 5884.76, "text": "Die Funktion besteht darin, nochmal die Dramatik deutlich zu machen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5885.36, "end": 5890.36, "text": "Aber korrigiert mich, ich habe so irgendwie den Traum an etwas konsistentere" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5890.36, "end": 5894.52, "text": "Papiere solcher Kommissionen auch so stringenter durchargumentiert," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5894.52, "end": 5897.96, "text": "mit einer größeren Präzision in der Detailgenauigkeit." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5898.86, "end": 5902.8, "text": "Ja, vielleicht bin ich ein Träumer, aber so diese Illusion habe ich nicht aufgegeben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5902.92, "end": 5907.92, "text": "Und ich würde mich extrem freuen, wenn eine Kommission mit so einem durchgearbeiteten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5907.92, "end": 5909.54, "text": "Vorschlag kommen würde." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5909.74, "end": 5913.38, "text": "Jetzt ist es ja ein Zwischenbericht. Und das heißt sozusagen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5913.42, "end": 5914.22, "text": "es gibt noch eine Chance." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5914.62, "end": 5917.82, "text": "Und trotzdem gibt es halt, finde ich, an vielen Stellen im Papier die Tendenz" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5917.82, "end": 5922.34, "text": "eben auf sehr hohem Konsensniveau wertehaft zu diskutieren. Ein Beispiel ist" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5922.34, "end": 5924.8, "text": "eben Personenkultur, also Personalkultur." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5924.92, "end": 5927.1, "text": "Das ist irgendwie noch so die große Stilblüte." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5927.34, "end": 5930.54, "text": "Aber auch sonst gibt es, finde ich, an vielen Stellen so Momente," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 5930.6, "end": 5935.52, "text": "wo man das Gefühl hat, das ist erst mal eine Wertekommunikation." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5936.28, "end": 5938.6, "text": "Schulterschluss zwischen Wissenschaft, Wirtschaft und Gesellschaft." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5940.26, "end": 5944.08, "text": "Also ich bin mir hundertprozentig sicher, ich muss die Kollegen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5944.12, "end": 5946.22, "text": "diese vier Autoren in Schutz nehmen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5946.42, "end": 5951.0, "text": "Diese Formulierung kann nicht von denen stammen, Sondern das ist nur erklärbar" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5951.0, "end": 5956.12, "text": "aus der Zusammenarbeit an so einem Text, der dazu führt, dass nachher am Ende" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5956.12, "end": 5958.78, "text": "man ja irgendwie Formulierungen braucht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5958.92, "end": 5961.52, "text": "Jeder einzelne von diesen vier Autoren schreibt deutlich besser," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5961.8, "end": 5965.44, "text": "deutlich konsistentere Papiere als das, was da jetzt gerade vorgelegt ist." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5965.44, "end": 5974.68, "text": "Und ich hatte mal nach der Verarbeitung der eigenen Kommissionserfahrung gesagt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5975.14, "end": 5980.8, "text": "ist vielleicht nicht sogar die Variante besser, das einer einzelnen Person zu übergeben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5980.8, "end": 5984.82, "text": "Also ich halte zum Beispiel von dem Innenminister, der de Maizière," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5984.96, "end": 5987.86, "text": "halte ich richtig viel, der hat auch ein richtig gutes Buch geschrieben über" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5987.86, "end": 5990.16, "text": "Regieren. Es liest sich auch richtig gut." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5990.78, "end": 5996.92, "text": "Und sich hinzustellen und zu sagen, der soll mal aufgrund seiner Erfahrung aufschreiben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 5997.06, "end": 6001.34, "text": "ohne dass er irgendwie Zensurmechanismen hat und ohne dass er sich mit irgendwelchen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6001.34, "end": 6005.58, "text": "Experten zwangsmäßig auseinandersetzen muss und ohne große Aufteilung in Arbeitsgruppen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6005.58, "end": 6009.24, "text": "Sondern er kann punktuell sich mit Leuten unterhalten, aber er soll einen konsistenten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6009.24, "end": 6013.62, "text": "Vorschlag vorlegen, wie er einen handlungsfähigen Staat produzieren würde." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6014.06, "end": 6019.0, "text": "Und Faust Gule, also dem ehemaligen Verfassungsrichter, jetzigen Kollegen aus" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6019.0, "end": 6021.2, "text": "der Rechtswissenschaft, das Gleiche." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6021.32, "end": 6025.26, "text": "Ich glaube, die Konsistenz wäre deutlich größer. Und dann kann man überlegen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6025.38, "end": 6029.56, "text": "ob man danach noch Personen findet, die bereit sind, ihren Namen für das," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6029.68, "end": 6032.44, "text": "was diese Einzelpersonen sich ausdenken, herzugeben." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6032.92, "end": 6034.58, "text": "Aber es hätte den Vorteil, dass" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6034.58, "end": 6037.96, "text": "die Konsistenzen und vermutlich auch die Detailgenauigkeit größer wäre." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6039.33, "end": 6042.97, "text": "Also ich weiß auch noch nicht genau, wie ich meine Kritik da formulieren soll," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6043.17, "end": 6048.61, "text": "denn es ist irgendwie schwierig, aus diesem Kommissionsgedanken und diesem demokratischen" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6048.61, "end": 6053.49, "text": "Prinzip, alle werfen was in den Ring und dann bleibt sozusagen irgendwas hängen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6053.75, "end": 6056.39, "text": "Ich finde, es gibt so einen empirischen Druck und da würde ich auch sagen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6057.25, "end": 6061.29, "text": "dieser Tenor bei der Bundeskanzlerin-Konferenz, das ist der letzte Versuch." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6061.29, "end": 6064.89, "text": "Also wenn wir es jetzt nicht sozusagen geplant und gewollt machen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6065.13, "end": 6068.29, "text": "passiert es danach einfach durch entsprechende Mehrheiten im Bundestag," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6068.49, "end": 6071.91, "text": "weil wir ja einen empirischen Druck durch dieses amerikanische Beispiel haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6072.29, "end": 6075.21, "text": "Also da ist einfach ein Autor, Elon Musk," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6075.67, "end": 6078.85, "text": "der mit seiner Erfahrung aus einem völlig fremden Gebiet plötzlich sagt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6078.93, "end": 6082.99, "text": "ich mache das jetzt hier genau so und so und dann holt er sich da diese Legitimation" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6082.99, "end": 6085.73, "text": "und wir werden wahrscheinlich irgendwann mal erfahren, wie diese Zusammenarbeit" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6085.73, "end": 6087.29, "text": "zwischen Trump und Musk eigentlich funktioniert." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6087.45, "end": 6090.47, "text": "Funktioniert, also auf welchem Basis, das scheint ja da kein Konsensprinzip" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6090.47, "end": 6093.11, "text": "zwischen den beiden zu sein oder ideologische Übereinstimmung," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6093.25, "end": 6095.19, "text": "sondern irgendwas ist ja da noch im Argen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6095.71, "end": 6097.37, "text": "So, aber egal wie es ist, es ist" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6097.37, "end": 6100.69, "text": "halt wie es ist. Also man sieht jetzt einfach, was in Amerika so läuft." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6101.13, "end": 6107.45, "text": "Und ich finde, wenn man diesen Text hier liest, der ist zwar aufgeschliedert in 30." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6108.77, "end": 6113.23, "text": "Große Themenblöcke in sieben Gliederungspunkten oder so, aber," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6113.75, "end": 6116.75, "text": "ich habe ja eben, wir haben ja schon so ein paar rote Fäden herausgearbeitet," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6116.81, "end": 6121.81, "text": "also Also Digitalisierung und Personal da so eng miteinander zu verknüpfen oder" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6121.81, "end": 6125.55, "text": "dem Bund von manchen sehr strittigen Themen und wir wissen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6125.63, "end": 6129.77, "text": "Migration hat die Bundestagswahl dominiert und jetzt soll das plötzlich auf" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6129.77, "end": 6131.29, "text": "Bundesebene gar kein Thema mehr spielen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6131.47, "end": 6135.63, "text": "Also es gibt so ein paar rote Linien, die irgendwie bedenklich sind und die," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6135.75, "end": 6141.59, "text": "finde ich, überdeutlich da drin stecken, die aber in dieser Konsensmaschinerie" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6141.59, "end": 6144.05, "text": "der Manufaktur des Textes einfach zerrieben wurden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6144.05, "end": 6150.37, "text": "So und klar würde es jetzt nicht reichen, wenn wir so Publizisten wie Schirmerer hätten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6150.53, "end": 6154.97, "text": "die jetzt solche Texte dann lesen und dann irgendwie drei Wochen später mal" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6154.97, "end": 6160.09, "text": "so einen roten Faden da aufdröseln und das im Vergleich zu Musks Amerika und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6160.09, "end": 6161.63, "text": "auch so uns plausibel machen," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6161.93, "end": 6166.97, "text": "also in irgendeine Richtung muss es gehen, weil einfach auf den Endbericht dieser" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6166.97, "end": 6169.93, "text": "Kommission warten und die kommt dann aber irgendwann im Juli oder so," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6169.97, "end": 6172.03, "text": "ist ja angekündigt und wir wollen aber schon eine Bundesregierung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6173.79, "end": 6176.43, "text": "Also da sind dann auch schon diese Zeitläufe schon wieder verstrichen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6177.55, "end": 6181.39, "text": "Ob dann noch große Veränderungen, wie sie da geplant oder vorgeschlagen werden," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6181.77, "end": 6183.45, "text": "gemacht werden, sind dann auch unklar." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6183.63, "end": 6190.75, "text": "Also ich sehe es insgesamt in so einer komischen Zwischenwelt thematisch," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6190.91, "end": 6193.09, "text": "aber problematisch würde ich voll folgen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6193.27, "end": 6196.45, "text": "Also sehr viele Bundestagswahlen sind es nicht mehr um überhaupt." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6197.22, "end": 6200.86, "text": "Eine Aufrechterhaltung dieses Systems zu haben." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6200.98, "end": 6204.68, "text": "Vielleicht habe ich deswegen auch immer so eine Hoffnung in so eine Art KI-Digitalisierung," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6204.82, "end": 6210.42, "text": "die uns einfach diese kognitiven Mühsals arbeiten, die uns alle keinen Spaß macht." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6210.58, "end": 6214.6, "text": "Also wenn Bürokratie hauptsächlich ist das, was niemandem Spaß macht," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6215.04, "end": 6215.92, "text": "dann liegt da halt eine Chance." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6216.16, "end": 6219.96, "text": "Aber das ist halt jetzt keine prinzipielle Chance für irgendwas Großes," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6221.04, "end": 6223.04, "text": "Neues, Gutes, Wahres, Schönes." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6223.6, "end": 6227.54, "text": "Aber Stefan, du bist nicht der nächste Elon Musk oder der nächste deutsche Elon Musk." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6228.0, "end": 6228.6, "text": "No, gar nicht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6229.44, "end": 6229.94, "text": "Nein, nein." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6230.78, "end": 6233.94, "text": "Ich habe ja nicht so einen Zug zur praktischen Intelligenz, aber die Gefahr" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6233.94, "end": 6236.82, "text": "ist halt immer, wenn jemand auftaucht, der nicht nur Bücher schreibt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6236.94, "end": 6241.62, "text": "sondern die Welt mit Technologie verändert und dann liest man irgendwie dieses" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6241.62, "end": 6245.08, "text": "Buch von Alex Karp, also dem Palantir-Chef, der einfach so ein," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6246.18, "end": 6249.4, "text": "also der im Grunde sagt, das, was Hitler gemacht hat, war schon ganz okay," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6249.62, "end": 6252.2, "text": "aber musste das mit dem Holocaust sein und heute haben wir ja Technologie." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6252.2, "end": 6256.1, "text": "Also das sind ja sozusagen die Angebote, die wir haben und die sind mir viel" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6256.1, "end": 6258.92, "text": "zu nah an gelebter Staatspraxis," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6259.36, "end": 6262.48, "text": "während wir in Deutschland immer so, ah ja, da nochmal einen Vorschlag und da" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6262.48, "end": 6268.24, "text": "nochmal einer und so und nichts geht vorwärts und eigentlich baut sich nur Spannung auf." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6269.12, "end": 6271.76, "text": "Aber Bürokratie ist ja das, was man bekommt, wie Luhmann so schön sagt," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6272.1, "end": 6276.52, "text": "wenn man Organisationen in Anschlag bringt, um Prinzipien abzustützen, abzusichern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6276.84, "end": 6282.06, "text": "Und das geht ja mit dieser ganzen Bürokratie-Debatte einfach unter," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6282.34, "end": 6286.74, "text": "dass Bürokratie ja eine Funktion hat, nämlich Prinzipien abzusichern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6286.82, "end": 6291.42, "text": "Und das, was in unserem Fall demokratische Prinzipien, das, was wir in den USA" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6291.42, "end": 6300.08, "text": "ja gerade beobachten, ist, dass genau die Bürokratien, destabilisiert werden, die die Prinzipien," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6300.92, "end": 6304.16, "text": "absichern, die Trump und Musk jetzt gerade nicht so gefallen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6304.46, "end": 6311.0, "text": "Und man dann sozusagen wieder, das tut man jetzt unter dem Schlagwort der Entbürokratisierung" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6311.0, "end": 6313.14, "text": "im Prinzip, der Verschlankung." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6313.42, "end": 6318.24, "text": "Und am Ende werden hintenrum dann eben andere Bürokratien aufgebaut," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6318.48, "end": 6320.7, "text": "die zum Beispiel sicherstellen, dass man das Wort Frau nicht mehr verwendet" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6320.7, "end": 6322.66, "text": "oder so. Das muss ja auch irgendwie durchgesetzt werden." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6322.88, "end": 6328.5, "text": "Also ist ja nicht Bürokratie an sich schlecht, sondern Bürokratie hat eine Funktion." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6328.78, "end": 6334.02, "text": "Und die Frage ist sozusagen, welche Dysfunktionalitäten haben unsere Bürokratien" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6334.02, "end": 6339.96, "text": "jetzt über die Alterung sozusagen ausdifferenziert und wie kann man da rangehen?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6340.06, "end": 6344.24, "text": "Und da kann man nur ran, wenn man sehr detaillierte Reformen plant und das eben" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6344.24, "end": 6345.56, "text": "nicht über Kompaktlösung macht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6346.34, "end": 6350.24, "text": "Aber um Bürokratie selber herum kommen wir halt nicht, wenn wir," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6351.04, "end": 6354.18, "text": "Prinzipien, demokratische Prinzipien weiter sicherstellen wollen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6354.48, "end": 6356.08, "text": "Insofern ist das Lösung und Problem gleichzeitig." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6356.54, "end": 6361.86, "text": "Also ich finde eine interessante Idee, die aus meiner Sicht die Argumentation" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6361.86, "end": 6366.98, "text": "vor so einem Text tragen könnte, die aber zwar schon in der öffentlichen Darstellung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6366.98, "end": 6370.8, "text": "dann als eine der Formel nach außen getragen worden ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6370.92, "end": 6373.78, "text": "die aber dann nicht durchdekliniert wird für die verschiedenen Handlungsfelder," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6373.98, "end": 6376.16, "text": "ist ja diese Idee zu sagen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6377.36, "end": 6382.76, "text": "es läuft unter dem Label Vertrauensvorschuss, was ich ein bisschen zu pathetisch finde." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6382.96, "end": 6386.3, "text": "Also da würde ich auch sagen, wieder 150 Euro ins Phrasenschwein rein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6386.76, "end": 6390.8, "text": "Aber die Grundidee zu sagen, wir brauchen eine spürbare Entlastung von Berichts-" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6390.8, "end": 6391.9, "text": "und Nachweispflichten." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6392.14, "end": 6395.14, "text": "Und zwar durch eine Umstellung des Prinzips." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6395.8, "end": 6400.94, "text": "Und zwar zu sagen, auf der einen Seite, wir fordern weniger schriftliche Berichte" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6400.94, "end": 6404.12, "text": "ein, aber erhöhen die Sanktionen bei Gesetzesverstößen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6404.58, "end": 6412.14, "text": "Also wir eigentlich, wenn man das provokant sagen würde, ist das ein Lob des Verbots." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6412.36, "end": 6417.28, "text": "Lob des Verbots mit entsprechender Sanktionierung und ein Verzicht auf alle" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6417.28, "end": 6420.56, "text": "Formen von indirekter Steuerung darüber, dass man darauf setzt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6422.91, "end": 6427.27, "text": "Eigene Berichtswege selbst in Lernprozesse kommen, wie sie bestimmte gesetzliche" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6427.27, "end": 6429.15, "text": "oder staatliche Ziele umsetzen können." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6429.37, "end": 6432.95, "text": "Das geht man auf, weil da handelt man sich nur den Bürokratievorwurf ein." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6433.05, "end": 6438.43, "text": "Und stattdessen setzt man, wie ganz klassisch, früher auf Gesetze und auf die" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6438.43, "end": 6441.55, "text": "Wirkung von Gesetzen, die entsprechend durchgesetzt werden müssen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6441.83, "end": 6447.35, "text": "Ich vermute, das ist die Idee eines der Autoren, der in diesem Teil vorkommt," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6447.57, "end": 6450.51, "text": "wo ich denke, das mal durchzudeklinieren, das fände ich interessant." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6450.51, "end": 6454.23, "text": "Was bedeutet das zum Beispiel für Bund-Länder-Kommunen-Kooperation," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6454.55, "end": 6455.75, "text": "wenn man so Gedanken hat?" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6456.19, "end": 6461.41, "text": "Also das wäre so eine Idee, wie man diese Kommissionsberichte handlungswirksamer" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6461.41, "end": 6466.81, "text": "machen kann, dass man eben so Leitgedanken nimmt, der von mir aus auch gerne" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6466.81, "end": 6469.99, "text": "eine Provokation oder was Ungewöhnliches hat." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6470.23, "end": 6474.43, "text": "Und das versucht dann aber an den Handlungsfeldern mal durchzudeklinieren," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6474.51, "end": 6479.07, "text": "anstatt dass aus verschiedensten Ideen oder verschiedensten Richtungen Ideen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6479.07, "end": 6480.19, "text": "zusammengetragen werden." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6480.95, "end": 6483.35, "text": "Das finde ich eigentlich gut. Also da haben wir jetzt ein Angebot," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6483.63, "end": 6490.57, "text": "sage ich mal spontan, durch eure beiden letzten Worte, die, sagen wir mal," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6490.59, "end": 6492.29, "text": "eine konstruktive Wende einleiten können." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6492.43, "end": 6495.77, "text": "Also zum einen, Judith, du sagst Bürokratie, man bräuchte auch mal wieder ein" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6495.77, "end": 6501.55, "text": "Lob der Bürokratie. Da würde ich sagen, ja genau, denn am Ende sind es 700 Parlamentarier." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6502.33, "end": 6506.35, "text": "70.000 Staatsbeamte und 70 Millionen Menschen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6506.69, "end": 6513.09, "text": "Also dieses Verhältnis der beiden, diese Beziehung dieser Entitäten," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6513.13, "end": 6516.21, "text": "die ich gerade genannt habe, die läuft nun mal über Bürokratie." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6516.21, "end": 6521.21, "text": "Also da wird halt bewusst ausgeblendet, wer jetzt konkret der Einzelfall ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6521.35, "end": 6524.69, "text": "Es wird einfach der Bürger adressiert, aber dann halt mal so," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6524.83, "end": 6527.35, "text": "dass es auch ein bisschen hinhaut und nicht alle nur frustriert sind." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6527.51, "end": 6531.13, "text": "Aber man kommt, egal wie man es gestaltet, um Bürokratie nicht herum." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6531.49, "end": 6535.95, "text": "Wenn man als Bürger Ansprüche haben möchte, braucht man einen Adressaten und" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6535.95, "end": 6538.89, "text": "dieser Weg ist die Bürokratie, das zu überbrücken." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6539.25, "end": 6544.01, "text": "Und das zweite ist, Stefan, ich habe deinen Text natürlich gelesen zum Thema" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6544.01, "end": 6549.17, "text": "Verbot in der FAZ. und habe erst gedacht, müsste man das nicht nochmal auf Einzelfälle runterbrechen." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6549.31, "end": 6555.21, "text": "Aber nein, jetzt wo du es ausgeführt hast, ja genau, den Start, Ziel zu programmieren." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6555.59, "end": 6559.67, "text": "Also nicht zu sagen, ach du betreibst ein Restaurant, dann halte die Küche sauber," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6559.89, "end": 6563.67, "text": "schreib auf, wann du welchen Topf reinigt hast, gib uns diesen Bericht," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6563.83, "end": 6568.57, "text": "wo das drin steht und dann glauben wir dir, dass du nicht den Gast vergiftet hast, sondern nein," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6568.85, "end": 6571.29, "text": "wenn du ein Restaurant betreibst, ist uns egal, wie du das machst," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6571.53, "end": 6573.83, "text": "aber du darfst deinen Kunden nicht vergiften." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6574.33, "end": 6579.05, "text": "Und wenn du das nicht hinkriegst, dieses Verbot einzuhalten, dann wirst du bestraft." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6579.59, "end": 6585.11, "text": "Also da nicht nur sozusagen in Vorsorge und Nachsorge, sondern wirklich in so eine ganz." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6586.81, "end": 6592.01, "text": "Penible Ziel, Programmierung reinzugehen und zu sagen, auf der Autobahn fahren wir uns nicht tot." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6592.41, "end": 6596.31, "text": "Und wenn du 220 fährst, dann wird vor Gericht geklärt und dafür brauchen wir" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6596.31, "end": 6599.91, "text": "nicht viel Text, der uns irgendwie und so weiter, sondern wird einfach gesagt," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6599.99, "end": 6603.31, "text": "nee, also alle anderen sind nur halb so schnell gefahren wie du," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6603.67, "end": 6606.15, "text": "der gesunde Menschenverstand sagt und dann Strafe." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6606.31, "end": 6611.59, "text": "Das erfordert allerdings auch wieder einen neuen Umgang mit der Auslegung juristischer" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6611.59, "end": 6614.27, "text": "Texte in solchen harten Fällen dann." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6614.43, "end": 6618.51, "text": "Also wir hätten dann sozusagen weniger Verwaltungsbürokratie und mehr Strafbürokratie." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6619.05, "end": 6621.59, "text": "Irgendwie so, ja. Also da müsste man dann überlegen, was das bedeutet." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6622.05, "end": 6626.99, "text": "Aber eine zielprogrammierte Bürokratie, das müsste man eigentlich mal," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6627.17, "end": 6630.61, "text": "und dann aber als Monografie bitte, ja, wie eine alte Dissertation." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6630.83, "end": 6635.11, "text": "Also nicht hier irgendwie drei Vorträge oder so, sondern das wollen wir dann auf 200 Seiten lesen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6635.33, "end": 6641.99, "text": "Naja, oder beziehungsweise das durchzudeklinieren. Also eine Reaktion auf dieses" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6641.99, "end": 6649.15, "text": "Lob des Verbotes, was glaube ich die Intention dieser stärkeren Sanktionierung auch in dem Paper ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6649.91, "end": 6655.91, "text": "war von einem Kollegen aus der Rechtswissenschaft, der sich mit dem Digital" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6655.91, "end": 6657.93, "text": "Service Act auseinandersetzt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6658.05, "end": 6663.19, "text": "Das ist diese EU-Richtlinie, mit denen diese großen Online-Plattformen reguliert werden sollen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6663.95, "end": 6668.49, "text": "Und sein Argument war zu sagen, naja, da wird die ganze Zeit von der EU und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6668.49, "end": 6676.07, "text": "auch in der Durchsetzung ins nationale Recht von so indirekten Regulierungsmethoden ausgegangen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6676.41, "end": 6678.23, "text": "Also da sollen dann irgendwelche Compliance" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6678.23, "end": 6684.49, "text": "und Berichtspflichten und Beschwerde-Regularien eingerichtet werden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6684.59, "end": 6688.07, "text": "Und zwar deswegen, weil sich weder die EU noch die Nationalstaaten trauen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6689.55, "end": 6694.47, "text": "Einfach Verbote auszusprechen und die durch entsprechende Sanktionen durchzusetzen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6694.71, "end": 6699.99, "text": "Also man hat häufig auch eine Zurückhaltung deswegen, weil man den eigenen Durchsetzungsmöglichkeiten" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6699.99, "end": 6704.31, "text": "des Gesetzes nicht mehr vertraut und geht deswegen auf so indirekte Steuerungsformen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6704.33, "end": 6705.81, "text": "die dann auch noch modern daherkommen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6706.79, "end": 6710.39, "text": "Und ich kenne die Debatte über die Durchsetzungsschwierigkeiten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6710.49, "end": 6713.19, "text": "was jetzt Verbotsgesetze angeht, erleben wir ja auch alltäglich," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6713.43, "end": 6719.05, "text": "ich brauche nur bei mir auf die Straße zu gucken, Tempo 30, da hält sich natürlich niemand dran." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6719.05, "end": 6722.93, "text": "Also es gibt diese Problemlage der Durchsetzung von bestimmten Gesetzen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6723.31, "end": 6729.77, "text": "aber inzwischen habe ich fast das Gefühl, dass auch in der Rechtswissenschaft es notwendig ist," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6730.41, "end": 6735.29, "text": "die Stärke eines Verbotsgesetzes mal wieder in den Raum zu bringen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6735.29, "end": 6741.15, "text": "Und zwar unter dem Gesichtspunkt der Bürokratiereduzierung, der Herstellung" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6741.15, "end": 6742.33, "text": "von Handlungsfähigkeit." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6742.55, "end": 6746.31, "text": "Weil das ist das Irrsinnige. Auf der einen Seite fordern die Interessensverbände" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6746.31, "end": 6750.47, "text": "mit lauter Stimme ein Verzicht auf Verbote, weil sie wissen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6750.73, "end": 6754.37, "text": "dass das ihre eigenen Handlungsmöglichkeiten reduziert, dann kriegen sie diese" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6754.37, "end": 6755.45, "text": "ganzen indirekten Verzicht." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6757.72, "end": 6759.72, "text": "Handlungsanweisungen, die müssen dann Compliance-Anforderungen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6759.8, "end": 6765.08, "text": "Schulung ihrer Mitarbeiter, Nachweispflichten, Berichte, egal ob man jetzt Lieferketten," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6765.18, "end": 6768.32, "text": "Gesetze oder irgendetwas anderes nimmt." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6768.6, "end": 6771.06, "text": "Also das ist ja letztlich diese Form von indirekter Steuerung," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6771.14, "end": 6774.28, "text": "die sie bekommen, weil die direkten Verbote ihnen zu scharf sind." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6774.64, "end": 6778.36, "text": "Und dann nutzen sie das, um sich über zu viel Bürokratie zu beschweren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6779.16, "end": 6783.48, "text": "Und da würde ich mich hinstellen und sagen, okay, liebe Interessensorganisationen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6783.52, "end": 6787.94, "text": "die sich die ganze Zeit über Bürokratie beschweren, Wir können gut nachvollziehen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6788.04, "end": 6790.84, "text": "dass ihr das überhaupt nicht reguliert haben wollt, weil das ist für euch ein" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6790.84, "end": 6793.6, "text": "Kostenfaktor und stört euch." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6793.92, "end": 6797.28, "text": "Aber wir wollen eine Regulierung an der Stelle. Und ihr könnt euch entscheiden." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6797.48, "end": 6799.56, "text": "Ihr kriegt ein Verbot oder eine indirekte Steuerung." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6801.0, "end": 6803.92, "text": "Aber in dem Moment, wo ihr sagt, wir wollen die indirekte Steuerung haben," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6804.3, "end": 6807.94, "text": "ist das nicht mehr adäquat, ein oder zwei Jahre später zu sagen," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6808.14, "end": 6810.32, "text": "wir müssen aber so viele Berichtspflichten machen." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6810.5, "end": 6813.78, "text": "Dann müsst ihr es kombinieren mit der Forderung nach einem klaren Verbot und" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6813.78, "end": 6815.3, "text": "der entsprechenden harten Sanktionierung." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6816.5, "end": 6820.8, "text": "Dem fließe ich mich an, das finde ich sehr gut. Zumindest um es mal kognitiv" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6820.8, "end": 6827.02, "text": "so weit zu treiben, dass man mal wirklich viel Text dazu lesen kann mit Anschauungsmaterial." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6827.02, "end": 6832.66, "text": "Es fehlt übrigens, was ihr jetzt sagt, dieser Umkehrung von einer Konditionalprogrammierung" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6832.66, "end": 6836.92, "text": "auf eine Zweckprogrammierung, beobachte ich eben auch in den Verwaltungsreformen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6837.0, "end": 6840.5, "text": "die ich gerade selber beobachte, aus unterschiedlichen Rollen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6840.88, "end": 6845.7, "text": "dass es da im Prinzip immer darum geht, aus einer sehr konditionalen Logik jetzt" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6845.7, "end": 6850.9, "text": "für größere Transformationen, zum Beispiel Automatisierung mit Effizienzgewinnen," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6851.1, "end": 6855.5, "text": "um demografischen Wandel oder sowas aufzufangen und abzufedern." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6855.5, "end": 6861.24, "text": "Dass es immer darum geht, die Logik umzudrehen und das hinzubekommen als Organisation," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6861.44, "end": 6864.54, "text": "wenn man immer Akten bearbeitet hat nach einer klaren Wenn-Dann-Logik," }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6864.68, "end": 6866.62, "text": "hin zu einer Zweckorientierung zu kommen." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6866.92, "end": 6869.46, "text": "Also das ist auf jeden Fall eine interessante Analogie." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6870.1, "end": 6874.0, "text": "Dann belassen wir es hierbei und sagen, wenn dann im Sommer dieser finale Bericht" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6874.0, "end": 6879.74, "text": "kommt, wirst du, Stefan, deine Sensorik anschmeißen und besonders auf die Textstücke" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6879.74, "end": 6881.18, "text": "von Andreas Voskuhle achten." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6881.92, "end": 6887.38, "text": "Denn es ist ja am ehesten von ihm zu erwarten, federführend uns den verbietenden," }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6887.76, "end": 6891.3, "text": "juristisch zielorientierten Staat auszuformulieren." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6891.96, "end": 6895.76, "text": "Stefan, du achtest darauf, dass die Teile Sicherheit und Migration auseinandergezogen" }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6895.76, "end": 6897.76, "text": "sind. Judith, worauf achtest du?" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6898.34, "end": 6903.52, "text": "Ich achte darauf, dass es ein genaues Nachdenken über die Umsetzbarkeit in den" }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6903.52, "end": 6907.82, "text": "umsetzenden Organisationen gibt. Das war ja mein Dauerplädoyer heute." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6908.78, "end": 6911.5, "text": "Und ich glaube auch, dass das tatsächlich erfolgreichstisch ist." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6912.18, "end": 6915.16, "text": "Sehr gut. Wir können uns ja locker vertagen, je nachdem wann der Text kommt" }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6915.16, "end": 6917.88, "text": "und dann nochmal nachschauen, wie es darum steht." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6918.56, "end": 6918.8, "text": "Cool." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6919.32, "end": 6923.5, "text": "Sehr gut, liebe Hörer. Macht's gut, liebe Hörerinnen auch natürlich. Bis zum nächsten Mal." }, { "speaker": "Judith Muster", "start": 6923.86, "end": 6924.74, "text": "Tschüss, vielen Dank." }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6925.42, "end": 6930.56, "text": "Ja, hat mir sehr, sehr viel Spaß gemacht. Wir machen einen kurzen Nachtklapp," }, { "speaker": "Stefan Kühl", "start": 6930.58, "end": 6932.7, "text": "wenn das Folgepapier draußen ist. Freue ich mich schon drauf." }, { "speaker": "Stefan Schulz", "start": 6932.92, "end": 6933.92, "text": "Sehr gut. Bis dann." } ]