[ { "start": 0.0, "end": 9.24, "text": "Willkommen beim IP Courses Podcast, dem Podcast für europäisches Patentrecht." }, { "start": 9.24, "end": 15.56, "text": "Es freut uns ja ganz besonders, dass unser Podcast den Geist so mancher Zuhörer entzündet." }, { "start": 15.56, "end": 19.64, "text": "Wir beschäftigen uns hier aber nicht nur mit brennenden Häusern und dergleichen," }, { "start": 19.64, "end": 26.16, "text": "sondern auch mit dem Löschen von Bränden und auch heute in Form eines Feuerwehrfahrzeugs." }, { "start": 26.16, "end": 33.56, "text": "Hallo Michael. Hallo Gerd. Michael, wir haben ja zum Ende der letzten Staffel in der Folge 25" }, { "start": 33.56, "end": 39.56, "text": "die G 1/24 pendelartig diskutiert. Ich kann mich erinnern, ihr habt es mir nicht besonders" }, { "start": 39.56, "end": 48.36, "text": "leicht gemacht, meinen Standpunkt durchzusetzen. Jetzt ist es so, dass diese G 1/24 langsam" }, { "start": 48.36, "end": 53.4, "text": "in der Praxis ankommt. Ich sehe das auch schon in manchen Bescheiden vom Europäischen Patentamt," }, { "start": 53.4, "end": 57.6, "text": "dass die Prüfer also nicht mehr einfach nur sagen, es sei unklar und deswegen ist alles" }, { "start": 57.6, "end": 62.48, "text": "neuheitsschädlich, sondern sie machen sich schon die Mühe zu differenzieren und auszulegen," }, { "start": 62.48, "end": 67.2, "text": "was aus meiner Sicht sehr begrüßenswert ist. Es gibt auch die ersten T-Entscheidungen," }, { "start": 67.2, "end": 75.52, "text": "die da relevant sind und du hast heute die T 2027/23 mitgebracht. Ja, ganz genau. Da ging es," }, { "start": 75.52, "end": 80.64, "text": "wie du eben schon gesagt hast, um ein Feuerwehrfahrzeug. Vielleicht ist es geschickt," }, { "start": 80.92, "end": 85.68, "text": "zu erklären, worum ging es bei der Erfindung eigentlich. Wir haben da ein Steuersystem zur" }, { "start": 85.68, "end": 91.88, "text": "Steuerung der Bewegung eines Hubgeräts. Also konkret ging es um die Drehleiter eines Feuerwehrfahrzeugs," }, { "start": 91.88, "end": 97.76, "text": "die man idealerweise auch heben und senken kann, möglicherweise auch zur Seite drehen. Es gibt" }, { "start": 97.76, "end": 103.84, "text": "dabei eine manuell bedienbare Eingabevorrichtung, also im Wesentlichen ein Ding, das wird Joystick" }, { "start": 103.84, "end": 110.88, "text": "funktioniert. Und zumindest in einer Raumrichtung kann man diesen Joystick eben neigen. Also zum" }, { "start": 110.88, "end": 115.16, "text": "Beispiel, um die Leiter anzuheben oder abzusenken, kannst du den nach vorne oder hinten ziehen." }, { "start": 115.16, "end": 120.04, "text": "Jetzt gibt es dann eben die Notwendigkeit, dass die Drehleiter begrenzt ist, damit du die nicht" }, { "start": 120.04, "end": 124.56, "text": "beliebig in die Höhe fahren oder beliebig nach unten fahren kannst und vielleicht sogar beschädigst." }, { "start": 124.56, "end": 131.8, "text": "Und deswegen gibt es da zunächst eine Verarbeitungseinheit zur Umwandlung dieser Neigung von dem" }, { "start": 131.84, "end": 138.48, "text": "Joystick in ein entsprechendes Geschwindigkeitssignal, dann eine Betätigungseinheit, mit der du also" }, { "start": 138.48, "end": 144.24, "text": "jetzt wirklich diese Drehleiter anheben kannst, also zur Bewegung des Hubgeräts mit einer Geschwindigkeit," }, { "start": 144.24, "end": 149.28, "text": "entsprechend dem Geschwindigkeitssignal, das von dem Joystick kommt. Und dann müssen wir jetzt" }, { "start": 149.28, "end": 154.72, "text": "letztendlich noch darauf schauen, dass die Drehleiter jetzt innerhalb bestimmter Rahmenbedingungen" }, { "start": 154.72, "end": 160.16, "text": "bleibt und deswegen brauchen wir ein sogenanntes Begrenzungsmittel. Das wirkt der Neigung dieses" }, { "start": 160.2, "end": 167.0, "text": "Joysticks der Eingabevorrichtung entgegen und zwar entsprechend einer bestimmten" }, { "start": 167.0, "end": 173.88, "text": "Maximalgeschwindigkeit und diese Maximalgeschwindigkeit wird bestimmt durch sogenannte Bestimmungsmittel," }, { "start": 173.88, "end": 179.4, "text": "die uns eben vorgeben, wie groß die maximale Geschwindigkeit gerade ist. Dazu wurden auch" }, { "start": 179.4, "end": 184.04, "text": "Verfahren und Computerprogramme beansprucht. Klingt das einigermaßen komplizierter," }, { "start": 184.04, "end": 187.76, "text": "aber im Grunde geht es darum, ich habe einen Joystick, mit dem ich die Drehleiter steuern kann" }, { "start": 187.76, "end": 191.6, "text": "und es geht darum, wie wird dieses Signal des Joysticks letztendlich verarbeitet," }, { "start": 191.6, "end": 196.8, "text": "dass ich nirgends anfahre mit der Feuerwehrleiter. Genau, da hast du natürlich schon ein Merkmal" }, { "start": 196.8, "end": 201.24, "text": "reininterpretiert, nämlich dass ich da ein Signal habe, das irgendwie verarbeitet wird," }, { "start": 201.24, "end": 205.52, "text": "das vielleicht sogar elektronisch verarbeitet wird, darauf wird es dann noch sehr einkommen." }, { "start": 205.52, "end": 211.56, "text": "Okay, jetzt gab es da ein Prüfungsverfahren, wir wollen ein Podcast aber nicht ausufern lassen," }, { "start": 211.56, "end": 217.56, "text": "daher gehen wir gleich dorthin, wo es interessant war, nämlich im Einspruch. Genau, da gab es" }, { "start": 217.56, "end": 222.76, "text": "einen Einspruch wegen mangelnder Neuheit, der sich auf eine offenkundige Vorbenutzung stützte" }, { "start": 222.76, "end": 227.76, "text": "und das war das erste Interessante, was vielleicht mit unserer Entscheidung G 1/24 nichts zu tun" }, { "start": 227.76, "end": 236.64, "text": "hat, das aber trotzdem eher selten und spektakulär ist. Was ist denn darin spektakulär? Offenkundige" }, { "start": 236.64, "end": 242.28, "text": "Vorbenutzungen sind für sich schon mal eher selten, weil das Patentamt gern \"papierern\"" }, { "start": 242.28, "end": 246.76, "text": "verhandelt, würde ich mal sagen, und sich sozusagen auf Vorveröffentlichungen stützt," }, { "start": 246.76, "end": 251.0, "text": "die man irgendwie in den Aktendeckel gehen kann. Jetzt kann man ja auch offenkundige" }, { "start": 251.0, "end": 255.4, "text": "Vorbenutzungen in Papier nachweisen, typischerweise passiert es auch, dass ich irgendwelche Fotos" }, { "start": 255.4, "end": 260.08, "text": "habe, datierte Fotos oder sonstige Unterlagen, die halt auf diese offenkundige Vorbenutzung" }, { "start": 260.08, "end": 265.28, "text": "also eine Veröffentlichung hinweisen. Ja, hier ging es eben um ein Feuerwehrfahrzeug und das" }, { "start": 265.28, "end": 270.52, "text": "Schöne an dem Feuerwehrfahrzeug war, es war tatsächlich greifbar und vielleicht sogar noch" }, { "start": 270.52, "end": 276.28, "text": "in Betrieb, in Verwendung und zwar war das verfügbar bei der Feuerwehr Tauberbischofsheim. Ich" }, { "start": 276.28, "end": 283.64, "text": "weiß nicht ob im Museum oder in echter Benutzung, aber jedenfalls wurde das im Jahr 1987 verkauft" }, { "start": 283.64, "end": 288.04, "text": "an diese Feuerwehr und zwar ging es um ein Drehleiterfahrzeug, das kann man sich so vorstellen," }, { "start": 288.04, "end": 293.32, "text": "das Chassis hat man von Daimler-Benz gekauft und ein anderes deutsches Unternehmen, das" }, { "start": 293.32, "end": 297.48, "text": "später vom Einsprechenden gekauft wurde, so wie es aus dem Akt hervorgeht, hat dann" }, { "start": 297.48, "end": 302.6, "text": "die Drehleiter oben draufgesetzt, sodass die Feuerwehrleute halt dann zum Brandherd relativ" }, { "start": 302.6, "end": 308.76, "text": "freie Zugang hatten. Der Verkauf an sich war unbestritten. Der Verkauf allein reicht ja noch" }, { "start": 308.76, "end": 312.6, "text": "nicht notwendigerweise, damit das wirklich eine Veröffentlichung ist, vor allem nämlich an," }, { "start": 312.6, "end": 317.24, "text": "dass irgendwie das Problem bestand, was denn wirklich technisch jetzt in diesem Feuerwehrfahrzeug" }, { "start": 317.24, "end": 323.0, "text": "verbaut wurde. Wie kam es denn dann tatsächlich zu den Beweismitteln? Ja, das Fahrzeug selbst war" }, { "start": 323.0, "end": 328.8, "text": "offenbar noch vorhanden und wahrscheinlich auch noch fahrtauglich. Jedenfalls hat das Fahrzeug dann" }, { "start": 328.8, "end": 333.24, "text": "seinen Weg genommen von Tauberbischofsheim zum Europäischen Patentamt nach München. Das" }, { "start": 333.24, "end": 338.28, "text": "sind ungefähr 300 Kilometer. Tauberbischofsheim liegt im Nordosten von Baden-Württemberg." }, { "start": 338.28, "end": 344.2, "text": "Die haben das Fahrzeug dann einfach als Beweismittel beim Europäischen Patentamt vorgefahren, es stand" }, { "start": 344.2, "end": 348.8, "text": "dann wirklich auf dem Parkplatz und konnte dort dann von der Einspruchsabteilung und von den" }, { "start": 348.8, "end": 356.04, "text": "Parteien besichtigt werden. Das heißt, die haben dann selbst Fotos gemacht und alles notwendige" }, { "start": 356.8, "end": 360.72, "text": "dokumentiert. Wirklich schön, dass das einmal so hands-on passiert am Objekt. Ja, ich kann mir mal" }, { "start": 360.72, "end": 365.4, "text": "vorstellen, dass die alle sehr gespannt gewesen sind, wie das Feuerwehrfahrzeug wirklich ausschaut und" }, { "start": 365.4, "end": 369.84, "text": "manchmal jemand anbietet, das Fahrzeug vorzufahren und dann kann man sich auch anschauen, zum Alter" }, { "start": 369.84, "end": 374.52, "text": "Weg nicht besonders weit ist. Ich würde auch mal meinen, wenn die angeboten hätten, das Feuerwehrfahrzeug" }, { "start": 374.52, "end": 379.08, "text": "in Tauberbischofsheim zu besuchen und zu besichtigen, wäre das Europäische Patentamt sicherlich" }, { "start": 379.08, "end": 383.48, "text": "zurückhaltender gewesen. So war es halt recht einfach und man konnte sich ein altes Feuerwehrfahrzeug" }, { "start": 383.48, "end": 388.68, "text": "anschauen. Das ist auch was Schönes. Jetzt war aber das Feuerwehrfahrzeug nicht allein," }, { "start": 388.68, "end": 393.64, "text": "sondern es ist noch jemand mitgekommen. Ja, es ist noch wer mitgekommen, also neben einigen schriftlichen" }, { "start": 393.64, "end": 398.92, "text": "Zeugenaussagen von Leuten, die tatsächlich dabei waren, als dieses Feuerwehrfahrzeug offenbar" }, { "start": 398.92, "end": 404.12, "text": "verkauft wurde, war auch noch ein Dienstnehmer des Einsprechenden mit dabei. Wie gesagt, die haben" }, { "start": 404.12, "end": 409.6, "text": "diese Herstellerin vor dem Drehleiterfahrzeug gekauft und der hat offenbar in eigenen Archiven" }, { "start": 409.72, "end": 414.36, "text": "herausgefunden, dass es das Drehleiterfahrzeug gibt und so ist es offenbar auch zu dem Einspruch" }, { "start": 414.36, "end": 419.52, "text": "gekommen und nach eigenen Aussagen hat er sich da aber nur auf Angaben von früheren Mitarbeitern" }, { "start": 419.52, "end": 423.28, "text": "gestützt. Er selbst war nicht dabei, als das Fahrzeug verkauft wurde, er ist ja doch schon" }, { "start": 423.28, "end": 429.72, "text": "einige Zeit her. Und bei der Zeugenaussage ging es um verschiedene Dinge, auch um die Praxis des" }, { "start": 429.72, "end": 435.04, "text": "Verkaufs und wie diese Fahrzeuge übergeben wurden, auch darum, ob hier Geheimhaltungsvereinbarungen" }, { "start": 435.04, "end": 440.56, "text": "getroffen wurden oder nicht. Das ist also gesagt, der Verkauf an sich war unstrittig, das Fahrzeug" }, { "start": 440.56, "end": 444.88, "text": "war auch offensichtlich da. Ich nehme an, in der Beweiskette fehlt jetzt nur noch die Verbindung" }, { "start": 444.88, "end": 448.6, "text": "von beiden. Also wurde dieses Fahrzeug verkauft und eben, wie du sagst, unter welchen Umständen" }, { "start": 448.6, "end": 452.92, "text": "gab es da Geheimhaltung oder nicht? Genau, es war einerseits die Geheimhaltung, andererseits," }, { "start": 452.92, "end": 458.2, "text": "was auch noch dazwischen diskutiert wurde, ist, ob sich das Fahrzeug in der Zwischenzeit geändert" }, { "start": 458.2, "end": 462.64, "text": "hatte, ist es genau so, wie es damals verkauft wurde oder ist es erst nach dem Anmeldetag" }, { "start": 462.68, "end": 468.96, "text": "abgeändert worden. Beides konnte nachgewiesen werden. Man muss aber sagen, die Beweislast ist" }, { "start": 468.96, "end": 473.16, "text": "generell sehr, sehr groß dafür. Aber der Einsprechende hat seine Hausübungen gemacht," }, { "start": 473.16, "end": 478.24, "text": "also alle Produktionsnummern von dem Fahrzeug haben zusammengepasst und die Chronologie hat also" }, { "start": 478.24, "end": 482.68, "text": "für das Europäische Patentamt ein schlüssiges Bild ergeben. Und auch Änderungen waren jetzt" }, { "start": 482.68, "end": 486.76, "text": "nicht so ein Problem. Das Fahrzeug hat sich im Großen und Ganzen nicht geändert, es wurde nun" }, { "start": 486.76, "end": 492.08, "text": "gezeigt. Nach 32 Jahren im Dienst wurde die Drehleiter durch eine Drehleiter mit Korb vorne" }, { "start": 492.08, "end": 497.08, "text": "ergänzt, sodass die Feuerwehrleute am Ende der Drehleiter bequem stehen konnten und dann" }, { "start": 497.08, "end": 503.2, "text": "ihr Wasser verspritzen zum Beispiel. Für die Merkmale selbst hat das allerdings keinen Unterschied" }, { "start": 503.2, "end": 509.24, "text": "gemacht. Abgesehen von Kuriosum des vorgefahrenen Feuerwehrfahrzeugs und der offenkundigen Vorbenutzung" }, { "start": 509.24, "end": 515.28, "text": "gab es also da keine Schwierigkeiten im Beweismittelverfahren? Nein, man hat noch darüber diskutiert," }, { "start": 515.28, "end": 521.68, "text": "ob die Zeugenaussage, die da auf dem Hörensagen beruht, ob denn das jetzt irgendwie zweifelhaft" }, { "start": 521.68, "end": 526.56, "text": "ist. Aber im Endeffekt, das war so ein Punkt, hat es die Gesamtwürdigung der Beweise ein" }, { "start": 526.56, "end": 531.04, "text": "recht schlüssiges Bild ergeben, nämlich dass das Feuerwehrfahrzeug mit all seinen Eigenschaften," }, { "start": 531.04, "end": 536.32, "text": "die es hatte, insgesamt vorveröffentlicht ist. Es wurde im Beschwerdeverfahren dann auch ein" }, { "start": 536.32, "end": 541.96, "text": "bisschen bekrittelt noch von der Patentinhaberin natürlich. Die Beschwerdekammer hat aber" }, { "start": 541.96, "end": 547.2, "text": "hergesagt, ich kann eine Beweiswürdigung durch die erste Instanz nur unter relativ eingeschränkten" }, { "start": 547.2, "end": 551.84, "text": "Voraussetzungen prüfen, zum Beispiel an essentielle Punkte übersehen wurden, das heißt die, die" }, { "start": 551.84, "end": 556.08, "text": "einfach nicht nachgeschaut hätten, was bestimmte Merkmale betrifft. Das ist allerdings nicht der Fall," }, { "start": 556.08, "end": 560.72, "text": "wenn man sich auf irgendwelche irrelevanten Punkte verlässt und falsche Schlussfolgerungen trifft," }, { "start": 560.72, "end": 565.8, "text": "oder wenn das Ganze überhaupt irgendwie ein absurder Verstoß gegen die Gesetze wäre. Das" }, { "start": 565.8, "end": 572.08, "text": "alles lag aber hier nicht vor. Vor allem, weil auch die Beweiswürdigung selbst erkennen," }, { "start": 572.08, "end": 578.08, "text": "Lisa, weil man aufgrund von der Beweiswürdigung selbst erkennen konnte, dass die Zeugenaussage" }, { "start": 578.08, "end": 582.28, "text": "jetzt nicht den alleinigen Ausschlag gegeben hat, sondern dass das einfach nur ins Gesamtbild" }, { "start": 582.28, "end": 587.44, "text": "passt. Die Einspruchsabteilung hat es ja genau so gewürdigt und daher war die Sache für die" }, { "start": 587.44, "end": 591.64, "text": "Beschwerdekammer kein Problem. Das heißt auch, die hat angenommen, dass das Fahrzeug so wie es" }, { "start": 591.64, "end": 596.48, "text": "dagestanden ist vorveröffentlicht war. Meinst du wirklich, dass die Beweiswürdigung nicht" }, { "start": 596.48, "end": 602.28, "text": "überprüft ist oder die Beweisaufnahme? Beides. Also die Frage, wie das chronologisch schön" }, { "start": 602.28, "end": 606.32, "text": "zusammenpasst und ob das ein schlüssiges Bild ergibt, ist eine Frage der Beweiswürdigung," }, { "start": 606.32, "end": 613.0, "text": "während die Frage, ob alle geladen worden sind und ob alle dabei waren, ob jeder überall Zugang" }, { "start": 613.0, "end": 617.52, "text": "hatte, so wie es ist, wäre eine verfahrensrechtliche Frage der Beweisaufnahme. Wenn man denkt," }, { "start": 617.52, "end": 620.72, "text": "die Beweiswürdigung könnte man ja, also wenn ich die Beweisaufnahme habe, dann kann ich an sich" }, { "start": 620.72, "end": 625.0, "text": "die Beweiswürdigung lückenlos nachvollziehen. Aber eben die Beweisaufnahme an sich kann ich nicht," }, { "start": 625.0, "end": 630.24, "text": "weil ich eben den Beweis nicht noch einmal aufnehmen kann. Ich glaube, die Kammer könnte es" }, { "start": 630.24, "end": 633.72, "text": "sogar aber, die wird sich hüten, das jetzt noch einmal zu tun. Also das Fahrzeug wäre wohl" }, { "start": 633.72, "end": 638.72, "text": "verfügbar gewesen. Außer sie wollten es auch anschauen. Ja, auch als Beschwerdevorsitzender" }, { "start": 638.72, "end": 642.12, "text": "wäre ich persönlich sehr stark geneigt, mir das Feuerwehrfahrzeug noch mehr anzuschauen," }, { "start": 642.12, "end": 648.64, "text": "weil es einfach ein schönes technisches Gerät ist, aber das wäre vielleicht zu aufwendig gewesen." }, { "start": 649.08, "end": 654.56, "text": "Es gab es da noch einen kleinen Sidekick und zwar ging es da um einen Copyright-Hinweis," }, { "start": 654.56, "end": 662.4, "text": "wenn ich nicht irre. Genau, bei den Verkaufsunterlagen war es dabei, dass zwischen den Parteien klargestellt" }, { "start": 662.4, "end": 667.8, "text": "wurde, dass bestimmte Unterlagen einfach dem Urheberrecht unterliegen. Das heißt also der" }, { "start": 667.8, "end": 673.12, "text": "damalige Verkäufer hat gesagt, bestimmte Unterlagen, die im Zuge des Verkaufs übergeben wurden," }, { "start": 673.12, "end": 680.36, "text": "die gehören urheberrechtlich gesehen jetzt weiterhin dem Verkäufer. Der Einwand ziehlt dann" }, { "start": 680.36, "end": 685.6, "text": "darauf ab, dass man sagt und weil es diesen Urheberrechts-Hinweis gibt, ist es ein Zeichen dafür," }, { "start": 685.6, "end": 691.76, "text": "dass es unter Geheimhaltung übergeben wurde. Auf diese Art und Weise hat zwar der Patentinhaber" }, { "start": 691.76, "end": 695.64, "text": "versucht, das funktioniert aber so nicht, also der Urheberrechts-Hinweis bringt nicht, wenn es" }, { "start": 695.64, "end": 700.84, "text": "um patentrechtliche Öffentlichkeit geht. Die Kammer sagt hier zurecht, Copyright-Hinweise gibt es bei" }, { "start": 700.88, "end": 706.16, "text": "allen möglichen Büchern oder sonstigen Dokumenten, die sind urheberrechtlich geschützt, nichtsdestotrotz" }, { "start": 706.16, "end": 711.36, "text": "sind sie öffentlich verfügbar, man darf sich halt nicht beliebig weiter vervielfältigen, aber die" }, { "start": 711.36, "end": 715.96, "text": "an der öffentlichen Verfügbarkeit ändert das überhaupt nichts. Es gibt also einen Unterschied" }, { "start": 715.96, "end": 720.96, "text": "zwischen etwas nicht öffentlich machen dürfen und etwas nicht weiter verbreiten dürfen im" }, { "start": 720.96, "end": 726.32, "text": "urheberrechtlichen Sinne und nur dann, wenn ich etwas nicht öffentlich machen darf, nur dann bin ich" }, { "start": 726.32, "end": 731.8, "text": "im Bereich der Geheimhaltung. Wir haben jetzt sehr, sehr lange theoretisch über dieses ganze" }, { "start": 731.8, "end": 736.88, "text": "Beweismittelverfahren, Verfahrensrecht diskutiert, aber warum es bei uns ja immer geht im Podcast" }, { "start": 736.88, "end": 740.6, "text": "ist, dass wir uns wirklich die Technik im Kern anschauen. Es würde mich also interessieren," }, { "start": 740.6, "end": 746.0, "text": "jetzt wo wir wissen, dass also grundsätzlich etwas veröffentlicht wurde, was ist denn veröffentlicht" }, { "start": 746.0, "end": 751.04, "text": "worden und wie hängt das mit unserem Anspruch zusammen? Es gab insgesamt drei Anspruchsmerkmale," }, { "start": 751.04, "end": 756.16, "text": "bei denen strittig war, ob sie erfüllt sind und der Hintergrund oder der Grund, warum das strittig" }, { "start": 756.16, "end": 761.48, "text": "war, ob sie erfüllt sind oder nicht, lag darin, dass der Patentanspruch niemals diese elektronische" }, { "start": 761.48, "end": 767.24, "text": "Datenverarbeitung erwähnt hat, sondern immer nur relativ abstrakt auf die Steuerung eingegangen ist." }, { "start": 767.24, "end": 772.88, "text": "Und da konnte man halt meinen, dass dieses relativ alte Fahrzeug, in dem es noch nicht so etwas wie" }, { "start": 772.88, "end": 778.0, "text": "einen Computer gab, der das gesteuert hat, sondern wo das noch tatsächlich durch manuelle" }, { "start": 778.0, "end": 783.96, "text": "Bowdenzüge stattgefunden hat, ob das durch dieses Fahrzeug wirklich erfüllt ist." }, { "start": 784.0, "end": 789.36, "text": "Kann mich jetzt auch nicht unbedingt an Force Feedback Joysticks aus 1987 erinnern. Ich glaube," }, { "start": 789.36, "end": 795.84, "text": "die kamen erst später. Die kamen erst später, ja, das ist völlig richtig. Nichtsdestotrotz" }, { "start": 795.84, "end": 802.16, "text": "kann es ja sein, weil man Patentanspruch soweit formuliert, dass Dinge drunter fallen, mit denen" }, { "start": 802.16, "end": 807.32, "text": "man möglicherweise nicht gerechnet hat, dass die die Anspruchsmerkmale auch noch erfüllen und" }, { "start": 807.32, "end": 811.08, "text": "darum ging es hier jetzt einmal als erstes. Also ich würde die Merkmale einfach der Reihe nach" }, { "start": 811.08, "end": 818.84, "text": "durchgehen. Das erste Merkmal und das es ging ist die Processing Unit. Also die Einheit, die überprüft," }, { "start": 818.84, "end": 824.48, "text": "wie weit dieser Joystick ausgelenkt ist. Wenn man sich da moderne Implementierung vorstellt," }, { "start": 824.48, "end": 828.68, "text": "dann kann ich mir denken, da gibt es halt einen Joystick, der irgendein der elektronisches" }, { "start": 828.68, "end": 834.92, "text": "Ausgabesignal liefert und irgendein Mikrocomputer, der da nachgeschalten ist, der halt dieses" }, { "start": 834.92, "end": 840.64, "text": "Signal, das der Joystick liefert, halt weiterverarbeitet und weiter verschickt. Der Anspruch zwingt" }, { "start": 840.68, "end": 844.96, "text": "uns aber nicht dazu, so was vorzusehen und der Einspruch hat jetzt gesagt, so ging es" }, { "start": 844.96, "end": 850.4, "text": "grundsätzlich auch mechanisch. Und auch unser Feuerwehrfahrzeug hat das mechanisch erfüllt und" }, { "start": 850.4, "end": 855.88, "text": "zwar über so Seilzüge, man nennt die Bowdenzüge, die können wohl Zug und Druck gleichzeitig übertragen." }, { "start": 855.88, "end": 861.16, "text": "Dann gab es dann noch einen Verlangsamungsblock und Gestänge, die das auf einen Schieberblock" }, { "start": 861.16, "end": 865.32, "text": "übertragen und dort gab es ein hydraulisches System, das dann unsere Leiter angesteuert hat." }, { "start": 865.52, "end": 869.96, "text": "Nirgends gab es da irgendwo eine elektronische Signalübertragung, sondern das war rein mechanisch" }, { "start": 869.96, "end": 877.36, "text": "umgesetzt. Jetzt riecht oder schmeckt das schon richtig nach der G 1/24. Wenn ich mir das so ansehe," }, { "start": 877.36, "end": 881.56, "text": "dann war also der Anspruch sehr breit gefasst. Ich nehme an in der Beschreibung, war das gestütztes" }, { "start": 881.56, "end": 886.44, "text": "Patent im Wesentlichen durch diese elektronischen Mittel, die eben State of the Art sind und wir" }, { "start": 886.44, "end": 891.12, "text": "haben den Stand der Technik, der das jetzt sehr mechanisch und altbacken umgesetzt hat und die" }, { "start": 891.16, "end": 895.6, "text": "Frage war, passt das jetzt zusammen, ist das gleiche, ist das neuheitsschädlich und damit" }, { "start": 895.6, "end": 899.6, "text": "eben, wie sind die Merkmale im Anspruch eigentlich auszulegen? Ja, der Patentinhaber hat es natürlich" }, { "start": 899.6, "end": 903.52, "text": "genau auf die Weise probiert, hat auf die Beschreibung verwiesen und hat gemeint, naja, meine" }, { "start": 903.52, "end": 908.56, "text": "Steuerungseinheit, die muss elektronisch sein, alles andere, wäre irgendwie unpraktisch und altbacken," }, { "start": 908.56, "end": 913.8, "text": "wie du sagst. Er hat auch noch auf das Collin's Dictionary verwiesen, in dem klar beschrieben" }, { "start": 913.8, "end": 919.08, "text": "wurde, was unter Processing Unit zu verstehen ist, nämlich \"the part of a computer that performs" }, { "start": 919.12, "end": 924.68, "text": "logical and arithmetical operations\" und hat damit versucht, diesen Teil, also jetzt als" }, { "start": 924.68, "end": 929.8, "text": "notwendigen Teil der Anspruchsauslegung da hinein zu interpretieren. Wie du dir vorstellen kannst," }, { "start": 929.8, "end": 935.24, "text": "war der Einsprechende anderer Meinung, der hat also gemeint, dass der Begriff funktional zu" }, { "start": 935.24, "end": 942.16, "text": "verstehen sei und das hat dann auch die Einspruchsabteilung geglaubt. Entscheidend ist ja einfach" }, { "start": 942.16, "end": 947.88, "text": "nur die Umwandlungsfunktion, wie ich also dieses Signal bekomme und nicht unbedingt, dass das" }, { "start": 947.88, "end": 954.56, "text": "elektronisch vonstattengeht und ein Signal kann selbstverständlich auch die Auslenkung eines" }, { "start": 954.56, "end": 961.16, "text": "bestimmten Zugs sein, die dann über mechanische Wege übertragen wird. Ja gut, jetzt finde ich das" }, { "start": 961.16, "end": 966.84, "text": "Argument der Processing Unit zumindest schon nicht ganz unschlüssig zumindest. Wie denn hat" }, { "start": 966.84, "end": 972.48, "text": "das die Beschwerdekammer gesehen? Die Beschwerdekammer hat das gesehen, wie die Einspruchsabteilung" }, { "start": 972.8, "end": 979.12, "text": "und hat also gemeint, was jetzt genau eine Processing Unit sein soll oder nicht. Das ist im" }, { "start": 979.12, "end": 985.16, "text": "Patent jetzt nicht wirklich definiert, zumindest nicht eindeutig und auch in der Anspruchsformulierung" }, { "start": 985.16, "end": 990.88, "text": "ist es offen gelassen, sodass man sich hier auf eine funktionale weite Auslegung eben bezogen hat." }, { "start": 990.88, "end": 996.52, "text": "Ob die Umwandlung und wie die Umwandlung genau erfolgt, ob das jetzt elektrisch, mechanisch oder" }, { "start": 996.52, "end": 1002.44, "text": "vielleicht sogar hydraulisch ist, ist eigentlich im Patentanspruch nicht festgelegt und eine Variante" }, { "start": 1002.44, "end": 1008.44, "text": "eine Umsetzungsvariante davon ist beschrieben, aber dass das die einzige ist, ist überhaupt nicht" }, { "start": 1008.44, "end": 1015.16, "text": "klar und damit ist der Patentanspruch auch für andere Auslegungen offen und das mechanische" }, { "start": 1015.16, "end": 1021.68, "text": "System entsprechend der Vorbenutzung erfüllt zumindest dieses Merkmal der Steuereinheit." }, { "start": 1021.68, "end": 1026.96, "text": "Das ist aber doch interessant. Das heißt, wenn die Processing Unit jetzt andersherum formuliert," }, { "start": 1027.28, "end": 1033.28, "text": "in der Beschreibung entsprechend definiert gewesen wäre als Teil eines Computers, dann hätte man es" }, { "start": 1033.28, "end": 1037.44, "text": "einschränkend lesen können, wenn es aber im Collin's Dictionary drinnen steht, nicht? Ja," }, { "start": 1037.44, "end": 1042.0, "text": "das ist offenbar die Meinung, zu der die Kammer gekommen ist, weil das Collin's Dictionary" }, { "start": 1042.0, "end": 1048.44, "text": "vielleicht auch nur eine Möglichkeit der Sichtweise hier bildet. Also was eine Processing Unit" }, { "start": 1048.44, "end": 1055.52, "text": "tatsächlich ist, da wollte sich die Kammer jetzt nicht auf eine bestimmte Einschränkung festlegen." }, { "start": 1056.44, "end": 1061.32, "text": "Man kann es auch von der anderen Sichtweise sehen und sich immer überlegen, wie hätte man denn" }, { "start": 1061.32, "end": 1066.92, "text": "das vielleicht im Verletzungsverfahren gesehen, würde dann auch jede beliebige mechanische" }, { "start": 1066.92, "end": 1072.52, "text": "Verbindung und jede beliebige mechanische Signalverarbeitung, die diese Voraussetzungen erfüllt," }, { "start": 1072.52, "end": 1077.0, "text": "die würde man doch eigentlich dann auch als Processing Unit sehen und als patentverletzend" }, { "start": 1077.0, "end": 1082.48, "text": "ansehen. Also was man von der anderen Seite betrachtet, hätte glaube ich die Patentinhaberin" }, { "start": 1082.48, "end": 1087.6, "text": "eine große Freude damit gehabt, zum Beispiel auch das hydraulische System oder meinetwegen" }, { "start": 1087.6, "end": 1094.08, "text": "auch optisches System, als vom Patentanspruch erfasst anzusehen. Na gut, es ist mir noch immer" }, { "start": 1094.08, "end": 1099.68, "text": "nicht ganz klar, aber gehen wir mal zum nächsten Merkmal. Es war ja nicht nur die Processing Unit," }, { "start": 1099.68, "end": 1103.24, "text": "sondern diese Processing Unit hat ja auch Dinge gemacht, sie hat zum Beispiel die" }, { "start": 1103.24, "end": 1111.44, "text": "mögliche Maximalgeschwindigkeit bestimmt. Genau, es gab da Mittel zur Bestimmung einer" }, { "start": 1111.44, "end": 1119.28, "text": "maximalen Geschwindigkeit, konkret von der Leiterbewegung und abhängig von der jeweiligen" }, { "start": 1119.28, "end": 1125.48, "text": "Konstellation der Leiter zumindest war die Abhängigkeit von der jeweiligen Position oder" }, { "start": 1125.48, "end": 1132.52, "text": "Ausrichtung der Leiter das, was die Patentinhaberin dem Merkmal unterstellen wollte. Die Patentinhaberin" }, { "start": 1132.52, "end": 1138.84, "text": "wollte da ganz konkret so eine gewisse Echtzeitfunktionalität darunter verstanden wissen und das war" }, { "start": 1138.84, "end": 1146.88, "text": "auch in der Beschreibung ohne weiteres beschrieben. Was war denn im Stand der Technik? Also mechanisch" }, { "start": 1146.88, "end": 1152.76, "text": "eine Maximalgeschwindigkeit zu bestimmen ist ja gar nicht so trivial. Im bekannten Feuerwehrfahrzeug" }, { "start": 1152.76, "end": 1158.96, "text": "gab es für die Leiterbewegung einfach nur Verlangsamungsblöcke und Anschläge, also Bolzen und" }, { "start": 1158.96, "end": 1163.2, "text": "Schrauben, die also die Bewegung insgesamt begrenzt und diese Einstellschrauben, die wurden" }, { "start": 1163.2, "end": 1167.12, "text": "vor der Inbetriebnahme festgelegt und konnten während des Betriebs auch nicht verändert werden, weil es" }, { "start": 1167.12, "end": 1173.48, "text": "grundsätzlich gefährlich gewesen wäre. Es kam also zum Streit zwischen den Parteien, wie man jetzt" }, { "start": 1173.48, "end": 1179.24, "text": "den Patentanspruch auszulegen hatte. Der Inhaber hat jetzt wieder gesagt, naja, das ist im Licht" }, { "start": 1179.24, "end": 1186.56, "text": "der Beschreibung auszulegen und dort wird ja die mögliche Maximalgeschwindigkeit in Echtzeit und zwar" }, { "start": 1186.56, "end": 1194.36, "text": "aufgrund der aktuellen Konstellation oder der aktuellen Stellung der Leiter bestimmt. Und dagegen" }, { "start": 1194.36, "end": 1199.68, "text": "und das Argument ist durchaus plausibel, es ist ja was anderes, ja, dagegen sind die Einstellschrauben" }, { "start": 1199.68, "end": 1204.12, "text": "in dem bekannten System ja einfach nur statisch. Man kann die während des Betriebs gar nicht ändern," }, { "start": 1204.12, "end": 1209.68, "text": "das wäre vielleicht sogar gefährlich, die rauszuziehen. Das heißt, die Bestimmung der" }, { "start": 1209.68, "end": 1216.4, "text": "Maximalgeschwindigkeit, diesem Merkmal unterstellt der Patentinhaber notwendigerweise auch eine" }, { "start": 1216.4, "end": 1224.2, "text": "Echtzeitmöglichkeit der Abänderung dieser Maximalgeschwindigkeit. Jetzt war ja im Patentanspruch" }, { "start": 1224.2, "end": 1231.76, "text": "nur gefordert, die Bestimmung der Maximalgeschwindigkeit. In der Beschreibung steht wohl, dass diese" }, { "start": 1231.76, "end": 1237.08, "text": "Maximalgeschwindigkeit in Echtzeit und in Abhängigkeit der Leiterkonstellation und so weiter" }, { "start": 1237.08, "end": 1241.28, "text": "bestimmt werden soll. Aber aus meiner Sicht sind das ja eigentlich zusätzliche Merkmale und nicht" }, { "start": 1241.28, "end": 1245.16, "text": "unbedingt Dinge, die jetzt die Bestimmung an sich oder nicht notwendigerweise näher kennzeichnen." }, { "start": 1245.16, "end": 1250.08, "text": "Wie hat denn das die Einspruchsabteilung gesehen? Ja, die hat das ganz genauso gesehen, wie du es auch" }, { "start": 1250.08, "end": 1255.72, "text": "geschildert hast. Nämlich hat das als zusätzliche Merkmale gesehen, die ich jetzt im Wege der" }, { "start": 1255.72, "end": 1260.64, "text": "Auslegung da nicht einfach hinzufügen kann. Also, dass etwas in Echtzeit geändert wird," }, { "start": 1260.64, "end": 1265.56, "text": "ist einfach ein weiteres Merkmal und nicht notwendigerweise eine Auslegung eines bestimmten" }, { "start": 1265.56, "end": 1269.56, "text": "Merkmals. Weil man natürlich zugeben muss, dass die Grenzen hier durchaus fließend sind. Also," }, { "start": 1269.56, "end": 1275.44, "text": "dass ein Merkmal ein weiteres mitimpliziert oder nicht, darüber kann man natürlich streiten. Und" }, { "start": 1275.44, "end": 1281.6, "text": "ob wenn mitschwingt, dass wir hier ein elektronisches System haben, dass die Echtzeit sozusagen" }, { "start": 1281.6, "end": 1287.56, "text": "ein notwendiger Bestandteil ist, das kann man so oder so sehen. Die Einspruchsabteilung hat aber" }, { "start": 1287.56, "end": 1292.24, "text": "hier gemeint, die Beschreibung des Anspruchs ist hinreichend klar. Wir brauchen da jetzt nicht" }, { "start": 1292.24, "end": 1296.68, "text": "noch irgendwelche weiteren Merkmale hineininterpretieren. Das ist klar, was die gemeint" }, { "start": 1296.68, "end": 1303.32, "text": "haben. Und die Einstelleschrauben und Bolzen, die also hier die maximale Geschwindigkeit bestimmen" }, { "start": 1303.32, "end": 1309.4, "text": "können, die reichen vollkommen aus, um das Merkmal zu erfüllen. Also, wir haben einmal in" }, { "start": 1309.4, "end": 1315.64, "text": "Bezug auf das erste Merkmal das Argument gehabt, dass die Processing Unit alles sein kann. Und wir" }, { "start": 1315.64, "end": 1320.12, "text": "können das Dictionary nicht heranziehen, in der Beschreibung steht nichts und deswegen ist es" }, { "start": 1320.16, "end": 1327.4, "text": "breit auszulegen. Und jetzt die Argumentation. In dem Anspruch steht nur Bestimmen der Maximalgeschwindigkeit." }, { "start": 1327.4, "end": 1333.48, "text": "In der Beschreibung stehen zusätzliche Merkmale, die aber nicht in den Anspruch aufgenommen wurden." }, { "start": 1333.48, "end": 1340.28, "text": "Und ich kann jetzt nicht die Interpretation dieses einen Merkmals, das aufgenommen ist, so verstehen," }, { "start": 1340.28, "end": 1343.4, "text": "als dass ich es durch zusätzliche Merkmale einschränke, die eben in der Beschreibung stehen," }, { "start": 1343.4, "end": 1348.84, "text": "aber gerade nicht aufgenommen worden sind. Genau, das ist der große Nachteil. Wenn du" }, { "start": 1348.84, "end": 1353.8, "text": "Merkmal in die Beschreibung hineinschreibst, die dann im Patentanspruch fehlen, du kannst" }, { "start": 1353.8, "end": 1357.72, "text": "sie zwar aufnehmen, aber sie gelten nicht notwendigerweise und automatisch als aufgenommen." }, { "start": 1357.72, "end": 1363.12, "text": "Ob das die Beschwerdekammer genauso gesehen hat, wie die Einspruchsabteilung, das werden wir in der" }, { "start": 1363.12, "end": 1370.32, "text": "kommenden Woche weiter diskutieren und zwar in der zweiten Folge zur T 2027/23 zur Steuerung" }, { "start": 1370.32, "end": 1376.48, "text": "der Drehleiter eines Feuerwehrautos. Ich freue mich schon darauf, mit dir, Michael, weiter darüber" }, { "start": 1376.48, "end": 1379.2, "text": "zu diskutieren und verabschiede mich bis zur nächsten Woche." } ]