[ { "start": 0.0, "end": 2.48, "text": " Die Fähre ist auf dem Brink einer anderen globalen Finanzkrise." }, { "start": 2.48, "end": 4.64, "text": " Die Gewalt der Salventie von weiterer Russischen Aggression." }, { "start": 4.64, "end": 6.0, "text": " Oh ja, jetzt rekord ich." }, { "start": 6.0, "end": 9.64, "text": " Das ist kein normaler Monsun, sagen pakistanische Klimaaktivisten." }, { "start": 9.64, "end": 11.96, "text": " Der hohe Preis ist ob rund ein Viertel." }, { "start": 11.96, "end": 15.28, "text": " Märkte, Mächte, Emissionen." }, { "start": 15.28, "end": 17.28, "text": " Zur Lage der Welt." }, { "start": 17.28, "end": 19.36, "text": " Mit Adam Tooes." }, { "start": 19.36, "end": 28.8, "text": " Herzlich willkommen zum Podcast." }, { "start": 28.8, "end": 31.24, "text": " Das merkte Mächte Emission mit Adam Tooes." }, { "start": 31.24, "end": 33.4, "text": " Am Mikrofon begrüßen euch ganz herzlich..." }, { "start": 33.4, "end": 34.4, "text": " Jorik Haas." }, { "start": 34.4, "end": 36.6, "text": " ...unsere Rebert von der Henrich-Böll-Stiftung." }, { "start": 36.6, "end": 40.32, "text": " In diesem Podcast beschäftigen wir uns einmal im Monat mit einem Thema," }, { "start": 40.32, "end": 43.24, "text": " in dem sich die neue geopolitische Lage stichwort Zeiten wendet," }, { "start": 43.24, "end": 47.44, "text": " die globale Ökonomie und die Klimapolitik in komplexer Weise verknüpfen." }, { "start": 47.44, "end": 50.92, "text": " Dadurch wollen wir die Welt und ihre Krisen etwas besser verstehen." }, { "start": 50.92, "end": 53.44, "text": " Und dafür gibt es niemand besseren als Adam Tooes." }, { "start": 53.44, "end": 57.16, "text": " Er ist Wirtschaftshistoriker, Professor an der Columbia Universität in New York" }, { "start": 57.16, "end": 59.0, "text": " und heute hier mit im Böll-Studio." }, { "start": 59.0, "end": 60.0, "text": " Hallo, Adam." }, { "start": 60.0, "end": 61.0, "text": " Hallo." }, { "start": 61.0, "end": 62.72, "text": " Heute wollen wir auf China blicken." }, { "start": 62.72, "end": 66.84, "text": " Ein Land, das in einer Wirtschaftskrise steckt und leichtsägt," }, { "start": 66.84, "end": 69.92, "text": " aber auch massiv produziert und exportiert." }, { "start": 69.92, "end": 72.12, "text": " Das liegt daran, dass die chinesische Führung" }, { "start": 72.12, "end": 75.08, "text": " vor allem auf erhöhte Investitionen in die Industrie," }, { "start": 75.08, "end": 79.04, "text": " vor allem im Bereich des sogenannten sauberen Technologien setzt." }, { "start": 79.04, "end": 83.12, "text": " Dabei geht es um erneubare Energien, Solarpanels, Windturbinen" }, { "start": 83.12, "end": 89.4, "text": " und Batterien um Elektrolyseure für grünwasserstoff und natürlich auch Elektroautos." }, { "start": 89.4, "end": 91.92, "text": " China's Clean Tech Sector ist in der Lage," }, { "start": 91.92, "end": 97.4, "text": " schon jetzt den Bedarf der ganzen Welt zu decken, zumindest berechnet das die IEA." }, { "start": 97.4, "end": 100.2, "text": " Das führt zu Spannungen mit den USA und Europa," }, { "start": 100.2, "end": 105.2, "text": " die sich bemühen heimische industrielle Produktion aufzubauen oder zu erhalten." }, { "start": 105.2, "end": 109.28, "text": " Sie drohen China mit Zölln und anderen Handelsrestriktionen" }, { "start": 109.28, "end": 111.92, "text": " oder sie haben sie bereits implementiert." }, { "start": 111.92, "end": 114.28, "text": " \"Überkapazitäten\" heißt das Stichwort." }, { "start": 114.28, "end": 119.4, "text": " China investiert in Fertigungskapazitäten, die es für den eigenen Bedarf nicht braucht." }, { "start": 119.4, "end": 122.64, "text": " Adam, was sind denn diese Überkapazitäten?" }, { "start": 122.64, "end": 125.84, "text": " Genau. Und wie groß ist die chinesische Dominanz?" }, { "start": 125.84, "end": 130.8, "text": " Überkapazität ist so ein schillernder Begriff." }, { "start": 130.8, "end": 135.72, "text": " Irgendwie. Hört sich wirtschaftlich an, aber ist dann letztendlich doch normativ begründet." }, { "start": 135.72, "end": 136.92, "text": " Denn was heißt \"über\"?" }, { "start": 136.92, "end": 140.04, "text": " Bei Unterkapazität, da kann man sich was Konkretes darunter vorstellen," }, { "start": 140.04, "end": 141.84, "text": " das ist vermutlich Knappheit." }, { "start": 141.84, "end": 143.56, "text": " Nicht genug Kapazität." }, { "start": 143.56, "end": 145.56, "text": " Wie definiert man Überkapazität?" }, { "start": 145.56, "end": 151.48, "text": " Und darin liegt gewisserweise der politische Sprengstoff dieses Begriffes und des gegenwärtigen Moments." }, { "start": 151.48, "end": 154.28, "text": " Greifbar wird das in einem Fall, wenn man sich vorstellt," }, { "start": 154.28, "end": 159.0, "text": " zum Beispiel die Nachfrage für ein etabliertes Produkt Feldwerk." }, { "start": 159.0, "end": 164.32, "text": " Man könnte sich zum Energiebereich, im Klimabereich, zum Beispiel fossile Energie, Kohlekraftwerk." }, { "start": 164.32, "end": 169.16, "text": " Auf einmal entscheiden wir uns, aus irgendeinem Grund weniger kohlebasierte Energie abzunehmen." }, { "start": 169.16, "end": 171.24, "text": " Die Nachfrage ist nicht mehr da." }, { "start": 171.24, "end": 173.12, "text": " Die Kapazität ist überschüssig." }, { "start": 173.12, "end": 176.36, "text": " Das ist eine ziemlich klare Definition von Überkapazität." }, { "start": 176.36, "end": 178.52, "text": " Warum sollte man sich darüber Gedanken machen?" }, { "start": 178.52, "end": 181.48, "text": " Man sollte sich gegangen machen, weil dann Verluste entstehen." }, { "start": 181.48, "end": 183.76, "text": " Die Investition rentiert sich nicht." }, { "start": 183.76, "end": 185.84, "text": " Dann sprechen wir von Stranded Assets." }, { "start": 185.84, "end": 190.44, "text": " Das Risiko auf dem Markt ist, dass Produzenten, die unter Druck geraten," }, { "start": 190.44, "end": 193.72, "text": " dann gezielt Abschlagspreise garantieren," }, { "start": 193.72, "end": 196.4, "text": " gewisserweise in einen Preiskampf übergehen," }, { "start": 196.4, "end": 200.36, "text": " der dann die Rentabilität aller anderen Produzenten infrage stellt." }, { "start": 200.36, "end": 204.72, "text": " Das ist das Disaster-Szenario bei einer vorliegenden Überkapazität." }, { "start": 204.72, "end": 208.64, "text": " Eine noch komplexere Situation ist, wenn wir davon ausgehen können," }, { "start": 208.64, "end": 214.84, "text": " dass bestimmte Anbieter auf dem Markt bewusst diese Situation der Überkapazität angestrebt haben," }, { "start": 214.84, "end": 219.16, "text": " um Marktvorteile zu gewinnen, indem sie gewisserweise ein Droh-Potenzial" }, { "start": 219.16, "end": 222.04, "text": " an überschüssiger Kapazität herstellen," }, { "start": 222.04, "end": 225.92, "text": " um von vornherein auszuschließen, dass neue Bewerber dazukommen." }, { "start": 225.92, "end": 229.72, "text": " Das ist durch die Wettbewerbsordnung im Grunde ziemlich klar abgedeckt." }, { "start": 229.72, "end": 233.16, "text": " Das sind klassische Beispiele, z.B. in der Schwerindustrie," }, { "start": 233.16, "end": 238.8, "text": " das sind sogenannte Entry Costs, wo sehr, sehr schwerwiegende Investitionen benutzt werden," }, { "start": 238.8, "end": 241.0, "text": " um Monopolstellung herzustellen." }, { "start": 241.0, "end": 245.08, "text": " Wir könnten z.B. im Stahlbereich in Sachen China Aluminium Stahl" }, { "start": 245.08, "end": 247.44, "text": " Cement über eine solche Situation reden," }, { "start": 247.44, "end": 251.2, "text": " wo aufgrund des massiven Wachstums in China über den letzten Jahrzehnten" }, { "start": 251.2, "end": 255.84, "text": " eine solche Überhangssituation besteht, dass niemand sich mehr in diesen Markt hineintraut." }, { "start": 255.84, "end": 258.2, "text": " Man wäre wirklich verrückt, da neu zu bauen." }, { "start": 258.2, "end": 261.76, "text": " Die Situation, die uns bei erneuerbaren Energien konfrontiert," }, { "start": 261.76, "end": 264.28, "text": " ist noch mal komplexer, auch normativ komplexer," }, { "start": 264.28, "end": 267.76, "text": " weil das ja ein Industriezweig ist, der erst im Stehen ist." }, { "start": 267.76, "end": 272.48, "text": " Das sind neue Technologien, für die die Wahrfrage im Grunde unbestimmt ist," }, { "start": 272.48, "end": 275.48, "text": " nur wir können davon ausgehen, dass sie riesig sein wird," }, { "start": 275.48, "end": 278.72, "text": " noch nicht riesig ist, aber riesig sein wird." }, { "start": 278.72, "end": 283.52, "text": " Und die Frage ist, wie bestimmt man in einer solchen Situation die Überkapazität?" }, { "start": 283.52, "end": 287.24, "text": " Die Zahlen, die man nennen könnte, sind zum Teil wirklich gewaltig." }, { "start": 287.24, "end": 291.08, "text": " Also bei der Volto von Tuiyik zum Beispiel, hast du bereits angeführt, Jörg," }, { "start": 291.08, "end": 294.92, "text": " scheint die bereits bestehende Kapazitäten in China groß genug zu sein," }, { "start": 294.92, "end": 297.64, "text": " um denkbare Anforderungen zu erfüllen." }, { "start": 297.64, "end": 301.48, "text": " Und das ist 80% der gesamten weltweiten Kapazität." }, { "start": 301.48, "end": 304.76, "text": " Und was bestimmt ihre Markgängigkeit, sind natürlich die Preise." }, { "start": 304.76, "end": 308.72, "text": " Es geht ja nicht um physikalische Größen, sondern um preiswerte Produkte." }, { "start": 308.72, "end": 311.8, "text": " Und das Entscheidende ist nicht nur, dass die Chinesen die Fabriken haben" }, { "start": 311.8, "end": 313.6, "text": " und die Kapazität und die Lieferketten," }, { "start": 313.6, "end": 319.76, "text": " sondern einen zwischen 35 und 65%igen Preis vorteil in diesem Segment." }, { "start": 319.76, "end": 321.68, "text": " Das heißt, niemand kommt da noch rein." }, { "start": 321.68, "end": 325.36, "text": " Die große Diskussion im Moment geht jetzt über EV-Autos." }, { "start": 325.36, "end": 331.4, "text": " EVs, das sind Elektroautos, nur falls der Begriff nicht für jeden sofort verständlich ist." }, { "start": 331.4, "end": 336.48, "text": " Da sind die Karten nicht so ungleichgewichtig verteilt wie bei PV." }, { "start": 336.48, "end": 341.0, "text": " Es gibt vor allem am oberen Ende mit Tesla einen westlichen Konkurrenten," }, { "start": 341.0, "end": 343.36, "text": " der wirklich Rang und Namen hat und auch technologisch." }, { "start": 343.36, "end": 347.96, "text": " Ein Vorreiter ist, alle westlichen Autoproduzenten versuchen sich in diesem Markt." }, { "start": 347.96, "end": 352.24, "text": " Das Problem ist, dass die Chinesen in ihrem heimischen Automarkt" }, { "start": 352.24, "end": 355.2, "text": " eine riesige Nachfrage nach EVs generiert haben," }, { "start": 355.2, "end": 359.12, "text": " unter anderem durch wirtschaftliche Anreize, steuerliche Vorteile," }, { "start": 359.12, "end": 362.72, "text": " aber eben auch sehr kompetitive Lieferketten aufgebaut haben," }, { "start": 362.72, "end": 365.92, "text": " die vor allem darauf basieren, dass die führenden chinesischen Produzenten" }, { "start": 365.92, "end": 368.36, "text": " schon seit Jahren, seit Jahrzehnten zum Teil," }, { "start": 368.36, "end": 372.16, "text": " in der absolut essentiellen Technologie investieren, nämlich Batterien." }, { "start": 372.16, "end": 375.8, "text": " Dann haben sie dazu auch noch die Elektronik, die Datenverarbeitung" }, { "start": 375.8, "end": 377.84, "text": " voll integriert in ihre Produkte," }, { "start": 377.84, "end": 381.32, "text": " sodass mittlerweile sehr billige, sehr attraktive Autos" }, { "start": 381.32, "end": 384.48, "text": " mit sehr hochwertiger Qualität, mit großer Reichweite" }, { "start": 384.48, "end": 389.0, "text": " zu fast unschlagbaren Preisen in den heimischen Marktangeboten werden können." }, { "start": 389.0, "end": 392.4, "text": " Und ihr Ansturm auf die globalen Märkte fängt erst an, muss man sagen." }, { "start": 392.4, "end": 395.72, "text": " Das haben wir noch nicht gesehen, aber das Drohpotenzial ist riesig," }, { "start": 395.72, "end": 399.84, "text": " dass daraus entsteht und jetzt wird dieser Begriff der Überkapazität mobilisiert" }, { "start": 399.84, "end": 402.96, "text": " von westlichen Regierungen und von westlichen Interessen, um zu sagen," }, { "start": 402.96, "end": 407.6, "text": " oh, weia, jetzt kommt eine Lawine auf uns zu, jetzt sollten wir irgendetwas tun." }, { "start": 407.6, "end": 411.0, "text": " Nur das Ganze ist im Grunde hypothetisch, wir sind ja noch nicht so weit." }, { "start": 411.0, "end": 414.48, "text": " Und alles, was wir wissen, von grüner Perspektive her," }, { "start": 414.48, "end": 417.92, "text": " ist natürlich, dass wir möglichst viele von diesen neuen Autos brauchen." }, { "start": 417.92, "end": 421.28, "text": " Und im Moment ist sicherlich nicht unser Problem, dass wir zu viel davon haben." }, { "start": 421.28, "end": 424.8, "text": " Das heißt, dieses Überkapazität hat gerade auch in diesem Bereich" }, { "start": 424.8, "end": 429.08, "text": " tatsächlich zum Teil fast ihr witzig anmutenden Charakter." }, { "start": 429.08, "end": 433.96, "text": " Brauchen wir mehr Fotovoltaik oder weniger? Wir brauchen unglaublich viel mehr." }, { "start": 433.96, "end": 436.84, "text": " Und zwar national, regional und global gesehen." }, { "start": 436.84, "end": 441.96, "text": " Bevor wir jetzt vielleicht noch mal etwas stärker draufkommen," }, { "start": 441.96, "end": 444.96, "text": " was eigentlich die Interessen Europas und der USA sind," }, { "start": 444.96, "end": 449.56, "text": " würde mich noch mal interessieren zu verstehen, was China denn eigentlich damit beabsichtigt." }, { "start": 449.56, "end": 453.44, "text": " Also, Jörg hat es am Anfang schon erwähnt, sie sind in einer Wirtschaftskrise." }, { "start": 453.44, "end": 456.96, "text": " Also zum Teil Immobilienmarkt ist eine Blase zerplatzt," }, { "start": 456.96, "end": 460.64, "text": " die Kommunen und einzelnen Länder haben riesige Schuldenberge angehäuft." }, { "start": 460.64, "end": 463.76, "text": " Und sie versuchen ja jetzt über Investitionen in die Industrie," }, { "start": 463.76, "end": 465.6, "text": " diese Wirtschaftskrise zu bekämpfen." }, { "start": 465.6, "end": 470.72, "text": " Also warum machen sie das und warum kurbeln sie zum Beispiel nicht einfach den heimischen Konsum an," }, { "start": 470.72, "end": 474.32, "text": " der ja wiederum auch die Wirtschaft Leistung und auch das Wirtschaftwachstum" }, { "start": 474.32, "end": 476.92, "text": " nochmal extrem steigen lassen könnte?" }, { "start": 476.92, "end": 479.64, "text": " Das wäre ja eine einfache Lösung eigentlich auf das Problem." }, { "start": 479.64, "end": 482.48, "text": " Ja, zur Orientierung erstmal, sollte man glaube ich sagen," }, { "start": 482.48, "end": 486.32, "text": " dass wenn wir über eine Blase bei den chinesischen Immobilien reden," }, { "start": 486.32, "end": 490.76, "text": " dann verniedlichen wir eine historische Entwicklung, die seinesgleichen sucht." }, { "start": 490.76, "end": 493.24, "text": " Wenn wir über Blasen reden in der Wirtschaftspolitik," }, { "start": 493.24, "end": 496.48, "text": " hat man oft den Eindruck, dass gewisserweise es keine Substanz hat." }, { "start": 496.48, "end": 501.2, "text": " Man denkt an Seifenblase wie bei Kindern und es platzt und dann ist auf einmal nichts mehr da." }, { "start": 501.2, "end": 505.4, "text": " Nichts könnte anderes sein als die chinesische Immobilienentwicklung." }, { "start": 505.4, "end": 511.2, "text": " Also die chinesische Immobilienentwicklung ist grob gesagt die größte materielle Mobilisierung" }, { "start": 511.2, "end": 513.0, "text": " in der Geschichte der Menschheit." }, { "start": 513.0, "end": 517.96, "text": " Es geht um die Urbanisierung von einer halben Milliarde Menschen innerhalb von wenigen Jahrzehnten." }, { "start": 517.96, "end": 519.72, "text": " Man macht sich gar keinen Eindruck davon." }, { "start": 519.72, "end": 524.6, "text": " Mehr als zwei Drittel aller Wohnungen, die von chinesinnen bewohnt werden im Moment," }, { "start": 524.6, "end": 528.12, "text": " 1,4 Milliarden Menschen, wurden seit 2000 gebaut." }, { "start": 528.12, "end": 532.92, "text": " 85 Prozent aller Wohnungen in China wurden seit Anfang 90er Jahre gebaut." }, { "start": 532.92, "end": 537.04, "text": " Das heißt, das ist keine Blase, sondern die größte materielle Veränderung," }, { "start": 537.04, "end": 540.24, "text": " die die Menschheit in dieser konzertierten Form jemals erlebt hat." }, { "start": 540.24, "end": 546.0, "text": " Und das ist ja der Antreiber für die unglaublichen Ausstoßzahlen bei CO2 auf chinesischer Seite." }, { "start": 546.0, "end": 548.92, "text": " Ist nicht der Export nach Westen, das ist ein Bruchteil dessen." }, { "start": 548.92, "end": 555.4, "text": " Der Antreiber ist das Zement und das Stahl, das in diesem immensen Urbanisierungsantrieb geschrieben worden ist." }, { "start": 555.4, "end": 558.96, "text": " Also das ist der Hintergrund und das haben sie ganz bewusst platzen lassen." }, { "start": 558.96, "end": 560.44, "text": " Platzen ist was gar nicht richtig." }, { "start": 560.44, "end": 563.36, "text": " Sie haben es heruntergeschraubt und zwar mit gezielter Politik." }, { "start": 563.36, "end": 567.64, "text": " Und jetzt stellt sich die Frage, ist das nachhaltig tragbar und die Antwort ist nicht." }, { "start": 567.64, "end": 569.96, "text": " Okay, wir müssen also einen anderen Gang einlegen." }, { "start": 569.96, "end": 572.72, "text": " Und die Frage ist, in welchem neuen Gang geht man nach vorne?" }, { "start": 572.72, "end": 574.08, "text": " Und das hat ein bisschen gedauert." }, { "start": 574.08, "end": 578.6, "text": " Sie haben gesucht und die Antwort, die sie gefunden haben, ist nicht der Konsum," }, { "start": 578.6, "end": 581.0, "text": " nicht das Umschalten auf einen Wohlfahrtsstaat." }, { "start": 581.0, "end": 583.68, "text": " Man macht sich auch eine falsche Vorstellung von China," }, { "start": 583.68, "end": 586.68, "text": " wenn man darin denkt, dass es eine sozialistische Gesellschaft ist" }, { "start": 586.68, "end": 590.84, "text": " mit groß ausgebauten Sozialstaat wie zum Beispiel DDR, 80er Jahre." }, { "start": 590.84, "end": 594.08, "text": " Das wäre eine Möglichkeit über Gesundheitswesen," }, { "start": 594.08, "end": 597.04, "text": " über die Altersversorgung, über die Sozialfüßersorge," }, { "start": 597.04, "end": 598.56, "text": " wirklich diese Schiene zu verfolgen." }, { "start": 598.56, "end": 602.4, "text": " Nee, die Chinesen, das ist ja eine Führung aus Politkardern und Ingenieuren." }, { "start": 602.4, "end": 604.72, "text": " Und sie sehen sich die Situation an und sie sagen," }, { "start": 604.72, "end": 609.0, "text": " wir sind ein Land von mittleren Einkommen, 10, 11, 12.000 Dollar pro Jahr." }, { "start": 609.0, "end": 612.6, "text": " Was für uns ansteht, ist also ein weiterer Modernisierungsschub." }, { "start": 612.6, "end": 613.76, "text": " Worum muss es gehen?" }, { "start": 613.76, "end": 615.24, "text": " Klar, die neuesten Techniken." }, { "start": 615.24, "end": 618.56, "text": " Das eine sind die Chips und das andere sind die erneuerbaren Energien." }, { "start": 618.56, "end": 622.08, "text": " Als treibende Antwort auf Chinas unmittelbaren Probleme," }, { "start": 622.08, "end": 625.04, "text": " die unter anderem natürlich in der Luftverschmutzung legen." }, { "start": 625.04, "end": 628.48, "text": " Wir denken an Klima und das ist auch eine Herausforderung für China." }, { "start": 628.48, "end": 633.4, "text": " Präsident Xi hat sich dazu bekannt, net zero für China bis 2060." }, { "start": 633.4, "end": 636.24, "text": " Aber viel dringender für sie ist der Ausstieg aus Kohle," }, { "start": 636.24, "end": 639.76, "text": " weil Kohle Menschen tötet, und zwar 100.000fach in China," }, { "start": 639.76, "end": 640.96, "text": " in den größeren Städten." }, { "start": 640.96, "end": 643.48, "text": " Sie nennen das neuartige Produktionskräfte," }, { "start": 643.48, "end": 647.0, "text": " die denken ja immer noch systematisch marxistisch darüber nach." }, { "start": 647.0, "end": 651.56, "text": " Sie definieren die Herausforderung des Marxismus China als im 21. Jahrhundert," }, { "start": 651.56, "end": 653.72, "text": " also die Becherzung dieser neuen Techniken." }, { "start": 653.72, "end": 656.32, "text": " Und die Antwort, die sie aus dem Westen bekommen," }, { "start": 656.32, "end": 658.76, "text": " die sicherheitspolitische, geopolitische Herausforderung," }, { "start": 658.76, "end": 662.36, "text": " vor allem aus Amerika, bestätigt sie nur in der Annahme," }, { "start": 662.36, "end": 665.16, "text": " dass das tatsächlich die entscheidenden Techniken sein müssten." }, { "start": 665.16, "end": 668.36, "text": " Nicht, dass die Chinesen da irgendwie Hilfe von auswärts brauchen," }, { "start": 668.36, "end": 670.16, "text": " um das durchzukalkulieren." }, { "start": 670.16, "end": 673.36, "text": " Aber das bestätigt die Verfestigung dieses Komplexes." }, { "start": 673.36, "end": 676.16, "text": " Und wenn wir uns die Investitionenzahlen ansehen," }, { "start": 676.16, "end": 678.8, "text": " dann geht der Investitionsanteil der Gewaltige," }, { "start": 678.8, "end": 683.2, "text": " der um 40% des Bips liegt in China, also das Doppelte wie im Westen." }, { "start": 683.2, "end": 686.0, "text": " Der Investitionsanteil als Ganzes geht nicht runter," }, { "start": 686.0, "end": 690.2, "text": " sondern es verschiebt sich aus dem Bauwesen und dem Immobilienbranche" }, { "start": 690.2, "end": 692.64, "text": " hin zur verarbeitenden Industrie." }, { "start": 692.64, "end": 695.0, "text": " Und was die Realisierung im Westen ist," }, { "start": 695.0, "end": 697.84, "text": " dass das Wachstum China, das wir alle bewundert haben," }, { "start": 697.84, "end": 701.0, "text": " bisher eigentlich nicht durch die verarbeitende Industrie" }, { "start": 701.0, "end": 702.84, "text": " zum großen Teil getragen worden ist," }, { "start": 702.84, "end": 706.16, "text": " sondern im Grunde durch diese innere Urbanisierung und Modernisierung." }, { "start": 706.16, "end": 709.72, "text": " Der chinesische Schub in die hochwertige verarbeitete Industrie," }, { "start": 709.72, "end": 710.92, "text": " die kommt jetzt erst." }, { "start": 710.92, "end": 713.6, "text": " Und das ist wirklich der Schock des letzten Jahrzehnts," }, { "start": 713.6, "end": 717.12, "text": " das fing Mitte der 2010er an mit dem Made in China Programm." }, { "start": 717.12, "end": 720.2, "text": " Und das ist eine bewusste Versuch der Regierung dort," }, { "start": 720.2, "end": 723.12, "text": " die sogenannte Middle-Income-Trap zu umgehen" }, { "start": 723.12, "end": 726.24, "text": " und geopolitisch auf höchster Ebene mitzuspielen" }, { "start": 726.24, "end": 728.24, "text": " und die Zukunft mitzubestimmen." }, { "start": 728.24, "end": 731.44, "text": " Das ist ja das Beenkenste aus der westlichen Perspektive." }, { "start": 731.44, "end": 735.44, "text": " Das ist ja insbesondere auch für Deutschland eine Riesenherausforderung," }, { "start": 735.44, "end": 739.32, "text": " weil der Markt vor hochwertige Industriegüte war ja traditionell" }, { "start": 739.32, "end": 744.24, "text": " das deutsche Wirtschaftsmodell, sozusagen die Expert-Weltmeister-Idee zumindest." }, { "start": 744.24, "end": 748.28, "text": " Und jetzt kommt da plötzlich China investiert massiv in industrielle Produktion," }, { "start": 748.28, "end": 753.28, "text": " in hoher Qualität und drückt auf die Märkte, wo Deutschland bisher gespielt hat." }, { "start": 753.28, "end": 756.96, "text": " Ja, wie schätzt du das ein und wie soll es sich Deutschland dazu verhalten?" }, { "start": 756.96, "end": 759.64, "text": " Ich meine, das ist ja das ironische an einer deutschen Kritik," }, { "start": 759.64, "end": 761.84, "text": " an Überkapazität gemessen an Export." }, { "start": 761.84, "end": 764.72, "text": " Denn das beste makoeconomische Maßstab dafür" }, { "start": 764.72, "end": 767.52, "text": " ist ja der Außenhandelsüberschuss als Anteil des BIPs," }, { "start": 767.52, "end": 769.0, "text": " also das Bundessozialproduktes." }, { "start": 769.0, "end": 773.0, "text": " Das ist der Maßstab, der Auslandsabhängigkeit einer Volkswirtschaft." }, { "start": 773.0, "end": 775.72, "text": " Wie viel Nachfrage nimmt man sich von außen," }, { "start": 775.72, "end": 779.36, "text": " um die heimische Industrie, um die heimische Wirtschaft in Fahrt zu halten?" }, { "start": 779.36, "end": 784.12, "text": " Und für China lag es in den Hochzeiten des Exportbums Anfang des Jahrhunderts." }, { "start": 784.12, "end": 785.8, "text": " Zeit war das sogar bei 10 Prozent." }, { "start": 785.8, "end": 788.56, "text": " Aber das war wirklich nur eine frübergehende Phase." }, { "start": 788.56, "end": 792.68, "text": " In den 20er-10er-Jahren hat sich der chinesische Außenhandelsüberschuss" }, { "start": 792.68, "end": 797.28, "text": " als Anteil des BIPs eingepägelt auf ein Niveau zwischen 0 und 2 Prozent." }, { "start": 797.28, "end": 798.6, "text": " Immer im positiven Bereich." }, { "start": 798.6, "end": 800.68, "text": " Die Chinesen haben einen Außenhandelsüberschuss," }, { "start": 800.68, "end": 804.04, "text": " aber als treibender Faktor der chinesischen Wirtschaft nicht mehr entscheidend." }, { "start": 804.04, "end": 806.12, "text": " Und das Gegenteil ist wie Deutschland der Fall." }, { "start": 806.12, "end": 808.96, "text": " Also als Anteil am Bundessozialprodukt" }, { "start": 808.96, "end": 812.08, "text": " ist der Außenhandel und der Außenhandelsüberschuss für Deutschland" }, { "start": 812.08, "end": 813.68, "text": " viel tragender als für China." }, { "start": 813.68, "end": 815.88, "text": " Erst jetzt, in diesem Moment der Panik," }, { "start": 815.88, "end": 820.4, "text": " wo der chinesische Anteil von 2 auf tendenziell 5 angestiegen ist," }, { "start": 820.4, "end": 822.96, "text": " kommt China in die gleiche Zone wie Deutschland." }, { "start": 822.96, "end": 825.36, "text": " Also der Anteil des Außenhandelsüberschuss," }, { "start": 825.36, "end": 827.96, "text": " dieser Exportwelsmeistermodell Deutschlands," }, { "start": 827.96, "end": 830.56, "text": " war im letzten Jahrzehnt doppelt so hoch wie China." }, { "start": 830.56, "end": 833.28, "text": " Das heißt, als die Chinesen machen den Deutschen nach," }, { "start": 833.28, "end": 838.32, "text": " wie man über Export eine hochwertige verarbeitende Industrieaufrechter hält." }, { "start": 838.32, "end": 841.44, "text": " Für die Deutschen ist das natürlich Wettbewerb in dem eigenen Fall." }, { "start": 841.44, "end": 843.64, "text": " Für die Amerikaner ist das eine Doppelbelastung." }, { "start": 843.64, "end": 847.4, "text": " Denn wo diese Sachen hingehen, wo die Nachfrage herkommt," }, { "start": 847.4, "end": 850.36, "text": " sind die großen Außenhandelseffizietländer der Welt" }, { "start": 850.36, "end": 853.8, "text": " und das sind vor allem Amerika, unter anderem Großbritannien," }, { "start": 853.8, "end": 856.2, "text": " die eine heiße Wirtschaftspolitik fahren," }, { "start": 856.2, "end": 858.04, "text": " also eine überschüssige Nachfrage" }, { "start": 858.04, "end": 860.4, "text": " und tendenziell das Ausgleichen durch den Import." }, { "start": 860.4, "end": 865.2, "text": " Also die Frage bei den großen Exporteuren," }, { "start": 865.2, "end": 868.08, "text": " wie China und Deutschland ist, warum tut ihr das eigentlich?" }, { "start": 868.08, "end": 870.2, "text": " Ich meine, ihr macht diese wunderschönen Dinge" }, { "start": 870.2, "end": 871.76, "text": " und verkauft hier andere Menschen," }, { "start": 871.76, "end": 873.92, "text": " aber nimmt dafür keinen Import entgegen." }, { "start": 873.92, "end": 876.52, "text": " Das heißt, im Grunde häuft die Forderung," }, { "start": 876.52, "end": 879.52, "text": " finanzielle Forderung gegenüber ausländischen Ländern an," }, { "start": 879.52, "end": 881.68, "text": " ihr finanziert ihren Überschuss mit." }, { "start": 881.68, "end": 884.56, "text": " Es ist als würde ein gewisserweise ein Kredit mitgeliefert" }, { "start": 884.56, "end": 887.64, "text": " mit der deutschen Werkzeugsmaschine oder was sonst importiert worden ist." }, { "start": 887.64, "end": 891.68, "text": " Und China ist schon immer gewisserweise auf dieser Ebene aktiv," }, { "start": 891.68, "end": 893.68, "text": " aber jetzt in neuen Bereichen." }, { "start": 893.68, "end": 897.12, "text": " Und das ist das für Deutschland wirklich bedrängende, glaube ich." }, { "start": 897.12, "end": 899.44, "text": " Man könnte genau die gleiche Frage an Deutschland stellen," }, { "start": 899.44, "end": 901.28, "text": " warum macht ihr keine heimische Nachfrage?" }, { "start": 901.28, "end": 904.68, "text": " Das ist die Frage, die vom IWF von allen anderen Menschen in Europa" }, { "start": 904.68, "end": 908.4, "text": " von jedem vernünftigen Makronomen seit Jahrzehnten an Deutschland gestellt worden ist." }, { "start": 908.4, "end": 912.04, "text": " Und die Antwort darauf wäre, Schuldenbremse weg, Investitionen hochfahren." }, { "start": 912.04, "end": 913.48, "text": " Das, was in Deutschland fehlt," }, { "start": 913.48, "end": 916.76, "text": " sind ungefähr 10% des Brutto-Sozialproduktes kurzfristig," }, { "start": 916.76, "end": 919.36, "text": " investitionen im weitesten Sinne." }, { "start": 919.36, "end": 922.84, "text": " Darunter würden auch sicherheitspolitische Investitionen gepackt werden," }, { "start": 922.84, "end": 924.96, "text": " aber vor allem meiner Meinung nach" }, { "start": 924.96, "end": 928.64, "text": " die Investitionen in die Tragfähigkeit einer viel diverseren Gesellschaft," }, { "start": 928.64, "end": 930.76, "text": " das heißt also die Aufnahme von Migranten," }, { "start": 930.76, "end": 932.84, "text": " die wohnungsbaueffinliche Versorgung" }, { "start": 932.84, "end": 936.28, "text": " und diese fundamentalen Integrationsprobleme mit Geld" }, { "start": 936.28, "end": 939.32, "text": " unter anderem zu tragen und eben auch Energie wandeln." }, { "start": 939.32, "end": 940.8, "text": " Das wäre die Antwort darauf" }, { "start": 940.8, "end": 944.72, "text": " und würde in Deutschland auch für ein ausgelicheneres Wachstumsmodell sorgen." }, { "start": 944.72, "end": 948.88, "text": " Aber wenn vom Westen das durch chinesische Modellen Frage gestellt wird," }, { "start": 948.88, "end": 951.04, "text": " dann bitte nicht aus deutscher Seite." }, { "start": 951.04, "end": 954.56, "text": " Denn im Grunde ist China nur das deutsche Medell nur größer." }, { "start": 954.56, "end": 958.2, "text": " Und man muss es sagen im EV-Bereich natürlich vielversprechender." }, { "start": 958.2, "end": 960.48, "text": " Wenn man sich das deutsche Exportpotenzial ansieht," }, { "start": 960.48, "end": 965.2, "text": " dann ist das ja zweite industrielle Revolution des späten Jahrhunderts im Grunde." }, { "start": 965.2, "end": 968.96, "text": " Verfeindert und verfeindert und optimiert, aber keine fundamentale Innovation." }, { "start": 968.96, "end": 970.16, "text": " Das hört sich so ein bisschen an," }, { "start": 970.16, "end": 972.4, "text": " als ob es jetzt eigentlich ein Wettbewerb darum gibt," }, { "start": 972.4, "end": 976.12, "text": " wer kann am meisten die Industrie zu Hause bei sich behalten," }, { "start": 976.12, "end": 979.92, "text": " zum Teil neu aufbauen oder eben die bestehende sichern?" }, { "start": 979.92, "end": 983.88, "text": " Die Frage, ich mir dabei stelle, also was sind dabei die primären Interessen?" }, { "start": 983.88, "end": 985.8, "text": " Ist es geopolitisch motiviert?" }, { "start": 985.8, "end": 989.96, "text": " Die Cumbling als Stichwort, man muss schauen, dass man die Wirtschaft diversifiziert," }, { "start": 989.96, "end": 994.32, "text": " dass man sich unabhängiger gerade auch von China oder anderen autoritären Staaten macht" }, { "start": 994.32, "end": 998.0, "text": " oder geht es auch ganz klassisch im wirtschaftsliberalen Sinne" }, { "start": 998.0, "end": 1003.12, "text": " um die Schaffung und den Erhalt von Jobs, um darüber Wohlstand zu sichern?" }, { "start": 1003.12, "end": 1006.8, "text": " Also wie schätzt du das ein auf US-amerikanischer und europäischer Seite?" }, { "start": 1006.8, "end": 1008.88, "text": " Wo liegen da die primären Interessen?" }, { "start": 1008.88, "end": 1010.24, "text": " Ich denke, es gibt drei Motive." }, { "start": 1010.24, "end": 1012.8, "text": " Das eine ist ein bestimmtes wirtschaftliches Modell." }, { "start": 1012.8, "end": 1018.36, "text": " Ich würde Mercantilismus und exportgetriebene Wachstumsfade nicht als liberal betrachten." }, { "start": 1018.36, "end": 1022.16, "text": " Aber das wäre ein Modell und darin hat Deutschland ein Rieseninteresse" }, { "start": 1022.16, "end": 1024.48, "text": " und es stößt sich direkt an die Chinesen." }, { "start": 1024.48, "end": 1028.08, "text": " Der zweite Aspekt, der gerade auch in Deutschland bestimmend ist," }, { "start": 1028.08, "end": 1030.52, "text": " ist die Sorge um die Industrie als solches." }, { "start": 1030.52, "end": 1034.0, "text": " Das heißt, das Industriemodell ist nicht nur ein volkswirtschaftliches Modell," }, { "start": 1034.0, "end": 1036.72, "text": " sondern ein gesellschaftspolitisches Modell." }, { "start": 1036.72, "end": 1041.28, "text": " Deutschlands Sozialstaat baut ja nicht so extrem wie im amerikanischen Fall," }, { "start": 1041.28, "end": 1045.52, "text": " aber über lange Zeit hinweg auf den Arbeitsplatz, auf den guten Job." }, { "start": 1045.52, "end": 1048.96, "text": " Es gab ja lange Zeit keinen Minimallohn in Deutschland, weil man ihn nicht brauchte," }, { "start": 1048.96, "end": 1051.92, "text": " weil man das über gewertschaftliche Verhandlungen geregelt hat." }, { "start": 1051.92, "end": 1056.04, "text": " Dieses Modell in Frage zu stellen, ist ganz fundamental," }, { "start": 1056.04, "end": 1058.52, "text": " wirklich eine riesige Herausforderung für die deutsche Politik." }, { "start": 1058.52, "end": 1064.2, "text": " Es geht ja hier nicht nur um Arbeitsplätze, sondern wirklich um das soziale Fundament der Demokratie." }, { "start": 1064.2, "end": 1067.16, "text": " Das ist im Grunde, glaube ich, die tiefliegende Sorge." }, { "start": 1067.16, "end": 1071.84, "text": " Innerhalb der gängigen, uns bekannten demokratischen Modelle" }, { "start": 1071.84, "end": 1074.4, "text": " schlummert, mehr oder weniger unausgesprochen," }, { "start": 1074.4, "end": 1077.64, "text": " ein gesellschaftspolitisches, ein sozialpolitisches Modell." }, { "start": 1077.64, "end": 1080.76, "text": " Man hat eine Vorstellung von Besitz und Arbeiterschaft," }, { "start": 1080.76, "end": 1083.2, "text": " man hat eine Vorstellung von Land und Staat." }, { "start": 1083.2, "end": 1087.92, "text": " Im Grunde, alles Modelle aus dem 19. Jahrhundert, die in des 20. Jahrhundert übertragen worden sind," }, { "start": 1087.92, "end": 1091.16, "text": " sie sich verfestigt haben in den großen Volksparteien." }, { "start": 1091.16, "end": 1095.56, "text": " Und das wird durch massiven strukturellen wirtschaftlichen Wandel infrage gestellt." }, { "start": 1095.56, "end": 1101.28, "text": " Konkret geht es zum Beispiel in Deutschland im Moment um die millionenstarke Arbeiterschaft im Automobilbau." }, { "start": 1101.28, "end": 1106.04, "text": " Es gibt tatsächlich hunderttausend von Menschen in Deutschland, die vom Getriebebau abhängen." }, { "start": 1106.04, "end": 1109.88, "text": " Also von mechanischen Getriebebau, für den wir keinen Bedarf haben mit evhs," }, { "start": 1109.88, "end": 1113.64, "text": " weil Elektromotoren den riesen Vorzug haben, das gleiche Drehmoment," }, { "start": 1113.64, "end": 1117.72, "text": " unabhängig von Geschwindigkeitsproduzieren, das gleiche mit den Verbrennermotoren." }, { "start": 1117.72, "end": 1121.24, "text": " Es ist ein Argument, das Tim Mitchell gemacht hat, aber ich werde das jetzt umwandeln." }, { "start": 1121.24, "end": 1124.32, "text": " Es gibt ein Verbrennermotormodell der Demokratie." }, { "start": 1124.32, "end": 1126.12, "text": " Man könnte es auch \"Fordismus\" nennen." }, { "start": 1126.12, "end": 1128.6, "text": " Das war ja ein Modell der Demokratie." }, { "start": 1128.6, "end": 1131.08, "text": " Eine Massenbeschäftigung in Industrie verbringt." }, { "start": 1131.08, "end": 1133.92, "text": " Und die steht nun seit einem halben Jahrhundert in Frage." }, { "start": 1133.92, "end": 1138.92, "text": " Und in Ländern wie Großbritannien, wo ich zum Paar aufgewachsen bin oder in der Rust Belt Amerikas," }, { "start": 1138.92, "end": 1141.44, "text": " steht es schon seit den 70er Jahren in Frage." }, { "start": 1141.44, "end": 1145.0, "text": " Aber für Deutschland ist es eine Neuartigerheraß- fordung und das macht Angst." }, { "start": 1145.0, "end": 1151.04, "text": " Und die Frage ist natürlich, wie sich Wederschaften, wie sich die Bevölkerung losgelöst von dieser Modelle" }, { "start": 1151.04, "end": 1155.92, "text": " der gewinnbringenden produktiven Arbeit in der verarbeiten Industrie, wie sie sich verhält." }, { "start": 1156.8, "end": 1161.36, "text": " Und die zugrunde legende These scheint zu sein, dass wenn bestimmten Wählerschichten" }, { "start": 1161.36, "end": 1165.2, "text": " eine solche Arbeit nicht mehr realistisch angeboten werden kann, dass sie zu extremen" }, { "start": 1165.2, "end": 1166.2, "text": " Rechten abwandeln." }, { "start": 1166.2, "end": 1171.32, "text": " Dass das eine zu tiefe ontologische Verunsicherung verursacht, dass sie zur rechten xenophoben" }, { "start": 1171.32, "end": 1172.82, "text": " Ecke hin migrieren." }, { "start": 1172.82, "end": 1176.52, "text": " Das ist die Arbeitsthese, also Theory of Change, glaube ich, dass hier im Spiel ist." }, { "start": 1176.52, "end": 1178.04, "text": " In Amerika ist das bestimmt der Fall." }, { "start": 1178.04, "end": 1181.36, "text": " Bei den beiden Leuten kann man das wirklich ausbuchstabiert sehen." }, { "start": 1181.36, "end": 1185.88, "text": " Wir schaffen Industrie, Arbeitsplätze und dann wählt ihr nicht Trump." }, { "start": 1185.88, "end": 1188.88, "text": " Das ist wirklich die Formel der demokratischen Elite im Moment." }, { "start": 1188.88, "end": 1195.68, "text": " In Amerika kommt ein drittes Moment wirklich Ausschlag geben dazu." }, { "start": 1195.68, "end": 1197.2, "text": " Und das ist Sicherheitspolitik." }, { "start": 1197.2, "end": 1201.76, "text": " Und das ist natürlich auch in Europa der Fall und angesichts des Krieges in der Ukraine," }, { "start": 1201.76, "end": 1206.68, "text": " die sich in den nächsten Monaten befürchte ich in eine sehr, sehr radikale Weise potenzieren" }, { "start": 1206.68, "end": 1207.68, "text": " wird." }, { "start": 1207.68, "end": 1210.84, "text": " Aber für Amerika ist die Herausforderung China eine andere Nummer." }, { "start": 1210.84, "end": 1215.16, "text": " Denn Amerika ist und versteht sich als global historisch bestimmende Weltmacht und sie" }, { "start": 1215.16, "end": 1220.24, "text": " wird von China in ganz essenziellen Bereichen wie noch nie zuvor, wirklich noch nie zuvor" }, { "start": 1220.24, "end": 1221.24, "text": " herausgefordert." }, { "start": 1221.24, "end": 1222.6, "text": " Und das überwirbt alles." }, { "start": 1222.6, "end": 1227.4, "text": " Und wenn es darum geht, auch noch halbwegs irgendwie ein Konsens herzustellen in amerikanischen" }, { "start": 1227.4, "end": 1229.44, "text": " Politik, dann auf dieser Basis." }, { "start": 1229.44, "end": 1235.04, "text": " Also wenn sich die Republikaner und Demokraten auf eines irgendwie einigen können, dann" }, { "start": 1235.04, "end": 1238.64, "text": " liegt es darin eine möglichst harte Linie gegen China zu fahren." }, { "start": 1238.64, "end": 1241.36, "text": " Und das ist treibend für diese Politik." }, { "start": 1241.36, "end": 1244.68, "text": " Das hat mit der Empirie nicht unbedingt sehr viel zu tun." }, { "start": 1244.68, "end": 1250.08, "text": " Aber als politisches Verständnis der Rolle der Wirtschaftspolitik absolut entscheidend." }, { "start": 1250.08, "end": 1255.96, "text": " China und Klima werden von der Biden-Administration in den ersten Wochen auf der gleichen Ebene" }, { "start": 1255.96, "end": 1258.68, "text": " angesetzt als historische Herausforderung für Amerika." }, { "start": 1258.68, "end": 1260.12, "text": " Man muss sich irgendwie ein Bild davon machen." }, { "start": 1260.12, "end": 1264.04, "text": " Auf der einen Seite China, natürlich auch in der politischer Herausforderung und Klima" }, { "start": 1264.04, "end": 1268.2, "text": " als gleichwertige, fundamentale Herausforderung für die amerikanische Republik." }, { "start": 1268.2, "end": 1273.0, "text": " Aber das Irre ist ja, dass jetzt diese beiden Prioritäten oder Herausforderungen, die du" }, { "start": 1273.0, "end": 1278.12, "text": " skizzierst in der chinesischen Dominanz bei sauberen Technologien quasi fusionieren." }, { "start": 1278.12, "end": 1283.08, "text": " Das ist eines meiner Sachen, die mich wirklich, wo ich nicht wegkomme, ist ja, dass das gerade" }, { "start": 1283.08, "end": 1286.12, "text": " die geschichtspfilosophische Herausforderung für den Westen darstellt." }, { "start": 1286.12, "end": 1290.88, "text": " Wir haben dieses Problem klimadefiniert, gewisserweise als Maßstreib unserer eigenen Rationalität." }, { "start": 1290.88, "end": 1295.12, "text": " Wir haben sie erkannt, dieses überabstrakte Problem in der Welt mit unserer tollen Wissenschaften," }, { "start": 1295.12, "end": 1296.72, "text": " mit Satelliten und Gott weiß was." }, { "start": 1296.72, "end": 1300.52, "text": " Und wir haben dieses UN-Programm geschaffen mit Cops und Intergovernmental Panel on" }, { "start": 1300.52, "end": 1302.88, "text": " Climate Change und gesagt, daran messen wir uns jetzt." }, { "start": 1302.88, "end": 1307.56, "text": " Das ist unsere Latte und Gott verdammt noch mal die Chinesen kommen und blamieren uns." }, { "start": 1307.56, "end": 1309.72, "text": " Nicht nur China, sondern das CCP-Regime." }, { "start": 1309.72, "end": 1314.6, "text": " Also eine sich bewusst in die Maoistische und Marxistische Traditionen stellen der Regierung" }, { "start": 1314.6, "end": 1315.6, "text": " blamiert uns." }, { "start": 1315.6, "end": 1319.08, "text": " Ich würde sagen, auf Englisch, \"the jury is still out\", also ich glaube..." }, { "start": 1319.08, "end": 1320.36, "text": " Das Risiko ist da." }, { "start": 1320.36, "end": 1321.36, "text": " Das Risiko ist da." }, { "start": 1321.36, "end": 1324.52, "text": " Also ich glaube, Sie haben die technologische Dominanz in dem Sektor okay." }, { "start": 1324.52, "end": 1328.92, "text": " Aber wenn man die letzten Daten anguckt und wir kennen sie alle, dann sind wir ja in" }, { "start": 1328.92, "end": 1333.32, "text": " diesem historischen Moment, wo China einen ungeheuren Zubau, einen erneuerbaren Energien" }, { "start": 1333.32, "end": 1338.16, "text": " und allen sauberen Technologien produziert und installiert und gleichzeitig nach wie vor" }, { "start": 1338.16, "end": 1341.84, "text": " noch nicht nachgelassen hat, sogar eine Rekordzahl von Kohlekraftwerken in Baut." }, { "start": 1341.84, "end": 1346.96, "text": " Also wir sind in diesem Janiermoment der Geschichte, wo wir nur alle die Daumen drücken können," }, { "start": 1346.96, "end": 1351.96, "text": " dass es China gelingt sozusagen, dass die saubere Seite die Oberhand gewinnt." }, { "start": 1351.96, "end": 1356.84, "text": " Der Punkt ist doch, abgesehen ob sie es schaffen oder nicht, es ließ nicht in unserer Hand." }, { "start": 1356.84, "end": 1358.72, "text": " Das große Drama spielt dort ab." }, { "start": 1358.72, "end": 1360.36, "text": " Denn in China gibt es auch Politik." }, { "start": 1360.36, "end": 1362.12, "text": " Man darf sich das nicht vereinfacht vorstellen." }, { "start": 1362.12, "end": 1365.56, "text": " Das ist kein totalitäres System ohne innere Politik im Gegenteil." }, { "start": 1365.56, "end": 1369.84, "text": " Da werden Machtkämpfe ausgeführt mit einer Mutalität und Härte, die wir es gar nicht" }, { "start": 1369.84, "end": 1372.28, "text": " kennen und zwar um Einsätze, die vier Risiker sind." }, { "start": 1372.28, "end": 1376.56, "text": " Also wenn man sich den Kohlekompromiss bei Deutschland anseht, für ein paar 10.000 Arbeitsplätze" }, { "start": 1376.56, "end": 1380.8, "text": " 40 Milliarden Euro, wenn man sich den chinesischen Kohlesektor anseht." }, { "start": 1380.8, "end": 1383.16, "text": " Das ist ja zwei größte Ordnung, größer." }, { "start": 1383.16, "end": 1388.24, "text": " Riesige, riesige politische Potenziale, die sich da aufbauen und die umgebaut werden müssen." }, { "start": 1388.24, "end": 1391.36, "text": " Ob sie es tut oder nicht, das entscheidend ist, es liegt nicht an uns." }, { "start": 1391.36, "end": 1393.84, "text": " Da diese Chance hatten wir in den 90er Jahren." }, { "start": 1393.84, "end": 1398.68, "text": " Diese Frage selbstbestimmt, investen zu entscheiden, die Technologien in einem Gewaltakt irgendwie" }, { "start": 1398.68, "end": 1400.84, "text": " zu entwickeln und da bestimmt zu sein." }, { "start": 1400.84, "end": 1403.28, "text": " Und die Chance ist jetzt verflogen, darum geht es nicht mehr." }, { "start": 1403.28, "end": 1405.96, "text": " Also ich würde vollkommen recht gehen, dass es tatsächlich offen liegt." }, { "start": 1409.16, "end": 1412.44, "text": " Zur Diagnose dessen, was die Chinesen machen, sie glaube ich drei Gedanken." }, { "start": 1412.44, "end": 1418.16, "text": " Das erste ist mit einem Investitionskapazität von 40% des BIPs, kann man alle möglichen" }, { "start": 1418.16, "end": 1419.4, "text": " Dinge gleichzeitig machen." }, { "start": 1419.4, "end": 1423.32, "text": " Wir haben das Problem der geschulten Bremse und dem niedrigen Investitionsquote, dass" }, { "start": 1423.32, "end": 1424.52, "text": " wir ständig entscheiden müssen." }, { "start": 1424.52, "end": 1425.68, "text": " In China ist das nicht das Problem." }, { "start": 1425.68, "end": 1427.0, "text": " Sie machen alles gleichzeitig." }, { "start": 1427.0, "end": 1432.88, "text": " Also gleichzeitig Verbrennerautos und EVs, gleichzeitig Kohlekraftwerke und die größtmögliche Expansion." }, { "start": 1432.88, "end": 1436.44, "text": " Der zweite ist Sicherheitspolitisch, das heißt sie bauen Reservekapazität." }, { "start": 1436.44, "end": 1439.4, "text": " Sie versprechen sich davon, irgendwie am Netz angeschlossen zu werden." }, { "start": 1439.4, "end": 1440.88, "text": " Vielleicht kommt es dazu vielleicht nicht." }, { "start": 1440.88, "end": 1445.48, "text": " Aber es ist eine Reservekapazität, die man auch gegen Blockade von außen aus nutzen kann." }, { "start": 1445.48, "end": 1448.32, "text": " Und China hat ja als einziger Energiereserve eigentlich Kohle." }, { "start": 1448.32, "end": 1449.8, "text": " Die haben ja sonst nichts." }, { "start": 1449.8, "end": 1453.56, "text": " Und der dritte Punkt ist, es geht ja nicht nur um die Autos, es geht um ein System." }, { "start": 1453.56, "end": 1455.72, "text": " Das heißt, man muss die Ladesstationen haben." }, { "start": 1455.72, "end": 1460.04, "text": " Und was die gezielt gemacht haben, sie haben ja mehr Ladesstationen als die ganze restliche Welt." }, { "start": 1460.04, "end": 1464.2, "text": " Und die Ladesstationen sind nicht alle auf westlichem Niveau, das sind keine Supercharges." }, { "start": 1464.2, "end": 1466.56, "text": " Aber du kannst Autos dortladen in den Großstädten." }, { "start": 1466.56, "end": 1469.32, "text": " Das Problem ist, in der Provinz Chinas ist das nicht der Fall." }, { "start": 1469.32, "end": 1472.92, "text": " Und geschweige denn in den Schwellenmärkten, in die sie hineingetrieben werden." }, { "start": 1472.92, "end": 1476.76, "text": " Also das ist ja klar, wenn wir die reichen Märkte für ihre Autos zumachen," }, { "start": 1476.76, "end": 1481.04, "text": " dann werden die EVs nach Indonesien, nach Indien sonstwo exportiert." }, { "start": 1481.04, "end": 1485.76, "text": " Und da kannst du Hybrids exportieren, aber keine EVs, weil sie die Ladeinfrastruktur nicht haben." }, { "start": 1485.76, "end": 1488.84, "text": " Das heißt also diese Doppelinvestition auf chinesischer Seite." }, { "start": 1488.84, "end": 1493.84, "text": " Und wir wissen, dass die Berechnung in vielen Märkten, wenn die Ladeinfrastruktur nicht da ist," }, { "start": 1493.84, "end": 1496.36, "text": " dann ist Hybridegangart ja keine schlechte." }, { "start": 1496.36, "end": 1499.92, "text": " Lange Zeit hatten sie nicht die Technik, diese hocheffizienten Diesel," }, { "start": 1499.92, "end": 1503.0, "text": " diese hocheffizienten kleinen Verbennermotoren herzustellen," }, { "start": 1503.0, "end": 1505.6, "text": " die man in den modernen Hybriden braucht." }, { "start": 1505.6, "end": 1507.88, "text": " Die sind mittlerweile soweit, dass sie das können." }, { "start": 1507.88, "end": 1510.52, "text": " Und das ist, glaube ich, die Dynamik, die wir dort sehen." }, { "start": 1510.52, "end": 1514.08, "text": " Sie haben eben die Möglichkeit, gleichzeitig mehrere Dinge zu machen" }, { "start": 1514.08, "end": 1518.6, "text": " und müssen sich absichern gegen Marktriseko und geopolitische Risiko." }, { "start": 1518.6, "end": 1521.84, "text": " Bleibt spannend, aber bei, ich meine, mit dieser Doppelstrategie" }, { "start": 1521.84, "end": 1526.08, "text": " schafft man nach wie vor Stakeholder, schafft man Interessen" }, { "start": 1526.08, "end": 1528.44, "text": " an der Beibehaltung des fossilen Modells." }, { "start": 1528.44, "end": 1531.36, "text": " Man potenzieert das. Lock-in ist auch für sie eine Realität." }, { "start": 1531.36, "end": 1536.4, "text": " Genau. Und das sind politische Widerstände, die auch im chinesischen System sich durchaus ausdrücken." }, { "start": 1536.4, "end": 1538.92, "text": " Aber das potenzieert ja nur das Dilemma für Liberale," }, { "start": 1538.92, "end": 1541.28, "text": " weil wir dann im Grunde darauf hoffen müssen," }, { "start": 1541.28, "end": 1544.64, "text": " dass die autoritäre Seite des Regimes im entscheidenden Moment" }, { "start": 1544.64, "end": 1548.2, "text": " mit einer Schlagkraft gewisser Weise sich durchsetzen kann" }, { "start": 1548.2, "end": 1551.72, "text": " gegen diese Widerstände, die wir von unserer Seite ja nur zu gut kennen." }, { "start": 1551.72, "end": 1556.08, "text": " Das ist ja das wirklich Vertragte an diesem Dilemma, vor dem wir stehen." }, { "start": 1556.08, "end": 1560.44, "text": " Und wenn wir jetzt nochmal so ein bisschen den Blick auf die Handlungsoption richten" }, { "start": 1560.44, "end": 1564.32, "text": " für die USA und Europa, bislang haben sie ja relativ unterschiedlich agiert." }, { "start": 1564.32, "end": 1570.04, "text": " Also die USA sehr restriktiv mit Importzellen, die ja jetzt auch nochmal angehoben wurden." }, { "start": 1570.04, "end": 1573.4, "text": " Und Europa bislang noch relativ zurückhaltend eher abwarten," }, { "start": 1573.4, "end": 1576.52, "text": " am überlegen, ob sie eventuell auch Importzelle auferlegen." }, { "start": 1576.52, "end": 1580.32, "text": " Denkst du, dass das eine gangbare Art, das sollte Europa den USA folgen?" }, { "start": 1580.32, "end": 1583.44, "text": " Oder was wäre aus deiner Sicht eine gute gangbare Art," }, { "start": 1583.44, "end": 1585.96, "text": " mit diesen Überkapazitäten in China umzugehen?" }, { "start": 1585.96, "end": 1590.4, "text": " Also die politische Kultur Amerika ist einfach eine ganz andere," }, { "start": 1590.4, "end": 1592.24, "text": " wenn wir in die Handelspolitik kommen." }, { "start": 1592.24, "end": 1595.8, "text": " Und der Protektionismus, der Nationalismus, offen ausgesprochen," }, { "start": 1595.8, "end": 1599.12, "text": " gehört schon immer zum guten Ton in der amerikanischen Politik." }, { "start": 1599.12, "end": 1604.16, "text": " Und beidem steht unter absolut massiven Druck, es sieht so aus, er würde verlieren." }, { "start": 1604.16, "end": 1607.2, "text": " Er hat sehr, sehr wenig Trumpfkarten noch auszuspielen." }, { "start": 1607.2, "end": 1611.76, "text": " Und ich denke, es ist einfach eine wahl-taktische Politik, die betrieben wird." }, { "start": 1611.76, "end": 1615.16, "text": " Sicherlich wollen sie auch ihre Investitionen und ihre Ausgaben" }, { "start": 1615.16, "end": 1616.88, "text": " für das Inflation Reduction Act schützen." }, { "start": 1616.88, "end": 1621.96, "text": " Sie haben vor in Amerika einen EV Sektor aufzubauen, Batterien zu entwickeln." }, { "start": 1621.96, "end": 1623.2, "text": " Das ist ihr Anspruch." }, { "start": 1623.2, "end": 1627.48, "text": " Aber vor allem, dass sie es jetzt gemacht haben und in dieser Weise" }, { "start": 1627.48, "end": 1630.28, "text": " ist absolut auf diese Wahl zurückzuführen." }, { "start": 1630.28, "end": 1633.64, "text": " Du meintest ja, man überlegt sich in Europa, ob man es macht," }, { "start": 1633.64, "end": 1634.6, "text": " das ist ja der Unterschied." }, { "start": 1634.6, "end": 1636.52, "text": " In Amerika überlegen sie nicht lange." }, { "start": 1636.52, "end": 1637.4, "text": " Das ist Reflex." }, { "start": 1637.4, "end": 1638.88, "text": " Da muss nicht lange überlegt werden." }, { "start": 1638.88, "end": 1641.12, "text": " Wenn das politisch gut läuft, dann tun sie es." }, { "start": 1641.12, "end": 1644.24, "text": " In Europa muss man eine Rechtfertigung liefern." }, { "start": 1644.24, "end": 1648.96, "text": " Und das läuft dann über Dumping-Verfahren, über unlauteren Wettbewerb," }, { "start": 1648.96, "end": 1654.8, "text": " über die Diskussion der Überkapazität im Sinne, wie wir es am Anfang zu diskutierten." }, { "start": 1654.8, "end": 1657.84, "text": " Was heißt das überhaupt, wirtschaftlich über Kapazität?" }, { "start": 1657.84, "end": 1662.16, "text": " Machen die chinesischen Firmen zum Beispiel in ihren Auslandsverkäufen weniger Gewinn," }, { "start": 1662.16, "end": 1663.36, "text": " sind ihre Margen geringer." }, { "start": 1663.36, "end": 1667.12, "text": " Das wäre ein Anzeichen für ein Dumping, ist nicht der Fall in vielen Fällen." }, { "start": 1667.12, "end": 1671.12, "text": " Die Auslandsmärkte sind prästige Märkte, wo man größere Gewinn macht." }, { "start": 1671.12, "end": 1672.88, "text": " Das heißt, die Europäer müssen sich überlegen." }, { "start": 1672.88, "end": 1676.0, "text": " Es gab von Martin Sand, wo mein Kollegen bei The Financial Times neulich" }, { "start": 1676.0, "end": 1677.4, "text": " einen sehr guten Aufsatz," }, { "start": 1677.4, "end": 1681.72, "text": " ein Nachruf auf die vertanen Möglichkeiten des Skibesuchs in Europa." }, { "start": 1681.72, "end": 1685.04, "text": " Und was Martin vorgeschlagen hat, ist, was er in Grand Bargain," }, { "start": 1685.04, "end": 1688.4, "text": " also einen großen Ausgleich zwischen Europa und China nennt." }, { "start": 1688.4, "end": 1692.28, "text": " Und das hat konkrete industriepolitische Aspekte." }, { "start": 1692.28, "end": 1694.52, "text": " Wir wissen ja, wie viele EVs wir brauchen," }, { "start": 1694.52, "end": 1699.52, "text": " um die anspruchsvollen Ziele der europäischen Klimapolitik bis 2030 zu realisieren." }, { "start": 1699.52, "end": 1703.32, "text": " Wir brauchen ungefähr 10 Millionen EVs im Jahr, eine Neuzulassung." }, { "start": 1703.32, "end": 1706.36, "text": " Der europäische Industrie ist in keiner Weise in der Lage," }, { "start": 1706.36, "end": 1708.44, "text": " im Moment diese Nachfrage zu decken." }, { "start": 1708.44, "end": 1713.08, "text": " Die schlimmstmöglichen Pognosen einer chinesischen Autoinversion" }, { "start": 1713.08, "end": 1715.64, "text": " liegen weit unter diesem 10 Millionen Punkt." }, { "start": 1715.64, "end": 1718.56, "text": " Das heißt also, der sinnvolle Ausgleich wäre," }, { "start": 1718.56, "end": 1720.96, "text": " hier irgendwie eine Quotenregelung zu erreichen," }, { "start": 1720.96, "end": 1723.12, "text": " zu sagen, wir brauchen 10 Millionen mindestens." }, { "start": 1723.12, "end": 1726.28, "text": " Wenn wir 12 oder 13 Millionen verkaufen, wäre es ja noch viel besser." }, { "start": 1726.28, "end": 1729.84, "text": " Aber wir machen hier gewisserweise Markssemengel auf." }, { "start": 1729.84, "end": 1731.52, "text": " Wir machen hier eine Aufteilung des Marks." }, { "start": 1731.52, "end": 1734.96, "text": " Das muss ja nicht so explizit sein, wäre auch nicht WTO-konform." }, { "start": 1734.96, "end": 1737.32, "text": " Müsste man sich irgendwie drauf einigen auf die Formel." }, { "start": 1737.32, "end": 1740.88, "text": " Und vor allem denke ich, dass Europa natürlich Nachhilfe braucht" }, { "start": 1740.88, "end": 1742.28, "text": " im unteren Marktsegment." }, { "start": 1742.28, "end": 1746.12, "text": " Also der große Widerstand gegen die Einführung der EVs in Europa" }, { "start": 1746.12, "end": 1749.44, "text": " und in Maraca im Moment ist ja technischemengel bei den Autos." }, { "start": 1749.44, "end": 1750.72, "text": " Sie haben nicht die Reichweite." }, { "start": 1750.72, "end": 1753.68, "text": " Die mangelnde Ladeinfrastruktur, sie sind upraktisch." }, { "start": 1753.68, "end": 1755.32, "text": " Und sie sind einfach zu teuer." }, { "start": 1755.32, "end": 1757.28, "text": " Und was die Chinesen vor allem machen," }, { "start": 1757.28, "end": 1759.6, "text": " sind hochwertige, billige EVs." }, { "start": 1759.6, "end": 1762.0, "text": " Und das ist das, wo man wirklich sagen müsste," }, { "start": 1762.0, "end": 1763.96, "text": " okay, hier ist doch die Möglichkeit eines dies." }, { "start": 1763.96, "end": 1766.32, "text": " Natürlich werden sie sich nicht einswängen lassen," }, { "start": 1766.32, "end": 1767.64, "text": " nur in diesem unteren Segment." }, { "start": 1767.64, "end": 1769.52, "text": " Das ist für Sie ja auch nicht vielversprechend." }, { "start": 1769.52, "end": 1772.04, "text": " Aber zur Einführung ist das ja eine Strategie," }, { "start": 1772.04, "end": 1775.0, "text": " die auch für den Japanern und noch mehr für den Südkoreanern" }, { "start": 1775.0, "end": 1779.16, "text": " in letzter Zeit wirklich mit großem Erfolg betrieben worden ist." }, { "start": 1779.16, "end": 1782.12, "text": " Man beweist gewöhnlichen Autofahren in Wessen," }, { "start": 1782.12, "end": 1785.08, "text": " dass man mit diesen chinesischen Autos wirklich gut fährt." }, { "start": 1785.08, "end": 1788.0, "text": " Und dass mit den iPhones zum Beispiel die Elektronik ist," }, { "start": 1788.0, "end": 1790.72, "text": " bei denen viel besser als mit den westlichen Pondons." }, { "start": 1790.72, "end": 1793.28, "text": " Das wäre, glaube ich, die Basis für einen Deal." }, { "start": 1793.28, "end": 1796.48, "text": " Martin Sandburts stellt sich alles mögliche geopolitische vor," }, { "start": 1796.48, "end": 1798.36, "text": " dass irgendwie dann noch das Beiwerk werde," }, { "start": 1798.36, "end": 1801.52, "text": " dass man irgendwie jetzt China lospreist von Russland." }, { "start": 1801.52, "end": 1803.72, "text": " Das ist, glaube ich, zu viel Hoffnung." }, { "start": 1803.72, "end": 1806.48, "text": " Aber dass es in diesem Bereich" }, { "start": 1806.48, "end": 1808.6, "text": " gewisserweise ein Deal möglich sein müsste," }, { "start": 1808.6, "end": 1812.16, "text": " das hat innenpolitisch innerhalb Europas alle möglichen Auswirkungen." }, { "start": 1812.16, "end": 1813.48, "text": " Wir hatten es vorher, Jörg," }, { "start": 1813.48, "end": 1816.28, "text": " wir sind die französischen und deutschen Autointeressen." }, { "start": 1816.28, "end": 1818.32, "text": " Wie kann man sie gegeneinander ausgleichen?" }, { "start": 1818.32, "end": 1821.68, "text": " Das wäre die Arbeit einer konstruktiv ausgelegten" }, { "start": 1821.68, "end": 1824.08, "text": " euro-chinesischen Industriepolitik," }, { "start": 1824.08, "end": 1826.8, "text": " diese Sachen gemeinsam in irgendeiner Weise zu lösen." }, { "start": 1826.8, "end": 1828.56, "text": " Unter anderem kann man natürlich die Chinesen" }, { "start": 1828.56, "end": 1831.04, "text": " auch dazu einladen, hier Fabriken aufzumachen." }, { "start": 1831.04, "end": 1833.56, "text": " Da noch einmal hat man es mit der Sicherheitspolitik zu tun" }, { "start": 1833.56, "end": 1836.04, "text": " und dass man dort Kompromisse machen wird," }, { "start": 1836.04, "end": 1837.32, "text": " ist, denke ich, klar." }, { "start": 1837.32, "end": 1840.68, "text": " Also ohne die Chinesen, die Energie, wenn der hinzubekommen ist," }, { "start": 1840.68, "end": 1842.6, "text": " einfach vollkommen unrealistisch im Moment." }, { "start": 1842.6, "end": 1845.32, "text": " Die Frage ist also nur, wo man nachgibt und wie" }, { "start": 1845.32, "end": 1847.2, "text": " und wie man diese Märkte aufteilt." }, { "start": 1847.2, "end": 1850.08, "text": " Und wenn man eine grüne Industriepolitik betreibt," }, { "start": 1850.08, "end": 1853.32, "text": " dann muss das Ziel sein, wir brauchen diese 10 Millionen Wagen." }, { "start": 1853.32, "end": 1854.68, "text": " Wer kann sie uns liefern?" }, { "start": 1854.68, "end": 1856.0, "text": " Zu einem vernünftigen Preis," }, { "start": 1856.0, "end": 1857.64, "text": " nicht zu irgendwelchen Luxuspreisen," }, { "start": 1857.64, "end": 1859.12, "text": " sondern zu vernünftigen Preisen," }, { "start": 1859.12, "end": 1862.24, "text": " die für europäische Durchschnittsbürger attraktiv sind." }, { "start": 1862.24, "end": 1866.72, "text": " Bevor wir jetzt ein bisschen schon in die Endphase unserer Aufnahme reingehen," }, { "start": 1866.72, "end": 1869.28, "text": " vielleicht noch ein Thema, das ich ansprechen möchte." }, { "start": 1869.28, "end": 1872.6, "text": " Und zwar diese enorme chinesische Exportstärke," }, { "start": 1872.6, "end": 1874.92, "text": " die Wendung des chinesischen Wirtschaftsmodell" }, { "start": 1874.92, "end": 1877.52, "text": " in die Produktion von hochwertigen Industriegütern." }, { "start": 1877.52, "end": 1880.08, "text": " Das ist ja auch eine Herausforderung" }, { "start": 1880.08, "end": 1882.64, "text": " für viele Staaten des globalen Südens," }, { "start": 1882.64, "end": 1884.0, "text": " für viele Schwellenländer." }, { "start": 1884.0, "end": 1886.32, "text": " Das ist auf der einen Seite eine Chance." }, { "start": 1886.32, "end": 1890.52, "text": " Ja, man kriegt in Afrika Solarpanäle jetzt billig wie nie zuvor," }, { "start": 1890.52, "end": 1892.76, "text": " man kriegt Windkraftwerke billig wie nie zuvor," }, { "start": 1892.76, "end": 1894.52, "text": " man kriegt Autos günstig." }, { "start": 1894.52, "end": 1897.56, "text": " Aber gleichzeitig wollen ja viele dieser Länder," }, { "start": 1897.56, "end": 1899.0, "text": " wir wissen das von Südafrika," }, { "start": 1899.0, "end": 1901.84, "text": " wir wissen das von Brasilien, von Indien und so weiter," }, { "start": 1901.84, "end": 1904.44, "text": " wir wollen ja nicht nur Konsumenten von diesen Dingen sein," }, { "start": 1904.44, "end": 1905.96, "text": " sie wollen Hersteller sein." }, { "start": 1905.96, "end": 1910.08, "text": " Und wird da China nicht plötzlich zum übermächtigen Konkurrenten" }, { "start": 1910.08, "end": 1912.48, "text": " einer eigenständigen Industrialisierung" }, { "start": 1912.48, "end": 1914.36, "text": " in großen Teilen des globalen Südens?" }, { "start": 1914.36, "end": 1920.16, "text": " Das bestimmt eine sehr komplexe und faszinierende und politisch-schwerwegende Abwägung," }, { "start": 1920.16, "end": 1921.36, "text": " die getroffen werden muss." }, { "start": 1921.36, "end": 1923.4, "text": " Aber ich meine, die simple Feststellung ist doch," }, { "start": 1923.4, "end": 1925.84, "text": " dass in sehr großen Teilen Afrikas vor allem," }, { "start": 1925.84, "end": 1928.08, "text": " also der wirklich unterentwickelten Welt," }, { "start": 1928.08, "end": 1932.4, "text": " das große Hindernis für die Entwicklung einer heimischen verarbeitenden Industrie" }, { "start": 1932.4, "end": 1934.44, "text": " oder einfach nur der wirtschaftlichen Entwicklung" }, { "start": 1934.44, "end": 1938.12, "text": " nicht der Wettbewerb aus China ist, sondern der Mangel an Strom." }, { "start": 1938.12, "end": 1941.88, "text": " Die Elektrifizierung an sich muss das zentrale Thema sein" }, { "start": 1941.88, "end": 1943.48, "text": " und nicht nur für das Wirtschaftswachstum," }, { "start": 1943.48, "end": 1945.32, "text": " sondern für das Wohlergehende der Bevölkerung," }, { "start": 1945.32, "end": 1946.84, "text": " für gesundheitliche Vorsorge," }, { "start": 1946.84, "end": 1951.16, "text": " für den Zugang zu den absoluten Basics des modernen Lebens." }, { "start": 1951.16, "end": 1955.32, "text": " Und dann mal sehen, was geschieht mit talentierten afrikanischen Bevölkerung," }, { "start": 1955.32, "end": 1957.72, "text": " wenn sie erstmal Zugang zu Strom haben" }, { "start": 1957.72, "end": 1961.72, "text": " und nicht ständig mit Blackouts oder überhaupt mit mangelnden Anschlüssen" }, { "start": 1961.72, "end": 1962.88, "text": " um kämpfen müssen." }, { "start": 1962.88, "end": 1965.64, "text": " Und in dieser Hinsicht denke ich, dass man ganz einfach sagen kann," }, { "start": 1965.64, "end": 1970.32, "text": " dass vor allem die Photovoltaik, die die billigstisch Form von Energie ist," }, { "start": 1970.32, "end": 1973.56, "text": " die wir hier jemals gesehen haben, einfach einem Wunder gleicht" }, { "start": 1973.56, "end": 1976.72, "text": " und eine möglichst schnelle Ausweitung der Photovoltaik" }, { "start": 1976.72, "end": 1980.08, "text": " in möglichst großem Ausmaß muss das zentrale Anliegen sein." }, { "start": 1980.08, "end": 1983.16, "text": " Und das stimmt selbst für Ausnahmefälle wie Südafrika," }, { "start": 1983.16, "end": 1986.04, "text": " wo man im Grunde eine relativ hoch entwickelte Wirtschaft hat," }, { "start": 1986.04, "end": 1988.6, "text": " mit einem mittleren Einkommen auf globalem Niveau," }, { "start": 1988.6, "end": 1991.32, "text": " das aber unter maroden Energiesystem leidet." }, { "start": 1991.32, "end": 1992.6, "text": " Und wo es ganz klar ist," }, { "start": 1992.6, "end": 1996.12, "text": " ist es eine eher dezentralisierte, solarbasierte Energieversorgung." }, { "start": 1996.12, "end": 1998.76, "text": " Sie brechen dadurch aus einer Zwangslage heraus," }, { "start": 1998.76, "end": 2001.88, "text": " die im Moment bestimmend ist für ihre wirtschaftliche Entwicklung." }, { "start": 2001.88, "end": 2005.6, "text": " Dass das natürlich industriepolitische Konsequenzen hat, ist klar." }, { "start": 2005.6, "end": 2007.88, "text": " Aber es ist, glaube ich, illusionär zu glauben," }, { "start": 2007.88, "end": 2011.56, "text": " dass Entwicklungsländer in der Herstellung der Photovoltaik" }, { "start": 2011.56, "end": 2015.68, "text": " oder der Herstellung von Batterien eine Vorreiterrolle einnehmen werden." }, { "start": 2015.68, "end": 2018.84, "text": " Eine gewisse Lokalisierung kann ein Land wie Südafrika" }, { "start": 2018.84, "end": 2021.48, "text": " natürlich beanspruchen für sich, sollte es beanspruchen," }, { "start": 2021.48, "end": 2023.48, "text": " das war auch traditionell die Politik." }, { "start": 2023.48, "end": 2027.16, "text": " Aber für ein Land wie Brasilien ist das, glaube ich, die zentrale Herausforderung." }, { "start": 2027.16, "end": 2029.84, "text": " Also wenn wir anfangen mit wirklich unterentwickelten Ländern," }, { "start": 2029.84, "end": 2033.28, "text": " wo Stromversorgung an sich das zentrale Anliegen sein muss." }, { "start": 2033.28, "end": 2035.64, "text": " Und im Vergleich dazu uns Brasilien ansehen," }, { "start": 2035.64, "end": 2039.92, "text": " dann sehen wir eine viel größere strategische Bandweite an Optionen für Brasilien." }, { "start": 2039.92, "end": 2043.0, "text": " Und was ich aus meinem Besuch neulich gelernt habe," }, { "start": 2043.0, "end": 2046.24, "text": " ist, dass dort gewisserweise technikabhängig sie sich entschieden haben." }, { "start": 2046.24, "end": 2049.68, "text": " Also bei der Photovoltaik machen sie einfach möglichst bittige Importe." }, { "start": 2049.68, "end": 2051.72, "text": " Und dann werden die Jobs dort in Brasilien," }, { "start": 2051.72, "end": 2054.52, "text": " in dem Ausbau des Systems und in der Wartung des Systems" }, { "start": 2054.52, "end": 2057.32, "text": " und nicht in der Manufaktur von Photovoltaik liegen." }, { "start": 2057.32, "end": 2058.32, "text": " Bei Wind ganz anders." }, { "start": 2058.32, "end": 2062.32, "text": " Also in Wind wollen sie eine Lokalisierung der Produktion von Windturbinen erreichen." }, { "start": 2062.32, "end": 2064.76, "text": " Das ist ja hochfertig von Maschinenbau her." }, { "start": 2064.76, "end": 2069.2, "text": " Und sie haben einen groß genugen Markt, um das Atriftrieb zu machen und das gleiche BAVs." }, { "start": 2069.2, "end": 2073.4, "text": " Das heißt, sie wollen chinesische Produzenten möglichst dazu verlocken," }, { "start": 2073.4, "end": 2077.16, "text": " im größerem Ausmaus in Brasilien Elektroautos herzustellen," }, { "start": 2077.16, "end": 2080.32, "text": " mit dazugehörigen Technologie und mit Technologie-Transfer." }, { "start": 2080.32, "end": 2084.44, "text": " Und was Brasilien anbieten kann, ist der größte Markt in Lateinamerika" }, { "start": 2084.44, "end": 2089.68, "text": " und natürlich auch eine absolut Dichte und massive wirtschaftliche Verbindung zu China," }, { "start": 2089.68, "end": 2094.48, "text": " die sowieso gegeben ist durch den enormen Agrarexport von Brasilien nach China." }, { "start": 2094.48, "end": 2099.04, "text": " Das heißt, es wäre gewisserweise eine ausgleichende Bewegung des chinesischen Kapitals" }, { "start": 2099.04, "end": 2100.6, "text": " in die brasilianische Richtung." }, { "start": 2100.6, "end": 2105.04, "text": " Das sind, glaube ich, die Bandweite der Möglichkeiten, die sich im Moment dafür anbieten." }, { "start": 2105.04, "end": 2112.56, "text": " Aber wenn Namibien zum Beispiel jetzt in den grünen Wasserstoffbereich einsteigen werden," }, { "start": 2112.56, "end": 2116.24, "text": " warum sollten sie ihre Photovoltaik-Zeilen dafür nicht aus China beziehen?" }, { "start": 2116.24, "end": 2118.0, "text": " Das sind doch diese Kombinationen." }, { "start": 2118.0, "end": 2123.12, "text": " Man bezieht vielleicht die elektrolytische Technologie im Wettbewerb aus Europa und China" }, { "start": 2123.12, "end": 2127.2, "text": " und nimmt sich die Photovoltaik möglichst billig, wo man sie am besten bekommt," }, { "start": 2127.2, "end": 2131.84, "text": " um dann gewisserweise Heimisch lokal dann eine Wasserstoffproduktion aufzuziehen" }, { "start": 2131.84, "end": 2135.04, "text": " und möglichst natürlich dann auch zum Düngeproduktion überzugehen" }, { "start": 2135.04, "end": 2140.28, "text": " und dann die Wertkette aufzusteigen und nicht nur immer in diesem unteren Bereich zu bleiben." }, { "start": 2140.28, "end": 2142.6, "text": " Man sollte, glaube ich, die sichtbaren Bestandteile," }, { "start": 2142.6, "end": 2146.88, "text": " das, was man auf den Dächern um sich herum sieht, nicht fetischisieren." }, { "start": 2146.88, "end": 2150.28, "text": " Also nicht alle sollten Photovoltaik-Panels herstellen," }, { "start": 2150.28, "end": 2152.8, "text": " nicht alle sollten Elektroautos herstellen." }, { "start": 2152.8, "end": 2158.0, "text": " Das ist ja auch in anderen Bereichen der modernen Arbeitsteilung nicht der Fall, dass alle das tun." }, { "start": 2158.0, "end": 2164.64, "text": " Und nur weil wir übergehen von einer ungeheuer geopolitisch-geökonomisch fixierten fossilen Produktion" }, { "start": 2164.64, "end": 2169.36, "text": " zu einer im Grunde offeneren Produktion von erneuerbarer Energie," }, { "start": 2169.36, "end": 2172.72, "text": " heißt das nicht, dass es Sinn macht, dass alle das gleichzeitig tun," }, { "start": 2172.72, "end": 2176.88, "text": " sondern wir müssen auch in diesem Bereich sehen, wer nutzt, wer produziert," }, { "start": 2176.88, "end": 2179.88, "text": " wer produziert auf der Basis des billigen Stroms dann," }, { "start": 2179.88, "end": 2184.32, "text": " was durch diese wirklich wundersame Technologie im Grunde ermöglicht ist." }, { "start": 2184.32, "end": 2189.68, "text": " Es ist ja wirklich der Fall, dass wir im Solarbereich grenzwertig uns der Zukunften zu bewegen," }, { "start": 2189.68, "end": 2194.68, "text": " in der die Energie praktisch kostenfrei ist, natürlich mit Kapitalkosten verbunden," }, { "start": 2194.68, "end": 2197.64, "text": " aber dann im täglichen Gebrauch im Grunde kostenlos." }, { "start": 2197.64, "end": 2202.04, "text": " Und das ist ja eine Entwicklungsmöglichkeit, die wir noch nie in dieser Form gesehen haben." }, { "start": 2202.04, "end": 2206.0, "text": " In vielen Entwicklungsländern ist Energie ungeheuer teuer im Moment." }, { "start": 2206.0, "end": 2211.44, "text": " Dann muss das Gas kaufen, man muss Wälder abhölzen, um zu heizen und für sich zu kochen." }, { "start": 2211.44, "end": 2217.56, "text": " Und dass wir in diesem Moment eines wirklich civilisatorischen Sprungs nach vorne jetzt zögern" }, { "start": 2217.56, "end": 2222.96, "text": " und uns irgendwelche industriepolitischen Fragen stellen über wo diese Technik herkommt," }, { "start": 2222.96, "end": 2227.36, "text": " ich muss sagen, ich komme nicht aus der Ungeduld heraus, ich finde es einfach kleinlich." }, { "start": 2227.36, "end": 2230.04, "text": " Ja, sehr spannend, vielleicht noch eine Anmerkung zu Afrika." }, { "start": 2230.04, "end": 2234.72, "text": " Eine Meldung, die ich wirklich interessant fand, war zuletzt aus Äthiopien." }, { "start": 2234.72, "end": 2241.4, "text": " Äthiopien hat anscheinend entschieden, den Import von Verbrennerautos zu begrenzen oder zu stoppen," }, { "start": 2241.4, "end": 2246.28, "text": " weil sie haben anscheinend relativ große Wasserkraft vorhandene Stromkapazitäten." }, { "start": 2246.28, "end": 2250.2, "text": " Der Strom ist also ein heimisches Produkt, die Spenzin, müssen sie importieren." }, { "start": 2250.2, "end": 2254.64, "text": " Sie haben einen Defizit an Exporten, also Importüberschüsse." }, { "start": 2254.64, "end": 2257.16, "text": " Folglich sitzen sie ganz auf Elektrifizierung." }, { "start": 2257.16, "end": 2260.76, "text": " Also in so einem Land, dass erst eigentlich mit der Automobilisierung anfängt," }, { "start": 2260.76, "end": 2263.52, "text": " überspringen sie fast das fossile Zeitalter." }, { "start": 2263.52, "end": 2267.2, "text": " Also schon eine sehr spannende Entwicklung, die man glaube ich im Auge behalten muss." }, { "start": 2267.2, "end": 2272.8, "text": " Und die Vorstellung, dass die deutsche Automobilindustrie vielleicht in Afrika noch ihre Diesel los wird," }, { "start": 2272.8, "end": 2277.32, "text": " ist glaube ich vielleicht auch optimistisch in Anführungszeichen," }, { "start": 2277.32, "end": 2279.6, "text": " aber ich finde pessimistisch für den Planeten." }, { "start": 2279.6, "end": 2284.2, "text": " Also man kann auch darauf hoffen, dass auch Afrika den Start in die postfossile Zukunft" }, { "start": 2284.2, "end": 2288.96, "text": " möglichst schnell schafft und ich glaube, die deutsches Weiter wäre gut beraten," }, { "start": 2288.96, "end": 2290.96, "text": " sich da konstruktiv zu engagieren." }, { "start": 2292.48, "end": 2295.6, "text": " Ja, ich glaube damit sind wir auch am Ende für heute." }, { "start": 2295.6, "end": 2299.84, "text": " Danke, Adam, für die spannenden Einsichten und wir freuen uns über Feedback," }, { "start": 2299.84, "end": 2303.92, "text": " wie immer, an unsere E-Mail-Adresse mme@böld.de" }, { "start": 2303.92, "end": 2306.8, "text": " und ansonsten auf die nächste Folge in einem Monat." }, { "start": 2306.8, "end": 2307.48, "text": " Bis dann!" }, { "start": 2307.8, "end": 2309.8, "text": " [Musik]" }, { "start": 2309.8, "end": 2312.8, "text": " [Musik]" } ]