[ { "start": 1.0, "speaker": "Station Voice", "text": "Radikal und reduziert. Wer Lebensmittel kauft, hört diesen Podcast.", "end": 8.0 }, { "start": 8.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Guten Morgen zu einer ganz aktuellen und glücklicherweise total spontanen kurzen Episode. Lidl hat gestern vor Gericht in Heilbronn verloren, und zwar gegen die Verbraucherzentrale Hamburg. Die Werbung sei irreführend. Die Bekannte seit Mai letzten Jahres 500 Preise dauerhaft gesenkt. Die größte Preissenkung aller Zeiten.. Und der Mann, der da gestern mit im Gerichtssaal war und für die Verbraucherzentrale Hamburg diese ganze Klage vorangetrieben hat, der ist jetzt hier bei radikal unreduziert. Guten Morgen, Armin Vallée. Guten Morgen. Wie überrascht sind Sie von dem Ergebnis gestern am Landgericht Heilbronn?", "end": 45.0 }, { "start": 45.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Sehr überrascht, vor allem, dass jetzt sofort ein Urteil gefällt wurde. Also erfahrene Juristen haben mir gesagt, es ist eher so, dass man da sich noch mal zurückzieht und dann einen Verkündungstermin ankündigt, ja. Aber der Vorsitzende Richter oder die Kammer hat dann doch, war so überzeugt von der Sache, dass er ein Urteil gefällt hat. Und natürlich für uns von Vorteil, es war ein positives Urteil. Also Lidl ist verurteilt worden, dass die Werbung, wie Lidl sie angeboten hat, irreführend war.", "end": 87.0 }, { "start": 87.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Also die größte Preissenkung aller Zeiten, 500 Produkte auf einen Schlag dauerhaft gesenkt. Das war irreführend.", "end": 94.0 }, { "start": 94.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Ja, es ging vor allem, das hatten wir nur in der Klage drin, sofort dauerhaft 500 Produkte günstiger. Ja, bei 500 war dann auch noch, das war sehr wichtig, eine Fußnote eingefügt. Ja, und der Richter hat das sehr gut ausgeführt. Er hat nämlich gesagt, also normale Verbraucherinnen und Verbraucher gehen davon aus, ja, in meinem Laden kriege ich 500 Produkte günstiger. Wenn da nichts Einschränkendes dabei steht. Und das Einschränkende war so schlecht auf der Internetseite erst mal kaum zu finden und zum Zweiten nicht verständlich. Und das war der Knackpunkt. Also ganz klar, wenn Werbung mit so klaren, deutlichen Zahlen arbeitet, dann muss eine Einschränkung, wenn sie vorhanden ist, klar und deutlich und verständlich gemacht werden. Und das hat Lidl sicherlich versäumt.", "end": 149.0 }, { "start": 149.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Jetzt könnte man ja meinen, gerade vor Gericht wäre dann spätestens der Zeitpunkt, in dem Fall als Lidl zu sagen: Ja, okay, komm, hier ist unsere Liste. Wir reden jetzt übers Kleingedruckte, aber hier erst mal die Liste mit den 500 Produkten. Haben Sie die gestern zu sehen bekommen?", "end": 164.0 }, { "start": 164.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Leider nein. Ja, das war ja auch noch ein Anliegen der Gegenseite. Und da muss man, na ja, man kann fast sagen, schmunzeln drüber. Die haben das als Geschäftsgeheimnis betitelt. Also Preise, die, mit denen man offensiv wirbt, die im Laden bekannt gegeben werden, sagen sie, es ist ein Geschäftsgeheimnis. Ja, sie geben, wenn man sich auf die Internetseite von Lidl anschaut, die geben wöchentlich eine Seite gerade raus, eine Nachricht, was sie gerade im Preis senken. Ja, zum Beispiel Nüsse. Ja, da stehen dann 20 Sorten Nüsse dabei oder Fleisch oder was auch immer. Da stehen dann 20, 30 Produkte dabei. Da ist doch die berechtigte Frage, warum geht es bei 20, 30 und warum geht es nicht bei 500? Ja, also wir haben da natürlich auch eine Spekulation. Ja, gibt es diese Liste überhaupt? Ja, es sind wirklich 500 und aber das können wir nicht sagen. Und es war klar, dass es so nicht geht. Und das war gut, dass das Gericht so entschieden hat.", "end": 230.0 }, { "start": 230.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Das war sicherlich gut aus Ihrer Sicht, und ich vermute mal auch aus Kundensicht in Deutschland. Deswegen die Frage: Wie beurteilen Sie denn als Verbraucherschützer, wenn man sich das anschaut, wir reden hier von fast einem Dreivierteljahr, in dem diese Werbekampagne auf die ein oder andere Weise ja lief, eine große Resonanz auch erfahren hat. Das wurde ja dann auch einfach aufgrund dieses Titels, die größte Preissenkung aller Zeiten, medial breit aufgegriffen. Es gibt ja erste Auswertungen darüber, dass sie auch tatsächlich gewirkt hat, also dass Menschen ein bisschen ihr Einkaufsverhalten in Richtung Lidl gelenkt haben. Und nun stellt ein Richter fest, Leute, das, das war so nix, wie ihr es versprochen habt. Da ist ja auch quasi ein, in der jüngeren Vergangenheit jetzt wirklich ein finanzieller Schaden bei vielen Menschen entstanden, die dort im Vertrauen auf das Versprechen eingekauft haben.", "end": 277.0 }, { "start": 277.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Ja, das ist natürlich die andere Seite, und, und das natürlich auch ein bisschen frustrierend. Das kennen wir aus anderen Prozessen auch. Man hat es jetzt nur festgestellt, dass es irreführend war, aber für Lidl hat es letztendlich Keine Konsequenz, sagen wir, für die Vergangenheit, natürlich für die Zukunft, nochmals, das Urteil ist noch nicht rechtskräftig, wir haben die Begründung noch nicht da, wir wissen nicht, ob sie in Berufung gehen, das wäre möglich, aber sie dürfen in Zukunft so nicht mehr werben. Das ist wichtig, aber Sie haben es angesprochen, sie konnten es machen, sie konnten die mediale Aufmerksamkeit auf sich wecken. Da geht's ja nicht um die Verbraucherinnen und Verbraucher, das muss man auch klar sagen, sondern da geht's ja um den Hahnenkampf, nenn ich's mal, Lidl, Aldi, man will sich Vorteile verschaffen, man will sein Preisimage polieren, das allgemeine Image, um das geht's ja, ja, da geht's nicht um die wenigen Cent, die die Produkte günstiger werden, und die Verbraucherinnen und Verbraucher werden da ausgenutzt, ja, und natürlich, es kann durchaus auch sein, dass sie wirkt, ja, das will ich nicht absprechen, man will die Leute in den Laden locken, und es ist nicht so, wie Lidl verspricht, wir wollen die Verbraucherinnen und Verbraucher entlasten, wie sie da großmundig angekündigt haben im Mai. Nein, man will, dass die Leute bei ihnen, bei Lidl, das Geld lassen und dass sie möglichst mehr noch ausgeben, als sie bisher ausgegeben haben. Das ist dahinter. Es ist kein Wohlfahrtsverein, es ist kein Wohlfahrtsverband, sondern es ist ein knallhart kalkulierender Handelsverband, ein Milliardenkonzern, der genau weiß, was er macht und der hier natürlich Grenzen auslotet und auch gerne darüber hinausgeht. Um seine Vorteile dann zu erzielen.", "end": 379.0 }, { "start": 379.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Ja, zur Einordnung muss man auch sagen, dieses Grenzen ausloten kann man sich natürlich bei Lidl oder Schwarzgruppe auch leisten. Ich glaube, gestern, seit gestern steht im Raum, bei Zuwiderhandlung droht dann eine Strafe von 250.000 €. Ich denke, man findet viele Experten, die sagen, der Werbeeffekt dieser Aktion war schon deutlich", "end": 400.0 }, { "start": 400.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "größer als 250.000 €. Richtig. Und Sie müssen sagen, wenn ich das noch anmerken darf, ja, Kleine Verbraucherzentrale, ja, Sie müssen uns jetzt 385 Euro Abmahngebühr bezahlen, ja, nochmal das in der Größenordnung. Und wir als Verein gehen da ein Risiko ein, wenn es jetzt natürlich in Berufung geht, ja, dann geht es die nächste Runde, dann wissen wir nicht, wie es da ausgeht, ja. Also für uns, bei uns ist es Risiko, für Lidl ist es Peanuts, ja. Und sie haben das erreicht, was sie wollten, sie haben eine wahnsinnige mediale Aufmerksamkeit gehabt und haben Lidl, haben Aldi bestimmt geärgert, ja. Und das war der Tenor, um was es ging.", "end": 438.0 }, { "start": 438.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "An der Stelle erwähne ich gerne noch mal die erste Episode Radikal und Reduziert aus diesem Jahr. Die hieß Lidl, did we know? Da haben wir nämlich festgestellt, dass mittlerweile einige dieser angeblich dauerhaft gesenkten Preise sogar wieder gestiegen sind. Auch darüber findet man ja wenig Pressemitteilung. Wie hat denn die Gegenseite gestern reagiert? Sie waren ja dabei im Gerichtssaal den ganzen Tag über.", "end": 459.0 }, { "start": 459.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Ja, also das erste Manöver, das da angestellt wurde, ist dieses Geschäftsgeheimnis, denn tatsächlich, das hatte ich schon mehrfach genannt, hätten sie die Liste auf den Tisch gelegt, dann hätte man immer noch überlegen können, wie geht es dann weiter, ja, aber so weit wollte der Richter nicht. Für den Richter und für den Vorsitzenden war wichtig, ist diese plakative, wirklich blickfangartige Aussage dauerhaft sofort 500 Produkte günstiger. Kann die der Verbraucher wirklich verstehen und wie versteht er sie und was macht Lidl, dass er sie richtig versteht? Denn es war für mich auch verwunderlich, aber für alle waren sich einig, es wird keine 500 Produkte in jeder Filiale günstiger geben. Da war man sich einig, aber letztendlich, wenn ich als Verbraucher mit der Verbraucherbrille da drauf gucke, Dann interessiert mich doch nicht, ob in Garmisch-Partenkirchen da mehr Produkte günstiger sind oder in Flensburg oder in Dortmund, sondern hier in meinem Kiez bei meinem Laden. Und da konnte auch die Gegenseite überhaupt nicht mal andeuten, ja, was das für den einzelnen Verbraucher bedeutet. Und vor allem die Fußnote war nicht ausreichend, um klarzumachen den Verbraucherinnen und Verbrauchern, du, in deiner Filiale sind es nicht 500, wir können euch nicht mal sagen, wie viel. Der Richter hat zum nachgefragt, wie viele Produkte sind denn mindestens in jeder Filiale günstiger, und die Gegenseite, können wir nichts dazu sagen, ja. Also das waren schon interessante Momente für mich auch als Nichtjurist, und das Ergebnis war entsprechend eindeutig.", "end": 564.0 }, { "start": 564.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Sie sagten, Sie sind kein Jurist, aber Sie sind natürlich seit so langer Zeit erfahren im Verbraucherschutz, vor allem ja bekannt für Ihre Mogelpackungsliste. Was ist Ihnen denn gestern durch den Kopf gegangen? Also ich könnte mir vorstellen, die Da haben Sie sich und Ihre rechtliche Vertretung ab und zu mal ungläubig angeschaut gestern im Gerichtssaal.", "end": 581.0 }, { "start": 581.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Ja, und es ist natürlich nur ein Tropfen auf den heißen Stein. Sie hatten schon angedeutet, da gibt es so viele Nachahmer, die das ja auch gemacht haben. Ich kann mich noch daran erinnern, Lidl hat losgelegt, dann kam Kaufland, dann kam Aldi, die sich überboten haben mit Angaben, wie viele Produkte günstiger sind, ohne irgendwie was zu nennen. Norma war, glaube ich, auch dabei. Also darum bin ich froh, wenn das Urteil rechtskräftig wird, dass wir hier mal einen Pflock reingehauen haben, ja, mit all den Risiken, die uns für eine kleine Verbraucherzentrale da verbunden sind. Und dann müssen wir schauen, es wird weitergehen, ja, und wir werden sicherlich da genau hinschauen, was jetzt als Nächstes kommt. Denn Lidl wird nicht da aufhören, die Grenzen auszuloten. Genauso nicht nur Lidl, sondern Aldi etc. Wir haben ja viele Verfahren gehabt, Auch andere Verbraucherzentralen, Verbraucherzentrale Baden-Württemberg hat so oft jetzt in letzter Zeit gewonnen, wenn es um Rabattpreise geht. Wir sind gerade wieder dran bei Aldi, wo wieder Preisrabattierungen groß ausgelobt wurden, die nicht mal einen Bruchteil von dem ausmachen, was ausgelobt wurde. Die neue, relativ neue Preisangabenverordnung wird einfach nicht beachtet. Weil's nicht ins Konzept passt. Also da ist noch viel, viel Arbeit vor uns, aber wir sind froh, nochmals, wenn es rechtskräftig wird, dass hier mal eine klare Grenze gesetzt wird und auf der könnten wir dann aufbauen, dass diese Tricksereien und diese überhöhten Rabattierungen so nicht mehr erlaubt sind.", "end": 682.0 }, { "start": 682.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Können Sie mir mal Ihren Eindruck sagen davon? Sie haben's ja jetzt gerade mehrfach erklärt, im Grunde geht's hier um ein Verhältnis David gegen Goliath. Wenn man so einen Milliardenkonzern dann vor sich hat. Wie ist Ihr Eindruck? Sind da viele Institutionen in Deutschland, und ich würde auch journalistische überhaupt nicht ausnehmen, also Medien jeder Art, ein bisschen zu ängstlich vor einem Konzern wie Lidl oder der Schwarzgruppe oder anderen mit dieser Wirtschaftsmacht, mit im Zweifel einem Heer von Anwälten, die dann auf so eine Klage oder eine Berichterstattung reagieren, selbst wenn man wirklich weiß, Wir haben die Zahlen hier liegen, die Daten sind eindeutig, und dann verschwindet das vielleicht doch wieder in der Schublade, weil man sagt, bevor wir uns jetzt mit denen Ärger einhandeln, und dann kostet es nicht nur Geld, sondern auch Zeit.", "end": 726.0 }, { "start": 726.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Wie erleben Sie die Situation so? Wir als Verbraucherzentralen sind da schon sehr aktiv, ja, und nochmal, ich habe gesagt, wo unsere Grenzen sind, aber die sind noch nicht erreicht, und wir sind viele Verbraucherzentralen, also darum kann man dann schon was erreichen. Aber ich wollte noch mal klar und deutlich sagen, für die einen ist es Peanuts für uns. Wir müssen uns ja wohl überlegen, wir können nicht einfach auf Teufel komm raus klagen, ja, und gucken, wie es ausgeht, sondern wir müssen schon schauen, dass wir eine gute Quote haben, dass wir diese Prozesse auch gewinnen. Ja, also für mich war es ja nicht nur eine Verbrauchersache, sondern auch eine Wettbewerbssache. Und wir haben uns gefragt, Mensch, warum haben die Wettbewerber so stillgehalten? Und das ist so ein bisschen das Problem, ja, weil es alle machen, ja. Und darum müssen wir als Verbraucherzentrale da dann mal reingrätschen, denn wenn sich die Branche einig ist, dass der eine sich den anderen überbietet und die eine Krähe sticht dem anderen nicht das Auge aus, dann wird es schwierig, ja, und dann haben wir tatsächlich bei dieser Konzentration, wie es in Deutschland ist, ein Problem und deshalb, ja, müssen wir dabei bleiben und wir hoffen natürlich auch, dass andere da genauer drauf schauen, Weil das nimmt Ausmaße an, die sicherlich nicht mehr in Ordnung sind.", "end": 805.0 }, { "start": 805.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Ja, und man darf nicht müde werden, immer daran zu erinnern, das sind ja nicht nur Ausmaße, die dann irgendwo im Wirtschaftsteil der Zeitung oder so stattfinden, sondern es geht ja wirklich um jeden Einkauf von Menschen in Deutschland. Und ich habe das Gefühl, dass dieses Runterbrechen des Themas ganz oft nicht stattfindet. Dabei beginnt es ja eigentlich dort, also beim Besuch im Discounter, egal jetzt bei welchem, wenn dort diese Grenzen so ausgelotet werden.", "end": 831.0 }, { "start": 831.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Ja, richtig. Also darum geht es natürlich auch um die Verbraucherinnen und Verbraucher. Und klar, man muss da genau schauen, was, was für einen Schaden haben die Verbraucherinnen und Verbraucher. Das ist zum Teil schwierig zu letztendlich herauszufinden, aber das ist natürlich auch unsere Brille, mit der wir draufschauen. Und wenn Verbraucherinnen und Verbraucher irregeführt werden, dann sind wir natürlich die erste Institution, die sich das genauer anschaut und die da kein Blatt vor den Mund nimmt,", "end": 863.0 }, { "start": 863.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "um auch gegen die ganz Großen vorzugehen. Mit Erfolg. Ich nehme an, Sie sind jetzt ganz schön müde vom Tag gestern. Einmal Hamburg, Heilbronn und zurück. Gehen Sie gleich, schicken Sie gleich jemanden zum Lidl, um dort vielleicht ein, zwei Flaschen Champagner zu holen und anzustoßen.", "end": 879.0 }, { "start": 879.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Nein, also alles gut. Natürlich freuen wir uns nochmals. Es ist jetzt ein erster Schritt erst. Wir haben noch nicht die Rechtskräftigkeit, ist noch nicht rechtskräftig. Wir wissen nicht, wie Lidl reagiert. Da muss man wirklich schauen, ob sie das sich noch mal antun oder ob sie es tatsächlich dann wagen. Und erst wenn das klar ist, dann können wir noch mal drüber nachdenken, richtig zu feiern. Aber es ist natürlich auch ein Stein vom Herzen gefallen. Es war natürlich sehr aufregend für mich jetzt auch, und es ist immer eine große Sache, die mit sehr viel Aufwand verbunden ist. Und darum freuen wir uns über den ersten Schritt. Aber wir sind jetzt noch nicht ganz am Ziel und schauen aber ganz optimistisch in die Zukunft.", "end": 925.0 }, { "start": 925.0, "speaker": "Herr Drosel", "text": "Armin Valet, vielen Dank für das Gespräch heute Morgen und schönen Tag, schönes Wochenende.", "end": 929.0 }, { "start": 929.0, "speaker": "Armin Valet", "text": "Ruhen Sie sich aus.", "end": 931.0 }, { "start": 931.0, "speaker": "Station Voice", "text": "Ja, danke. Tschüss. Radikal und reduziert. Wer Lebensmittel kauft, hört diesen Podcast immer donnerstags, überall wo es Podcasts gibt.", "end": 942.166 } ]