[
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    "end": 9.0,
    "text": "Willkommen beim IP Courses Podcast, dem Podcast für europäisches Patentrecht."
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    "end": 15.72,
    "text": "Liebe Zuhörer, normalerweise beschäftigen wir uns mit Entscheidungen, weil der Inhalt der"
  },
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    "text": "Entscheidung so interessant ist. Heute ist Weihnachten und heute haben wir uns für einen"
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    "text": "anderen Weg entschieden. Wir haben nämlich was gesucht, was vom technischen Fachgebiet heute"
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    "text": "zum feierlichen Anlass passt. Und zwar hat uns der Michael Stadel mitgebracht, eine Entscheidung,"
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    "text": "die sich mit Champagnerflaschen beschäftigt. Also doch durchaus was, was für manche Leute"
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    "text": "zu Weihnachten dazugehört, oder Michael? Ja, ganz genau. Deswegen haben wir es ausgesucht. Es"
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    "text": "handelt sich um eine etwas ältere Entscheidung. Das ist die T 301/94. Aber nichtsdestotrotz,"
  },
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    "text": "es geht um Champagner. Und genauer gesagt, es geht um das Glas einer Champagnerflasche,"
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    "end": 62.6,
    "text": "das hier patentiert wurde. Ich muss mich jetzt schon, Entschuldigung,"
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    "text": "ich muss mich bei meiner Mama beschweren, mit der ja normalerweise Weihnachten feiere,"
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    "text": "Champagner hat es bei uns zu Weihnachten noch nie gegeben. Also ist es bei euch? Usus, Champagner?"
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    "text": "Champagner nicht, aber Sekt in der besseren Weise daraus. Okay, okay. Ich glaube auch nicht,"
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    "text": "dass ich mich erinnern könnte, dass es bei uns Champagner gegeben hätte. Und wie Sie"
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    "text": "die hören, liebe Zuhörer, wir sind heute in der vollen Besetzung da. Nicht nur Michael Stadler ist"
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    "text": "jetzt bei mir, sondern auch Fabian Haiböck und Gerd Hübscher. Hallo Gerd. Hallo Lukas. Dann"
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    "start": 95.36,
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    "text": "schauen wir mal, wie wir mit der Champagnerflasche weitermachen und warum es eigentlich gegangen"
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    "text": "ist, weil ich befürchte, der Alkoholgenuss wird es nicht gewesen sein. Nein, der war es"
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    "text": "definitiv nicht, obwohl die Flasche natürlich definitiv dazu geeignet ist, den Alkoholgenuss"
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    "text": "zu verbessern, vor allem deswegen, weil sie UV-Licht weniger gut durchlässt. Genauer gesagt"
  },
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    "text": "ging es eigentlich einmal spezielle Zusammensetzung, aus der diese Champagnerflasche besteht. Die"
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    "text": "soll eben Licht einer bestimmten Wellenlänge durchlassen im grünen Bereich. Man kennt diese"
  },
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    "end": 132.4,
    "text": "Flaschen eh. Die sind zwischen 562 und 567 Nanometer durchlässig und sie haben vor allem eine"
  },
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    "end": 139.04,
    "text": "besondere Absorptionskraft für ultraviolettes Licht. Das sollen also mehr als 95 Prozent vom"
  },
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    "end": 145.04,
    "text": "UV-Licht absorbiert werden. Das alles gemessen bei einer Dicke von fünf Millimeter. Dann hat"
  },
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    "start": 145.04,
    "end": 150.84,
    "text": "man eine Liste von Zusammensetzungsbestandteilen vor allem Siliziumdioxid, die also jetzt mehr"
  },
  {
    "start": 150.84,
    "end": 156.16,
    "text": "oder weniger in dieser Flasche enthalten sein müssen. Es ging also nur um die Lichtdurchlässigkeit."
  },
  {
    "start": 156.16,
    "end": 162.24,
    "text": "Normalerweise bei so Champagnerflaschen kommt sie auch auf die Brüchigkeit des Glases an. Normalerweise"
  },
  {
    "start": 162.24,
    "end": 171.92,
    "text": "schlägt man da ja den Kopf ab, glaube ich, mit dem Säbel. Ja, so martialisch war es eigentlich"
  },
  {
    "start": 171.92,
    "end": 177.88,
    "text": "gar nicht gedacht. Es ging eigentlich nur darum, hier eine verbesserte Lichtdurchlässigkeit dieser"
  },
  {
    "start": 177.88,
    "end": 182.8,
    "text": "Champagnerflasche zu erzeugen. Verbessert oder eigentlich, man will weniger Licht durchlassen,"
  },
  {
    "start": 182.8,
    "end": 188.16,
    "text": "oder? Man will weniger vom schlechten Licht durchlassen. Eine besondere Färbung. Es wurde"
  },
  {
    "start": 188.16,
    "end": 194.56,
    "text": "dann auch gestritten um die Anzahl der Sulfide oder um die Menge der Sulfide, die also da in dem"
  },
  {
    "start": 194.56,
    "end": 199.8,
    "text": "grün Glas der Champagnerflasche enthalten sein sollen. Man kennt ja grundsätzlich diese grünen"
  },
  {
    "start": 199.8,
    "end": 206.84,
    "text": "Flaschen. Was hat denn das dann für einen Effekt auf den Champagner selbst? Der Champagner ist"
  },
  {
    "start": 206.84,
    "end": 212.6,
    "text": "offenbar für ultraviolettes Licht empfindlich und wenn er damit zu stark bestrahlt wird,"
  },
  {
    "start": 212.6,
    "end": 219.4,
    "text": "dann wird er offenbar schlechter. Das UV-Licht ist das Böse, was diese Flasche hier verhindern will."
  },
  {
    "start": 219.4,
    "end": 226.4,
    "text": "Ich würde es wahrscheinlich nicht schmecken. Gut, jetzt wieder zurück zu unserem Verfahren. Warum"
  },
  {
    "start": 226.4,
    "end": 230.72,
    "text": "können wir denn auch inhaltlich über diese Entscheidung diskutieren? Was hat es denn da"
  },
  {
    "start": 230.72,
    "end": 235.0,
    "text": "Interessantes gegeben und wo befinden wir uns eigentlich überhaupt? Also zum einen befinden"
  },
  {
    "start": 235.0,
    "end": 240.2,
    "text": "wir uns im Frankreich, im Land der Champagner und Champagnerglasflaschenhersteller. Verfahrenstechnisch"
  },
  {
    "start": 240.2,
    "end": 244.88,
    "text": "befinden wir uns im Einspruchsverfahren. Das Patent wurde nämlich in dieser Weise erteilt,"
  },
  {
    "start": 244.88,
    "end": 250.4,
    "text": "wie ich die Erfindung gerade dargestellt habe und jetzt geht es konkret darum, dass ein Einsprechender"
  },
  {
    "start": 250.4,
    "end": 256.8,
    "text": "es offenbar dem Patentinhaber misgönnt hat, dieses Patent zu haben und der hat offenkundige"
  },
  {
    "start": 256.8,
    "end": 262.44,
    "text": "Vorbenutzung eingewendet. Wenn ich jetzt im Lokal seine Flasche bestelle und die wird"
  },
  {
    "start": 262.44,
    "end": 266.96,
    "text": "von mir geöffnet, ist das dann eine offenkundige Vorbenutzung? Kann ich sie eigentlich untersuchen"
  },
  {
    "start": 267.0,
    "end": 270.64,
    "text": "oder kriege ich sie gar nicht in die Hand, sondern darf mir nur das Etikett anschauen?"
  },
  {
    "start": 270.64,
    "end": 276.48,
    "text": "Soweit ist es gar nicht gekommen. Also ich vermute du oder dein Gastwirt, wären wohl Teil der"
  },
  {
    "start": 276.48,
    "end": 281.32,
    "text": "Öffentlichkeit und zumindest der Gastwirt, darf die Flasche, die ihm dann im Abfall zur"
  },
  {
    "start": 281.32,
    "end": 285.92,
    "text": "Verfügung steht, zumindest anschauen und analysieren. Soweit ist es aber gar nicht"
  },
  {
    "start": 285.92,
    "end": 291.0,
    "text": "gekommen. Die Vorbenutzung, die hier behauptet war, war tatsächlich eine Vorbenutzung von dem"
  },
  {
    "start": 291.0,
    "end": 296.88,
    "text": "Glaslieferanten an den Winzer. Das ist das, was konkret passiert ist. Also der hat die Flaschen"
  },
  {
    "start": 296.88,
    "end": 304.0,
    "text": "gebaut, also 140.000 Stück mit dieser konkreten Zusammensetzung, die so behauptete er genau dem"
  },
  {
    "start": 304.0,
    "end": 310.52,
    "text": "Patent entsprochen hat. Die hat er in Frankreich an einen benachbarten Winzer 10 Kilometer entfernt,"
  },
  {
    "start": 310.52,
    "end": 315.56,
    "text": "mit Lkws geliefert. Das waren ungefähr 100.000 Flaschen größenordnungstechnisch. Ich glaube,"
  },
  {
    "start": 315.6,
    "end": 321.88,
    "text": "das war auch relativ zeitknapp. Die Lieferung war relativ nahe an der Prioritätszeitpunkt dran."
  },
  {
    "start": 321.88,
    "end": 327.92,
    "text": "Genau, die konkrete Abfolge war die. Wir haben zuerst eine Bestellung gekriegt und der hat"
  },
  {
    "start": 327.92,
    "end": 332.24,
    "text": "offenbar das Verfahren schon entwickelt oder die Zusammensetzung schon entwickelt, für die"
  },
  {
    "start": 332.24,
    "end": 339.2,
    "text": "Champagnerflasche. Und dann ist die Bestellung von dem Weingut gekommen und der hat dann speziell"
  },
  {
    "start": 339.2,
    "end": 345.16,
    "text": "für dieses Weingut die Flaschen gebaut und ausgeliefert. Und es war so, dass einzelne der"
  },
  {
    "start": 345.16,
    "end": 350.72,
    "text": "Flaschen, also ungefähr 100.000 Stück vor dem Prioritätstag angekommen sind und dann noch"
  },
  {
    "start": 350.72,
    "end": 357.04,
    "text": "weitere, also insgesamt waren es 180.000 einzelne davon, sind später bei dem Weingut angekommen."
  },
  {
    "start": 357.04,
    "end": 360.92,
    "text": "Das klingt wie ein Prüfungsbeispiel. Es klingt wirklich wie ein Prüfungsbeispiel,"
  },
  {
    "start": 360.92,
    "end": 364.52,
    "text": "aber es gibt uns natürlich jede Menge interessante Twists in dem Fall,"
  },
  {
    "start": 364.56,
    "end": 369.44,
    "text": "gerade was dem Nachweis dieser Vorbenutzung dann im Einzelnen betrifft."
  },
  {
    "start": 369.44,
    "end": 372.92,
    "text": "Aber es ist würde mich schon interessieren, hat der Einsprechende auch irgendwie, also wenn das so"
  },
  {
    "start": 372.92,
    "end": 376.72,
    "text": "nah beieinander liegt, dann würde ich ja erwarten, dass der Einsprechende da auch irgendwie seine Hand"
  },
  {
    "start": 376.72,
    "end": 380.24,
    "text": "im Spiel hatte. Waren die irgendwie, war der auch in der Nähe zumindest?"
  },
  {
    "start": 380.24,
    "end": 384.92,
    "text": "Der Einsprechende hat tatsächlich der, der die Flaschen gebaut hat für den Kunden. Also es war"
  },
  {
    "start": 384.92,
    "end": 388.8,
    "text": "nicht der Patentinhaber, der die Flaschen ausgeliefert hat, sondern es war der Einsprechende, der hat"
  },
  {
    "start": 389.4,
    "end": 393.84,
    "text": "ein ähnliches Rezept oder wie soll man sagen, eine ähnliche Zusammensetzung entwickelt gehabt,"
  },
  {
    "start": 393.84,
    "end": 398.52,
    "text": "das war ein französischer Glashersteller und der hat das geliefert und der war letztendlich"
  },
  {
    "start": 398.52,
    "end": 404.8,
    "text": "der Einsprechende. Der Patentinhaber war ein Unternehmen aus Asti in Italien."
  },
  {
    "start": 404.8,
    "end": 412.04,
    "text": "Also wir haben den Kampf der Weinländer. Aber in Italien dürfen wir Champagnerflaschen gar nicht,"
  },
  {
    "start": 412.04,
    "end": 418.48,
    "text": "also wir sprechen jetzt natürlich nicht über, also wir sprechen noch immer über Patentrecht und"
  },
  {
    "start": 419.48,
    "end": 423.88,
    "text": "aber es geht ja um die Flasche und nicht um den Inhalt. Aber war da eine Champagnerflasche"
  },
  {
    "start": 423.88,
    "end": 430.12,
    "text": "beansprucht? Nein, es war einfach ein Flaschenglas, war beansprucht letztendlich."
  },
  {
    "start": 430.12,
    "end": 434.04,
    "text": "Aber die vorbenutzten Flaschen waren Champagnerflaschen. Die vorbenutzten Flaschen waren"
  },
  {
    "start": 434.04,
    "end": 438.48,
    "text": "Champagnerflaschen und selbstverständlich wird unser Patentinhaber, wenn er den"
  },
  {
    "start": 438.48,
    "end": 444.48,
    "text": "tatsächlich italienischen Wein damit eingefühlt hat in seine Flaschen, hat das nicht Champagner"
  },
  {
    "start": 444.48,
    "end": 447.68,
    "text": "nennen den dürfen. Okay, das heißt wir sprechen also eigentlich nicht von Champagnerflaschen,"
  },
  {
    "start": 447.68,
    "end": 451.76,
    "text": "sondern von ganz allgemein noch von Prosecco und anderen Schaumweinflaschen. Ja, wenn du das so"
  },
  {
    "start": 451.76,
    "end": 457.48,
    "text": "banal sehen willst, ja. Champagnerflasche klingt einfach besser. Aber heute will ich das banal"
  },
  {
    "start": 457.48,
    "end": 465.68,
    "text": "sehen. Was hat jetzt der Patentinhaber gemacht, nachdem er konfrontiert worden ist mit dieser"
  },
  {
    "start": 465.68,
    "end": 470.96,
    "text": "Barrage an vorbenutzten Flaschen, die da schon geliefert worden sind als offenkundige"
  },
  {
    "start": 470.96,
    "end": 475.72,
    "text": "Vorbenutzung gelten gemacht worden sind? Ja, der hat zunächst zwei Dinge gesagt, nämlich erstens,"
  },
  {
    "start": 475.72,
    "end": 480.28,
    "text": "der Einspruch ist unzulässig, was ganz interessant war, weil es war tatsächlich relativ wenig"
  },
  {
    "start": 480.28,
    "end": 485.2,
    "text": "vorgebracht zu dem Zeitpunkt, wo der Einspruch eingelegt wurde. Vor allem die ganzen Beweise"
  },
  {
    "start": 485.2,
    "end": 489.68,
    "text": "für die offenkundige Vorbenutzung sind erst nachträglich dann sukzessive vorgelegt worden."
  },
  {
    "start": 489.68,
    "end": 495.76,
    "text": "Zum Zeitpunkt der Einlegung des Einspruchs gab es tatsächlich nur ein Dokument, das vorgelegt"
  },
  {
    "start": 496.08,
    "end": 501.68,
    "text": "wurde. Es gab mehrere Dokumente, die vorgelegt wurden. Aber alle Nachweise, die dann letztendlich"
  },
  {
    "start": 501.68,
    "end": 505.92,
    "text": "für die offenkundige Vorbenutzung vorgelegt wurden, die waren zum Einspruchszeitpunkt noch"
  },
  {
    "start": 505.92,
    "end": 511.92,
    "text": "nicht da. Der Patentinhaber hat daher die Zulässigkeit des Einspruchs bestritten, weil er"
  },
  {
    "start": 511.92,
    "end": 517.56,
    "text": "eben gemeint hat, es ist zu dieser offenkundigen Vorbenutzung überhaupt nichts vorgetragen worden."
  },
  {
    "start": 517.56,
    "end": 522.04,
    "text": "Jedenfalls hat aber auch gerügt, dass die Dokumente, die die offenkundige Vorbenutzung"
  },
  {
    "start": 522.04,
    "end": 526.12,
    "text": "betreffen, einfach verspätet vorgelegt wurden. Aber sie waren bezeichnet grundsätzlich oder?"
  },
  {
    "start": 526.12,
    "end": 530.68,
    "text": "Es war grundsätzlich bezeichnet. Was er wollte, die Dokumente selbst,"
  },
  {
    "start": 530.68,
    "end": 535.76,
    "text": "waren Patentdokumente, die waren bezeichnet, das war soweit kein Problem. Die Dokumente und"
  },
  {
    "start": 535.76,
    "end": 540.12,
    "text": "Beweismittel, die dann später dazugekommen sind, da geht es nicht ganz klar aus dem Akt hervor,"
  },
  {
    "start": 540.12,
    "end": 544.16,
    "text": "weil der Einspruch nicht auffindbar ist in dem Dokument. Warum auch immer das passiert ist."
  },
  {
    "start": 544.16,
    "end": 549.88,
    "text": "Letztendlich muss man sagen und um den Punkt hervorzugreifen, an der Zulässigkeit scheitert es"
  },
  {
    "start": 549.88,
    "end": 555.16,
    "text": "beim Einspruch praktisch nie. Und das nicht normal, obwohl das ein Einspruch aus den 90er Jahren ist,"
  },
  {
    "start": 555.16,
    "end": 560.0,
    "text": "nicht? Das ist eine relativ alte Entscheidung. Aus heutiger Sicht wird die Zulässigkeit vom"
  },
  {
    "start": 560.0,
    "end": 565.36,
    "text": "Einspruch meiner Ansicht noch großzügiger beurteilt, war aber damals auch schon kein Problem. Nach"
  },
  {
    "start": 565.36,
    "end": 570.8,
    "text": "heutigen Maßstäben wird aber die Verspätungsstringer beurteilt. Das heißt, Dokumente einer offenkundigen"
  },
  {
    "start": 570.8,
    "end": 575.88,
    "text": "Vorbenutzung dann nicht unmittelbar im Einspruch vorzulegen, kann dir schon zum Nachteil gereichen."
  },
  {
    "start": 576.32,
    "end": 582.32,
    "text": "Wir haben ein zulässiges Einspruchsverfahren mit spät vorgebrachten Beweismitteln. Wie ging es denn"
  },
  {
    "start": 582.32,
    "end": 586.08,
    "text": "jetzt im Einspruchsverfahren weiter? Wenn das zeitlich so knapp ist, könnte ich mir vorstellen,"
  },
  {
    "start": 586.08,
    "end": 591.36,
    "text": "dass ja doch ein hoher Maßstab an die Beweiskraft dieser vorgebrachten Unterlagen"
  },
  {
    "start": 591.36,
    "end": 598.48,
    "text": "gelegt wird. Ja, das wurde relativ streng genommen und vor allem an der Patentinhaber hat natürlich"
  },
  {
    "start": 598.48,
    "end": 605.48,
    "text": "auch versucht, seine Punkte zu machen und einzelne Punkte an der Beweisführung zu kritisieren."
  },
  {
    "start": 605.88,
    "end": 609.32,
    "text": "Letztendlich waren die Beweismittel, die aber vorgelegt worden sind - wir können uns dann alle"
  },
  {
    "start": 609.32,
    "end": 618.48,
    "text": "anschauen - aber es war nicht schlecht gemacht, sagen wir so. Da hat der Einsprechende schon seine"
  },
  {
    "start": 618.48,
    "end": 625.72,
    "text": "Hausaufgaben gemacht. Der Patentinhaber hat zum Beispiel als erstes einmal gesagt, wie kann man"
  },
  {
    "start": 625.72,
    "end": 631.28,
    "text": "denn eigentlich wissen, dass die Flaschen überhaupt vor dem Anmeldetag nicht nur verkauft,"
  },
  {
    "start": 631.28,
    "end": 636.72,
    "text": "sondern auch übergeben wurden. Das ist einmal der erste Punkt oder das erste Problem. Das"
  },
  {
    "start": 636.72,
    "end": 641.96,
    "text": "werden ja relativ gute Fragen. Wie kann man es wirklich gescheit nachweisen? Mit dem Lieferschein,"
  },
  {
    "start": 641.96,
    "end": 646.28,
    "text": "oder? Mit dem Lieferschein, das geht natürlich. Du hast natürlich das Problem, dass immer nur"
  },
  {
    "start": 646.28,
    "end": 650.68,
    "text": "Beweismittel da sind, die aus deiner eigenen Sphäre sind. Das heißt, es ist nicht schlecht,"
  },
  {
    "start": 650.68,
    "end": 655.88,
    "text": "jemanden mit dabei zu haben, jemanden externen, der jetzt nicht nur aus dem Unternehmen des"
  },
  {
    "start": 655.88,
    "end": 662.28,
    "text": "Einsprechenden, also von dem Glaslieferanten, stammt. Also idealerweise ein Spediteur."
  },
  {
    "start": 662.28,
    "end": 668.36,
    "text": "Idealerweise ein Spediteur. Oder der Kunde. In dem Fall war es wirklich der Kunde. Es wurde"
  },
  {
    "start": 668.36,
    "end": 672.0,
    "text": "da einiges bestritten. Das eine ist natürlich, wenn du den Spediteur hast, wann hat er die"
  },
  {
    "start": 672.0,
    "end": 677.68,
    "text": "Waren genommen, wann hat er es abgegeben und ist der Spediteur überhaupt die Öffentlichkeit? Ist"
  },
  {
    "start": 677.68,
    "end": 682.44,
    "text": "der überhaupt derjenige, der dann letztendlich die Erfindung zur Kenntnis nehmen kann als"
  },
  {
    "start": 682.48,
    "end": 686.12,
    "text": "Öffentlichkeit? Das ist aber spannend, weil es wird normalerweise darauf abgestellt, ob er die"
  },
  {
    "start": 686.12,
    "end": 692.04,
    "text": "Möglichkeit hat, das zu untersuchen und ob er es auch darf. Also das typische Baustellenproblematik."
  },
  {
    "start": 692.04,
    "end": 695.88,
    "text": "Aber nicht, ob er es tun würde? Aber nicht, ob er es tun würde. Das heißt, wenn der Spediteur"
  },
  {
    "start": 695.88,
    "end": 700.4,
    "text": "das jetzt nicht untersuchen darf im Rahmen seines Frachtauftrags, dann wäre das keine"
  },
  {
    "start": 700.4,
    "end": 704.44,
    "text": "Veröffentlichung. Also dem Spediteur gegenüber würde ich auch sagen, dass es nicht unbedingt"
  },
  {
    "start": 704.44,
    "end": 707.48,
    "text": "eine Veröffentlichung ist. Und da der Patentinhaber hat das bestritten und gesagt, na ja,"
  },
  {
    "start": 707.48,
    "end": 711.76,
    "text": "wann du das dem Spediteur übergibst, du lieber Einsprechender, da ist vollkommen irrelevant. Damit"
  },
  {
    "start": 711.76,
    "end": 715.6,
    "text": "ist jedenfalls noch keine Öffentlichkeit geschaffen. Der Einsprechende hat natürlich auch"
  },
  {
    "start": 715.6,
    "end": 721.12,
    "text": "richtigerweise gesagt, na ja, aber spätestens zu dem Zeitpunkt, wo der Winzer diese Flasche"
  },
  {
    "start": 721.12,
    "end": 725.88,
    "text": "bekommt, vorbehaltlos und da gibt es auch keine Geheimhaltungsvereinbarung oder Ähnliches,"
  },
  {
    "start": 725.88,
    "end": 730.88,
    "text": "spätestens dann wird die Flasche und deren Inhalt zum Stand der Technik. Und dazu kommt"
  },
  {
    "start": 730.88,
    "end": 736.76,
    "text": "halt diese Glasmanufaktur und der Winzer, die lagen in Frankreich ungefähr 10 Kilometer"
  },
  {
    "start": 736.76,
    "end": 742.12,
    "text": "auseinander. Und es gab also Lieferscheine und Rechnungsdaten alle auf einem bestimmten"
  },
  {
    "start": 742.12,
    "end": 747.44,
    "text": "Tag vor dem Prioritätsdatum. Und da war es so klar, okay, das ist vor dem Prioritätstag"
  },
  {
    "start": 747.44,
    "end": 754.12,
    "text": "an den Winzer gekommen. Der hat dann auch noch eine Ehrenerklärung abgegeben nach französischem"
  },
  {
    "start": 754.12,
    "end": 758.64,
    "text": "Recht. Das ist eine, ich sag es jetzt nicht auf französisch, das wollen wir alle nicht"
  },
  {
    "start": 758.64,
    "end": 763.96,
    "text": "hören. Ist schon, bitte. Klingt auf jeden Fall herrlich, eine Ehrenerklärung. Eine Ehrenerklärung"
  },
  {
    "start": 764.04,
    "end": 767.88,
    "text": "ist es, ja. Eine eidesstaatliche Erklärung. Eine eilstaatliche Erklärung. Eine eilstaatliche"
  },
  {
    "start": 767.88,
    "end": 771.52,
    "text": "Erklärung. Es ist, es ging schon nach, der Fehdehandschuh schwingt schon mit, finde ich,"
  },
  {
    "start": 771.52,
    "end": 775.56,
    "text": "bei der eilstaatlichen Erklärung. Genau. Aber ein Eides Statt auch. Ja, aber es klingt schon"
  },
  {
    "start": 775.56,
    "end": 779.36,
    "text": "streng an Eides statt."
  },
  {
    "start": 779.36,
    "end": 781.94,
    "text": "Ja, das ist auch. Dazu muss man in Frankreich"
  },
  {
    "start": 781.94,
    "end": 787.6,
    "text": "jedenfalls zum Notar gehen und vor dem, also deiner Ehre schwören, dass das wirklich stimmt."
  },
  {
    "start": 787.72,
    "end": 795.96,
    "text": "Und das hat unser Winzer gemacht und das war etwas, was doch überzeugt hat. Von der Beweiskraft."
  },
  {
    "start": 795.96,
    "end": 800.4,
    "text": "Von der Beweiskraft her. Weil erstens war er Außenstehender und zweitens, wenn diese"
  },
  {
    "start": 800.4,
    "end": 804.4,
    "text": "Ehrenerklärung falsch ist, dann wirst du in Frankreich offenbar bestraft. Abgesehen"
  },
  {
    "start": 804.4,
    "end": 810.48,
    "text": "davon, also diese Flasche, hat denn die tatsächlich dann diese intrinsischen Eigenschaften gehabt"
  },
  {
    "start": 810.48,
    "end": 815.12,
    "text": "oder wird es später diskutiert? Darum hat sie unser Einsprechender natürlich auch kümmern"
  },
  {
    "start": 815.12,
    "end": 821.44,
    "text": "müssen. Die Situation war die, die Flaschen wurden ja nach der Übergabe bei dem Winzer abgelegt"
  },
  {
    "start": 821.44,
    "end": 827.8,
    "text": "und die ruhen dann erst einmal und entwickeln dann ihr Kohlendioxid, damit dieser Traubensaft"
  },
  {
    "start": 827.8,
    "end": 831.96,
    "text": "letztendlich dann zu einem Champagner wird. Ja, nicht die Flaschen, sondern der Inhalt."
  },
  {
    "start": 831.96,
    "end": 835.92,
    "text": "Der Inhalt. Ja, aber die Flasche ruhen natürlich auch. Die Flasche ruhen natürlich auch. Die"
  },
  {
    "start": 835.92,
    "end": 839.52,
    "text": "ist ja dabei und die liegt da halt. Das heißt zu dem Zeitpunkt. Aber kann sich das durch den"
  },
  {
    "start": 839.52,
    "end": 844.4,
    "text": "Gärprozess nicht verändern? Das Glas wird schon beständig bleiben. Ich hoffe nicht."
  },
  {
    "start": 844.4,
    "end": 849.2,
    "text": "Das wäre ja kritisch. Wir können zwar eine Mikroplastik in den Flaschen, aber..."
  },
  {
    "start": 849.2,
    "end": 854.0,
    "text": "Sollten wir die Form Glas überdenken als Transportgefäß oder so?"
  },
  {
    "start": 854.0,
    "end": 859.28,
    "text": "Mikroglas habe ich noch nichts gehört. Das wäre ja umgekehrt. Das das würde den Wein"
  },
  {
    "start": 859.28,
    "end": 863.68,
    "text": "verändern. Aber ich meine, dass die Sulfide vielleicht ausflocken oder so, ich habe keine"
  },
  {
    "start": 863.68,
    "end": 869.44,
    "text": "Ahnung. Also ich hoffe, Grundsätzlich: Glas fließt, aber die Zusammensetzung sollte"
  },
  {
    "start": 869.44,
    "end": 873.84,
    "text": "doch beständig sein. Beständig sein. Ich hoffe, es ist nicht passiert. Die Frage"
  },
  {
    "start": 873.84,
    "end": 878.48,
    "text": "aber dann kann man überhaupt noch nachweisen, dass das das Glas ist von damals und wo sind"
  },
  {
    "start": 878.48,
    "end": 883.0,
    "text": "die Flaschen überhaupt. Der Vorteil für den Einsprechenden war, das Lager des"
  },
  {
    "start": 883.0,
    "end": 888.28,
    "text": "Winzers, stand noch zum Zeitpunkt. Also dann im Verfahren ging das nachzuweisen."
  },
  {
    "start": 888.28,
    "end": 893.88,
    "text": "Und die Flaschen, die konnten dann auch entnommen und sichergestellt werden."
  },
  {
    "start": 893.88,
    "end": 898.12,
    "text": "Das heißt, es war mehr als zu zeigen. Erstens sind wirklich diese Flaschen, die"
  },
  {
    "start": 898.16,
    "end": 902.24,
    "text": "damals eingelagert wurden, bis zu dem Zeitpunkt, die jetzt da liegen und die dann"
  },
  {
    "start": 902.24,
    "end": 906.0,
    "text": "tatsächlich die Eigenschaften haben. Das sollte dann über einen Lieferschein"
  },
  {
    "start": 906.0,
    "end": 908.92,
    "text": "möglich sein, oder? Die Eigenschaften nicht unbedingt. Aber was ich mir problematisch"
  },
  {
    "start": 908.92,
    "end": 913.68,
    "text": "verstelle, ist, ich sage, das waren 100.000 Flaschen vor dem Prioritätstag und 80.000"
  },
  {
    "start": 913.68,
    "end": 918.4,
    "text": "nachher. Das würde implizieren, dass ich zumindest 80.000 und eine Flasche untersuchen muss,"
  },
  {
    "start": 918.4,
    "end": 923.08,
    "text": "ob die die gleiche chemische Zusammensetzung haben. Ja, beides lässt sich im Prinzip"
  },
  {
    "start": 923.2,
    "end": 929.72,
    "text": "dadurch erklären. Und der Patentinhaber hat genau diese Diskrepanz auch aufgebracht. Beides lässt"
  },
  {
    "start": 929.72,
    "end": 933.72,
    "text": "sich dadurch erklären, dass die zeigen konnten, dass diese 180.000 Flaschen"
  },
  {
    "start": 933.72,
    "end": 938.36,
    "text": "praktisch in einem Batch gemacht wurden. Das ließ sich dadurch zeigen, dass das"
  },
  {
    "start": 938.36,
    "end": 942.4,
    "text": "eine Spezialanfertigung war für die spezielle Flaschenform genommen wurde,"
  },
  {
    "start": 942.4,
    "end": 946.6,
    "text": "mit einer bestimmten Gravur. Man konnte jedenfalls erkennen, dass das genau die"
  },
  {
    "start": 946.6,
    "end": 951.32,
    "text": "Flaschen sind. Und auch da gab es eine Ehrenerklärung, dass das sozusagen in"
  },
  {
    "start": 951.32,
    "end": 955.2,
    "text": "einem Batch gebaut wurde. Und das zeigt ja, dass es wahrscheinlich wirtschaftlich"
  },
  {
    "start": 955.2,
    "end": 961.04,
    "text": "gar nicht anders sinnvoll gewesen wäre, als das eben so zu bauen. Das heißt, es gab"
  },
  {
    "start": 961.04,
    "end": 966.48,
    "text": "also die Zuordnung von diesem konkreten Herstellungsprozess zu den Flaschen, die da"
  },
  {
    "start": 966.48,
    "end": 972.48,
    "text": "lagen. Die nächste Frage ist dann natürlich die, wie kriegt man das Glas jetzt analysiert,"
  },
  {
    "start": 972.48,
    "end": 975.96,
    "text": "dass das eines ist, wie es unter dem Patentanspruch steht, so wie du es wissen"
  },
  {
    "start": 975.96,
    "end": 980.4,
    "text": "wolltest. Auch da gibt es eine rechtliche Konstellation in Frankreich. Da gibt es den"
  },
  {
    "start": 980.44,
    "end": 984.96,
    "text": "huissier de justice. Das ist so etwas wie ein Gerichtsvollzieher, der ist also jetzt"
  },
  {
    "start": 984.96,
    "end": 989.6,
    "text": "hingegangen und hat die Flaschen aus dem Lager des Winzers entnommen."
  },
  {
    "start": 989.6,
    "end": 990.6,
    "text": "Ausgetrunken?"
  },
  {
    "start": 990.6,
    "end": 994.32,
    "text": "Bist du dir sicher?"
  },
  {
    "start": 994.32,
    "end": 1001.72,
    "text": "Ja, der hat die Flaschen entnommen und hat sie dann an zwei unterschiedliche Labors"
  },
  {
    "start": 1001.72,
    "end": 1005.28,
    "text": "geschickt, die die Flaschen unabhängig voneinander analysiert haben. Das waren ungefähr"
  },
  {
    "start": 1005.28,
    "end": 1009.32,
    "text": "zehn Flaschen so in der Größenordnung, die da analysiert wurden. Und als das von"
  },
  {
    "start": 1009.32,
    "end": 1012.96,
    "text": "den Labors zurückgekommen ist, hat sie dann gezeigt. Das ist tatsächlich eine"
  },
  {
    "start": 1012.96,
    "end": 1015.64,
    "text": "Materialzusammensetzung, die dem Patentanspruch entspricht."
  },
  {
    "start": 1015.64,
    "end": 1018.28,
    "text": "Mussten die Flaschen für die Untersuchung geöffnet werden?"
  },
  {
    "start": 1018.28,
    "end": 1025.24,
    "text": "Das weiß ich nicht. Ich gehe aber schwer davon aus, dass die Untersuchung zerstörend ist."
  },
  {
    "start": 1025.24,
    "end": 1028.88,
    "text": "Ich weiß nicht, was mit dem Champagner passiert ist, wenn du darauf hinaus willst."
  },
  {
    "start": 1028.88,
    "end": 1037.24,
    "text": "Da hat sicher unserem Einsprechenden geholfen, dass es ja durchaus bei Wein- und"
  },
  {
    "start": 1037.68,
    "end": 1041.8,
    "text": "Schaumweinflaschen üblich ist, auch Daten draufzuschreiben und genau anzuführen von"
  },
  {
    "start": 1041.8,
    "end": 1045.64,
    "text": "welchen Jahrgang und aus welchen Weinfeld die Reben sind."
  },
  {
    "start": 1045.64,
    "end": 1049.32,
    "text": "Ja, tatsächlich ist es bei Champagner mit dem Jahrgang gar nicht so, weil nämlich um"
  },
  {
    "start": 1049.32,
    "end": 1054.28,
    "text": "die gleichbleibende Qualität von Champagner sicherzustellen, werden da oft sehr viele,"
  },
  {
    "start": 1054.28,
    "end": 1057.88,
    "text": "also wird Cuvee gemacht aus mehreren Jahrgängen damit der immer auch gleich schmeckt."
  },
  {
    "start": 1057.88,
    "end": 1062.44,
    "text": "Ja, letztendlich, die hatten eine spezielle Flaschenform und da konnte man relativ klar"
  },
  {
    "start": 1062.44,
    "end": 1066.6,
    "text": "zeigen, dass waren die, die damals gekauft wurden, die da eingelagert worden sind, egal"
  },
  {
    "start": 1066.68,
    "end": 1070.44,
    "text": "welchen Wein die eingefüllt haben letztendlich oder welchen Traubensaft die eingefüllt haben"
  },
  {
    "start": 1070.44,
    "end": 1076.68,
    "text": "ursprünglich, letztendlich sind die Flaschen die gleichen geblieben und das war deswegen"
  },
  {
    "start": 1076.68,
    "end": 1081.2,
    "text": "glaubhaft fürs Europäische Patentamt, weil das auch noch Kundenwunsch angefertigt wurde."
  },
  {
    "start": 1081.2,
    "end": 1085.08,
    "text": "Das heißt, die wollten eine ganz spezielle Flaschenform und der Glashersteller baut sonst"
  },
  {
    "start": 1085.08,
    "end": 1091.44,
    "text": "keine solchen Flaschen. Das war ein Punkt, der das glaubhaft gemacht hat fürs Europäische Patentamt."
  },
  {
    "start": 1091.76,
    "end": 1095.64,
    "text": "Habt ihr persönlich schon mal zu tun gehabt mit so einer offenkundigen"
  },
  {
    "start": 1095.64,
    "end": 1097.76,
    "text": "Vorbenutzung und was waren da eure Erfahrungen?"
  },
  {
    "start": 1097.76,
    "end": 1099.8,
    "text": "Es ist ein wenig mühsam."
  },
  {
    "start": 1099.8,
    "end": 1101.64,
    "text": "Also du hast es schon mal damit zu tun gehabt?"
  },
  {
    "start": 1101.64,
    "end": 1102.52,
    "text": "Ein weniger Untertreibung."
  },
  {
    "start": 1102.52,
    "end": 1109.28,
    "text": "Es ist ein weniger Untertreibung. Also mein Eindruck ist, Zeugen, die aus dem gleichen"
  },
  {
    "start": 1109.28,
    "end": 1116.08,
    "text": "Unternehmen stammen, sind vollkommen irrelevant und wichtig ist, irgendein externes Beweismittel"
  },
  {
    "start": 1116.08,
    "end": 1123.68,
    "text": "zu haben. Das ist glaubhaft. Irgendwas, wo die Einspruchsabteilung feststellt, das kann"
  },
  {
    "start": 1123.68,
    "end": 1128.44,
    "text": "der Einsprechende beim besten Willen nicht faken. Das ist für die glaubhaft kommt"
  },
  {
    "start": 1128.44,
    "end": 1133.6,
    "text": "mir vor. Und dann ist es halt extrem bitzelig in jeder Hinsicht. Also ist das wirklich genau"
  },
  {
    "start": 1133.6,
    "end": 1137.6,
    "text": "die Fragen, die ihr gestellt habt, genau die sind es auch, die dann die Einspruchsabteilung"
  },
  {
    "start": 1137.6,
    "end": 1141.76,
    "text": "möchte. Ist es wirklich das Glas? Kann es nicht sein, dass das ein Teil ist, der erst"
  },
  {
    "start": 1141.76,
    "end": 1147.84,
    "text": "nach dem Prioritätstag geliefert wurde. Wo wir hier das Gegenargument haben, dass"
  },
  {
    "start": 1147.84,
    "end": 1154.32,
    "text": "ist derselbe Batch-Prozess in dem 180.000 Flaschen verschickt wurden. Der kam wahrscheinlich"
  },
  {
    "start": 1154.32,
    "end": 1158.6,
    "text": "mit dem Abfüllen nicht nach und deswegen ist das sukzessive mit Lkws rübergeliefert"
  },
  {
    "start": 1158.6,
    "end": 1164.72,
    "text": "worden. Wie lang hat tatsächlich der Transport gedauert? All diese Dinge sind etwas, was"
  },
  {
    "start": 1164.72,
    "end": 1170.28,
    "text": "du als Patentinhaber aufwerfen solltest, wo aber auch das Patentamt sehr stark dahinter"
  },
  {
    "start": 1170.28,
    "end": 1174.64,
    "text": "ist, das rauszufinden. Also so einfach glauben dir, die die offenkundige Vorbenutzung nicht."
  },
  {
    "start": 1174.64,
    "end": 1178.2,
    "text": "Und ich finde auch zu Recht, sonst könntest du irgendwas erzählen. Da könnt ja jeder"
  },
  {
    "start": 1178.2,
    "end": 1185.2,
    "text": "kommen. Oder man fahrt mit dem Feuerwehrauto hin. Dann ist es was anderes. Aber auch da hat man die gleiche Situation, die nachweisen"
  },
  {
    "start": 1185.2,
    "end": 1190.0,
    "text": "muss, ist es das von damals? Die Eigenschaften können wir uns anschauen, ist es nicht verändert"
  },
  {
    "start": 1190.0,
    "end": 1195.08,
    "text": "worden? Genau das Gleiche. Was ich vielleicht für die Praxis mitgenommen habe, ist, dass"
  },
  {
    "start": 1195.4,
    "end": 1201.16,
    "text": "man sehr gut versuchen muss, da eine sehr lückenlose Kette mit übereinstimmenden Dokumenten"
  },
  {
    "start": 1201.16,
    "end": 1207.08,
    "text": "herzustellen, also wirklich Rechnung, Lieferschein, Bestellung. Und dann kann man unter Umständen"
  },
  {
    "start": 1207.08,
    "end": 1212.88,
    "text": "versuchen mit Zeugenaussagen, Lücken zu stopfen, das zu backen, genau, zu backen."
  },
  {
    "start": 1212.88,
    "end": 1219.48,
    "text": "Aber wenn die Lücke ein bisschen zu groß ist, dann glaubt man es einem dann schon nur"
  },
  {
    "start": 1219.6,
    "end": 1225.4,
    "text": "sehr schwer. Und was wirklich sehr schwierig ist, offenkundige Vorbenutzung nachzuweisen,"
  },
  {
    "start": 1225.4,
    "end": 1229.2,
    "text": "die halt einfach schon sehr, sehr lange her sind. In der Regel hat man dann eben diese"
  },
  {
    "start": 1229.2,
    "end": 1233.08,
    "text": "Unterlagen nicht mehr, Bestellunterlagen, Lieferscheine, das muss man nicht ewig"
  },
  {
    "start": 1233.08,
    "end": 1240.08,
    "text": "aufheben. Und ich hatte einen Fall, das war die Vorbenutzung 35 Jahre vor dem Prioritätstag."
  },
  {
    "start": 1240.08,
    "end": 1246.6,
    "text": "Und da konnte man sich dann über sekundäre Informationen behelfen, weil man nachweisen"
  },
  {
    "start": 1246.72,
    "end": 1250.96,
    "text": "konnte, dass es Beschwerden und Reklamationen gegeben hat, die sich darauf hindeuten,"
  },
  {
    "start": 1250.96,
    "end": 1252.92,
    "text": "dass es damals ausgeliefert sein hat müssen."
  },
  {
    "start": 1252.92,
    "end": 1258.6,
    "text": "Also es ist schon bemerkenswert, wie viel zweierlei Maß da gemessen wird im Vergleich mit so druckschriftlichen"
  },
  {
    "start": 1258.6,
    "end": 1262.88,
    "text": "oder auch Internetveröffentlichungen. Wenn da irgendwo irgendein Datum draufsteht, wird"
  },
  {
    "start": 1262.88,
    "end": 1267.8,
    "text": "das normalerweise geglaubt. Auch dann, ich hatte noch mal einen spannenden Fall, da ging"
  },
  {
    "start": 1267.8,
    "end": 1275.52,
    "text": "so mein Foreneintrag, der war datiert und ich konnte nachweisen, dass ich zu dem Zeitpunkt"
  },
  {
    "start": 1275.6,
    "end": 1280.6,
    "text": "die Foren-Software noch nicht gegeben hat. Das war aber völlig egal."
  },
  {
    "start": 1280.6,
    "end": 1283.6,
    "text": "Also das Forum hat nicht existiert."
  },
  {
    "start": 1283.6,
    "end": 1289.16,
    "text": "Die Software, die da verwendet wurde für den Betrieb, das ist denkbar, dass das migriert"
  },
  {
    "start": 1289.16,
    "end": 1292.72,
    "text": "wurde aus dem alten System, aber dazu gab es überhaupt keinen Vorbringen. Aber nicht"
  },
  {
    "start": 1292.72,
    "end": 1296.32,
    "text": "einmal das hat gereicht, um das irgendwie anzugreifen. Und wenn ich das jetzt in Relation"
  },
  {
    "start": 1296.32,
    "end": 1299.44,
    "text": "setzt zu dem, was wir da jetzt haben, ist es schon spannend."
  },
  {
    "start": 1299.44,
    "end": 1304.08,
    "text": "Ein Problem, dass es auch gibt, gerade bei sehr alten Veröffentlichungen ist, dass da die Zeugen"
  },
  {
    "start": 1304.08,
    "end": 1310.52,
    "text": "wegsterben oder nicht mehr verfügbar sind. Also das ist dann echt ungünstig. Man sagt"
  },
  {
    "start": 1310.52,
    "end": 1317.24,
    "text": "okay, wir wissen genau, dass das damals war und wie das ausgesehen hat. Aber die Personen,"
  },
  {
    "start": 1317.24,
    "end": 1322.12,
    "text": "die beteiligt waren, als das übergeben wurde, die sind einfach nicht mehr am Leben oder"
  },
  {
    "start": 1322.12,
    "end": 1325.2,
    "text": "einfach für das Unternehmen nicht mehr greifbar. Also es kann ja auch sein, dass der weggegangen"
  },
  {
    "start": 1325.2,
    "end": 1328.48,
    "text": "ist, wenn man das zehn Jahre her ist, dann ist der Mitarbeiter irgendwo, aber jedenfalls"
  },
  {
    "start": 1328.48,
    "end": 1333.64,
    "text": "nicht das Zeuge vorm Europäischen Patentamt jetzt mehr zu gebrauchen."
  },
  {
    "start": 1333.64,
    "end": 1337.84,
    "text": "Wir haben es eh schon öfter angeschnitten. Es ist die Frage, wer haben eine Flasche, die"
  },
  {
    "start": 1337.84,
    "end": 1342.52,
    "text": "wird irgendwo in einem Winzerkeller gelagert und ist das dann überhaupt der Öffentlichkeit"
  },
  {
    "start": 1342.52,
    "end": 1348.88,
    "text": "zugänglich oder kann die Öffentlichkeit überhaupt herausfinden, ob das wirklich diese Zusammensetzung"
  },
  {
    "start": 1348.88,
    "end": 1350.8,
    "text": "hat, die da chemisch nachzuweisen ist?"
  },
  {
    "start": 1351.56,
    "end": 1359.04,
    "text": "Die praktisch ständige Rechtsprechung vom Europäischen Patentamt ist da, dass die"
  },
  {
    "start": 1359.04,
    "end": 1364.64,
    "text": "Übergabe an ein einziges Mitglied der Öffentlichkeit reicht und in unserem Fall ist das nicht"
  },
  {
    "start": 1364.64,
    "end": 1369.0,
    "text": "der Spediteur, weil der darf möglicherweise nicht reinschauen, was er da liefert, aber"
  },
  {
    "start": 1369.0,
    "end": 1375.8,
    "text": "auf jeden Fall ist es der Winzer, der letztendlich ungehinderten Zugang zu den Flaschen hatte."
  },
  {
    "start": 1375.8,
    "end": 1379.96,
    "text": "Das war im Verfahren nicht wirklich bestritten. Die Einspruchsabteilung und die Kammer haben"
  },
  {
    "start": 1379.96,
    "end": 1383.68,
    "text": "sich ein bisschen Gedanken darüber gemacht, aber im Ende sind beide dazu gekommen, dass"
  },
  {
    "start": 1383.68,
    "end": 1389.56,
    "text": "es dann niemals irgendwas geben hat können, was wie eine Geheimhaltungsvereinbarung zwischen"
  },
  {
    "start": 1389.56,
    "end": 1394.56,
    "text": "den beiden ausgesehen hat. Wenn ich die Flasche vorbehaltlos übergebe, dann darf der Winzer"
  },
  {
    "start": 1394.56,
    "end": 1397.0,
    "text": "die grundsätzlich auch analysieren."
  },
  {
    "start": 1397.0,
    "end": 1404.36,
    "text": "Ein Problem, das dabei aufgetaucht ist, ist das, dass der Patentinhaber, wir waren da"
  },
  {
    "start": 1404.36,
    "end": 1410.04,
    "text": "in den 1990er Jahren, behauptet hat, es gibt an öffentlich übergebenen Gegenständen so"
  },
  {
    "start": 1410.04,
    "end": 1415.32,
    "text": "was wie geheime Merkmale, das heißt, man hätte nicht analysiert. Das war die damalige"
  },
  {
    "start": 1415.32,
    "end": 1422.6,
    "text": "Sichtweise, die mittlerweile auch überholt ist. Der Patentinhaber hat dazu behauptet,"
  },
  {
    "start": 1422.6,
    "end": 1429.88,
    "text": "diese Merkmale, gerade die, die Sulfide betreffend, die zu einer sehr geringen Konzentration in"
  },
  {
    "start": 1429.88,
    "end": 1435.36,
    "text": "der Flasche enthalten sind, da wäre eine Fachperson, ein Fachmann, niemals darauf"
  },
  {
    "start": 1435.36,
    "end": 1441.52,
    "text": "gekommen, die zu analysieren, wenn er so eine Champagnerflasche bekommen hätte."
  },
  {
    "start": 1441.52,
    "end": 1447.08,
    "text": "Also das Argument war, die Flasche hat zwar so wenig Sulfide gehabt, aber man hätte sich"
  },
  {
    "start": 1447.08,
    "end": 1450.32,
    "text": "das gar nicht angeschaut, weil der Fachmann gar nicht gewusst hätte, dass das relevant"
  },
  {
    "start": 1450.32,
    "end": 1451.32,
    "text": "wäre."
  },
  {
    "start": 1451.32,
    "end": 1458.44,
    "text": "Genau, das war das, was der Patentinhaber behauptet hat. Der Einsprechende hat es naturgemäß"
  },
  {
    "start": 1458.56,
    "end": 1464.04,
    "text": "anders gesehen und auch die Beschwerdekammer hat es anders gesehen, vor allem weil kurz"
  },
  {
    "start": 1464.04,
    "end": 1469.4,
    "text": "davor eben die G 1/92 herausgekommen ist, die also gesagt hat, so was wie versteckte"
  },
  {
    "start": 1469.4,
    "end": 1474.64,
    "text": "Merkmale gibt es einfach nicht. Es gibt einfach keine Voraussetzung, dass der Fachmann a priori"
  },
  {
    "start": 1474.64,
    "end": 1479.72,
    "text": "erkennt, dass ein bestimmtes Merkmal wichtig ist, sondern der Fachmann oder die Öffentlichkeit"
  },
  {
    "start": 1479.72,
    "end": 1483.88,
    "text": "nimmt einen veröffentlichen Gegenstand so zur Kenntnis mit den Merkmalen, die er eben"
  },
  {
    "start": 1483.88,
    "end": 1490.52,
    "text": "hat und ob die jetzt eher oder weniger wahrscheinlich analysiert werden, ist nicht so relevant."
  },
  {
    "start": 1490.52,
    "end": 1495.96,
    "text": "Alle Merkmale, die an dem öffentlich gewordenen Gegenstand sind, sind letztendlich Stand der Technik"
  },
  {
    "start": 1495.96,
    "end": 1496.96,
    "text": "geworden."
  },
  {
    "start": 1496.96,
    "end": 1499.8,
    "text": "Wie wäre es, wenn es die Untersuchungsmethode noch nicht gegeben hätte?"
  },
  {
    "start": 1499.8,
    "end": 1506.04,
    "text": "Ich glaube auch, das wird nichts ändern, weil wir hier einen Patentanspruch haben, der"
  },
  {
    "start": 1506.04,
    "end": 1509.92,
    "text": "sie jetzt nicht wirklich auf eine Untersuchungsmethode bezieht. Es ist halt dann wieder eine Frage der"
  },
  {
    "start": 1509.92,
    "end": 1513.32,
    "text": "Auslegung, nach welcher Untersuchungsmethode ist das?"
  },
  {
    "start": 1513.32,
    "end": 1515.4,
    "text": "Aber wenn es überhaupt keine gäbe."
  },
  {
    "start": 1515.4,
    "end": 1522.88,
    "text": "Ich glaube, der Gerd referenziert jetzt eher auf diese Enabling Disclosure. Also hat es"
  },
  {
    "start": 1522.88,
    "end": 1529.16,
    "text": "zu diesem Zeitpunkt überhaupt Möglichkeiten gegeben, Analyse Möglichkeiten, um diese"
  },
  {
    "start": 1529.16,
    "end": 1532.48,
    "text": "Konzentration oder diese Zusammensetzung zu analysieren."
  },
  {
    "start": 1532.48,
    "end": 1536.4,
    "text": "Die andere Frage, die man sich stellen könnte, ist es überhaupt nacharbeitbar. Also wenn"
  },
  {
    "start": 1536.4,
    "end": 1540.52,
    "text": "ich jetzt das analysieren kann, kann ich dann eine Flasche herstellen, die genau diese"
  },
  {
    "start": 1540.52,
    "end": 1544.12,
    "text": "Zusammensetzung aufweist, nur wenn ich die fertige Flasche anschaue."
  },
  {
    "start": 1544.12,
    "end": 1554.6,
    "text": "Ja, beides war damals ein Thema. Zum ersten, die Analyse-Methode, die gab es und die Beschwerdekammer"
  },
  {
    "start": 1554.6,
    "end": 1559.28,
    "text": "hat zumindest gefunden, dass auch die nacharbeitbar gegeben ist. Der Patentinhaber hat da behauptet,"
  },
  {
    "start": 1559.28,
    "end": 1564.8,
    "text": "dass die Temperaturführung ohne das Patent überhaupt unmöglich herausfindbar gewesen"
  },
  {
    "start": 1564.8,
    "end": 1571.6,
    "text": "wäre und dass nur die reine Flasche für sich jetzt nicht genug technische Lehre an"
  },
  {
    "start": 1571.6,
    "end": 1577.6,
    "text": "den Fachmann vermittelt, dass der die Flasche auch nacharbeiten kann. Das hat die Kammer"
  },
  {
    "start": 1577.6,
    "end": 1581.56,
    "text": "aber nicht so gesehen aus tatsächlichen Gründen. Die haben sich überlegt, kann man das nachbauen, ja"
  },
  {
    "start": 1581.56,
    "end": 1586.56,
    "text": "oder nein. Und sind dann zum Schluss gekommen, na ja, aufgrund dieser Offenbarung geht das"
  },
  {
    "start": 1586.56,
    "end": 1587.56,
    "text": "sehr wohl."
  },
  {
    "start": 1587.56,
    "end": 1593.4,
    "text": "Und außerdem, der Fachperson sei ja gewisse Trial and Errors zumutbar, er darf nur nicht"
  },
  {
    "start": 1593.52,
    "end": 1597.56,
    "text": "erfinderisch tätig werden, darum kann man diese Meinung glaube ich schon folgen."
  },
  {
    "start": 1597.56,
    "end": 1603.36,
    "text": "Weil du vorher Fabian, die Enabling Disclosure angesprochen hast. Das wäre ja was, was uns"
  },
  {
    "start": 1603.36,
    "end": 1608.56,
    "text": "dann relativ rasch zu einer aktuellen G-Entscheidung bringen würde, Michael, zur G 1/23, oder?"
  },
  {
    "start": 1608.56,
    "end": 1612.28,
    "text": "Weil dort ist doch genau das System aufgebrochen worden."
  },
  {
    "start": 1612.28,
    "end": 1617.8,
    "text": "Ja, genau. Also die Enabling Disclosure wurde mit der G 1/23. Ich meine klar, die kannten"
  },
  {
    "start": 1617.8,
    "end": 1621.88,
    "text": "die Entscheidung damals natürlich nicht, aber in neuerer Zeit hat sich herausgestellt, es"
  },
  {
    "start": 1621.88,
    "end": 1628.48,
    "text": "ist gar nicht notwendig, dass eine Enabling Disclosure für einen Stand der Technik tatsächlich"
  },
  {
    "start": 1628.48,
    "end": 1633.08,
    "text": "da ist. Es reicht vielmehr aus, dass die Merkmale an sich vorhanden sind, wie auch immer man"
  },
  {
    "start": 1633.08,
    "end": 1634.8,
    "text": "dann einen solchen Gegenstand herstellt."
  },
  {
    "start": 1634.8,
    "end": 1639.88,
    "text": "Das klingt fast so, da sollten wir in der Zukunft auch eine Folge zur G 1/23 machen, Michael,"
  },
  {
    "start": 1639.88,
    "end": 1640.88,
    "text": "oder?"
  },
  {
    "start": 1640.88,
    "end": 1642.88,
    "text": "Hätte mir schon gegriffen, dann hätte ich eine so blöde Frage gestellt, ja."
  },
  {
    "start": 1642.88,
    "end": 1648.76,
    "text": "Ja, also ich finde, ich finde schon, die Entscheidung G 1/23 hätte zwar diesen Fall nicht wirklich"
  },
  {
    "start": 1648.76,
    "end": 1654.08,
    "text": "verändert, aber in gewisser Hinsicht erleichtert, weil man hätte diese Enabling Disclosure"
  },
  {
    "start": 1654.08,
    "end": 1658.4,
    "text": "einfach nicht mehr nachweisen müssen. Das letzte Gegenargument wäre dem Patentinhaber"
  },
  {
    "start": 1658.4,
    "end": 1664.16,
    "text": "abgeschnitten gewesen, aber am endgültigen Ergebnis, nämlich daran, dass das Patent"
  },
  {
    "start": 1664.16,
    "end": 1666.6,
    "text": "widerrufen wurde, hätte es nichts geändert."
  },
  {
    "start": 1666.6,
    "end": 1672.44,
    "text": "Gut, wie ist dann unser Einspruchsverfahren ausgegangen? Das klingt jetzt alles sehr negativ"
  },
  {
    "start": 1672.44,
    "end": 1677.4,
    "text": "für den Patentinhaber. Also offensichtlich konnte er nicht die Kammer und die Einspruchsabteilung"
  },
  {
    "start": 1677.4,
    "end": 1681.8,
    "text": "davon überzeugen, dass diese offenkundige Vorbenutzung nicht stattgefunden hat. Jetzt"
  },
  {
    "start": 1681.8,
    "end": 1683.68,
    "text": "würde ich sagen, es schaut eher schlecht aus, oder?"
  },
  {
    "start": 1683.68,
    "end": 1687.28,
    "text": "Ja, der Patentinhaber hat dann noch nach einem letzten Rettungsanker gegriffen, nämlich"
  },
  {
    "start": 1687.28,
    "end": 1692.56,
    "text": "er wollte eine Vorlage an die Große Beschwerdekammer und hat selbst so eine Vorlagefrage gestellt."
  },
  {
    "start": 1692.56,
    "end": 1697.56,
    "text": "Nämlich sind alle Merkmale eines veröffentlichen Gegenstands öffentlich, wenn der Fachmann"
  },
  {
    "start": 1697.56,
    "end": 1702.4,
    "text": "nicht nach diesen gesucht hätte, vor allem dann, wenn ein Mischungsbestandteil nur in"
  },
  {
    "start": 1702.4,
    "end": 1706.28,
    "text": "einem kleinen Anteil vorhanden ist, wie hier die Sulfide eben."
  },
  {
    "start": 1706.56,
    "end": 1710.72,
    "text": "Viel zu konkrete Frage für eine G-Entscheidung oder alleine deswegen kann das schon nicht"
  },
  {
    "start": 1710.72,
    "end": 1713.16,
    "text": "auf die Große Beschwerdekammer durchgedrückt werden."
  },
  {
    "start": 1713.16,
    "end": 1719.24,
    "text": "Ich hätte die Sulfide jetzt hinzugefügt, um es klarzustellen, warum, welches Merkmal"
  },
  {
    "start": 1719.24,
    "end": 1724.64,
    "text": "geht es eigentlich, interessant ist. Und das finde ich eigentlich einen guten Zug der"
  },
  {
    "start": 1724.64,
    "end": 1729.36,
    "text": "Kammer, von dem sich heutige Kammern vieles abschauen können, nämlich die Kammer wollte"
  },
  {
    "start": 1729.36,
    "end": 1734.28,
    "text": "eine neue Vorlage vermeiden, weil es eh schon davor eine Vorlage gegeben hat, nämlich"
  },
  {
    "start": 1734.32,
    "end": 1742.04,
    "text": "G 1/92, wo das eigentlich klargestellt wurde. Und es ist zwar immer wieder passiert,"
  },
  {
    "start": 1742.04,
    "end": 1747.6,
    "text": "dass Fragen, die eh schon entschieden wurden, jetzt noch einmal vorgelegt werden. Aber letztendlich"
  },
  {
    "start": 1747.6,
    "end": 1751.28,
    "text": "für die Rechtssicherheit und für die Rechtsklarheit braucht es das nicht und deswegen hat die"
  },
  {
    "start": 1751.28,
    "end": 1756.12,
    "text": "Beschwerdekammer diese Vorlage Frage einfach nicht zugelassen, den Antrag auf Vorlage"
  },
  {
    "start": 1756.12,
    "end": 1760.32,
    "text": "an die Große Beschwerdekammer zurück gewiesen und das Patent widerrufen."
  },
  {
    "start": 0.0,
    "end": 0.0,
    "text": "Gut, dann bedanke ich mich ganz herzlich bei dir lieber"
  },
  {
    "start": 1763.4,
    "end": 1768.76,
    "text": "Michael, lieber Fabian, lieber Gerd, für die spannende Diskussion zur Champagnerflasche."
  },
  {
    "start": 1769.48,
    "end": 1774.44,
    "text": "Jetzt machen wir uns vielleicht alle weihnachtlich eine Flasche auf und es bleibt mir noch mich von"
  },
  {
    "start": 1774.44,
    "end": 1779.4,
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