[
  {
    "start": 0.0,
    "end": 21.72,
    "text": " Hallo liebe Zuhörende, hier kommt eine neue Folge von Denkfabrik Medizin."
  },
  {
    "start": 21.72,
    "end": 28.88,
    "text": " Wir hatten sehr viel Reaktion auf unsere Cholesterinfolge und haben uns überlegt, dass wir dazu"
  },
  {
    "start": 28.88,
    "end": 35.92,
    "text": " eine Erweiterung machen, eine sogenannte Reaktionsfolge, ich bin Ingo Krenz, Internist"
  },
  {
    "start": 35.92,
    "end": 41.28,
    "text": " und Nephrologin Hamburg und mir gegenüber sitzt. Andreas Klingel, Internist und Diabetologe"
  },
  {
    "start": 41.28,
    "end": 46.44,
    "text": " auch aus Hamburg und zusammen sind wir die Denkfabrik Medizin. Genau, so ist es. Und"
  },
  {
    "start": 46.44,
    "end": 51.56,
    "text": " wir würden gerne heute so ein bisschen das, was wir beim letzten Mal in der Cholesterinfolge"
  },
  {
    "start": 51.56,
    "end": 56.8,
    "text": " gesagt haben, erweitern, weil da viele, viele Reaktionen darauf gekommen sind. Dafür bedanken"
  },
  {
    "start": 56.8,
    "end": 62.64,
    "text": " wir uns ganz herzlich. Wir sind sehr, sehr gerne mit unserer Gemeinde im Austausch und"
  },
  {
    "start": 62.64,
    "end": 69.04,
    "text": " lernen dabei ganz viel. Würdest du doch auch sagen, Andreas, oder? Total, also ehrlich gesagt"
  },
  {
    "start": 69.04,
    "end": 73.56,
    "text": " ist ein bisschen so wie wir machen ja fast keine Vorträge mehr, weil wir so viel Zeit"
  },
  {
    "start": 73.56,
    "end": 77.2,
    "text": " und Spaß für den Podcast haben. Aber auch das haben wir ja immer gemacht, weil wir selber"
  },
  {
    "start": 77.2,
    "end": 82.72,
    "text": " so viel dabei gelernt haben. Genau, man kann immer nur schlauer werden. Also jetzt in der"
  },
  {
    "start": 82.72,
    "end": 88.56,
    "text": " Vorbereitung für unsere Reaktionsfolge muss ich sagen, sind wieder mehr Sachen klar geworden,"
  },
  {
    "start": 88.56,
    "end": 93.04,
    "text": " die mir vorher gar nicht so klar waren. Darf ich ganz zu Beginn eine ganz kurze Anekdote"
  },
  {
    "start": 93.04,
    "end": 97.76,
    "text": " aus dem letzten zwei Tagen erzählen? Sehr gerne. Im Moment läuft der Kongress der Deutschen"
  },
  {
    "start": 97.76,
    "end": 102.4,
    "text": " Diabetes-Gesellschaft. Und also ich bin da nicht, aber meine Kollegin nimmt da online"
  },
  {
    "start": 102.4,
    "end": 108.28,
    "text": " teil und ihr habt gestern an der Session teilgenommen, da ging es um Diabetisch-Zusyndrom. Du weißt"
  },
  {
    "start": 108.28,
    "end": 113.32,
    "text": " irgendwo, das sind gerade wenn die Patienten noch Gefäßprobleme haben, dann haben die"
  },
  {
    "start": 113.32,
    "end": 118.32,
    "text": " hohes Risiko dramatische Verläufe wirklich schlimme, schlimme Sachen. Und da ging es"
  },
  {
    "start": 118.32,
    "end": 122.2,
    "text": " gestern in der Session um die Frage, was macht man denn mit den Leuten, von denen man weiß,"
  },
  {
    "start": 122.2,
    "end": 126.52,
    "text": " die haben eine AVK. Das Risiko ist, die haben aber bisher, was kann man denen noch Gutes"
  },
  {
    "start": 126.52,
    "end": 131.76,
    "text": " tun, wenn man, wenn sozusagen schon der Verlauf sozusagen sehr böse ausschaut. Und da kommt"
  },
  {
    "start": 131.76,
    "end": 138.28,
    "text": " an jeder zweiten Folie, stehen da, standen da Ldl-Zielwerte von Ldl unter 55. Und meine"
  },
  {
    "start": 138.28,
    "end": 140.96,
    "text": " Kollegin schrieb mir völlig verzweifelt, sie hätte den Eindruck, die Kollegen würden"
  },
  {
    "start": 140.96,
    "end": 146.28,
    "text": " denken, dass die Statine quasi die Gefäße freispülen würden. Statine sind gleich Domestos"
  },
  {
    "start": 146.28,
    "end": 153.32,
    "text": " für unsere Abflussrohre. So, was ich noch mal daran verstanden habe, ist auch, vielleicht"
  },
  {
    "start": 153.32,
    "end": 156.08,
    "text": " ist das auch nur mal ein Blick sozusagen, wir haben ein bisschen gelessert über die Kardäologen,"
  },
  {
    "start": 156.08,
    "end": 160.32,
    "text": " ich finde auch nicht ganz so unrecht. Aber ich glaube, es ist sozusagen gerade, also"
  },
  {
    "start": 160.32,
    "end": 165.12,
    "text": " je dramatischer die Situation ist, je schwerer die Komplikationen und Folgen schon sind,"
  },
  {
    "start": 165.12,
    "end": 169.84,
    "text": " desto größer ist ja sozusagen auch unsere Gefühle, ohne Macht. Und dann glaube ich,"
  },
  {
    "start": 169.84,
    "end": 172.96,
    "text": " dann kommt ganz viel Action bei es damit rein, dass man sagt, da kann ich wenigstens was"
  },
  {
    "start": 172.96,
    "end": 177.04,
    "text": " machen und kann mit hohen Statiendosis das Ldl-Kolesterien ganz niedrig senken."
  },
  {
    "start": 177.04,
    "end": 185.24,
    "text": " Und wir erinnern an dieser Stelle daran, Statine brauchen ein Jahr, bis die Kurven"
  },
  {
    "start": 185.24,
    "end": 190.84,
    "text": " der Behandelten und Nicht-Behandelten auseinandergehen. Ein Jahr, nicht ein Tag."
  },
  {
    "start": 190.84,
    "end": 196.36,
    "text": " Genau. Gut, das nur zur Einladung, weil das so ein ganz frisches Erlebnis ist. Das Thema"
  },
  {
    "start": 196.36,
    "end": 198.36,
    "text": " ist ja überall, um uns zu hören."
  },
  {
    "start": 198.36,
    "end": 203.48,
    "text": " Okay, fangen wir mal an. Also die häufigste Frage, die uns gestellt wurde, und das ja"
  },
  {
    "start": 203.48,
    "end": 209.4,
    "text": " muss man auch sagen, auch zu Recht, weil wir da nur in Nebensätzen drauf reagiert haben,"
  },
  {
    "start": 209.4,
    "end": 216.56,
    "text": " ist die Frage der Abgrenzung zwischen Primer und Sekundärprävention. Also aus meiner täglichen"
  },
  {
    "start": 216.56,
    "end": 221.56,
    "text": " Praxis kann ich berichten, dass es so ist, wir kriegen ganz, ganz viele Überweisungen"
  },
  {
    "start": 221.56,
    "end": 230.68,
    "text": " zum Ultraschall der Karotiden mit der Frage, ob sich dort Kalkplugs finden. Und die Anschlussfrage"
  },
  {
    "start": 230.68,
    "end": 237.64,
    "text": " ist immer, wie denn dann der Ldl-Kolesterien-Zielwert sein soll. Und das sind alles ja Leute,"
  },
  {
    "start": 237.64,
    "end": 242.28,
    "text": " die bisher kein kardiovaskuläres Ereignis hatten, also klassisch in die Primerprävention"
  },
  {
    "start": 242.28,
    "end": 248.88,
    "text": " fallen. Und die Frage ist, wo ziehen würden jetzt die Grenze? Ich meine, das nächste, was"
  },
  {
    "start": 248.88,
    "end": 253.72,
    "text": " ja kommt, ist Coronacetä. Das hebt bei uns jetzt im Moment so richtig ab, nachdem das"
  },
  {
    "start": 253.72,
    "end": 258.28,
    "text": " jetzt auch von der Kasse in bestimmten Fällen bezahlt wird. Und haben wir ganz viele Patienten"
  },
  {
    "start": 258.28,
    "end": 264.72,
    "text": " mit Coronacetä. Und wo ist denn da so die Grenze? Hast du dazu eine Meinung, Andreas?"
  },
  {
    "start": 264.72,
    "end": 268.84,
    "text": " Das ist ja eine Frage, die da kam ja sozusagen auf den unterschiedlichsten Kanälen per"
  },
  {
    "start": 268.84,
    "end": 273.0,
    "text": " E-Mail, auch bei Spotify überall. Das war immer so ein ganz wichtiger Punkt. Und ich"
  },
  {
    "start": 273.0,
    "end": 277.12,
    "text": " glaube, wir hatten in so einem Nebensatz gesagt, dass wir das Gefühl haben, dass diese scharfe"
  },
  {
    "start": 277.12,
    "end": 282.84,
    "text": " Grenze versucht wird oder zumindest die weicht irgendwie im Moment gerade auf. Und also"
  },
  {
    "start": 282.84,
    "end": 287.84,
    "text": " ich bin ja jetzt sozusagen ein harter, klassischer Vertreter von evidenzbasierter Medizin. Also"
  },
  {
    "start": 287.84,
    "end": 291.6,
    "text": " die ganzen Studien, die wir ja auch angeguckt haben und auch zitiert haben, unterscheiden"
  },
  {
    "start": 291.6,
    "end": 297.52,
    "text": " alle ganz klar zwischen Primärprävention als hat noch kein Karte vasculares Ereignis"
  },
  {
    "start": 297.52,
    "end": 302.28,
    "text": " gehabt. Und Sekundärprävention, das sind Patienten mit Zustand nach Herzinfarkt oder"
  },
  {
    "start": 302.28,
    "end": 307.48,
    "text": " Zustand nach Schlaganfall. Und wir wissen über diese Gruppe dazwischen nichts. Was"
  },
  {
    "start": 307.48,
    "end": 311.44,
    "text": " wir wissen ist, dass in Studien, wo das gemacht worden ist, wo so zeigen, so gemischtes"
  },
  {
    "start": 311.44,
    "end": 315.84,
    "text": " Kollektiv war, wo Patienten waren, mit hohem Risiko, aber auch Patienten mit eingeschlossen"
  },
  {
    "start": 315.84,
    "end": 320.28,
    "text": " waren, die bereits eine Ereignis hinter sich haben, dass das Risiko da immer, also sagen"
  },
  {
    "start": 320.28,
    "end": 324.0,
    "text": " wir mal so, der Effekt dort ist immer dramatisch niedriger als bei den Patienten, die ein"
  },
  {
    "start": 324.0,
    "end": 328.84,
    "text": " wirkliches Ereignis sind, das sich gebracht haben. Von daher würde ich relativ, also"
  },
  {
    "start": 328.84,
    "end": 333.64,
    "text": " ein Plug in der Karottis wäre für mich kein Grund zu sagen, ich ändere was an der Frage,"
  },
  {
    "start": 333.64,
    "end": 340.0,
    "text": " ob das Primär oder Sekundärprävention ist. Nun geht das ja schon los mit, also du hast"
  },
  {
    "start": 340.0,
    "end": 344.2,
    "text": " nicht unbedingt einen Herzinfarkt hinter dich gebracht, aber die Kardologen sozusagen"
  },
  {
    "start": 344.2,
    "end": 349.32,
    "text": " sind rechtzeitig noch gekommen, haben Stent eingebaut und der Herzinfarkt konnte verhindert"
  },
  {
    "start": 349.32,
    "end": 355.52,
    "text": " werden. Also bei den meisten Empfehlungen von Fachgesellschaften ist ja zum Beispiel"
  },
  {
    "start": 355.52,
    "end": 362.4,
    "text": " Zustand nach Stent fällt in Sekundärprävention. Ja, das ist das, was ich erlebe. Das Problem"
  },
  {
    "start": 362.4,
    "end": 367.2,
    "text": " ist, dass ich aber auch erlebe, dass ein ganz, also der aller, aller größte Teil von Berichten"
  },
  {
    "start": 367.2,
    "end": 372.64,
    "text": " von Kardologen, wo Stents gesetzt worden sind, sind gesetzt worden nicht in akuten Situationen,"
  },
  {
    "start": 372.64,
    "end": 377.52,
    "text": " sondern das waren vielleicht symptomatisch Patienten. Teilweise werden 60 Prozent Stinosen"
  },
  {
    "start": 377.52,
    "end": 382.12,
    "text": " gestentet, von denen nach allem, was ich weiß. Ich sage mal, das ist eine sehr großzügige"
  },
  {
    "start": 382.12,
    "end": 388.0,
    "text": " Auslegung der Indikation und was wir wissen ist, dass bei Patienten, das sozusagen außerhalb"
  },
  {
    "start": 388.0,
    "end": 392.76,
    "text": " der akuten Situation, außerhalb, also akutes Coronasyndrom, Herzinfarkt, dass außerhalb"
  },
  {
    "start": 392.76,
    "end": 397.84,
    "text": " dieser Situation hat der Stent eine symptomatische Funktion, die ist ja auch gut und wichtig."
  },
  {
    "start": 397.84,
    "end": 404.52,
    "text": " Also ich will das überhaupt nicht kleinreden, aber das ist eindeutig, hat keine, keine"
  },
  {
    "start": 404.52,
    "end": 410.24,
    "text": " Relevanz auf die Lebenserwartung der Patienten und für mich ist es weiterhin eine Primärprävention,"
  },
  {
    "start": 410.24,
    "end": 414.54,
    "text": " wenn die Patienten sozusagen bei anhiner Pektorissen Stent bekommen haben. Ich glaube, die sind"
  },
  {
    "start": 414.54,
    "end": 420.64,
    "text": " näher daran an Primärprävention als an Sekundärprävention. Also nun gibt es ja auch Studien,"
  },
  {
    "start": 420.64,
    "end": 425.88,
    "text": " die Statine und später kommen wir ja vielleicht noch auf die PCSK9-Indibitoren, die das gegeben"
  },
  {
    "start": 425.88,
    "end": 432.12,
    "text": " haben im akuten Coronasyndrom und gezeigt haben, dass sie Endorgan schäden und Ereignisse"
  },
  {
    "start": 432.12,
    "end": 438.3,
    "text": " reduzieren können. Das heißt, würden wir jetzt sagen, dass ein akutes Coronasyndrom"
  },
  {
    "start": 438.3,
    "end": 445.48,
    "text": " eine in die Sekundärprävention fällt. Eindeutig, das würde ich sagen. Also auch da muss man"
  },
  {
    "start": 445.48,
    "end": 451.24,
    "text": " sagen, erst mal Jahr. Das Problem ist, dass meine, also das, was ich an Beriefen lese,"
  },
  {
    "start": 451.24,
    "end": 455.48,
    "text": " jetzt nicht nur aus dem Bericht Kardiologie, merkt man, dass in den letzten Jahren, bestimmt"
  },
  {
    "start": 455.48,
    "end": 460.72,
    "text": " die letzten zehn Jahre etwas ist, was ich \"upcoding\" nenne. Also Patienten werden in"
  },
  {
    "start": 460.72,
    "end": 466.34,
    "text": " Arzt-Krankenhausberichten, sind die kränker, als sie wirklich sind, damit sozusagen, also"
  },
  {
    "start": 466.34,
    "end": 470.8,
    "text": " bei sozusagen der Diage-Satz ausgenutzt werden muss. Ich kann das zum gewissen Teil auch"
  },
  {
    "start": 470.8,
    "end": 474.12,
    "text": " nachvollziehen, dass die Krankenhäuser das machen alle und deswegen muss man diese Spiele"
  },
  {
    "start": 474.12,
    "end": 478.0,
    "text": " mitspielen. Aber ich sehe zum Beispiel ein ganz anderes Beispiel. Ich sehe Patienten, da"
  },
  {
    "start": 478.0,
    "end": 482.08,
    "text": " steht was drin von akutem Nierenversagen und dann gucke ich mir die Kreiverläufe an und"
  },
  {
    "start": 482.08,
    "end": 487.12,
    "text": " da ist gar nichts dolles passiert, aber formal erfüllt dieser Sprung irgendeine Unterscheidung."
  },
  {
    "start": 487.12,
    "end": 492.16,
    "text": " Und das erlebe ich mit dem Akutenkohl-Ranasyndrom auch. Also man sieht ganz viele Patienten,"
  },
  {
    "start": 492.16,
    "end": 498.4,
    "text": " die bei zum Beispiel eingeschränkter Nierenfunktionen eine erhöhte, erhöhte Stroponität hatten."
  },
  {
    "start": 498.4,
    "end": 503.04,
    "text": " Man sagt, ist das jetzt wirklich kardial bedingt? Ist da wirklich eine Dynamik drin gewesen?"
  },
  {
    "start": 503.04,
    "end": 507.32,
    "text": " Die Indikation für die Akutkurre und dann für die Intervention sitzt, glaube ich, relativ"
  },
  {
    "start": 507.32,
    "end": 512.96,
    "text": " locker. Und dann finde ich das total schwierig dann zu entscheiden. Also gehört der jetzt,"
  },
  {
    "start": 512.96,
    "end": 519.4,
    "text": " da wäre ich großzügig und sagen, da wäre ich jetzt nicht apothektisch und würde sagen,"
  },
  {
    "start": 519.4,
    "end": 523.2,
    "text": " das ist so. Nur sozusagen die Patienten, ich kenne eben auch Patienten, die asymptomatisch"
  },
  {
    "start": 523.2,
    "end": 527.16,
    "text": " in eine 60-Prozent-Stenosen-Stand bekommen haben beim Kardilogen. Das ist für mich eindeutig"
  },
  {
    "start": 527.16,
    "end": 532.0,
    "text": " weiterhin Primärprävention. Aber alles was akutes Corona-Syndrom ist oder war, da hat"
  },
  {
    "start": 532.0,
    "end": 535.48,
    "text": " sich ja die Grenze sehr verschoben, das was wir früher Herzenfak genannt haben, da sind"
  },
  {
    "start": 535.48,
    "end": 541.2,
    "text": " die jetzt früher dabei. Das wäre für mich alles gut mit einer Sekundärprävention vereinbar"
  },
  {
    "start": 541.2,
    "end": 544.2,
    "text": " und sozusagen einer großzügigeren Indikation für eine Statientherapie."
  },
  {
    "start": 544.2,
    "end": 551.04,
    "text": " Also ich kann ja mal sagen, ich habe Zahlen gefunden in der Vorbereitung, wo zur Sekundärprävention"
  },
  {
    "start": 551.04,
    "end": 560.6,
    "text": " gerechnet wurde, dass wenn eine mindestens 50-prozentige Coronastenose oder 70-prozentige"
  },
  {
    "start": 560.6,
    "end": 569.2,
    "text": " Stenose der Karotten war, also Karottesinterner oder Externer, dann war sozusagen der Übergang,"
  },
  {
    "start": 569.2,
    "end": 574.84,
    "text": " wo Fachgesellschaften gesagt haben, das sei jetzt Sekundärprävention. Man muss ja"
  },
  {
    "start": 574.84,
    "end": 579.96,
    "text": " ehrlicherweise sagen, auch da gibt es ja keine Daten zu. Es gibt keine Studie, die diese"
  },
  {
    "start": 579.96,
    "end": 584.92,
    "text": " Leute spezifisch untersucht hat, sodass man sagen muss, das fällt ja in den Bereich"
  },
  {
    "start": 584.92,
    "end": 588.36,
    "text": " der Experten-Meinung. Ja, aber ich glaube, das wäre zum"
  },
  {
    "start": 588.36,
    "end": 593.76,
    "text": " Beispiel auch einer meiner Kritikpunkte an dieser Art von Leitlinien, dass wir ohne,"
  },
  {
    "start": 593.76,
    "end": 598.56,
    "text": " dass wir eine Evidenz dafür haben, sozusagen etwas als gegeben hingenommen wird, ohne"
  },
  {
    "start": 598.56,
    "end": 601.96,
    "text": " dass es untersucht wird. Eigentlich müsste man doch sagen, das müsste man untersuchen"
  },
  {
    "start": 601.96,
    "end": 605.66,
    "text": " in der Gruppe der Patienten. Da muss man prospjektive, randomisierte"
  },
  {
    "start": 605.66,
    "end": 608.96,
    "text": " Studie machen und gucken, ob die tatsächlich profitieren."
  },
  {
    "start": 608.96,
    "end": 614.28,
    "text": " Und ich befürchte aber, weil das so einen starken Impact hat und das gilt jetzt als State"
  },
  {
    "start": 614.28,
    "end": 620.0,
    "text": " of the Art, also wie sehr das ist und wie sehr der Druck ist, hat man auch sehr in den Kommentaren"
  },
  {
    "start": 620.0,
    "end": 622.98,
    "text": " zu unserer Folge gelesen, dass ganz viele geschrieben, das ist aber nett, dass man"
  },
  {
    "start": 622.98,
    "end": 627.28,
    "text": " jemand so denkt und das auch offen ausspricht. Ich denke das auch so und ich kenne viele,"
  },
  {
    "start": 627.28,
    "end": 630.44,
    "text": " das entlastet mich und das finde ich ja schon ganz beeindruckend."
  },
  {
    "start": 630.44,
    "end": 634.96,
    "text": " Also besonders beeindruckend hat mich an dieser eine Kommentar, wo jemand geschrieben hat,"
  },
  {
    "start": 634.96,
    "end": 640.24,
    "text": " er ist Assistent in der kardiologischen Praxis und sehr der eigentlich sehr kritisch reingegangen"
  },
  {
    "start": 640.24,
    "end": 644.88,
    "text": " und würde merken, dass so langsam durch die Art und Weise, wie die Kardiologen damit"
  },
  {
    "start": 644.88,
    "end": 649.92,
    "text": " umgehen würden, mit der Verschreibung von Statinen, wie großzügig, dass seine eigene"
  },
  {
    "start": 649.92,
    "end": 658.8,
    "text": " Grenze sich jetzt verschöbe und er jetzt so langsam auch sozusagen aufgeweicht wurde"
  },
  {
    "start": 658.8,
    "end": 664.28,
    "text": " und das ist ja sozusagen so ein typisches Herdentrieb-Phenomen. Wenn man irgendwie das"
  },
  {
    "start": 664.28,
    "end": 669.36,
    "text": " geführt, die ganze Herde rennt nach rechts, dann denkt man, wenn ich jetzt nach links renne,"
  },
  {
    "start": 669.36,
    "end": 674.12,
    "text": " dann frisst mich der Löwe anstatt und dann rennt man doch lieber hinter denen her, obwohl"
  },
  {
    "start": 674.12,
    "end": 676.16,
    "text": " man nicht ganz überzeugt ist, ob das richtig ist."
  },
  {
    "start": 676.16,
    "end": 683.16,
    "text": " Ja, und man muss ja sagen, also uns ist ja ein, also ich hätte was gesagt, aber uns"
  },
  {
    "start": 683.16,
    "end": 687.44,
    "text": " ist ja ein Kelch vorbeigegangen in Form eines Gesetzes, das ist gekommen durch das Ende"
  },
  {
    "start": 687.44,
    "end": 692.12,
    "text": " der vorherigen Regierung, da hatte ja der Herr Lauterbach ein Gesetz auf den Weg"
  },
  {
    "start": 692.12,
    "end": 699.28,
    "text": " gebracht, das gesunde Herzgesetz, und dem Gesetz lag ja, der lag zugrunde, das Herr"
  },
  {
    "start": 699.28,
    "end": 703.28,
    "text": " Lauterbach meinte, er kann es so haben, dass die hohe kardiobaskuläre Mortalität in Deutschland"
  },
  {
    "start": 703.28,
    "end": 706.62,
    "text": " im Vergleich zu anderen Ländern damit zu tun hätte, dass wir hier zu wenig Statine"
  },
  {
    "start": 706.62,
    "end": 711.24,
    "text": " verorten würden, und es war im Prinzip ein Statinverschreibungsgesetz, also wir sollen"
  },
  {
    "start": 711.24,
    "end": 712.4,
    "text": " mehr Statine einsetzen."
  },
  {
    "start": 712.4,
    "end": 716.52,
    "text": " Ja, und das am besten schon ab 16 oder so, noch jünger."
  },
  {
    "start": 716.52,
    "end": 717.52,
    "text": " Ja, ganz genau."
  },
  {
    "start": 717.52,
    "end": 720.52,
    "text": " So, und ich glaube, das ist ja so ein bisschen so ein Punkt, der uns beide umtreibt, weil"
  },
  {
    "start": 720.52,
    "end": 725.24,
    "text": " sozusagen wir würden ja eher sagen, also wenn ich so durch die U-Bahn gehe oder im Schwimmbad"
  },
  {
    "start": 725.24,
    "end": 729.48,
    "text": " bin, würde ich sagen, da müssen mehr Jugendliche mehr Bewegung machen und irgendwie lernen,"
  },
  {
    "start": 729.48,
    "end": 734.64,
    "text": " also sozusagen solche relativ banalen Dinge, die glaube ich viel größere Effekte haben,"
  },
  {
    "start": 734.64,
    "end": 739.32,
    "text": " als wir das später im Leben Medikamente einsetzen müssen, und das geht aber verloren, und wir"
  },
  {
    "start": 739.32,
    "end": 742.96,
    "text": " kommen so auf so einen Fahrt, und dieses Gesetz ist jetzt sozusagen durch den Regierungswechsel,"
  },
  {
    "start": 742.96,
    "end": 747.4,
    "text": " glaube ich mal, kommt das nicht, aber man merkt, wie stark auch sogar politischer Einflussname"
  },
  {
    "start": 747.4,
    "end": 749.96,
    "text": " ist, weil die glauben, dass das der richtige Weg wäre."
  },
  {
    "start": 749.96,
    "end": 755.28,
    "text": " Lass uns doch mal konkret werden, was können wir denn sozusagen für Handlungsempfehlungen"
  },
  {
    "start": 755.28,
    "end": 758.08,
    "text": " an unsere Zuhörenden weitergeben."
  },
  {
    "start": 758.08,
    "end": 763.76,
    "text": " Wo würden wir jetzt sagen, ist der Übergang von primär zu sekundär?"
  },
  {
    "start": 763.76,
    "end": 769.76,
    "text": " Also eine einfache Placke in der Karottes reicht ja bei Weitem nicht, dass jemand in"
  },
  {
    "start": 769.76,
    "end": 771.4,
    "text": " die sekundär Prävention fällt."
  },
  {
    "start": 771.4,
    "end": 779.52,
    "text": " Da muss ja schon deutlich mehr sein, und sicher würde man doch erwarten, dass da schon"
  },
  {
    "start": 779.52,
    "end": 783.4,
    "text": " eine Art von Stenose ist, bevor man überhaupt dran denkt."
  },
  {
    "start": 783.4,
    "end": 787.18,
    "text": " Ja, ich finde doch die Grenzen, die du eben genannt hast, klingen doch eigentlich relativ"
  },
  {
    "start": 787.18,
    "end": 788.18,
    "text": " plausibel, ne?"
  },
  {
    "start": 788.18,
    "end": 791.56,
    "text": " Also eine mindestens 60-prozentige Stenose, nicht in Placke."
  },
  {
    "start": 791.56,
    "end": 794.68,
    "text": " Zumal ja man ja auch noch sagen muss, also ich kenne meine Karotiden nicht, weil ich"
  },
  {
    "start": 794.68,
    "end": 799.72,
    "text": " die nicht hab angucken lassen, aber ich würde mal sagen, dass bei den, wir gehen mal 20"
  },
  {
    "start": 799.72,
    "end": 800.72,
    "text": " Jahre voraus, ja?"
  },
  {
    "start": 800.72,
    "end": 805.04,
    "text": " Also bei den Ende 70-Jährigen wird doch der größte Teil, wird wahrscheinlich irgendeiner"
  },
  {
    "start": 805.04,
    "end": 806.04,
    "text": " Art von Placke haben."
  },
  {
    "start": 806.04,
    "end": 809.16,
    "text": " Das ist eine Alterserscheinung, das haben auch ganz viele leute graue Haare, also ich"
  },
  {
    "start": 809.16,
    "end": 812.04,
    "text": " glaube, man muss so ein bisschen auch unter, ja, ich glaube, wir müssen so ein bisschen"
  },
  {
    "start": 812.04,
    "end": 813.04,
    "text": " gucken."
  },
  {
    "start": 813.04,
    "end": 816.96,
    "text": " Das ist sozusagen ein normales Alter, und das entsteht ja bei dieser Idee der Risikoreduktion,"
  },
  {
    "start": 816.96,
    "end": 820.16,
    "text": " immer so eine Idee, am Ende würde ewiges Leben entstehen können."
  },
  {
    "start": 820.16,
    "end": 827.12,
    "text": " Und das ist ja, also deswegen, also das Alter mit Betre… also ich sag mal, bei dem 75-Jährigen"
  },
  {
    "start": 827.12,
    "end": 833.04,
    "text": " im guten Allgemeinzustand würde man wahrscheinlich zurückhaltender sein als mit einem 55-Jährigen"
  },
  {
    "start": 833.04,
    "end": 835.24,
    "text": " Raucher mit einer Stenose."
  },
  {
    "start": 835.24,
    "end": 839.56,
    "text": " Also ich glaube, man muss das Gesamtrisiko betrachten, aber ein, ich sag mal, ein Placke"
  },
  {
    "start": 839.56,
    "end": 842.12,
    "text": " alleine würde uns nicht reichen, würde ich sagen, oder?"
  },
  {
    "start": 842.12,
    "end": 843.12,
    "text": " Niemals."
  },
  {
    "start": 843.12,
    "end": 844.12,
    "text": " Niemals."
  },
  {
    "start": 844.12,
    "end": 845.12,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 845.12,
    "end": 846.12,
    "text": " Ich mache nochmal eine kleine Erweiterung."
  },
  {
    "start": 846.12,
    "end": 850.92,
    "text": " Das geht ja auch häufig um die Dicke der Intima-Media, also das ist ja dann, da gibt"
  },
  {
    "start": 850.92,
    "end": 857.76,
    "text": " es gar keine Kausalitätsstudien, also ist jetzt sozusagen die Intima-Media, die Verdickung"
  },
  {
    "start": 857.76,
    "end": 861.84,
    "text": " der Intima-Media-Kausal verantwortlich für irgendwelche kardiovaskulären Vereignisse,"
  },
  {
    "start": 861.84,
    "end": 866.64,
    "text": " sondern es gibt Assoziationsstudien, das man gesehen hat, dass Leute mit einer dickeren"
  },
  {
    "start": 866.64,
    "end": 870.6,
    "text": " Intima-Media, dass die auch mehr kardiovaskuläre Ereignisse haben."
  },
  {
    "start": 870.6,
    "end": 876.46,
    "text": " Aber auch das wäre ja kein Grund, dass man sagen würde, ich habe jetzt hier eine verdickte"
  },
  {
    "start": 876.46,
    "end": 880.96,
    "text": " Intima-Media, der Mensch fällt in die Sekundärprävention und muss Statine futtern."
  },
  {
    "start": 880.96,
    "end": 881.96,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 881.96,
    "end": 887.16,
    "text": " Und wir kommen ja vielleicht an dem Punkt, also da nähern wir uns ja vielleicht auch,"
  },
  {
    "start": 887.16,
    "end": 892.76,
    "text": " es gibt sozusagen auch Biomarker, die im Prinzip eigentlich nur Risikoindikatoren sind, von"
  },
  {
    "start": 892.76,
    "end": 895.92,
    "text": " denen wir aber ja den kausalen Zusammenhang gar nicht kennen, wo wir wissen, die Leute"
  },
  {
    "start": 895.92,
    "end": 900.28,
    "text": " haben ein erhöhtes Risiko, aber es gibt überhaupt keinen Nachweis dafür, dass ein Statin an"
  },
  {
    "start": 900.28,
    "end": 902.56,
    "text": " der Stelle hilfreich ist."
  },
  {
    "start": 902.56,
    "end": 905.08,
    "text": " Du sprichst auf Äppelklein A, ein denke ich mal."
  },
  {
    "start": 905.08,
    "end": 906.08,
    "text": " Zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 906.08,
    "end": 911.52,
    "text": " Okay, das habe ich für später vorgesehen, in meiner Fragenliste an dich."
  },
  {
    "start": 911.52,
    "end": 913.16,
    "text": " Bin ich vorgegräht."
  },
  {
    "start": 913.16,
    "end": 918.32,
    "text": " Also wollen wir diesen Punkt mit üben, wo ist der Übergang primär Sekundärprävention"
  },
  {
    "start": 918.32,
    "end": 923.2,
    "text": " an dieser Stelle abbrechen und sagen, dass das haben wir zureichend beantwortet?"
  },
  {
    "start": 923.2,
    "end": 925.76,
    "text": " Das haben wir zureichend beantwortet und wir würden, glaube ich, das hatten wir ja auch"
  },
  {
    "start": 925.76,
    "end": 929.68,
    "text": " eben noch gesagt, wir würden, dass ein reiner Messwert in einem Gefäß, egal auch der"
  },
  {
    "start": 929.68,
    "end": 933.24,
    "text": " Schepp, also würde nicht ersetzen, dass wir auch noch alle anderen Dinge, die der Patient"
  },
  {
    "start": 933.24,
    "end": 935.84,
    "text": " so mit sich bringt, mit betrachten."
  },
  {
    "start": 935.84,
    "end": 936.84,
    "text": " Okay."
  },
  {
    "start": 936.84,
    "end": 943.08,
    "text": " Dann ist tatsächlich der zweite Punkt, ist die Bedeutung von Äppelklein A für das"
  },
  {
    "start": 943.08,
    "end": 944.6,
    "text": " Kardiovaskuläre-Risiko."
  },
  {
    "start": 944.6,
    "end": 951.88,
    "text": " Das ist ja auch ein Parameter, der jetzt zunehmend gemessen wird und wo geguckt wird, ob jemand"
  },
  {
    "start": 951.88,
    "end": 959.2,
    "text": " das ist, das ist ein vererbtes, LDL-reiches Liboprotein und ich, also es fällt durchaus"
  },
  {
    "start": 959.2,
    "end": 967.04,
    "text": " in die Gruppe der Arterogen-Liboproteine und die Frage ist ja, man kann das durch eine"
  },
  {
    "start": 967.04,
    "end": 969.68,
    "text": " Statintherapie nicht beeinflussen."
  },
  {
    "start": 969.68,
    "end": 975.0,
    "text": " Die einzigen, die ein bisschen das Äppelklein A sinken, sind PCSK9-Hemma, keins der oralen"
  },
  {
    "start": 975.0,
    "end": 976.72,
    "text": " Medikamente leistet das."
  },
  {
    "start": 976.72,
    "end": 983.6,
    "text": " Und die Frage ist ja, nun würde ein erhöhtes Äppelklein A das Gesamtrisiko des Patienten"
  },
  {
    "start": 983.6,
    "end": 989.32,
    "text": " so erhöhen, dass wir darauf hin sagen würden, der muss jetzt ein Statin nehmen, weil er"
  },
  {
    "start": 989.32,
    "end": 991.28,
    "text": " ein Hochrisikopatient ist."
  },
  {
    "start": 991.28,
    "end": 993.28,
    "text": " Hast du dazu eine Meinung?"
  },
  {
    "start": 993.28,
    "end": 997.04,
    "text": " Ich habe dazu eine Meinung, aber das liegt natürlich auch daran, weil ich, also ich gehe"
  },
  {
    "start": 997.04,
    "end": 1001.28,
    "text": " mit dem Liboprotein-Klein A, ich weiß nicht, ob ich das jemals schon gemessen habe, bewusst."
  },
  {
    "start": 1001.28,
    "end": 1006.56,
    "text": " Ich habe mich jetzt für die Folge entschieden, mit dem Thema nochmal mehr beschäftigt."
  },
  {
    "start": 1006.56,
    "end": 1010.8,
    "text": " Ich höre in Veranstaltungen, stehen dann Kardiologen auf und sagen, sie würden das dem Patienten"
  },
  {
    "start": 1010.8,
    "end": 1012.56,
    "text": " empfehlen, das grundsätzlich messen zu lassen."
  },
  {
    "start": 1012.56,
    "end": 1014.92,
    "text": " Es ist, wenn ich es richtig weiß, keine Kassenleistung."
  },
  {
    "start": 1014.92,
    "end": 1019.36,
    "text": " Es ist eine einmalige Messung pro Leben, also das ist kein Wert, der sich irgendwie nennenswert"
  },
  {
    "start": 1019.36,
    "end": 1020.36,
    "text": " verändert."
  },
  {
    "start": 1020.36,
    "end": 1024.48,
    "text": " Also ich würde den, könnt ihr mir vorstellen, den Parameter, jemand ist am überlegen, soll"
  },
  {
    "start": 1024.48,
    "end": 1026.32,
    "text": " ich ein Statin einnehmen, ja oder nein."
  },
  {
    "start": 1026.32,
    "end": 1028.16,
    "text": " Also der Patient überlegt sich das."
  },
  {
    "start": 1028.16,
    "end": 1031.08,
    "text": " Und wir gucken in die Risikokonstellation."
  },
  {
    "start": 1031.08,
    "end": 1034.72,
    "text": " Ich bin bisher gut ausgekommen mit den Risikomarkern, die ich kenne."
  },
  {
    "start": 1034.72,
    "end": 1039.92,
    "text": " Also was ist denn, wie ist denn sein Blutdruck, wie ist die Familienanamese, Rauch der, also"
  },
  {
    "start": 1039.92,
    "end": 1045.0,
    "text": " diese Faktoren haben mir bisher in der Beratung immer ausgereicht, um zu sagen, wohin geht"
  },
  {
    "start": 1045.0,
    "end": 1049.04,
    "text": " das Pendel in der Beratung der Patienten am Ende, entscheiden die es ja selber, wenn"
  },
  {
    "start": 1049.04,
    "end": 1050.72,
    "text": " das Risiko über 10 % liegt."
  },
  {
    "start": 1050.72,
    "end": 1053.92,
    "text": " Aber das könnte ein Parameter sein, wenn der Patient sagt, ich möchte das gerne wissen"
  },
  {
    "start": 1053.92,
    "end": 1059.0,
    "text": " und lass das sozusagen als Igelleistung bestimmen, dann könnte man sagen, vielleicht schlägt"
  },
  {
    "start": 1059.0,
    "end": 1062.96,
    "text": " das Pendel ein kleines bisschen mehr in Richtung für den Effekt von der Statintherapie."
  },
  {
    "start": 1062.96,
    "end": 1066.8,
    "text": " Aber sozusagen, dass ich das messe und dem Patienten sage, wer ein bestimmtes Maß an"
  },
  {
    "start": 1066.8,
    "end": 1070.76,
    "text": " Lipoprotein-Kleinar überschreitet, braucht aus meiner Sicht ein Statin, das war bisher"
  },
  {
    "start": 1070.76,
    "end": 1071.76,
    "text": " nicht meine Sicht."
  },
  {
    "start": 1071.76,
    "end": 1074.44,
    "text": " Ich erzähle eine kleine Anekdote dazu."
  },
  {
    "start": 1074.44,
    "end": 1080.68,
    "text": " Ich hatte einen Patienten in 50 Jahren, der eine PAvK bekommen hat, der wird vielleicht"
  },
  {
    "start": 1080.68,
    "end": 1083.44,
    "text": " an anderer Stelle nochmal im Podcast wichtig werden."
  },
  {
    "start": 1083.44,
    "end": 1089.92,
    "text": " Aus anderen Gründen, aber es war jemand, der eigentlich ein geringes Risiko hatte, er"
  },
  {
    "start": 1089.92,
    "end": 1095.4,
    "text": " war so Gelegenheitsraucher, aber ansonsten sportlicher Typ und da stellte sich raus, er"
  },
  {
    "start": 1095.4,
    "end": 1100.56,
    "text": " hat eine ziemlich ausgeprägte PAvK mit einem Verschluss von der ATR für Moral Superfiziale"
  },
  {
    "start": 1100.56,
    "end": 1108.84,
    "text": " auf einer Seite und so komischen Aneurismatar in beiden Leisten, in beiden Popletialgefäßen."
  },
  {
    "start": 1108.84,
    "end": 1115.2,
    "text": " Und zuerst dachte man, das ist irgendein komisches Syndrome und er ist sogar in der Genetik-Sprechstunde"
  },
  {
    "start": 1115.2,
    "end": 1119.0,
    "text": " hier in der Universitätsklinik gewesen, nicht richtig was rausgekommen."
  },
  {
    "start": 1119.0,
    "end": 1124.0,
    "text": " Erst nachdem dann wir auch LP-Klein A bestimmt haben und sich rausstellte, das ist Sky High"
  },
  {
    "start": 1124.0,
    "end": 1131.4,
    "text": " bei ihm, gab es erste Hinweise sozusagen, dass das eine heterogene Genese hat, diese"
  },
  {
    "start": 1131.4,
    "end": 1132.4,
    "text": " PAvK."
  },
  {
    "start": 1132.4,
    "end": 1136.8,
    "text": " Ich habe da mit dem Gefäßgyrogen, der ihn betreut hat und diese ganzen Aneurismatar"
  },
  {
    "start": 1136.8,
    "end": 1141.64,
    "text": " weggemacht hat, gesprochen und der hat dann tatsächlich eine Arbeit rausgesucht, wo LP-Klein"
  },
  {
    "start": 1141.64,
    "end": 1144.52,
    "text": " A für solche Aneurismatar verantwortlich gemacht ist."
  },
  {
    "start": 1144.52,
    "end": 1153.32,
    "text": " Also so klinisches Beispiel, jemand, der offensichtlich ein familiäres Risiko hatte aufgrund eines vererbten"
  },
  {
    "start": 1153.32,
    "end": 1154.32,
    "text": " LP-Klein A's."
  },
  {
    "start": 1154.32,
    "end": 1161.0,
    "text": " Bei uns in der Praxis wird es praktisch routinemäßig bei fast jedem gemessen und wir haben in"
  },
  {
    "start": 1161.0,
    "end": 1169.32,
    "text": " der Patientenakte, blinkt an uns rot, ein Button an, es liegt noch kein LP-Klein A Wert vor."
  },
  {
    "start": 1169.32,
    "end": 1171.64,
    "text": " Ist das eine Kassenleistung in der Regelversorgung?"
  },
  {
    "start": 1171.64,
    "end": 1178.0,
    "text": " Keine Ahnung, es wird bestimmt, also es werden Fakten geschaffen und es steht ein Wert da."
  },
  {
    "start": 1178.0,
    "end": 1183.68,
    "text": " Wenn man in die Leitlinien guckt, dann steht da so was drin wie LP-Klein A und da sollte"
  },
  {
    "start": 1183.68,
    "end": 1189.52,
    "text": " bestimmt werden, zum Beispiel wenn frühzeitig kardiovaskuläre Ereignisse auftreten, also"
  },
  {
    "start": 1189.52,
    "end": 1195.36,
    "text": " wenn 30-Jähriger mit ansonsten niedrigen Risiko, wenn der plötzlich einen Herzinfarkt"
  },
  {
    "start": 1195.36,
    "end": 1199.96,
    "text": " kriegt, dann soll es das bestimmen oder wenn eine ausgeprägte familiäre Belastung und"
  },
  {
    "start": 1199.96,
    "end": 1207.32,
    "text": " das ist ja, wenn Angehörige unter 55 Jahren als Nichtraucher Herzinfarkt oder Schlaganfall"
  },
  {
    "start": 1207.32,
    "end": 1208.32,
    "text": " gekommen haben."
  },
  {
    "start": 1208.32,
    "end": 1213.48,
    "text": " Auch dann kannst du es messen und gucken, ob das der Grund ist."
  },
  {
    "start": 1213.48,
    "end": 1220.08,
    "text": " Von einer routinemäßigen Bestimmung wird selbst bei in den Leitlinien von Fachgesellschaften,"
  },
  {
    "start": 1220.08,
    "end": 1225.16,
    "text": " selbst von der ISC, an der wir auch wie Kritik üben, aber auch selbst die so empfehlen keine"
  },
  {
    "start": 1225.16,
    "end": 1228.0,
    "text": " routinemäßige Bestimmung von LP-Klein A."
  },
  {
    "start": 1228.0,
    "end": 1231.76,
    "text": " Die Patienten, die du gerade beschrieben hast, dass wir noch mal Patienten bei denen"
  },
  {
    "start": 1231.76,
    "end": 1238.36,
    "text": " wir beide eher sehr auf der Seite von Statientherapie wären und das Lipoprotein hätte ich jetzt"
  },
  {
    "start": 1238.36,
    "end": 1239.36,
    "text": " genannt."
  },
  {
    "start": 1239.36,
    "end": 1243.64,
    "text": " Das mag vielleicht noch ein Stein oben drauf sein, aber das ist doch, bei der Anamnese,"
  },
  {
    "start": 1243.64,
    "end": 1248.04,
    "text": " die sind so sehr auf der Seite von hohem Risiko, dass man denken würde, die sind nah dran"
  },
  {
    "start": 1248.04,
    "end": 1251.64,
    "text": " an denen, die eine manifeste kardiovaskuläre Erkrankung haben und haben wahrscheinlich"
  },
  {
    "start": 1251.64,
    "end": 1255.88,
    "text": " ein Risiko, das deutlich über den 10% liegt, ab denen das ja mittlerweile Kassenleistung"
  },
  {
    "start": 1255.88,
    "end": 1256.88,
    "text": " ist."
  },
  {
    "start": 1256.88,
    "end": 1259.32,
    "text": " Für mich hätte das keine sehr große zusätzliche Information."
  },
  {
    "start": 1259.32,
    "end": 1265.04,
    "text": " Also die Frage wäre sozusagen, jemand wie ich, ich oute mich jetzt, ich habe keine kardiovaskuläre,"
  },
  {
    "start": 1265.04,
    "end": 1269.52,
    "text": " keine manifeste kardiovaskuläre Erkrankung, mache zu wenig Sport, aber ich mache Sport"
  },
  {
    "start": 1269.52,
    "end": 1275.2,
    "text": " und wenn ich jetzt bei mir das Lipoprotein Klein A messen würde und das wäre erhöht,"
  },
  {
    "start": 1275.2,
    "end": 1278.64,
    "text": " also wenn ich mich jetzt beraten würde, würde ich mich beraten, einen Statin zu nehmen wegen"
  },
  {
    "start": 1278.64,
    "end": 1285.4,
    "text": " des erhöhten Lipoprotein Klein A, meine Familienanamnese ist nicht sehr ausgerichtet für KKK-Eignisse."
  },
  {
    "start": 1285.4,
    "end": 1292.92,
    "text": " Also das würde, du bist knapp über 30, also insofern, auch das wäre kein Grund."
  },
  {
    "start": 1292.92,
    "end": 1299.84,
    "text": " Ja, meine, wir sind jetzt hier persönlich, es gibt eine Tante, die eine KKK hatte."
  },
  {
    "start": 1299.84,
    "end": 1303.16,
    "text": " Also ich finde das Problem, ich würde das was verändern, also ich würde es bei mir ja"
  },
  {
    "start": 1303.16,
    "end": 1307.64,
    "text": " gar nicht messen, also nicht nur bei mir persönlich, sondern bei Menschen meiner Art sozusagen,"
  },
  {
    "start": 1307.64,
    "end": 1308.64,
    "text": " der vor mir sitzt."
  },
  {
    "start": 1308.64,
    "end": 1313.92,
    "text": " Ich finde das Problem, man wird ja mit dem nächsten Schritt der Information, die wir jetzt"
  },
  {
    "start": 1313.92,
    "end": 1320.8,
    "text": " einbringen, noch größer, keines der Medikamente senkt das LP Klein A und es gibt bis jetzt"
  },
  {
    "start": 1320.8,
    "end": 1326.04,
    "text": " keine Studie, die gezeigt hat, also keine eigenständige Studie, die gezeigt hat, dass"
  },
  {
    "start": 1326.04,
    "end": 1330.36,
    "text": " eine senkende LP Klein A es tatsächlich Endpunkte verhindert."
  },
  {
    "start": 1330.36,
    "end": 1336.4,
    "text": " Es gibt in manchen, in wenigen, in wenigen der Statinstudien gab es tatsächlich Untergruppen"
  },
  {
    "start": 1336.4,
    "end": 1343.4,
    "text": " mit LP Klein A und da ist die Zusammenfassung, könnte man sagen, Statine wirken auch bei"
  },
  {
    "start": 1343.4,
    "end": 1350.04,
    "text": " denen, aber nicht mehr, d.h. die wirken genauso stark wie in der Gruppe der Leute, die kein"
  },
  {
    "start": 1350.04,
    "end": 1356.2,
    "text": " erhöhtes LP Klein A haben, aber nicht mehr und das was wir machen, wir machen ja einfach"
  },
  {
    "start": 1356.2,
    "end": 1362.6,
    "text": " so sozusagen, wir geben den dann Statine und sagen, dass muss, dass das LDL-Kolesterolien"
  },
  {
    "start": 1362.6,
    "end": 1368.08,
    "text": " muss auf unter 55, dafür gibt es null Evidenz, null Evidenz."
  },
  {
    "start": 1368.08,
    "end": 1371.2,
    "text": " Ja, und ich habe die Erfahrung, dass das, also die Messung des Lipoprotein Kleiner A,"
  },
  {
    "start": 1371.2,
    "end": 1375.68,
    "text": " ich mir fällt gerade eine Patientin dazu ein, bei bestimmten Patienten eher engstigende"
  },
  {
    "start": 1375.68,
    "end": 1376.68,
    "text": " Wirkung hat."
  },
  {
    "start": 1376.68,
    "end": 1381.04,
    "text": " Also das hat dieses so, ich habe ein Hose-Risiko, ich habe eine Patientin, die verträgt, also"
  },
  {
    "start": 1381.04,
    "end": 1389.12,
    "text": " die hat eine KHK, die hat eine Myokratinfarkt gehabt, hat einen Stand bekommen und die verträgt"
  },
  {
    "start": 1389.12,
    "end": 1396.38,
    "text": " selbst die kleinste Dosierung keines einzigen Statins, so und der Kardiologe war irgendwie"
  },
  {
    "start": 1396.38,
    "end": 1400.76,
    "text": " hart zu ihr und gesagt, da müssen sie durch diese Muskelschmerzen, die führen aber dazu,"
  },
  {
    "start": 1400.76,
    "end": 1403.6,
    "text": " sie kann ihr tägliches Leben nicht mehr machen."
  },
  {
    "start": 1403.6,
    "end": 1408.52,
    "text": " Und dann diskutiere ich immer mit ihr, dass ich, also ja, das Statin hatten Einfluss,"
  },
  {
    "start": 1408.52,
    "end": 1411.32,
    "text": " aber noch mal, wenn auf der anderen Seite das Leben da nicht mehr schön ist, weil sie"
  },
  {
    "start": 1411.32,
    "end": 1415.72,
    "text": " sich nicht mehr vernünftig bewegen kann, ist das doch auch keine Option und dann hat"
  },
  {
    "start": 1415.72,
    "end": 1420.28,
    "text": " eben jemand in der Situation das Lipoprotein Kleiner A gemessen, das ist hoch, ja, das"
  },
  {
    "start": 1420.28,
    "end": 1423.28,
    "text": " wussten wir vorher schon, dass sie ein hohes Kardiologe-Risiko hat, sie hatte ja schon"
  },
  {
    "start": 1423.28,
    "end": 1427.56,
    "text": " ein Ereignis und das hat dazu geführt, dass sie noch mehr Angst hat und jetzt in der Sorge"
  },
  {
    "start": 1427.56,
    "end": 1431.0,
    "text": " sind, sie müssen trotzdem die Statine einnehmen, die ihr doch so Dolmus-Geschmerzen machen."
  },
  {
    "start": 1431.0,
    "end": 1435.88,
    "text": " Also ich weiß nicht, ob das, also die Regelversorgung, nach meiner Wahrnehmung wird das immer nur"
  },
  {
    "start": 1435.88,
    "end": 1440.04,
    "text": " eingesetzt, also seien Sie vorsichtig, Sie haben ein hohes Risiko, das führt zu einem"
  },
  {
    "start": 1440.04,
    "end": 1441.04,
    "text": " Abmodeling, ne?"
  },
  {
    "start": 1441.04,
    "end": 1446.16,
    "text": " Okay, also lass uns was zusammenfassen, sonst wir kommen ins Plaudern, Zusammenfassung ist"
  },
  {
    "start": 1446.16,
    "end": 1451.36,
    "text": " LP-Kleinarm-Messung macht eigentlich nur Sinn bei Leuten, bei denen wir das hohe Risiko"
  },
  {
    "start": 1451.36,
    "end": 1459.32,
    "text": " nicht sowieso schon wissen und das sind insbesondere Leute, die jung, ein kardiovaskuläres Ereignis"
  },
  {
    "start": 1459.32,
    "end": 1465.08,
    "text": " bekommen und wo eine ausgeprägte Familie in Ernamnese ist, da würden wir doch sagen,"
  },
  {
    "start": 1465.08,
    "end": 1468.88,
    "text": " das macht Sinn und nicht bei jedem, also nicht flächendeckend."
  },
  {
    "start": 1468.88,
    "end": 1471.32,
    "text": " Aber das ist eine sehr kleine Gruppe, ne?"
  },
  {
    "start": 1471.32,
    "end": 1473.04,
    "text": " Das ist eine sehr kleine Gruppe, genau."
  },
  {
    "start": 1473.04,
    "end": 1474.04,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 1474.04,
    "end": 1475.04,
    "text": " Okay."
  },
  {
    "start": 1475.04,
    "end": 1478.84,
    "text": " Nächster Punkt, wir wollen ja heute nicht so lange machen, sondern es soll ja eine Reaktionsfolge"
  },
  {
    "start": 1478.84,
    "end": 1479.84,
    "text": " sein."
  },
  {
    "start": 1479.84,
    "end": 1485.96,
    "text": " Was wissen wir denn über den Nutzen von anderen Cholesterin-senkenden Medikamenten?"
  },
  {
    "start": 1485.96,
    "end": 1491.0,
    "text": " Wir sprechen besonders über Bämperoinsäure und PCSK9-Hämmer."
  },
  {
    "start": 1491.0,
    "end": 1494.76,
    "text": " Ich glaube, Etcetimib kann mal in einem Satz abfrühstücken."
  },
  {
    "start": 1494.76,
    "end": 1502.4,
    "text": " Es gibt für Etcetimib alleine, obwohl die Substanz Cholesterin senkt, wenn sie also"
  },
  {
    "start": 1502.4,
    "end": 1507.8,
    "text": " in alleine gegeben wird, nicht in Kombination mit einem Statin gibt es keine Endpunktstudien,"
  },
  {
    "start": 1507.8,
    "end": 1509.16,
    "text": " die positiv ausgegangen ist."
  },
  {
    "start": 1509.16,
    "end": 1517.28,
    "text": " Die einzige Studie, die es gibt, war ganz direkt kurz nach dem Entfarkt, die Studien,"
  },
  {
    "start": 1517.28,
    "end": 1521.32,
    "text": " wo das länger her ist, sozusagen, wo es einfach als add-on gegeben ist, ja, EDL-Cholesterin"
  },
  {
    "start": 1521.32,
    "end": 1526.48,
    "text": " geht runter, aber das Risiko sinkt nicht weiter."
  },
  {
    "start": 1526.53,
    "end": 1531.17,
    "text": " Das ist ja heute auch eine Empfehlung, dass man das dann bei Statinen-Intoleranz, soll"
  },
  {
    "start": 1531.17,
    "end": 1538.35,
    "text": " man das alleine geben, da muss man sagen, das ist bar jeder Evidenz und dafür gibt es"
  },
  {
    "start": 1538.35,
    "end": 1539.35,
    "text": " keine Evidenz."
  },
  {
    "start": 1539.35,
    "end": 1545.27,
    "text": " Okay, also so viel zu ACT-Mip, ich denke, dass es gehört in die Kategorie \"Überschätzt"
  },
  {
    "start": 1545.27,
    "end": 1550.05,
    "text": " das Medikament\", was hältst du denn von der neuen Bempeduin-Säure?"
  },
  {
    "start": 1550.05,
    "end": 1554.89,
    "text": " Da muss ich dir einen ganz bösen Interessenkonflikt offenlegen."
  },
  {
    "start": 1554.89,
    "end": 1567.01,
    "text": " Ein Studienfreund von mir, das ist kurz nach dem Studienstudium in die Industrie verschlagen"
  },
  {
    "start": 1567.01,
    "end": 1574.89,
    "text": " hat, der ist beim Hersteller sozusagen für den Part Bempeduin-Säure zuständig, der hat"
  },
  {
    "start": 1574.89,
    "end": 1579.81,
    "text": " schon nach der, nach unserer letzten Folge haben will, per WhatsApp gechatted und der"
  },
  {
    "start": 1579.81,
    "end": 1584.21,
    "text": " ist natürlich sehr, natürlich stärker auf der Seite des Medikaments."
  },
  {
    "start": 1584.21,
    "end": 1588.55,
    "text": " Deswegen, ich merke, dass ich Hemmungen habe, deswegen würde ich dich bitten, mal zu sagen,"
  },
  {
    "start": 1588.55,
    "end": 1590.05,
    "text": " was hast du dazu rausgefunden?"
  },
  {
    "start": 1590.05,
    "end": 1596.91,
    "text": " Ich kenne den Menschen nicht, also ich kann hier sozusagen ganz offen sagen, das erste"
  },
  {
    "start": 1596.91,
    "end": 1602.81,
    "text": " ist, was man sagen kann, es gibt eine einzige, eine einzige große Studie, da sind allerdings"
  },
  {
    "start": 1602.81,
    "end": 1609.97,
    "text": " unfassbar viele 14.000 Menschen drin gewesen und da war es so, dass ein kombinierter Endpunkt"
  },
  {
    "start": 1609.97,
    "end": 1616.73,
    "text": " für dieses gesamte Kollektiv, da waren, da war primär und sekundär Prävention drin,"
  },
  {
    "start": 1616.73,
    "end": 1623.13,
    "text": " ungefähr 70 Prozent primär Prävention, 30 Prozent sekundär Prävention und die schlichte"
  },
  {
    "start": 1623.13,
    "end": 1630.57,
    "text": " Botschaft ist, in der primär Prävention ist tatsächlich, hat es einen Effekt gehabt, in"
  },
  {
    "start": 1630.57,
    "end": 1637.89,
    "text": " der sekundär Prävention hatte es gar keinen Effekt, sondern die Gesamtsterblichkeit ist"
  },
  {
    "start": 1637.89,
    "end": 1639.57,
    "text": " sogar leicht angestiegen."
  },
  {
    "start": 1639.57,
    "end": 1643.61,
    "text": " Das, was heute ja gemacht wird, dass das Leute das auch in der sekundär Prävention"
  },
  {
    "start": 1643.61,
    "end": 1650.09,
    "text": " bekommen, wenn sie statinintolerant sind, das hat sogar, würde man sagen, einen gefährlichen"
  },
  {
    "start": 1650.09,
    "end": 1651.09,
    "text": " Aspekt."
  },
  {
    "start": 1651.09,
    "end": 1657.65,
    "text": " Die Situation ist nicht klar, ob man den nicht sogar eventuell schadet, sodass es eigentlich,"
  },
  {
    "start": 1657.65,
    "end": 1663.97,
    "text": " wenn überhaupt in Frage kommt, als Ersatz für Statine in der primär Prävention, wenn"
  },
  {
    "start": 1663.97,
    "end": 1666.57,
    "text": " die Patienten Nebenwirkungen auf Statine bekommen."
  },
  {
    "start": 1666.57,
    "end": 1669.33,
    "text": " Genau, das war, glaube ich, ein wichtiger Punkt."
  },
  {
    "start": 1669.33,
    "end": 1672.45,
    "text": " Die Patienten hatten in der Studie, also die haben gar keinen, das war nicht in Add-on,"
  },
  {
    "start": 1672.45,
    "end": 1676.85,
    "text": " sondern das war sozusagen Placebo gegen Bempeduin-Säure, wenn ich das richtig weiß."
  },
  {
    "start": 1676.85,
    "end": 1681.29,
    "text": " In der Studie heißt es Unable or Unwilling to take Statins."
  },
  {
    "start": 1681.29,
    "end": 1685.09,
    "text": " Was hast denn du für eine Idee davon, wir haben das letzte Mal ein bisschen über Zahlen gesprochen,"
  },
  {
    "start": 1685.09,
    "end": 1689.37,
    "text": " wie viel Prozent von Patienten, die in Statinen nehmen, setzen das wieder ab, weil sie es nicht"
  },
  {
    "start": 1689.37,
    "end": 1690.37,
    "text": " vertragen?"
  },
  {
    "start": 1690.37,
    "end": 1693.33,
    "text": " Haben wir da eine Zahl genannt, das kann ich gar nicht erinnern."
  },
  {
    "start": 1693.33,
    "end": 1700.13,
    "text": " Also die Zahl ist total klein, also das sind eher im Bereich von 1, 2 oder 3 Prozent."
  },
  {
    "start": 1700.13,
    "end": 1705.77,
    "text": " Und deswegen war es ein bisschen die Frage dieser Definition Unable or Unwilling to"
  },
  {
    "start": 1705.77,
    "end": 1708.93,
    "text": " take Statins, eben die Frage, was ist denn das für eine Patientengruppe?"
  },
  {
    "start": 1708.93,
    "end": 1712.97,
    "text": " Aber ich würde es so wie du es gerade gesagt hast, ich glaube, Patienten in der Primärprävention,"
  },
  {
    "start": 1712.97,
    "end": 1717.37,
    "text": " die den Statin nicht vertragen, die aber ein hohes Risiko haben, wäre das eine Option."
  },
  {
    "start": 1717.37,
    "end": 1721.61,
    "text": " Und zwar anders, als wir gesagt haben bei ECDM, das würden wir nicht machen."
  },
  {
    "start": 1721.61,
    "end": 1725.13,
    "text": " Aber bei Empeduin-Säure würden wir sagen, darüber kann man reden."
  },
  {
    "start": 1725.13,
    "end": 1726.13,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 1726.13,
    "end": 1733.13,
    "text": " Es ist nicht ganz so wirksam wie Statin, also die Cholesterinsenkung ist nicht so intensiv,"
  },
  {
    "start": 1733.13,
    "end": 1741.21,
    "text": " du kriegst unter Empeduin-Säure so in der Größenordnung von 20 Prozent, 17 bis 20"
  },
  {
    "start": 1741.21,
    "end": 1748.25,
    "text": " Prozent LDL Cholesterinsenkung, aber es hat eine absolute Risiko-Reduktion von 2,3 Prozent"
  },
  {
    "start": 1748.25,
    "end": 1753.21,
    "text": " immerhin, für kardiovaskuläre Ereignisse, für die Gesamtsterblichkeit ist es etwas"
  },
  {
    "start": 1753.21,
    "end": 1756.09,
    "text": " geringer, da sind es 1,6 Prozent."
  },
  {
    "start": 1756.09,
    "end": 1762.73,
    "text": " Also das scheint wirksam zu sein in der Primärprävention, also das kann man machen."
  },
  {
    "start": 1762.73,
    "end": 1768.13,
    "text": " Man würde sich, denke ich, ergänzen, man würde sich nochmal zwei Studien wünschen,"
  },
  {
    "start": 1768.13,
    "end": 1772.37,
    "text": " die sozusagen wirklich streng trennen zwischen Primär und Sekundärprävention, das würde"
  },
  {
    "start": 1772.37,
    "end": 1776.33,
    "text": " man sich, glaube ich, nochmal wünschen, dann wäre es klarer auch für beide Gruppen."
  },
  {
    "start": 1776.33,
    "end": 1781.17,
    "text": " Ja, und dann natürlich Risiko-Kollektive, so was wie Diabetika oder chronisch Nierenkranke"
  },
  {
    "start": 1781.17,
    "end": 1783.69,
    "text": " oder so was, das gibt es alles eben noch nicht."
  },
  {
    "start": 1783.69,
    "end": 1788.69,
    "text": " Also wundert ein ja so ein bisschen, dass einer Studie immer dazu führt, dass unser Weltbild"
  },
  {
    "start": 1788.69,
    "end": 1793.25,
    "text": " sich so ändert und wir plötzlich denken, da ist ein neuer Heilsbringer auf dem Markt."
  },
  {
    "start": 1793.25,
    "end": 1794.25,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 1794.25,
    "end": 1800.73,
    "text": " Okay, also so viel zu Empeduin-Säure, Primärprävention, ja, Sekundär, nein, und jetzt kommen wir"
  },
  {
    "start": 1800.73,
    "end": 1803.01,
    "text": " zu PCSK9-Inhibitoren."
  },
  {
    "start": 1803.01,
    "end": 1804.01,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 1804.01,
    "end": 1806.01,
    "text": " Hast du zu denen eine Meinung?"
  },
  {
    "start": 1806.01,
    "end": 1811.65,
    "text": " Ja, und die hat sich, also ich habe, also in meinen Gedanken war PCSK9-Hemmer bis vor,"
  },
  {
    "start": 1811.65,
    "end": 1817.89,
    "text": " weiß ich nicht, zwei, drei Jahren abgespeichert als wirksam, aber so teuer, dass wir sehr"
  },
  {
    "start": 1817.89,
    "end": 1819.05,
    "text": " zurückhalten sein müssen."
  },
  {
    "start": 1819.05,
    "end": 1823.25,
    "text": " Und dann habe ich irgendwann angefangen, mir die Ergebnisse wirklich anzugucken und"
  },
  {
    "start": 1823.25,
    "end": 1828.77,
    "text": " dann war ich erschrocken darüber, wie dünn die Datenlage zur Wirksamkeit von PCSK9-Hemmern"
  },
  {
    "start": 1828.77,
    "end": 1830.53,
    "text": " auf wirklich relevante Ereignisse ist."
  },
  {
    "start": 1830.53,
    "end": 1835.97,
    "text": " Und also das ist eine Substanzklasse, die mir in meinem täglichen Leben sehr, sehr selten"
  },
  {
    "start": 1835.97,
    "end": 1836.97,
    "text": " vorkommt."
  },
  {
    "start": 1836.97,
    "end": 1840.65,
    "text": " Ich weiß nicht, jetzt ihr, du bist in einer großen kardiologischen Praxis, fangt ihr Therapien"
  },
  {
    "start": 1840.65,
    "end": 1842.81,
    "text": " mit PCSK9-Hemmern an für euch?"
  },
  {
    "start": 1842.81,
    "end": 1843.81,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 1843.81,
    "end": 1844.81,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 1844.81,
    "end": 1845.81,
    "text": " Okay."
  },
  {
    "start": 1845.81,
    "end": 1846.81,
    "text": " Eindeutig ja."
  },
  {
    "start": 1846.81,
    "end": 1853.01,
    "text": " Und ich war, sagen wir mal, relativ liberal, also wir kennen die und wir können damit umgehen."
  },
  {
    "start": 1853.01,
    "end": 1854.01,
    "text": " Ja."
  },
  {
    "start": 1854.01,
    "end": 1858.49,
    "text": " Das ist ja immer so eine Frage, wie oft setzt man so ein Medikament ein, je seltener desto"
  },
  {
    "start": 1858.49,
    "end": 1862.09,
    "text": " vorsichtiger, aber das wird bei uns regelmäßig benutzt."
  },
  {
    "start": 1862.09,
    "end": 1869.57,
    "text": " Man muss ja sagen, die LDL-Kolesterinsenkung ist ja toll, die schaffen ja 60 Prozent LDL-Kolesterinsenkung."
  },
  {
    "start": 1869.57,
    "end": 1875.61,
    "text": " Das sind ja extrem wirksam und haben, sagen wir mal, dafür machen die wenig Nebenwirkungen."
  },
  {
    "start": 1875.61,
    "end": 1883.13,
    "text": " Also so in meinem, in meinem Leben diese 2, 3 Prozent Statinabsetzer, was du gesagt hast,"
  },
  {
    "start": 1883.13,
    "end": 1887.73,
    "text": " das finde ich so im, sagen wir mal, subjektiven persönlichen Erlebens deutlich mehr, kommen"
  },
  {
    "start": 1887.73,
    "end": 1892.25,
    "text": " mehr Patienten, die sagen, hab ich nicht vertragen und hat mir das und das gemacht."
  },
  {
    "start": 1892.25,
    "end": 1896.33,
    "text": " Das hast du bei den PCSK9-Hemmern praktisch gar nicht."
  },
  {
    "start": 1896.33,
    "end": 1897.33,
    "text": " Okay."
  },
  {
    "start": 1897.33,
    "end": 1902.17,
    "text": " Ich versuche gerade in meinem Kopf zu ergründen, ob mir ein Patient von mir einfeld der PCSK9-Hemmer"
  },
  {
    "start": 1902.17,
    "end": 1903.17,
    "text": " bekommt."
  },
  {
    "start": 1903.17,
    "end": 1906.85,
    "text": " Ich hatte welche, die waren in der Lipid-Ambulanz hier von der Universitätsklinik, das gab"
  },
  {
    "start": 1906.85,
    "end": 1911.05,
    "text": " ein riesengroßes Problem, weil die das sehr großzügig verschrieben haben und es gibt"
  },
  {
    "start": 1911.05,
    "end": 1916.25,
    "text": " ja eine Besonderheit bei den PCSK9-Hemmern, die Therapie muss begonnen werden von dem"
  },
  {
    "start": 1916.25,
    "end": 1919.61,
    "text": " Verfahrplatz für, ich glaube, Kardiologe, es gibt, glaube ich, 2, 3 Fachgruppen, die"
  },
  {
    "start": 1919.61,
    "end": 1920.61,
    "text": " das dürfen."
  },
  {
    "start": 1920.61,
    "end": 1921.61,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 1921.61,
    "end": 1922.61,
    "text": " Nephrologen dürfen das auch."
  },
  {
    "start": 1922.61,
    "end": 1923.61,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 1923.61,
    "end": 1927.61,
    "text": " Also ich weiß nicht, was die mit den Lipiden zu tun haben, aber komischerweise tauchen"
  },
  {
    "start": 1927.61,
    "end": 1932.49,
    "text": " die Nephrologen da auch auf Kardiologe, Nephrologen und Lipidologen dürfen das."
  },
  {
    "start": 1932.49,
    "end": 1933.49,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 1933.49,
    "end": 1936.73,
    "text": " Und dann darf es zum Beispiel, wenn die da mit Hausärzte, genau, die dürfen damit"
  },
  {
    "start": 1936.73,
    "end": 1937.73,
    "text": " nicht anfangen."
  },
  {
    "start": 1937.73,
    "end": 1938.73,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 1938.73,
    "end": 1939.73,
    "text": " Weiter verschwinden."
  },
  {
    "start": 1939.73,
    "end": 1941.33,
    "text": " Also das heißt, wenn du damit angefangen hast oder ein Kardiologischer Kollege darf"
  },
  {
    "start": 1941.33,
    "end": 1944.85,
    "text": " ich das weiter verordnen, als jemand, der mit einer hausärztlichen Zulassung und das"
  },
  {
    "start": 1944.85,
    "end": 1949.17,
    "text": " ganz große Problem war, das war eben in einer Uniklinik im großen Stil, das heißt im großen"
  },
  {
    "start": 1949.17,
    "end": 1954.29,
    "text": " Stil, die sehen die ganzen Problempatienten, haben das verordnet und das waren aber alles"
  },
  {
    "start": 1954.29,
    "end": 1955.45,
    "text": " hausärztliche Zulassungen."
  },
  {
    "start": 1955.45,
    "end": 1960.05,
    "text": " Das heißt, die hätten primär mit der Therapie gar nicht anfangen dürfen und ehrlich gesagt,"
  },
  {
    "start": 1960.05,
    "end": 1962.53,
    "text": " wenn man die dann aus der Lipid ambulance bekommen hat, wo man da wünscht, die ist"
  },
  {
    "start": 1962.53,
    "end": 1965.69,
    "text": " hier auch noch Lipidologen gesehen worden, hätte man das auch gar nicht weiter verordnen"
  },
  {
    "start": 1965.69,
    "end": 1966.69,
    "text": " dürfen."
  },
  {
    "start": 1966.69,
    "end": 1967.69,
    "text": " Das meine ich nicht."
  },
  {
    "start": 1967.69,
    "end": 1971.37,
    "text": " Was ich interessant finde ist, das ist keine Substanz, zu der ich irgendein Gefühl persönlich"
  },
  {
    "start": 1971.37,
    "end": 1974.81,
    "text": " habe, weil mir vielleicht habe ich zwei Patienten, die das bekommen, man ist fast, ich bin fast"
  },
  {
    "start": 1974.81,
    "end": 1982.49,
    "text": " erstaunt, weil die Menschen mit Diabetes gehören ja häufig in eine Risikokruppe, ich habe überhaupt"
  },
  {
    "start": 1982.49,
    "end": 1983.81,
    "text": " keine persönlichen Erfahrungen damit."
  },
  {
    "start": 1983.81,
    "end": 1989.85,
    "text": " Hast du denn neue Studien gefunden, wie sind die Effekte auf Patientenrelevante Endpunkte?"
  },
  {
    "start": 1989.85,
    "end": 1996.17,
    "text": " Es gibt ja von beiden nicht, also Evolocomap und Allerocomap gibt es ja jeweils eine sehr,"
  },
  {
    "start": 1996.17,
    "end": 2003.49,
    "text": " sehr große, eine heißt Fourier und die andere heißt Odysseus, Outcomes heißen diese beiden"
  },
  {
    "start": 2003.49,
    "end": 2011.33,
    "text": " Studien und daraufhin sind die auch zugelassen worden, es gibt wenig weitere gute Studien"
  },
  {
    "start": 2011.33,
    "end": 2012.33,
    "text": " dazu."
  },
  {
    "start": 2012.33,
    "end": 2019.65,
    "text": " Es gibt noch so ein paar Langzeitbeobachtungen, also wo sie das Zeug über fünf Jahre gegeben"
  },
  {
    "start": 2019.65,
    "end": 2024.73,
    "text": " haben, eigentlich primär mit der Frage, ob es Nebenwirkungen macht, also ob zum Beispiel"
  },
  {
    "start": 2024.73,
    "end": 2029.13,
    "text": " mehr Krebsfälle entstehen oder die Leute mehr Infektionen bekommen oder so, das ist"
  },
  {
    "start": 2029.13,
    "end": 2035.29,
    "text": " alles nicht, auch Antikörper, es gab ja einen anderen, der wieder eingestellt worden ist,"
  },
  {
    "start": 2035.29,
    "end": 2039.13,
    "text": " der eigentlich auch primär ganz gute Ergebnisse gebracht hat, wo sich dann aber Raustellte"
  },
  {
    "start": 2039.13,
    "end": 2044.89,
    "text": " im weiteren Verlauf das hohe Antikörper, das sind ja Autoantikörper, die da gegeben"
  },
  {
    "start": 2044.89,
    "end": 2050.29,
    "text": " werden und der Körper reagiert da offensichtlich, das ist bei den beiden, die jetzt im Handel"
  },
  {
    "start": 2050.29,
    "end": 2055.93,
    "text": " sind, nicht der Fall, da werden sozusagen keine Antisubstanzantikörper gebildet, alles"
  },
  {
    "start": 2055.93,
    "end": 2060.81,
    "text": " das sind keine Probleme und die Verträglichkeit gilt als sehr, sehr gut von diesen Medikamenten."
  },
  {
    "start": 2060.81,
    "end": 2066.57,
    "text": " Und die bringen ja, muss man auch sagen, die dafür, dass die in den Studien als Add-on"
  },
  {
    "start": 2066.57,
    "end": 2073.37,
    "text": " zu einer Statintherapie gegeben worden sind, bringen die ja noch einen zusätzlichen Nutzen,"
  },
  {
    "start": 2073.37,
    "end": 2080.21,
    "text": " also der ist so auf den kardiovaskulären Gesamtendpunkt, schaffst du ungefähr so 1,5 bis 1,6 Prozent"
  },
  {
    "start": 2080.21,
    "end": 2084.77,
    "text": " über die Studien, die Studienlaufzeit war etwas über zwei Jahre bis knapp drei Jahre"
  },
  {
    "start": 2084.77,
    "end": 2091.21,
    "text": " und das heißt es gibt noch eine absolute Risikoreduktion von Ereignissen, wenn du das Zeug"
  },
  {
    "start": 2091.21,
    "end": 2092.21,
    "text": " on top gibst."
  },
  {
    "start": 2092.21,
    "end": 2096.09,
    "text": " Und das sind Patienten, die untersucht sind in der Primae oder in der Sekundärprävention?"
  },
  {
    "start": 2096.09,
    "end": 2101.85,
    "text": " Es gibt nichts zu Primae, Primae ist sozusagen Raust, da darf es auch gar nicht eingesetzt"
  },
  {
    "start": 2101.85,
    "end": 2108.09,
    "text": " werden, das ist richtig regelrecht ausgeschlossen, das sind alles Leute, die hatten eine nachgewiesene"
  },
  {
    "start": 2108.09,
    "end": 2111.09,
    "text": " Manifeste KHK oder schon ein Ereignis."
  },
  {
    "start": 2111.09,
    "end": 2115.85,
    "text": " Das heißt, es gibt einen Effekt zusätzlich zum Statin, aber der Add-on Effekt ist nicht"
  },
  {
    "start": 2115.85,
    "end": 2119.61,
    "text": " ganz so stark wie der Statineffekt, also der Statineffekt kommt und dann kommt noch mal"
  },
  {
    "start": 2119.61,
    "end": 2122.61,
    "text": " ein bisschen mehr obendrauf durch den PCSK9 Hämmer."
  },
  {
    "start": 2122.61,
    "end": 2123.61,
    "text": " Genau."
  },
  {
    "start": 2123.61,
    "end": 2125.77,
    "text": " Gibt es Daten zur Gesamtmortalität?"
  },
  {
    "start": 2125.77,
    "end": 2126.77,
    "text": " Tja."
  },
  {
    "start": 2126.77,
    "end": 2127.77,
    "text": " Böse."
  },
  {
    "start": 2127.77,
    "end": 2131.61,
    "text": " Böse Frage, aber sie muss kommen."
  },
  {
    "start": 2131.61,
    "end": 2136.09,
    "text": " Das wird ja auch so eingesetzt, als wenn du den PCSK9 Hämmer gibst, dann ist nächste"
  },
  {
    "start": 2136.09,
    "end": 2148.09,
    "text": " Woche alles gut, weil die so unglaublich wirksam sind, auch bei denen dauert es 12 bis 18 Monate,"
  },
  {
    "start": 2148.09,
    "end": 2150.21,
    "text": " bis der Effekt deutlich sichtbar ist."
  },
  {
    "start": 2150.21,
    "end": 2156.53,
    "text": " Also auch das ist eine Therapie und dann ist es allerdings so, wenn du dann weitertherapierst,"
  },
  {
    "start": 2156.53,
    "end": 2161.85,
    "text": " ist es so, dass die Ereignisrate zunehmend weiter sinkt, also sozusagen du hast einen"
  },
  {
    "start": 2161.85,
    "end": 2170.05,
    "text": " Effekt über die, du hast einen Effekt sozusagen mit Zunahme der Therapiedauer zunimmt und"
  },
  {
    "start": 2170.05,
    "end": 2171.05,
    "text": " immer weniger."
  },
  {
    "start": 2171.05,
    "end": 2172.05,
    "text": " Kurve gehen weiter außen."
  },
  {
    "start": 2172.05,
    "end": 2175.57,
    "text": " Die weiter gehen, Kurve gehen immer weiter außen, aber du musst eben tatsächlich erst"
  },
  {
    "start": 2175.57,
    "end": 2181.85,
    "text": " mal eine 12 Monate musst du behandeln, damit du überhaupt einen Effekt siehst."
  },
  {
    "start": 2181.85,
    "end": 2184.37,
    "text": " Hast du eine Idee, was sowas kostet?"
  },
  {
    "start": 2184.37,
    "end": 2188.85,
    "text": " Die monatlichen Therapiekosten liegen zwischen 5 und 600 Euro."
  },
  {
    "start": 2188.85,
    "end": 2192.77,
    "text": " Also das ist schon ganz enorm."
  },
  {
    "start": 2192.77,
    "end": 2196.81,
    "text": " Ich gucke gerade noch mal an meinen Unterlagen, du hast ja die Frage zur gesamten Motalität"
  },
  {
    "start": 2196.81,
    "end": 2204.17,
    "text": " gestellt und ich habe extra noch mal rot unterstrichen, keine Reduktion der gesamten"
  },
  {
    "start": 2204.17,
    "end": 2205.17,
    "text": " Motalität."
  },
  {
    "start": 2205.17,
    "end": 2211.13,
    "text": " Man muss natürlich sagen, das ist vielleicht ein bisschen viel verlangt von Studien, die"
  },
  {
    "start": 2211.13,
    "end": 2217.97,
    "text": " irgendwie nur so zweieinhalb Jahre lang gelaufen sind, das zu zeigen, da würde man"
  },
  {
    "start": 2217.97,
    "end": 2221.69,
    "text": " natürlich gerne so eine 5 Jahre Studio oder so sehen."
  },
  {
    "start": 2221.69,
    "end": 2227.01,
    "text": " Ja, ich frage das, also auch der, ja vielleicht ein bisschen blöde, die blöde Frage nach"
  },
  {
    "start": 2227.01,
    "end": 2230.89,
    "text": " dem Preis hat ja, das ist vielleicht nichts für diese Folge, ich würde das nur einmal"
  },
  {
    "start": 2230.89,
    "end": 2234.33,
    "text": " für 30 Sekunden anreißen, darüber müssen wir irgendwann mal, glaube ich, eine eigene"
  },
  {
    "start": 2234.33,
    "end": 2235.33,
    "text": " Folge machen."
  },
  {
    "start": 2235.33,
    "end": 2239.65,
    "text": " Ich glaube, dass wir im letzten Jahr haben wir die Gesamtkosten für die Arzneimittel"
  },
  {
    "start": 2239.65,
    "end": 2243.97,
    "text": " in der für Gesetzlichversicherte in Deutschland von 60 Milliarden überschritten."
  },
  {
    "start": 2243.97,
    "end": 2249.93,
    "text": " Wir geben 60 Milliarden im Jahr dafür aus und ich glaube, dass wir an vielen Punkten"
  },
  {
    "start": 2249.93,
    "end": 2254.93,
    "text": " kommen, wir werden irgendwann, das ist dahinten schon zu sehen, kommen wir über das hinaus,"
  },
  {
    "start": 2254.93,
    "end": 2259.01,
    "text": " was wir überhaupt uns noch leisten können und deswegen glaube ich, die Frage, welches"
  },
  {
    "start": 2259.01,
    "end": 2263.97,
    "text": " da spielen auch sicherlich Medikamente am Ende des Lebens, Medikamente bei Karzinomerkrankungen,"
  },
  {
    "start": 2263.97,
    "end": 2267.65,
    "text": " spielen da eine große Rolle, aber an diesem Punkt, über den werden wir irgendwann nicht"
  },
  {
    "start": 2267.65,
    "end": 2271.29,
    "text": " nur wir beiden, glaube ich, sondern eher Versorgung reden müssen, deswegen finde ich den Preis"
  },
  {
    "start": 2271.29,
    "end": 2274.65,
    "text": " so relevant nicht nur zur Frage, ob das jetzt irgendwie unverschämt ist oder nicht unverschämt"
  },
  {
    "start": 2274.65,
    "end": 2279.65,
    "text": " ist, was irgendein Hersteller für den Medikament nimmt, sondern irgendwann sieht man eine Art"
  },
  {
    "start": 2279.65,
    "end": 2283.23,
    "text": " von Begrenzung auf und zukommt von außen, dass wir bestimmte Sachen nicht mehr dürfen"
  },
  {
    "start": 2283.23,
    "end": 2286.53,
    "text": " und die Frage ist, ob man das nicht anders steuern kann, aber nur so als kleiner Teaser"
  },
  {
    "start": 2286.53,
    "end": 2289.65,
    "text": " vielleicht für eine Folge, auf die wir findet, irgendwann mal Lust haben."
  },
  {
    "start": 2289.65,
    "end": 2295.73,
    "text": " Also wir haben mal wieder das Dilemma, dass das sozusagen auf das, was man sich wünscht,"
  },
  {
    "start": 2295.73,
    "end": 2301.25,
    "text": " also weniger Herzinfarkte, weniger Schlaganfälle, hat das einen Einfluss, aber ob es tatsächlich"
  },
  {
    "start": 2301.25,
    "end": 2307.05,
    "text": " am Ende die Gesamtmortalität senkt, das ist eben noch nicht klar."
  },
  {
    "start": 2307.05,
    "end": 2312.65,
    "text": " Und das ist ja so, ja klar, ich denke es macht auch Sinn, wenn wir weniger Herzinfarkte haben,"
  },
  {
    "start": 2312.65,
    "end": 2317.49,
    "text": " die kosten auch viel Geld, wenn Leute ins Krankenhaus gehen und Interventionen haben,"
  },
  {
    "start": 2317.49,
    "end": 2321.25,
    "text": " Stents verteilt werden und solche Geschichten, das kostet ja auch immer und wenn man das"
  },
  {
    "start": 2321.25,
    "end": 2327.21,
    "text": " verhindert kann, vielleicht geht die Rechnung sogar auf mit einem Medikament, was 600 Euro"
  },
  {
    "start": 2327.21,
    "end": 2333.33,
    "text": " im Monat kostet, 7.200 im Jahr, aber das sind alles Fragen, die ungeklärt sind."
  },
  {
    "start": 2333.33,
    "end": 2337.65,
    "text": " Ja und Sie berühren finde ich auch noch, also auch das, glaube ich, wenn wir heute nicht"
  },
  {
    "start": 2337.65,
    "end": 2341.05,
    "text": " zu Ende besprechen können, aber es berührt auch einen wichtigen Punkt, eine Reaktion,"
  },
  {
    "start": 2341.05,
    "end": 2346.73,
    "text": " die wir hatten, nämlich diese Frage zwischen fachärztlich spezialisierter Medizin und"
  },
  {
    "start": 2346.73,
    "end": 2351.37,
    "text": " hausärztlicher Medizin und die Frage, wer stellt hier eine Indikation und wer muss"
  },
  {
    "start": 2351.37,
    "end": 2355.93,
    "text": " Sachen weiterverordnen, also dieser Komplex spielt ja auch eine große Rolle und wir haben"
  },
  {
    "start": 2355.93,
    "end": 2360.01,
    "text": " sozusagen, es kam ja zahlreiche E-Mails auch zur Frage, dass Sie das schwierig finden,"
  },
  {
    "start": 2360.01,
    "end": 2364.13,
    "text": " dass Sie sehten es als entspannt empfunden, dass jetzt mal zwei Fachspezialisten kritisch"
  },
  {
    "start": 2364.13,
    "end": 2367.93,
    "text": " über die ESC geredet hätten, das würden Sie sonst anders erleben, aber das ist ja auch"
  },
  {
    "start": 2367.93,
    "end": 2372.77,
    "text": " hier an der Stelle, also ich sage mal, wenn jetzt der Kardiologe mit der Therapie anfängt"
  },
  {
    "start": 2372.77,
    "end": 2377.29,
    "text": " und der Hausad soll sich weiterverordnen, auch das ist ja, da geht es mir und gar nicht"
  },
  {
    "start": 2377.29,
    "end": 2383.01,
    "text": " nur ums Geld, sondern die Frage, ist man sich da einig, also sozusagen, diese Schnittstelle,"
  },
  {
    "start": 2383.01,
    "end": 2386.57,
    "text": " glaube ich, wird auch in Zukunft noch eine große Rolle spielen, dass wir aus diesem"
  },
  {
    "start": 2386.57,
    "end": 2391.69,
    "text": " sehr teilweise, also ich finde, häufig berechtigten, aber doch irgendwie tradierten Systemen rauskommen,"
  },
  {
    "start": 2391.69,
    "end": 2395.21,
    "text": " von wo der eine denkt, er weiß das besser als der andere und man ist aber in ganz unterschiedlichen"
  },
  {
    "start": 2395.21,
    "end": 2398.89,
    "text": " Stellen der Versorgung auch tätig, also wir hatten den Konflikt auch gelegentlich schon"
  },
  {
    "start": 2398.89,
    "end": 2403.45,
    "text": " mal hier, dass man gedacht hat, wir würden uns irgendwie überheblich über Hausärzte"
  },
  {
    "start": 2403.45,
    "end": 2408.01,
    "text": " äußern wollen, ich finde das eigentlich alles, ja, das ist, ich glaube für uns ist das Quatsch,"
  },
  {
    "start": 2408.01,
    "end": 2409.01,
    "text": " wir tun das nicht."
  },
  {
    "start": 2409.01,
    "end": 2410.01,
    "text": " Ja, große Hochachtung vor denen."
  },
  {
    "start": 2410.01,
    "end": 2414.97,
    "text": " Ja, große Hochachtung, also nochmal, ich glaube, das geht uns beide so, wir haben den großen"
  },
  {
    "start": 2414.97,
    "end": 2419.37,
    "text": " Vorteil, dass wir, ich bin in einem sehr kleinen Gebiet, in dem ich mich sehr gut auskenne"
  },
  {
    "start": 2419.37,
    "end": 2422.97,
    "text": " und außerhalb der Grenzen wird es sehr schnell sehr dünn bei mir, das ist ein großes Glück"
  },
  {
    "start": 2422.97,
    "end": 2426.45,
    "text": " und als Hausarzt finde ich, was man da abdecken muss und was die Kolleginnen und Kollegen"
  },
  {
    "start": 2426.45,
    "end": 2431.45,
    "text": " draußen abdecken, Alaboneur, also, aber ich glaube auch da müssen wir irgendwann mal"
  },
  {
    "start": 2431.45,
    "end": 2436.93,
    "text": " einen Weg rausfinden aus diesem System, aber natürlich ist es schwierig, wenn der Kardiologe"
  },
  {
    "start": 2436.93,
    "end": 2440.53,
    "text": " eine so teure Therapie anfängt, die dann weiter verordnet werden soll, an anderer Stelle,"
  },
  {
    "start": 2440.53,
    "end": 2443.01,
    "text": " auch da, auch das ist keine ganz einfache Situation."
  },
  {
    "start": 2443.01,
    "end": 2447.13,
    "text": " Ich fühle dich mal ganz vorsichtig wieder zurück zu dem, was wir tatsächlich wissen."
  },
  {
    "start": 2447.13,
    "end": 2448.13,
    "text": " Danke."
  },
  {
    "start": 2448.13,
    "end": 2454.45,
    "text": " Ich habe dann geguckt, ob wir zum Beispiel, also wir sind noch bei PCSK9-Hemmern, ob wir"
  },
  {
    "start": 2454.45,
    "end": 2459.13,
    "text": " was wissen über Nierenkranke und zum Beispiel Diabetiker wäre ja auch eine interessante"
  },
  {
    "start": 2459.13,
    "end": 2465.09,
    "text": " Frage, da gibt es bis jetzt keine eigenständigen Studien, wo nur diese Gruppen untersucht worden"
  },
  {
    "start": 2465.09,
    "end": 2470.53,
    "text": " sind, sondern aus diesen sehr großen, also da waren glaube ich in der Größenordnung"
  },
  {
    "start": 2470.53,
    "end": 2477.89,
    "text": " von 20.000 bis 30.000 Leute in jeder von diesen beiden Studien, da sind Untergruppen gebildet"
  },
  {
    "start": 2477.89,
    "end": 2485.61,
    "text": " worden und da sieht man zum Beispiel, dass Nierenkranke nicht über den normalen Effekt"
  },
  {
    "start": 2485.61,
    "end": 2490.13,
    "text": " bei den nicht Nierenkranken hinaus profitieren, aber zum Beispiel Diabetiker profitieren,"
  },
  {
    "start": 2490.13,
    "end": 2496.77,
    "text": " tatsächlich die haben also eine deutlich bessere Reduktion, also so als Beispiel, da kommt"
  },
  {
    "start": 2496.77,
    "end": 2505.09,
    "text": " raus, bei den nicht Diabetikern ist es 1,5, 1,6%, absolute Risikoreduktion über die Laufzeit"
  },
  {
    "start": 2505.09,
    "end": 2511.93,
    "text": " der Studie zweieinhalb Jahre, bei den Diabetikern sind es 2,5 bis 3%, die haben etwa die doppelte"
  },
  {
    "start": 2511.93,
    "end": 2517.57,
    "text": " absolute Risikoreduktion, aber wie gesagt, das sind Ausgliederungen, Subgruppenanalysen,"
  },
  {
    "start": 2517.57,
    "end": 2523.01,
    "text": " bis jetzt keine eigenständigen Studien zu diesen Gruppen, also ich würde mal zusammenfassen,"
  },
  {
    "start": 2523.01,
    "end": 2531.21,
    "text": " also PCSK9-Hämmer, sagen wir mal extrem wirksame LDL-Kolesterinsinker, die eben auch zusätzlich"
  },
  {
    "start": 2531.21,
    "end": 2537.69,
    "text": " zum Nutzen der Statine noch einen Zusatz nutzen haben, der bei einer absoluten Risikoreduktion"
  },
  {
    "start": 2537.69,
    "end": 2545.97,
    "text": " ungefähr von 1,5 bis 1,6% über zwei, zweieinhalb Jahre ist, also das ist durchaus was, wo"
  },
  {
    "start": 2545.97,
    "end": 2550.73,
    "text": " man sagen kann, Hochrisikopatienten, Leute, die immer wieder Ereignisse haben, wo man"
  },
  {
    "start": 2550.73,
    "end": 2558.73,
    "text": " das LDL nicht runterkriegt, da ist das eine Option. Letzte Frage für heute, wie verhält"
  },
  {
    "start": 2558.73,
    "end": 2563.45,
    "text": " es sich denn bei chronisch Nierenkranken? Hast du dazu eine Idee?"
  },
  {
    "start": 2563.45,
    "end": 2568.37,
    "text": " Dazu habe ich eine Idee, also ich weiß, was ich sicher weiß, ist, dass es bei Patienten"
  },
  {
    "start": 2568.37,
    "end": 2573.73,
    "text": " an der Dialyse die Statine keine Effekte mehr haben, also spätestens dann würde man"
  },
  {
    "start": 2573.73,
    "end": 2578.29,
    "text": " sie glaube ich auch einfach absetzen, was ich nicht weiß ist, was ist denn mit Patienten,"
  },
  {
    "start": 2578.29,
    "end": 2582.89,
    "text": " also gibt es einen, auf der anderen Seite muss man sagen, das sind ja Patienten, die"
  },
  {
    "start": 2582.89,
    "end": 2586.97,
    "text": " ein immens hohes kardiobaskuläres Risiko haben, das muss ich dir ja nicht erzählen, also"
  },
  {
    "start": 2586.97,
    "end": 2589.93,
    "text": " ich habe ja irgendwann mal bei dir, als du noch in der Praxis warst und Dialyse gemacht"
  },
  {
    "start": 2589.93,
    "end": 2594.37,
    "text": " hast, mich ja mal am Tag bei dir hospitiert und wir haben zusammen Visite auf der Dialysisstation"
  },
  {
    "start": 2594.37,
    "end": 2599.45,
    "text": " gemacht, also wie schwer krank und wie schwer gefäßkrank viele von den Patienten waren,"
  },
  {
    "start": 2599.45,
    "end": 2603.17,
    "text": " war ja eindrücklich und eigentlich würden wir ja denken, jemand, der ein besonders hohes"
  },
  {
    "start": 2603.17,
    "end": 2607.77,
    "text": " Risiko hat, der muss doch eigentlich auch besonders profitieren, aber meine Vorstellung ist,"
  },
  {
    "start": 2607.77,
    "end": 2611.97,
    "text": " Philipp würde mich fragen, interessieren was du dazu denkst, dass möglicherweise das"
  },
  {
    "start": 2611.97,
    "end": 2616.25,
    "text": " Risiko bei diesem Patienten durch etwas anderes getrieben wird, als bei den Patienten, die"
  },
  {
    "start": 2616.25,
    "end": 2619.69,
    "text": " nicht an der Dialyse sind oder nicht hochgradig Niereninsuffizient sind."
  },
  {
    "start": 2619.69,
    "end": 2626.73,
    "text": " Du hast das schon wundervoll umrissen, das Thema, es gibt eine Studie, die rein in chronisch"
  },
  {
    "start": 2626.73,
    "end": 2632.21,
    "text": " Nierenkranken gemacht worden ist und da waren sowohl Patienten an der Dialyse drin wie aber"
  },
  {
    "start": 2632.21,
    "end": 2640.57,
    "text": " auch Patienten, die mit dem Niereninsuffizienz Stadium, Stadium 3, 4 waren, die heißt Schabstudie"
  },
  {
    "start": 2640.57,
    "end": 2643.25,
    "text": " ist 2011 im Lancet veröffentlicht worden."
  },
  {
    "start": 2643.25,
    "end": 2646.29,
    "text": " Kannst du nochmal einmal sagen, was für ein Ausmaß von Nierenfunktionstörungen ist das"
  },
  {
    "start": 2646.29,
    "end": 2647.29,
    "text": " in der Gruppe?"
  },
  {
    "start": 2647.29,
    "end": 2655.81,
    "text": " Stadium 3 ist, wenn die Kreaklierins unter 60 geht, bis 30, da wird ja noch, wenn man"
  },
  {
    "start": 2655.81,
    "end": 2661.25,
    "text": " einen Brief vom Nefrologen bekommt, wird noch Stadium 3a und b unterschieden."
  },
  {
    "start": 2661.25,
    "end": 2669.45,
    "text": " Also 60 bis runter auf 45 ist 3a, also nicht ganz so schlimm, unter 45 bis 30 ist Stadium"
  },
  {
    "start": 2669.45,
    "end": 2675.97,
    "text": " 3b, da fängt es ja so an, also so eine kranke Niere ist, wenn das so Gen 30 geht, fängt die"
  },
  {
    "start": 2675.97,
    "end": 2681.77,
    "text": " an eben bestimmte Sachen nicht mehr zu machen, sowas wie Säure, Basenhaushalt, Knochenstoffwechsel,"
  },
  {
    "start": 2681.77,
    "end": 2683.81,
    "text": " Anämie und diese Geschichten."
  },
  {
    "start": 2683.81,
    "end": 2691.57,
    "text": " Gehst du unter 30, bist du Stadium 4, gehst du unter 20, insbesondere wenn du unter 15"
  },
  {
    "start": 2691.57,
    "end": 2698.53,
    "text": " gehst, bist du Stadium 5 und dann, wenn du in Richtung eine Kreaklierins 10 und darunter,"
  },
  {
    "start": 2698.53,
    "end": 2701.29,
    "text": " dann bist du Stadium 5d, die hat Dialyse."
  },
  {
    "start": 2701.29,
    "end": 2708.45,
    "text": " Okay und diese Studie hat eben diesen Bereich unter 60 bis Dialyse abgedeckt und es kommt"
  },
  {
    "start": 2708.45,
    "end": 2716.99,
    "text": " raus, die Leute, die in den Stadien 3 und 4 sind und sogar bis zu einer Kreaklierins"
  },
  {
    "start": 2716.99,
    "end": 2725.61,
    "text": " von 20, die profitieren von einer Statintherapie hinsichtlich kardiovaskulärer Ereignisse,"
  },
  {
    "start": 2725.61,
    "end": 2730.45,
    "text": " und zwar deutlich, absolute Risikoreduktion, so 2,4%."
  },
  {
    "start": 2730.45,
    "end": 2737.17,
    "text": " In dem Moment, wo die Leute in den Dunstkreis der Dialyse kommen, nutzt es gar nichts mehr,"
  },
  {
    "start": 2737.17,
    "end": 2742.63,
    "text": " haben wir auch diese große 4d-Studie, die aus Deutschland herausgemacht worden ist,"
  },
  {
    "start": 2742.63,
    "end": 2744.89,
    "text": " dann nutzen die Statine gar nichts mehr."
  },
  {
    "start": 2744.89,
    "end": 2755.85,
    "text": " Guckst du dir aber die Gesamtmortalität an, dann nutzt es auch schon im Stadium 3 und"
  },
  {
    "start": 2755.85,
    "end": 2762.57,
    "text": " darunter nichts mehr, also du hast zwar eine Änderung der kardiovaskulärer Ereignisse,"
  },
  {
    "start": 2762.57,
    "end": 2768.77,
    "text": " aber nicht der Gesamtmortalität, und diese Studie ging über 5 Jahre, das heißt dieses"
  },
  {
    "start": 2768.77,
    "end": 2774.33,
    "text": " Argument mit ja, die Studiendauer jetzt bei den PCSK9, hat man mit 2,5 Jahren, das war"
  },
  {
    "start": 2774.33,
    "end": 2779.05,
    "text": " ein bisschen kurz, und da kann man die Mortalität noch nicht so richtig beurteilen, das fällt,"
  },
  {
    "start": 2779.05,
    "end": 2786.37,
    "text": " denke ich, bei chronischen Nierenkrankungen, die ja ein hohes kardiovaskuläres Risiko haben,"
  },
  {
    "start": 2786.37,
    "end": 2792.53,
    "text": " das fällt eigentlich zunehmend weg, und du testest in einem Hochrisikokollektiv,"
  },
  {
    "start": 2792.53,
    "end": 2797.93,
    "text": " und würdest eigentlich erwarten, dass du, wenn das tatsächlich einen Einfluss auf"
  },
  {
    "start": 2797.93,
    "end": 2801.97,
    "text": " die Gesamtmortalität hat, dann, dass du einen Effekt siehst in 5 Jahren."
  },
  {
    "start": 2801.97,
    "end": 2808.05,
    "text": " Ja, vor allem wenn du, ich meine, wie hoch ist die, die Mortalitätgerate in der Gruppe ist ja"
  },
  {
    "start": 2808.05,
    "end": 2812.61,
    "text": " schon unter mich hoch, wenn du das in 5 Jahren nicht siehst, dann ist es wahrscheinlich für"
  },
  {
    "start": 2812.61,
    "end": 2815.21,
    "text": " viele Patienten gar nicht relevant, ne?"
  },
  {
    "start": 2815.21,
    "end": 2819.77,
    "text": " Genau das nicht, und du hast eine sehr hohe kardiovaskuläre Ereignisrate, die Mortalität"
  },
  {
    "start": 2819.77,
    "end": 2825.81,
    "text": " an der Dialyse liegt ja so zwischen 15 und 20 Prozent pro Jahr bei chronischen Nierenkrankungen."
  },
  {
    "start": 2825.81,
    "end": 2835.45,
    "text": " Pro Jahr? Wow, das ist ja immer, weiß ich, das Zynische an unserer Eurotransplant-Wartel-Liste,"
  },
  {
    "start": 2835.45,
    "end": 2840.53,
    "text": " du nimmst Leute auf die Eurotransplant-Wartel-Liste, die mittlere Wartezeit ist im Moment 8 Jahre"
  },
  {
    "start": 2840.53,
    "end": 2846.17,
    "text": " auf dem Organ, und du guckst deine Gruppe an, die da an der Dialyse liegt, und du weißt irgendwie,"
  },
  {
    "start": 2846.17,
    "end": 2851.01,
    "text": " die Absterberate selbst, wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, ist irgendwie 15 Prozent pro Jahr,"
  },
  {
    "start": 2851.01,
    "end": 2855.41,
    "text": " und dann weißt du, dass ein Großteil der Patienten die Transplantationen nicht erleben werden."
  },
  {
    "start": 2855.41,
    "end": 2862.33,
    "text": " Das ist jeder Fünfte bis jeder Sechste pro Jahr, wow, das war mir so gar nicht klar."
  },
  {
    "start": 2862.33,
    "end": 2869.33,
    "text": " Das hat eine sehr schlechte Prognose. Okay, das heißt mittlerweile stehen der Statine in allen"
  },
  {
    "start": 2869.33,
    "end": 2876.73,
    "text": " Empfehlungen von Fachgesellschaften, dass Patienten mit Naniereninsolizienz-Stadium, also Kreaklierens,"
  },
  {
    "start": 2876.73,
    "end": 2883.37,
    "text": " die unter 60 geht, ab Stadium 3, sollen ein Statin bekommen. Und ich finde, man muss das ja mit denen"
  },
  {
    "start": 2883.37,
    "end": 2890.69,
    "text": " diskutieren, die sterben offensichtlich, genauso wie Leute, die kein Statin bekommen, sterben"
  },
  {
    "start": 2890.69,
    "end": 2895.49,
    "text": " vielleicht, weiß ich nicht, an anderen Sachen mehr als das andere Kollektiv, und die haben"
  },
  {
    "start": 2895.49,
    "end": 2901.17,
    "text": " halt hohe Risiken, also zum Beispiel auch für Krebserkrankungen. Viele Krebserkrankungen sind"
  },
  {
    "start": 2901.17,
    "end": 2909.25,
    "text": " bei chronischen Nierenkrankungen häufiger. Infektionen sind häufiger bei chronischen Nierenkrankheiten."
  },
  {
    "start": 2909.25,
    "end": 2915.65,
    "text": " Das heißt, du erreist offensichtlich eine Verschiebung der Mortalität, aber eben keinen Senken."
  },
  {
    "start": 2915.65,
    "end": 2924.77,
    "text": " Ich mache es nicht regelhaft. Es kriegen nicht alle bei mir ein Statin. Ich bin eher zurückhaltend,"
  },
  {
    "start": 2924.77,
    "end": 2930.09,
    "text": " aufgrund dieses Faktums nicht, dass ich eigentlich nicht die Gesamtmortalität beeinflusse."
  },
  {
    "start": 2930.09,
    "end": 2934.29,
    "text": " Ja, und glaube ich ja auch, wenn ich mir die Patienten angucke, die jetzt sozusagen hier"
  },
  {
    "start": 2934.29,
    "end": 2939.89,
    "text": " ausgeprägtert, die Niereninsolizienz ist, der so mehr kommt ihr ja mit anderen Medikamenten an"
  },
  {
    "start": 2939.89,
    "end": 2946.57,
    "text": " den Start, die erforderlich sind, Phosphatbinder, Vitamin D, also die Tablettenlast steigt ja,"
  },
  {
    "start": 2946.57,
    "end": 2950.89,
    "text": " je schlechter das Veteriniere ist, desto mehr ist die Tablettenlast. Und das wird ja auch noch"
  },
  {
    "start": 2950.89,
    "end": 2954.49,
    "text": " eine Folge sein, was kann man denn sicher absetzen und wie macht man das denn, dass man Dinge sicher"
  },
  {
    "start": 2954.49,
    "end": 2959.29,
    "text": " absetzen kann? Und vielleicht, es fällt ja, also mir wird es auch leichter, es fällt einem ja leichter,"
  },
  {
    "start": 2959.29,
    "end": 2964.57,
    "text": " was gar nicht erst anzufangen, als es wieder aktiv abzusetzen, aber also auch das wird noch"
  },
  {
    "start": 2964.57,
    "end": 2969.57,
    "text": " eine Folge sein, aber gerade da muss man, spielt das sicherlich auch eine Rolle, weil so dann geht,"
  },
  {
    "start": 2969.57,
    "end": 2973.45,
    "text": " Tablette dann darum, konkurriert, was alles, was alles andere noch eingenommen oder nicht eingenommen"
  },
  {
    "start": 2973.45,
    "end": 2978.77,
    "text": " wird. So, das waren eigentlich die Fragen, die ich noch mal mit dir besprechen wollte. Ja. Als"
  },
  {
    "start": 2978.77,
    "end": 2986.21,
    "text": " Ergänzung zu, zu unserer Folge, was Statine wirklich leisten können. Ich finde, wir haben wieder"
  },
  {
    "start": 2986.21,
    "end": 2989.97,
    "text": " interessante Punkte aufgegriffen und ich finde, wir haben uns viel möge gegeben, noch mal wieder"
  },
  {
    "start": 2989.97,
    "end": 2995.93,
    "text": " Sachen klarer zu machen. Und wenn noch Fragen sein sollten, wären wir sehr froh, wenn ihr wieder"
  },
  {
    "start": 2995.93,
    "end": 3003.13,
    "text": " reichlich die Kommentarfunktion nutzt und mit uns in Interaktion eintretet. Wir nehmen gerne"
  },
  {
    "start": 3003.13,
    "end": 3007.13,
    "text": " Anregungen auf. Und ich glaube, hier bei dieser Folge hat man es jetzt sehr gemerkt, dass wir,"
  },
  {
    "start": 3007.13,
    "end": 3011.53,
    "text": " also, A, es gab ganz viele Rückmeldungen, sehr unterschiedlichster Art und dass wir, also wir"
  },
  {
    "start": 3011.53,
    "end": 3015.81,
    "text": " nehmen uns die zu Herzen und gucken uns die an und fanden, dass es auf jeden Fall wert war,"
  },
  {
    "start": 3015.81,
    "end": 3019.37,
    "text": " sozusagen über diese Aspekte nochmal so ausführlich auch zu sprechen, wie wir das heute gemacht"
  },
  {
    "start": 3019.37,
    "end": 3024.17,
    "text": " haben. Ja, es ist ein bisschen länger geworden, als wir gedacht haben, ehrlich gesagt, aber wir kommen"
  },
  {
    "start": 3024.17,
    "end": 3028.73,
    "text": " immer so ins Plaudern. Ja, genau. Aber ich glaube, gerade das Plaudern kriegen wir ja auch als Feedback"
  },
  {
    "start": 3028.73,
    "end": 3032.45,
    "text": " ist ja eigentlich, mögen, mögen unsere Hörerinnen und Hörer, dass wir jetzt Plaudern kommen."
  },
  {
    "start": 3032.45,
    "end": 3040.77,
    "text": " Okay, vielen Dank fürs Zuhören und dann gerne bis zum nächsten Mal. Bleibt uns gewogen. Tschüss, tschüss."
  }
]