[ { "start": 0.0, "end": 8.72, "text": " Politik mit Annel Will." }, { "start": 8.72, "end": 25.08, "text": " Willkommen zu unserer Bonusfolge. Darin immer das Interview in voller Länge," }, { "start": 25.08, "end": 31.64, "text": " dass ich für jede Folge führe. Wir zeichnen es am Mittwoch Nachmittag, dem 22. Mai 2024," }, { "start": 31.64, "end": 38.76, "text": " auf und uns beschäftigt diese Woche die Frage, wie belastbar ist Deutschland Solidarität mit" }, { "start": 38.76, "end": 45.72, "text": " Israel auch jetzt, da der Chefanklecker des Internationalen Strafgerichtshofs Haftbefehl" }, { "start": 45.72, "end": 51.8, "text": " gegen den israelischen Ministerpräsidenten Eta Nyaou und Verteidigungsminister Galant beantragt hat." }, { "start": 51.8, "end": 57.0, "text": " Darüber will ich mit einem großen Kenner der deutsche israelischen Beziehungen sprechen mit" }, { "start": 57.0, "end": 65.36, "text": " Simon Stein, der von 2001 bis 2007 der Botschafter Israel in Deutschland war und jetzt am Institut" }, { "start": 65.36, "end": 70.36, "text": " für Nationale Sicherheitsstudien an der Tel Aviv-Universität forscht. Herzlich willkommen," }, { "start": 70.36, "end": 76.28, "text": " Herr Stein. Ich wollte, dass Sie da sind. Herr Stein, am Montag, also wir sitzen Mittwoch," }, { "start": 76.28, "end": 81.24, "text": " am Montag, das ist nicht lange her, hat der Chefanklecker des Internationalen Strafgerichtshofs" }, { "start": 81.24, "end": 88.04, "text": " Karim Kahn fünf Haftbefehle beantragt und zwar gleichzeitig sowohl gegen drei Terroristen" }, { "start": 88.04, "end": 94.48, "text": " aus der Führungsriege der Hamas als auch gegen den israelischen Ministerpräsidenten und den" }, { "start": 94.48, "end": 102.44, "text": " israelischen Verteidigungsminister. Das israelische Kabinett reagiert seitdem in etlichen Äußerungen" }, { "start": 102.44, "end": 116.36, "text": " maximal empört. Sind Sie es auch? Nicht nur das israelische Kabinett, was verständlich ist. Immerhin" }, { "start": 116.36, "end": 123.16, "text": " das Kabinett, Verteidigungsminister Verteidigungsminister ist an der Spitze mit Netanjau und alle, die ja" }, { "start": 123.16, "end": 131.2, "text": " Kabinettmittel sind, sind mehr oder weniger eigentlich, müssen mit ihm sich solidarisieren." }, { "start": 131.2, "end": 140.72, "text": " Insofern, das is kein Wunder, dass das Kabinett. Aber heute kam die Generalstaatsanwältin, die ja alles" }, { "start": 140.72, "end": 151.64, "text": " andere als so pro Netanjau ist, bzw. sie macht ihre Arbeit zu unbehagen der Regierung, weil sie ja" }, { "start": 151.64, "end": 157.68, "text": " sehr aufpasst und auch hart manchmal mit der Regierung und Entscheidungen der Regierung ins" }, { "start": 157.68, "end": 166.12, "text": " Gericht geht. Und sie hat auch die Entscheidung scharf kritisiert. Sie hat darauf hingewiesen," }, { "start": 166.12, "end": 178.8, "text": " was mir auch in der Entscheidung des Kläger aus Haag fehlte, ist die Ursache und Wirkung und" }, { "start": 178.8, "end": 189.12, "text": " Ypsofaktor auch, die was jetzt überall in aller Munde ist, die Gleichstellung von den drei Hamas und" }, { "start": 189.12, "end": 200.92, "text": " die Netanjau und Garland gestellt hat, obwohl es handelt sich hier um ein Angreifer und Angegriffene." }, { "start": 200.92, "end": 210.44, "text": " Und das Recht auf Selbstverteidigung stellt sich ganz unklar aus israelischer Sicht für Israel." }, { "start": 210.44, "end": 221.04, "text": " Und darüber hinaus gibt es Bedenken ja nicht nur von israelischen Juristen, ob das Gericht die" }, { "start": 221.04, "end": 230.12, "text": " Befügnis hat, israelische Politiker vor Gericht zu stellen und darüber hinaus auch eine umstrittene" }, { "start": 230.12, "end": 239.88, "text": " Frage über den Status von Palästina. Es gibt eine ganze Reihe von Bedenken gegenüber die" }, { "start": 239.88, "end": 249.12, "text": " Entscheidung, die gefasst worden ist. Bedenken kann man anmelden sowohl an der Substanz dessen," }, { "start": 249.12, "end": 256.04, "text": " was der Chefankläger gelten macht, als auch an dem Vorgehen. Sie haben es angesprochen. Ich" }, { "start": 256.04, "end": 263.96, "text": " würde gerne mal erst gucken auf die Substanz dessen, was Kahn der Chefankläger davor trägt. Er" }, { "start": 263.96, "end": 270.16, "text": " erhebt ja, muss man sagen, gewichtige Anschuldigungen. Er beschuldigt den Ministerpräsidenten und" }, { "start": 270.16, "end": 275.36, "text": " den Verteidigungsminister die Verantwortung zu tragen für nichts weniger als Verbrechen gegen" }, { "start": 275.36, "end": 281.16, "text": " die Menschlichkeit und für Kriegsverbrechen im Gaserstreifen. Unter anderem wirft er beiden," }, { "start": 281.16, "end": 287.68, "text": " das Aushungern von Zivilisten als Methode der Kriegsführung vor und listet absichtliche" }, { "start": 287.68, "end": 293.84, "text": " Angriffe gegen die Zivilbevölkerung, absichtliches Herbeiführen von Tod und Leid der Menschen" }, { "start": 293.84, "end": 300.56, "text": " im Gaserstreifen auf. Sie stehen Netanyahu und seiner Kriegsführung sehr kritisch gegenüber." }, { "start": 300.56, "end": 307.32, "text": " Das hat man schon in vielen Interviews von ihren hören können, aber dennoch geht der Chefankläger" }, { "start": 307.32, "end": 316.0, "text": " in ihrer Wahrnehmung dann hier zu weit? Wenn Sie es wissen, dann können Sie das sagen," }, { "start": 316.0, "end": 323.04, "text": " vielleicht geht er zu weit oder nicht weit genug. Ich habe das Material nicht gesehen. Er hat den" }, { "start": 323.04, "end": 330.92, "text": " Schlagzeilen gesprochen und Schlagzeilen sind gut, aber in solchen Fällen muss man sie auch mit" }, { "start": 330.92, "end": 339.24, "text": " Inhalte belegen und das hat er ja uns nicht mitgeteilt. Deshalb bleibt es für mich an" }, { "start": 339.24, "end": 349.2, "text": " Fragezeichen, was hat Ihnen dazu veranlasst, das zu behaupten? Wie Sie sagten, ich mache" }, { "start": 349.2, "end": 358.88, "text": " kein Hell aus meiner Kritik gegenüber der israelischen Regierung seit fast Anfang des" }, { "start": 358.88, "end": 368.8, "text": " Gerisch. Übrigens, heute ist der 229. Tag. Das geht leicht über die Zunge, aber für die Familien" }, { "start": 368.8, "end": 376.88, "text": " und die dort noch am Leben gefangene sind, da sind 229 höhere Tage. Das muss man nicht vergessen." }, { "start": 376.88, "end": 392.72, "text": " Ich glaube, dass Israel die Art und Weise, wie wir in der Sache humanitare Hilfe vorgegangen sind" }, { "start": 392.72, "end": 402.64, "text": " und zum Teil noch vorgehen, alles anderes als befriedigen ist und nicht israelische Interessen" }, { "start": 402.64, "end": 416.68, "text": " entspricht. Denn um Legitimation für die berechtigte israelische Reaktion nach dem 7. Oktober," }, { "start": 416.68, "end": 427.68, "text": " worüber eigentlich Einigkeit herrscht, müssen wir weiter auch Legitimation für unser Vorgehen" }, { "start": 427.68, "end": 437.88, "text": " in Gaza und für die Länge der Zeit, in der wir noch bedauerlicherweise dort sind. Und wenn wir das," }, { "start": 437.88, "end": 448.68, "text": " was wir verpflichtet sind, humanitare Hilfe zu leisten, es nicht tun und heute gibt es auch noch" }, { "start": 448.68, "end": 456.68, "text": " Menschen in Israel, die die Lastwagen, die den Weg dorthin machen, auch beschädigen." }, { "start": 456.68, "end": 465.12, "text": " Lastwagen mit Hilfsdurchung? Mit Hilfe, wo die Regierung zu sehen und passiv ist, anstatt gegen" }, { "start": 465.12, "end": 474.2, "text": " die vorzugehen, dann meine ich, dass Israel nicht in ihrem Interesse handelt. Ich fand auch die Aussage" }, { "start": 474.2, "end": 485.92, "text": " von Galant am Anfang über das Ausfungeln auch hätte darauf verzichten können und müssen, wenn Israel," }, { "start": 485.92, "end": 493.8, "text": " wie Israel behauptet, nach dem internationalen Recht und nach dem Kriegsrecht auch handelt. Insofern" }, { "start": 493.8, "end": 503.36, "text": " gibt es sehr viel, was man an Israel kritisieren kann, ob man soweit gehen muss. Das ist eine" }, { "start": 503.36, "end": 511.32, "text": " offene Frage und ich habe nicht ausreichend Material, auf die der Ankläge sich tut, um zu" }, { "start": 511.32, "end": 520.48, "text": " diese Behauptung und Vorwürfe zu kommen. Ja, der Chefankläger Karim Kahn sagt, er und seine" }, { "start": 520.48, "end": 525.84, "text": " Mitarbeiter hätten sehr, sehr viele Beweise gesammelt. Sie hätten mit Augenzeugen und" }, { "start": 525.84, "end": 532.08, "text": " Überlebenden gesprochen. Es gäbe Videomaterial, Fotos, Audioaufnahmen, Satellitenbilder und" }, { "start": 532.08, "end": 538.16, "text": " Statements, etwa auch das von Ihnen angesprochene des Verteidigungsministers Galant, der grob" }, { "start": 538.16, "end": 544.72, "text": " gefasst gesagt hat, bitte, wir liefern dann keine Lebensmittel mehr in den Gasanstreifen. Das hat" }, { "start": 544.72, "end": 550.36, "text": " er aber, das muss man ja auch immer ins Benehmen sitzen, gleich am 9. Oktober gesagt. Israel stand" }, { "start": 550.36, "end": 557.04, "text": " da noch unter dem frischen, immensen Schock dessen, was durch den furchtbaren Angriff der Hammers" }, { "start": 557.04, "end": 564.52, "text": " geschehen ist. Der Chefankläger sagt über dieses Material, was er da hat, all das zeige, dass" }, { "start": 564.52, "end": 571.0, "text": " Israel der Zivilbevölkerung absichtsvoll und systematisch Dinge vorenthalten hat, die für das" }, { "start": 571.0, "end": 575.72, "text": " menschliche Überleben unverzichtbar sind und das macht er dann immer an allem fest, was wir" }, { "start": 575.72, "end": 581.12, "text": " letztlich aber auch gesehen haben, die vollständige Belagerung von Gasa, die Schließung der Grenz" }, { "start": 581.12, "end": 587.08, "text": " übergänge, die Beschränkung der Hilfslieferungen, einschließlich Essen, Medikamente, der immer" }, { "start": 587.08, "end": 592.96, "text": " wieder unterbrochenen Versorgung mit sauberem Trinkwasser und hinzu kämen die Angriffe auf" }, { "start": 592.96, "end": 599.24, "text": " die Zivilbevölkerung, auch solche, die für Hilfsgüter anstanden und so weiter und so fort. Also" }, { "start": 599.24, "end": 607.64, "text": " all das wissen wir ja sogar, ob es sich damit aber um ein systematisches Vorgehen handelt, um eine" }, { "start": 607.64, "end": 613.96, "text": " Methode der Kriegsführung, das müssen dann jetzt in einem nächsten Schritt drei Richterinnen" }, { "start": 613.96, "end": 620.32, "text": " beurteilen. Für wie wahrscheinlich halten Sie das, dass tatsächlich daraufhin Haftbefehl" }, { "start": 620.32, "end": 630.32, "text": " erlassen wird? Eine offene Frage aus der Erfahrung in der Vergangenheit haben die Richter immer" }, { "start": 630.32, "end": 643.04, "text": " dem Ankläger gefolgt. Überraschend übrigens ist auch die Tatsache, dass er das, was auch Menschenrechtler" }, { "start": 643.04, "end": 653.92, "text": " und andere sagen, der hätte auch das Prinzip der Komparatabilität, Komplementarität ins Gespräch" }, { "start": 653.92, "end": 663.44, "text": " bringen und sagen, das ist auf ein Fall, ihr seid ein demokratischer Staat mit eine funktionierende" }, { "start": 663.44, "end": 673.68, "text": " Klammer auf, noch Klammer zu, Justiz. Deshalb zunächst erwarte ich von euch, dass die, sie diese" }, { "start": 673.68, "end": 683.2, "text": " Vorwürfe auch klären und auf der Basis dessen, was am Ende rauskommt, kann ich auch dann entscheiden," }, { "start": 683.2, "end": 693.76, "text": " ob ich weiter verfarre oder nicht. Das wäre von ihm zu erwarten und ich bedauere es zutiefst, dass er mit" }, { "start": 693.76, "end": 703.84, "text": " uns umgeht, so wie man mit nichtdemokratischen autoritarischen Staaten übrigens, weder Assad," }, { "start": 703.84, "end": 718.12, "text": " noch Al-Bashir, noch Putin, noch andere, glaube ich, sind so heftig von dem Ankläger geklagt wie" }, { "start": 718.12, "end": 733.04, "text": " Netanyahu Ungarland. Insofern, ich meine, was war die Eile am Ende? Er hätte eigentlich noch etwas" }, { "start": 733.04, "end": 742.48, "text": " abwarten und uns die Möglichkeiten geben, uns selbst untersuchen. Klammer auf, ich bedauere es zutiefst," }, { "start": 742.48, "end": 752.48, "text": " dass Netanyahu sich weigert, eine stattliche Kommission einzusetzen, damit sie eigentlich" }, { "start": 752.48, "end": 762.72, "text": " alles eigentlich aufklärt und es gibt, weiß Gott, eine Menge, was aufzuklären ist. Aber Netanyahu" }, { "start": 762.72, "end": 771.92, "text": " weigert sich das bis heute, klammer zu. Ich kann nur hoffen, dass es noch ein Fenster gibt, wo Israel" }, { "start": 771.92, "end": 778.92, "text": " zum Beispiel bekannt gibt, dass Israel eine Untersuchung, eine stattliche Kommission mit" }, { "start": 778.92, "end": 787.12, "text": " einem ehemaligen Bundesgerichtshofrichter an der, wie wir das in der Vergangenheit getan haben," }, { "start": 787.12, "end": 798.12, "text": " nach 73 Umkippurwochen. Es war die berühmte Schamgar-Kommission, die das, was im Umkippur73" }, { "start": 798.12, "end": 805.08, "text": " geschehen ist, völlig untersucht und es gibt noch zahlreiche andere, dass er es nicht getan hat," }, { "start": 805.08, "end": 812.88, "text": " stellt sich die Frage, warum hat er es nicht getan? Er sagt, also der Chefankläger Kahn sagt," }, { "start": 812.88, "end": 818.36, "text": " dass er öffentlich immer wieder die Einhaltung von humanitärem Recht eingefordert und auch" }, { "start": 818.36, "end": 826.08, "text": " angemahnt habe. Aber die Komplementarität, dass wir uns selber untersuchen, ja, er sagt, er hätte" }, { "start": 826.08, "end": 832.08, "text": " das nicht klarer und deutlicher sagen können, dass die, die sich nicht an Recht hielten, sich nun" }, { "start": 832.08, "end": 837.36, "text": " auch tatsächlich nicht beklagen dürften. Es wäre wahrscheinlich Zeit gewesen. Man muss ja auch sagen," }, { "start": 837.36, "end": 843.28, "text": " es gibt ja auch Gericht, es gibt Verfahren vor der Militärgerichtsbarkeit gegen führende" }, { "start": 843.28, "end": 850.72, "text": " Angehörige der Armee. Also innerhalb der israelischen Armee-Untersuchungen, ja. Die gibt es, aber es gibt" }, { "start": 850.72, "end": 858.88, "text": " eben keine Klage gegen Netanyahu oder gegen Galant und er, Kahn, sagt bitte, die israelische" }, { "start": 858.88, "end": 866.8, "text": " Regierung hätte den Schritt kommen sehen müssen und hätte handeln können. Wissen Sie, ich spreche" }, { "start": 866.8, "end": 879.52, "text": " aus Erfahrung. Ich war Soldat. Ich war an drei Kriege aktiv beteiligt, bedaulicherweise als falscher" }, { "start": 879.52, "end": 891.12, "text": " Imjäger. Ich weiß, dass auch manchmal während des Krieges, werden Grenze überschritten, weil Menschen" }, { "start": 891.12, "end": 899.44, "text": " sich in Situationen befinden, wo sie ja nicht sich die Frage stellen, wenn ich was tue, verletze ich damit" }, { "start": 899.44, "end": 911.68, "text": " ein Gesetz oder nicht. Das ist eine Folge eines Krieges, der auf uns auferlegt war am 7. Oktober," }, { "start": 911.68, "end": 924.16, "text": " wo das Ausmaß Menschen den Holocaust und die Shoah in Erinnerung griffen. Das passierte uns in" }, { "start": 924.16, "end": 934.08, "text": " frühen Kriege oder Theroanschläge nie. Insofern das Ausmaß, die Erschütterung, veranlasste auch" }, { "start": 934.08, "end": 945.2, "text": " manche zu überziehen. Ist das eigentlich ein Grund, um dann mit uns so hart ins Gericht zu gehen, wie" }, { "start": 945.2, "end": 951.68, "text": " der Ankläger es getan hat? Ich habe eine Frage zeicheln. Damit sind wir auch beim Vorgehen. Ich habe" }, { "start": 951.68, "end": 956.32, "text": " ja gesagt, man kann unterscheiden die Substanz. Da haben wir jetzt mal drauf geschaut, das Vorgehen." }, { "start": 956.32, "end": 962.16, "text": " Nicht nur die israelische Regierung, sondern auch der US-amerikanische Präsident Biden, aber auch die" }, { "start": 962.16, "end": 968.08, "text": " deutsche Bundesregierung reiben sich ja an der vermeintlichen Gleichsetzung des israelischen" }, { "start": 968.08, "end": 974.08, "text": " Regierungschefs und des Verteidigungsministers mit den Führungsleuten einer Terrororganisation." }, { "start": 974.08, "end": 981.36, "text": " Der Terrororganisation hat am Maß die Israel angegriffen und die jetzt gleichzeitig angeklagt" }, { "start": 981.36, "end": 988.64, "text": " werden sollen, also der Chefankläger stellt ja den Antrag auf diesen Haftbefehl, diskreditiert der" }, { "start": 988.64, "end": 996.08, "text": " Chefankläger damit in ihren Augen sein Vorgehen und sein Vorhaben, indem er das gleichzeitig macht?" }, { "start": 996.08, "end": 1010.8, "text": " Das ist ein Vorwurf, der im Raum steht und der Bedarf Aufklärung. Und er hat sich, ich habe" }, { "start": 1010.8, "end": 1015.28, "text": " gestern mit einem bedeutenden israelischen Professor für Menschenrecht gesprochen," }, { "start": 1015.28, "end": 1025.52, "text": " sie und mich diese Frage gestellt. Wusste er nicht, was für eine Kritik auf ihn zukommen wird," }, { "start": 1025.52, "end": 1033.36, "text": " als sich ihn entschieden hat, diese Gleichstellung? Und? Was sagt er? Er wundert sich auch. Ach. Ja," }, { "start": 1033.36, "end": 1041.84, "text": " haben Sie einen Grund für diese Gleichsetzung? Vielleicht, um zu zeigen, das hat manche Völkerrechtler," }, { "start": 1041.84, "end": 1048.24, "text": " manche Völkerrechtlerinnen gemutmaßt, vielleicht, um zu zeigen, dass das Recht für alle gleichermaßen gilt." }, { "start": 1048.24, "end": 1056.96, "text": " Kann nicht. Der eine ist angegriffen und der andere ist der Angreifer. Davon gilt eben genau" }, { "start": 1056.96, "end": 1065.44, "text": " dieser Punkt, wo es auch Kritik. Es kann nicht dasselbe Recht gelten für Roosevelt und Hitler." }, { "start": 1065.44, "end": 1075.28, "text": " Es kann nicht dasselbe Recht gelten für Bin Laden und Bush. Bei allem Respekt. Und das ist ein Vorwurf," }, { "start": 1075.28, "end": 1083.84, "text": " der im Raum steht. Das kann aber nunso vorgegangen ist, dass er Terroristen und zum allerersten Mal" }, { "start": 1083.84, "end": 1090.96, "text": " dann auch Regierungsvertreter einer westlichen Demokratie gleichzeitig anklagen will. Schade," }, { "start": 1090.96, "end": 1098.4, "text": " dass alles Netanyahu nun oder hilft es ihm sogar auf eine Art in der Wahrnehmung der Israeles auf die" }, { "start": 1098.4, "end": 1103.84, "text": " Frage kommen? Ich war mir ein Zitat von Ehud Olmat aufgefallen ist dem früheren Premierminister," }, { "start": 1103.84, "end": 1110.48, "text": " ein erklärter Gegner Netanyahu, nebenbei bemerkt, der sagt Zitat, das spielt Netanyahu in die Hände." }, { "start": 1110.48, "end": 1118.16, "text": " Die Israeles sagen bereits seht her, sie sind alle Antisemiten, sie sind alle gegen uns. Zitat Ende." }, { "start": 1118.16, "end": 1130.48, "text": " Ja, in solche Momente treten manchmal Reflexe auf, die ansonst nicht auftreten. Ob es in die Hände" }, { "start": 1130.48, "end": 1142.64, "text": " von Netanyahu spielt, er kann sich jetzt herausstellen als Mörter, als Opfer und übrigens, der Ankläger" }, { "start": 1142.64, "end": 1156.48, "text": " zielt auf Personen in diesem Gericht, nicht auf den Staat, das Volk oder die Gesellschaft. Was Netanyahu," }, { "start": 1156.48, "end": 1161.04, "text": " das ist das Wiesnis des internationalen Strafgerichts. Das ist diese Gerichts auf der Anklägericht," }, { "start": 1161.04, "end": 1173.52, "text": " oft zieht sich auf Völker und Staaten. In diesem Wagen auf Personen. Und insofern meine ich," }, { "start": 1173.52, "end": 1187.44, "text": " Netanyahu glaubte in seinem Lager auch Kapital zu erzielen, aber über den Schaden und die unvorhersehbare" }, { "start": 1187.44, "end": 1196.96, "text": " Folgen, die vielleicht zum Teil vorhersehbar, darüber spricht er eigentlich nicht. Und das ist" }, { "start": 1196.96, "end": 1208.48, "text": " eigentlich das traurige Spiel, das sich durch das Land schon seit mindestens fünf Jahren zieht. Ein" }, { "start": 1208.48, "end": 1217.84, "text": " Getriebener, der um sein politisches Überleben, für den sein politisches Überleben alle Mittel" }, { "start": 1217.84, "end": 1230.24, "text": " rechtziehend, nimmt den Staat als Geisel, um weiter an der Macht zu bleiben. Er bedingt sich von einer" }, { "start": 1230.24, "end": 1241.2, "text": " Reihe von Ministern, die rassistisch sind, die ja von messianischen Vorstellungen getragen werden." }, { "start": 1241.2, "end": 1252.24, "text": " Und ich finde auch übrigens, also den Vorwurf, den Ewig man missbraucht bedaulicherweise und" }, { "start": 1252.24, "end": 1259.12, "text": " instrumentalisiert des Antisemitismus auch manchmal als Fehl am Platz. Absolut. Nicht," }, { "start": 1259.12, "end": 1266.56, "text": " dass es nicht Antisemitismus gibt. Man musste nur gestern die Innenministerin in ihrem Bericht" }, { "start": 1266.56, "end": 1274.72, "text": " zur politischen Straftaten lesen, zu sehen, dass die antisemitische Straftaten vom letzten" }, { "start": 1274.72, "end": 1284.48, "text": " zu diesem Jahr doppelt so gestiegen sind. Aber indem man den Begriff instrumentalisiert und für" }, { "start": 1284.48, "end": 1290.64, "text": " alles, was dir ja nicht fehlt, den Begriff Antisemitismus, das finde ich problematisch," }, { "start": 1290.64, "end": 1296.8, "text": " bei allem Respekt. Die Innenministerin, damit meinen sie Nancy Feser, die hat gestern die Zahlen des" }, { "start": 1296.8, "end": 1302.72, "text": " Bundeskriminalamts vorgestellt, wonach sich tatsächlich die Zahl der antisemitisch motivierten" }, { "start": 1302.72, "end": 1306.56, "text": " Straftaten in Deutschland fast verdoppelt hat, was die" }, { "start": 1306.56, "end": 1316.02, "text": " Wahnsinn ist und der größte Teil darauf passiert nach dem 7. Oktober 2023, wo die Zahl nochmal" }, { "start": 1316.02, "end": 1321.86, "text": " besonders hochgeht. Aber das ist ihr großes Thema, Herr Stein, zu dem Sie viel geforcht gesagt," }, { "start": 1321.86, "end": 1327.5, "text": " geschrieben haben, oft gemeinsam mit Mosche Zimmermann. Sie warnen, grob gesagt, jetzt sind" }, { "start": 1327.5, "end": 1334.78, "text": " meine schlechten Worten davor, Israel-Kritik nicht präzise von Antisemitismus abzugrenzen und das" }, { "start": 1334.78, "end": 1341.9, "text": " immer wieder zu tun. Sie warnen auch davor, beides zu verwechseln oder auch gerne mal absichtlich" }, { "start": 1341.9, "end": 1349.62, "text": " zu verwechseln, indem der Vorwurf des Antisemitismus politisch instrumentalisiert wird. Macht das" }, { "start": 1349.62, "end": 1356.14, "text": " Netanyahu hier gerade, wenn er zum Beispiel an den Chefankleger Kahn gerichtet sagt, Zitat mit" }, { "start": 1356.14, "end": 1361.98, "text": " welcher Dreistigkeit wagen Sie erst die Monster der Hamas mit den Soldaten der israelischen Armee," }, { "start": 1361.98, "end": 1368.7, "text": " der moralischsten Armee der Welt zu vergleichen. Dies sei eine völlige Verzerrung der Realität." }, { "start": 1368.7, "end": 1376.46, "text": " Und jetzt kommt es. Genauso sieht der neue Antisemitismus aus. Zitat Ende. Also ein verzweifelter" }, { "start": 1376.46, "end": 1387.42, "text": " Person greift zu jeder Waffe, die er in seinem Arsenal hat, um aus tiefe Beleidigung, Verletzbarkeit," }, { "start": 1387.42, "end": 1394.42, "text": " obwohl er damit rechnen musste. Denn das, was gestern am Montag verkündet wurde, steht im" }, { "start": 1394.42, "end": 1402.9, "text": " Raum schon seit eine Weile, aber eine Reihe von Vorwürfen auch in Zusammenhang mit Antisemitismus." }, { "start": 1402.9, "end": 1411.9, "text": " Also ich, wie gesagt, wie Sie mich ja zitiert haben, ich bin äußerst vorsichtig, um den Begriff" }, { "start": 1411.9, "end": 1420.46, "text": " jeden Nachmittag zu verwenden auf etwas, was mir politisch nicht passt, aber ich komme zurück." }, { "start": 1420.46, "end": 1430.3, "text": " Diese Gleichstellung, meine ich, hat auch der Sache geschadet. Im Moment, ich habe es gesagt," }, { "start": 1430.3, "end": 1436.82, "text": " hat nicht jeder auf dem Schirm beraten drei Richterinnen des Internationalen Strafgerichtshofs" }, { "start": 1436.82, "end": 1443.46, "text": " in der sogenannten Vorverfahrenskammer darüber, ob sie die Beweise, die der Chefankläger so" }, { "start": 1443.46, "end": 1449.82, "text": " nennt und ihr zusammengetragen hat, für stichhaltig und belastbar halten. Wenn dann würde der" }, { "start": 1449.82, "end": 1455.46, "text": " Internationalen Strafgerichtshof Haftbefehl erlassen, Netanyahu und Verteidigungsminister" }, { "start": 1455.46, "end": 1461.66, "text": " Galant, müssten dann in jedem der 124 Staaten, die dem Internationalen Strafgerichtshof" }, { "start": 1461.66, "end": 1468.66, "text": " beigetreten, sind verhaftet werden und sofort nach Den Haag überstellt werden. Sollte Deutschland," }, { "start": 1468.66, "end": 1476.02, "text": " das in dem Fall auch tun, käme Netanyahu nach Deutschland? Deutschland hat gestern laut" }, { "start": 1476.02, "end": 1482.1, "text": " eine Verlautbarung des auswürdigsten Amtes und darüber hinaus immer gesagt, wir verfolgen." }, { "start": 1482.1, "end": 1490.26, "text": " Wir waren der Befürworter der römisch-eromisches Abkommen und deshalb respektieren wir auch" }, { "start": 1490.26, "end": 1497.54, "text": " die Entscheidungen des Gerichts. Insofern, was bleibt Deutschland übrig, wenn eigentlich" }, { "start": 1497.54, "end": 1503.46, "text": " nicht das zufolgen, wo Deutschland sich verpflichtet fühlt?" }, { "start": 1503.46, "end": 1505.9, "text": " Es ist aber natürlich ein wahnsinniges Dilemma." }, { "start": 1505.9, "end": 1510.9, "text": " Ja, klar. Wissen Sie, das ist ein großes Dilemma für die israelische Gesellschaft." }, { "start": 1510.9, "end": 1511.9, "text": " Natürlich." }, { "start": 1511.9, "end": 1518.46, "text": " To begin with. Denn das geht, obwohl es jetzt gegen die zwei Personen gerichtet ist und" }, { "start": 1518.46, "end": 1524.7, "text": " das Ende ist noch nicht abzusehen. Denn im anderen Gericht steht noch ein Vorwurf im" }, { "start": 1524.7, "end": 1532.42, "text": " Raum und wir wissen ja nicht über Genozid und wir wissen ja nicht, was für ein Urteil" }, { "start": 1532.42, "end": 1540.18, "text": " wird man dort fehlen. Wir kommen langsam in der Nähe einer Paraya-Stadt zu werden." }, { "start": 1540.18, "end": 1541.98, "text": " Isoliert zu sein?" }, { "start": 1541.98, "end": 1548.94, "text": " Isoliert sind wir zum Teil schon heute zum Teil wegen des Umgehen und vielleicht können" }, { "start": 1548.94, "end": 1556.82, "text": " wir darüber noch zu sprechen kommen. Aber es wird ja nicht spurlos an israelische Wirtschaft," }, { "start": 1556.82, "end": 1566.34, "text": " an Beukurt, an wissenschaftliche Einrichtungen, an generell an Verteidigungsabkommen, die" }, { "start": 1566.34, "end": 1574.82, "text": " wir eigentlich haben, sofern, das ist nur der Anfang. Und wie gesagt, die israelische" }, { "start": 1574.82, "end": 1583.1, "text": " Gesellschaft wird sich dann zu entscheiden haben, ob wir weiter diesen Ministerpräsidenten," }, { "start": 1583.1, "end": 1590.94, "text": " der, ich meine, schon längst weh gehen musste, schon eigentlich abwählen werden und um eine" }, { "start": 1590.94, "end": 1599.86, "text": " neue Aufstellung ist es kaum vorstellbar zu glauben, dass ein gewählter demokratischer" }, { "start": 1599.86, "end": 1608.46, "text": " Ministerpräsident, wenn das so weiter bis zum Ende dieses Szenario läuft, ja nicht abgesehen" }, { "start": 1608.46, "end": 1619.3, "text": " von Russland und Kasachstan und weiß der Teufel was und die USA. Das ist wichtig zu erwähnen," }, { "start": 1619.3, "end": 1622.18, "text": " ja nicht weiter reisen werden." }, { "start": 1622.18, "end": 1627.66, "text": " Die USA erkennen den internationalen Strafgerichtshof nicht an, sie sind nicht mit wieder." }, { "start": 1627.66, "end": 1629.38, "text": " Ja, und für den Verteidigungsminister, deshalb könnte er dort hinfahren." }, { "start": 1629.38, "end": 1636.86, "text": " Und der Verteidigungsminister, der für seine Arbeit auf internationale Kooperation angewiesen" }, { "start": 1636.86, "end": 1643.46, "text": " ist und dann stellt sich die Frage, dass Dilemma der Bundesregierung für der Kanzler" }, { "start": 1643.46, "end": 1650.86, "text": " Dorthin, für die Außenminister Dorthin in einem Land, wo der Ministerpräsident angeklagt" }, { "start": 1650.86, "end": 1651.86, "text": " ist." }, { "start": 1651.86, "end": 1656.66, "text": " Und per internationalen Haftbefehl gesucht wird. Es ist alles sehr schwer vorstellbar, könnte" }, { "start": 1656.66, "end": 1661.54, "text": " er denn im Amt bleiben, denn ich habe es immer so verstanden, er setzt alles daran im Amt" }, { "start": 1661.54, "end": 1668.46, "text": " zu bleiben, auch dass der Krieg im Gasa weitergeführt wird, ja ich will es nicht hässlich malen," }, { "start": 1668.46, "end": 1670.14, "text": " aber das schützt ihn ja im Prinzip." }, { "start": 1670.14, "end": 1679.42, "text": " Das ist einfach zunächst Science-Fiction für mich, diese Vorstellung. Wie ich ihm schon" }, { "start": 1679.42, "end": 1687.5, "text": " bereits gesagt habe, wenn das politische Überleben das Prinzip ist, dann sind alle" }, { "start": 1687.5, "end": 1696.74, "text": " mittelrecht, auch was man ihm vorwirft, den Krieg zu verlängern, denn solange der Krieg" }, { "start": 1696.74, "end": 1707.54, "text": " geht, kommt er mit der Annahme, dass während des Krieges können ja nicht Wahlen stattfinden." }, { "start": 1707.54, "end": 1717.82, "text": " Über die Geiseln, die für mich eine absolute Priorität ist, denkt er zweitrankig oder vielleicht" }, { "start": 1717.82, "end": 1718.82, "text": " gar nicht." }, { "start": 1718.82, "end": 1728.78, "text": " Sofern, glaube ich, er hatte seine Zeit ist abgelaufen und er weiß es noch nicht." }, { "start": 1728.78, "end": 1734.18, "text": " Sie sagen also, er könnte nicht im Amt bleiben, wenn der Haftbefehl nicht verlassen wird?" }, { "start": 1734.18, "end": 1740.22, "text": " Nein, er kann weiter im Amt bleiben, aber dann bleibt er im Staat, geht weiter seine Tätigkeiten" }, { "start": 1740.22, "end": 1747.5, "text": " nach, aber ist behindert ins Ausland zu reisen, mit seiner Frau Wochenende in Rom oder Paris" }, { "start": 1747.5, "end": 1752.02, "text": " oder London zu verbringen, auf Kosten von mir." }, { "start": 1752.02, "end": 1755.22, "text": " Als israelischer Staatspräsident." }, { "start": 1755.22, "end": 1756.22, "text": " Ja, genau." }, { "start": 1756.22, "end": 1761.06, "text": " Und jetzt hoffen, dass wird er ja nicht mehr in der Lage sein zu tun, der Arme, der dann" }, { "start": 1761.06, "end": 1764.58, "text": " in seine Wille in Caesarea bleiben wird." }, { "start": 1764.58, "end": 1767.5, "text": " Aber es geht ja nicht um die Person." }, { "start": 1767.5, "end": 1768.5, "text": " Nein." }, { "start": 1768.5, "end": 1773.66, "text": " Es geht um die Tatsache, dass er uns in die Irre fährt." }, { "start": 1773.66, "end": 1779.38, "text": " Er hat keine Strategie, wissen Sie, wer Strategie eben hat und zielstrebig daran arbeitet?" }, { "start": 1779.38, "end": 1787.26, "text": " Da sind die Kräfte, die er in der Regierung behält, die Extremisten, die jetzt feiern." }, { "start": 1787.26, "end": 1790.42, "text": " Und das ist eigentlich das Problem." }, { "start": 1790.42, "end": 1798.18, "text": " Israel ist ein Staat, der führungslos ist, der keine klare Strategie eben hat, der ja" }, { "start": 1798.18, "end": 1801.7, "text": " nicht weiß, wohin die Reise gehen soll." }, { "start": 1801.7, "end": 1806.86, "text": " Denn am Ende der Krieg, so haben wir gelernt, ist nur ein Mittel." }, { "start": 1806.86, "end": 1811.14, "text": " Zum Zweck am Ende muss ein politisches Ziel stehen." }, { "start": 1811.14, "end": 1813.26, "text": " Es steht kein politisches Ziel." }, { "start": 1813.26, "end": 1818.58, "text": " Aber das ist ja wirklich, muss man sagen, kaum zu fassen." }, { "start": 1818.58, "end": 1821.66, "text": " Sie haben zuletzt dem Deutschlandfunk ein Interview gegeben." }, { "start": 1821.66, "end": 1828.18, "text": " Da haben Sie eine Studie zitiert, die sehr interessant fand, wonach 53% der Israelis" }, { "start": 1828.18, "end": 1829.66, "text": " sowieso annehmen." }, { "start": 1829.66, "end": 1835.62, "text": " Es ginge Netanyahu mit seiner Kriegsführung im Gaserstreifen allein um sein eigenes politisches" }, { "start": 1835.62, "end": 1836.62, "text": " Überleben." }, { "start": 1836.62, "end": 1840.34, "text": " Wir haben gehört, dass Sie bei diesen 53% sind." }, { "start": 1840.34, "end": 1841.54, "text": " Jetzt nochmal hingeguckt." }, { "start": 1841.54, "end": 1847.38, "text": " Ein Mann, der Partu nicht von seinen Kriegszielen lassen will, die er aber nicht erreicht hat." }, { "start": 1847.38, "end": 1852.02, "text": " Die Zerstörung der Hamas war das eine, die Befreiung der Geiseln das andere." }, { "start": 1852.02, "end": 1858.74, "text": " Also ein Mann, der nicht von diesen Kriegszielen lassen will, steht gegen tausendfaches Leid" }, { "start": 1858.74, "end": 1859.74, "text": " im Gaserstreifen." }, { "start": 1859.74, "end": 1866.54, "text": " Das Leid der 132 Geiseln, die dort immer noch festgehalten werden und der mehr als 2 Millionen" }, { "start": 1866.54, "end": 1875.18, "text": " Palästinenserinnen und Palästinenser, die nicht leben können, wie es lebenswert wäre," }, { "start": 1875.18, "end": 1878.06, "text": " die der Vorwurf des internationalen Strafgerichts wurde." }, { "start": 1878.06, "end": 1880.38, "text": " Aber er ist ja nicht dafür allein verantwortlich." }, { "start": 1880.38, "end": 1881.38, "text": " Nein, das weiß ich nicht." }, { "start": 1881.38, "end": 1882.38, "text": " Das muss auch klargestellt werden." }, { "start": 1882.38, "end": 1889.34, "text": " Aber nochmal, ist das alles erklärbar noch jetzt nach den vielen Tagen, die Sie aufgezählt" }, { "start": 1889.34, "end": 1896.94, "text": " haben, um nicht zu sagen, ist es noch um ein Wort des Völkerrechts aufzugreifen, verhältnismäßig," }, { "start": 1896.94, "end": 1897.94, "text": " was da passiert?" }, { "start": 1897.94, "end": 1904.94, "text": " Fangen Sie ja nicht, Frau Will mit Verhältnismässigkeit, denn das ist auch ein umstrittender Begriff." }, { "start": 1904.94, "end": 1912.06, "text": " Was genau bedeutet Verhältnismässigkeit bzw. Unverhältnismässigkeit?" }, { "start": 1912.06, "end": 1919.66, "text": " Es ist ja nicht die Zahl der Torte, die man als Messlater für eine Sache, die verhältnismässig" }, { "start": 1919.66, "end": 1921.18, "text": " ist oder nicht." }, { "start": 1921.18, "end": 1929.02, "text": " Die Verhältnismässigkeit ist ein Begriff, der zumindest behauptet, dass zunächst muss" }, { "start": 1929.02, "end": 1933.5, "text": " das Ziel des militärischen Vorgehen stehlen." }, { "start": 1933.5, "end": 1939.42, "text": " Und dann stellt sich die Frage, ob die Zahl der Zivilisten, die ja ums Leben kommen," }, { "start": 1939.42, "end": 1943.58, "text": " verhältnismässig zum Ziel, das sie erreichen wollen." }, { "start": 1943.58, "end": 1952.86, "text": " Nun, was können wir eigentlich tun, in diesem gerechten Krieg, der Netanyahu nicht wollte," }, { "start": 1952.86, "end": 1960.3, "text": " der ihn veranlasst hat, gemeinsam mit der israelischen Gesellschaft eigentlich zu veranlassen, die" }, { "start": 1960.3, "end": 1970.22, "text": " gegen eine guerrilla Terrororganisation kämpft, die als Methode sich hinter Bevölkerung verschanzt." }, { "start": 1970.22, "end": 1977.22, "text": " Ich kenne keine, der eigentlich eine endliche Erfahrung, wie wir jetzt unsere Überraschung" }, { "start": 1977.22, "end": 1984.42, "text": " erfahren, dass Ausmaß der unterirdischen Tunnel war uns vor dem 7." }, { "start": 1984.42, "end": 1987.1, "text": " Oktober nicht in diesem Ausmaß bekannt." }, { "start": 1987.1, "end": 1995.34, "text": " Sofern, das muss auch, apropos Ursache und Wirkung mit Hinblick auf unseres Vorgehen," }, { "start": 1995.34, "end": 2003.42, "text": " aber das hat ja gar nicht damit zu tun, dass du als Ministerpräsident nach 7 Monaten" }, { "start": 2003.42, "end": 2010.14, "text": " plus noch nicht in der Lage bist, uns zu sagen, wohin die Reise geht." }, { "start": 2010.14, "end": 2020.14, "text": " Denn wie die Sie eben gesagt haben, unrealistische Ziele wie ein totaler Sieg und die Befreiung" }, { "start": 2020.14, "end": 2027.38, "text": " und übrigens die Sicherheit der Ortschaften entlang des Gatterstreifen, damit die Bevölkerung" }, { "start": 2027.38, "end": 2029.74, "text": " dorthin zurückgehen kann." }, { "start": 2029.74, "end": 2037.5, "text": " Da sind die Ziele, die wir wissen, ein totaler Sieg ist unrealistisch und er meint noch immer," }, { "start": 2037.5, "end": 2041.74, "text": " dass wir unmittelbar vor dem totalen Sieg stehen." }, { "start": 2041.74, "end": 2043.42, "text": " Ach, das ist da wirklich." }, { "start": 2043.42, "end": 2051.1, "text": " Und wie gesagt, die Geiseln sind dort, wo sie sind und wenn es uns ja nicht gelingt," }, { "start": 2051.1, "end": 2060.34, "text": " auch wenn wir den Krieg beenden müssen, an Waffenstillstand, um die Getötete und noch" }, { "start": 2060.34, "end": 2065.14, "text": " immer am lieben Geisel nicht zurückholen." }, { "start": 2065.14, "end": 2074.94, "text": " Dann bleibt es ein riesiger Fleck auf die israelische Identität und Gedächtnis, dass" }, { "start": 2074.94, "end": 2078.98, "text": " ich als Schimmelstein es mir nie verzeihen werde." }, { "start": 2078.98, "end": 2083.9, "text": " Und das geht bei manchen so leichtfertig." }, { "start": 2083.9, "end": 2090.62, "text": " Also zunächst müssen wir den Chamas besiegen und dann sehen wir, wie wir weiter mit den" }, { "start": 2090.62, "end": 2091.62, "text": " Geiseln." }, { "start": 2091.62, "end": 2098.62, "text": " Und Chamas sitzt heute in einer Position und ist total mit sich selber zufrieden." }, { "start": 2098.62, "end": 2107.46, "text": " Die letzten Zahlen vor gestern von den amerikanischen Geheimdiensten sagen, dass nur 65 Prozent," }, { "start": 2107.46, "end": 2115.58, "text": " dass 65 Prozent der Tunnel noch aktiv sind, dass nur eine relative kleine Zahl von 6.000" }, { "start": 2115.58, "end": 2125.58, "text": " oder so Chamas-Touristen getötet sind, do dass wir noch weit entfernt sind von der Vorstellung," }, { "start": 2125.58, "end": 2128.22, "text": " dass der Sieg unmittelbar bevorsteht." }, { "start": 2128.22, "end": 2135.94, "text": " Sofern, er ist geleitet von Prämisse, die gar nicht mit der Wirklichkeit etwas zu tun hat." }, { "start": 2135.94, "end": 2144.46, "text": " Und bittet uns eigentlich keine Alternative, wer bitteschön soll in Gaza regieren, angenommen," }, { "start": 2144.46, "end": 2146.62, "text": " dass der Krieg morgen zu Ende geht." }, { "start": 2146.62, "end": 2155.3, "text": " Und wenn du eine Alternative zu Chamas möchtest, genauso wie die Mehrheit der Israelis überwältigen," }, { "start": 2155.3, "end": 2159.02, "text": " dann musst du uns sagen, wer soll die Alternative." }, { "start": 2159.02, "end": 2166.14, "text": " Und jetzt hören wir schleichen, dass es eigentlich eine Okupation von Gaza und eine militärische" }, { "start": 2166.14, "end": 2171.78, "text": " Regime in Gaza, also der mit der Verteidigung, was anfangs ausgeschlossen wurde." }, { "start": 2171.78, "end": 2178.54, "text": " Total, der Verteidigungminister sagte gestern in eine Fraktionssitzung in der Knesset seine" }, { "start": 2178.54, "end": 2185.86, "text": " eigene Leute, stellt ihr euch vor, was ist die Bedeutung von einer solchen Entscheidung." }, { "start": 2185.86, "end": 2194.38, "text": " Vier Jahre Werdienst, Israel wird total in diesem Sumpf sinken, weil wir wirtschaftlich sowieso" }, { "start": 2194.38, "end": 2199.06, "text": " nach diesem Krieg sehr Schwierigkeiten haben werden." }, { "start": 2199.06, "end": 2209.34, "text": " Insofern unrealistische Dinge anstatt das, was momentan als eine Alternative auf dem Tisch" }, { "start": 2209.34, "end": 2210.34, "text": " steht." }, { "start": 2210.34, "end": 2213.78, "text": " Und das ist nach dem beiden Plan." }, { "start": 2213.78, "end": 2222.82, "text": " Zunächst die eigentlich die Tatsache, dass wenn wir uns zurückziehen mit allen Sicherheiten," }, { "start": 2222.82, "end": 2229.54, "text": " die man auch in Gaza gewährleisten wird und für eine lange Zeit, dann muss die palästinische" }, { "start": 2229.54, "end": 2237.78, "text": " Behörde reformiert gemeinsam mit einer arabischen Koalition Gaza regieren und dann auch die" }, { "start": 2237.78, "end": 2244.82, "text": " politische Perspektive, wohin läuft es zu hoffentlich eines Tages, die Gründung eines palästinischen" }, { "start": 2244.82, "end": 2254.62, "text": " Staaten neben Israel demilitarisiert und dann bittet man uns heute eine regionale Perspektive," }, { "start": 2254.62, "end": 2257.58, "text": " die die Amerikaner jetzt dabei sind aufzubauen." }, { "start": 2257.58, "end": 2265.26, "text": " Und alles soll es und alles schlägt ihr also beiseite vor, kommt für ihn ja gar nicht in" }, { "start": 2265.26, "end": 2266.26, "text": " Frage." }, { "start": 2266.26, "end": 2274.3, "text": " Wir stellen uns diese Woche in unserer Podcastfolge ja die Frage, wie belastbar ist Deutschland" }, { "start": 2274.3, "end": 2276.1, "text": " die Solidarität mit Israel?" }, { "start": 2276.1, "end": 2282.82, "text": " Da sie jetzt entwickelt haben, Herr Stein, wie lange das alles noch dauern könnte, wenn" }, { "start": 2282.82, "end": 2290.02, "text": " Netanyahu im Amt bliebe und er nicht jetzt plötzlich und unerwartet radikal umdenken" }, { "start": 2290.02, "end": 2291.02, "text": " würde." }, { "start": 2291.02, "end": 2300.66, "text": " Was erwarten sie dann, bleibt die deutsche Bundesregierung im Rahmen der Staatsräson" }, { "start": 2300.66, "end": 2309.02, "text": " immer an der Seite Israels oder isoliert sich Deutschland damit international auch mit Israel?" }, { "start": 2309.02, "end": 2321.62, "text": " Am Samstag habe ich ein Lesebrief in der FHZ veröffentlicht als Reaktion auf einem Leitartikel" }, { "start": 2321.62, "end": 2331.02, "text": " in der FHZ, der auch den Titel trug, die Überschrift \"Deutschland als ehrlicher Makler im Nahen" }, { "start": 2331.02, "end": 2332.02, "text": " Osten\"." }, { "start": 2332.02, "end": 2342.86, "text": " Wo ich auf diese Überschrift reagierte, Deutschland kann nicht ein ehrlicher Makler im Nahen Osten" }, { "start": 2342.86, "end": 2347.78, "text": " sein, solange der Stadträson im Raum steht." }, { "start": 2347.78, "end": 2357.9, "text": " Der Stadträson schränkt zum Teil die Manu-Wir-Fähigkeit Deutschland in dieser Gegend." }, { "start": 2357.9, "end": 2360.74, "text": " Aber sie wären nicht dafür, dass wir sie aufgeben." }, { "start": 2360.74, "end": 2365.5, "text": " Wissen Sie, es war ja nicht meine Entscheidung überhaupt, die ihn begriffen." }, { "start": 2365.5, "end": 2377.74, "text": " Wissen Sie, der Stadträson-Begriff kommt nach dem Deutschland sich nach EUNIER zum Existenzrecht" }, { "start": 2377.74, "end": 2384.66, "text": " und Israel Sicherheit verpflichtet hat oder eine Verantwortung trägt." }, { "start": 2384.66, "end": 2393.54, "text": " Und eine Fortsetzung, diese Verantwortung mit dem Blick auf die deutsche Geschichte, hat" }, { "start": 2393.54, "end": 2395.18, "text": " Deutschland zu verantworten." }, { "start": 2395.18, "end": 2403.9, "text": " Also das war ja nicht ich, ich kenne mich in dieser Phase etwas gut aus, weil ich damals" }, { "start": 2403.9, "end": 2410.22, "text": " im Amt war, aber das ist ja nicht, dass die Israelis an die deutsche Regierung bzw." }, { "start": 2410.22, "end": 2414.74, "text": " die Bundeskanzlerin kann und sagt, bitte Bundeskanzlerin, uns fehlt etwas." }, { "start": 2414.74, "end": 2418.74, "text": " Vielleicht stellen Sie sich mal vor, hier ist der Begriff." }, { "start": 2418.74, "end": 2419.74, "text": " Statträson." }, { "start": 2419.74, "end": 2428.7, "text": " Stolgens, der erste Mal, das erste Mal, dass dieser Begriff in Luft kam, war 2005 von dem" }, { "start": 2428.7, "end": 2436.98, "text": " aufscheitenden deutschen Botschafter in Israel Rudolf Dressler 2005." }, { "start": 2436.98, "end": 2440.86, "text": " Und dann habe ich das auch ab Propofied erholt." }, { "start": 2440.86, "end": 2448.66, "text": " Aber alles, was mit Deutschland Verpflichtung gegenüber Israel oder gegenüber Poland ist" }, { "start": 2448.66, "end": 2450.9, "text": " zunächst eine deutsche Entscheidung." }, { "start": 2450.9, "end": 2459.5, "text": " Und Deutschland muss sich seine historische Interessen und seine gegenwärtige Interessen" }, { "start": 2459.5, "end": 2463.86, "text": " gerecht werden, wie Deutschland sich in dieser Sache." }, { "start": 2463.86, "end": 2471.02, "text": " Nicht nur Deutschland wird diese, wenn es so weit geht, vor Par dilemas stellen." }, { "start": 2471.02, "end": 2477.62, "text": " Ich sage immer, with all due respect to euch, zunächst ist das eine Frage, die an mich" }, { "start": 2477.62, "end": 2485.1, "text": " als Israeli gerichtet wird, wie gehe ich mit dieser neue Lage um?" }, { "start": 2485.1, "end": 2491.9, "text": " Deshalb erwarte ich, dass eine Million Israelis auf die Straße gehen, was sie sowieso zum" }, { "start": 2491.9, "end": 2495.54, "text": " Teil aber nicht so wie vor dem 7." }, { "start": 2495.54, "end": 2498.7, "text": " Oktober umzudemonstrieren." }, { "start": 2498.7, "end": 2505.42, "text": " Denn wenn wir demokratisch weiter bleiben wollen, vergessen Sie ja nicht, dass vor dem" }, { "start": 2505.42, "end": 2512.5, "text": " 7. Oktober hatten wir auch den Versuch, diese Regierung das Justiz umzukrempeln und die" }, { "start": 2512.5, "end": 2515.06, "text": " Demokratie in Israel infrage zu stellen." }, { "start": 2515.06, "end": 2520.14, "text": " Sofern Israelis haben sehr viele Hausaufgaben zu tun." }, { "start": 2520.14, "end": 2526.82, "text": " Und ich habe das Gefühl, dass wir überfordert momentan auch sind." }, { "start": 2526.82, "end": 2536.9, "text": " Denn diese Lage, in der wir heute stecken, haben wir noch nie in unserer 76 Jahre Geschichte" }, { "start": 2536.9, "end": 2537.9, "text": " gestanden." }, { "start": 2537.9, "end": 2547.62, "text": " Von äußerlicher und innere Bedrohung, ob diese Gesellschaft in der Lage sein wird, mit" }, { "start": 2547.62, "end": 2552.5, "text": " allem fertig zu werden, ich hoffe, bin ich sicher?" }, { "start": 2552.5, "end": 2558.06, "text": " Sie zucken mit den Schultern." }, { "start": 2558.06, "end": 2561.3, "text": " Das nehme ich als Ende unseres Gesprächs." }, { "start": 2561.3, "end": 2565.02, "text": " Schimon Stein, haben Sie vielen Dank, dass Sie da waren." }, { "start": 2565.02, "end": 2570.26, "text": " Ich will sagen, wer mitgemacht hat an dieser Folge." }, { "start": 2570.26, "end": 2576.22, "text": " Die Redaktion hatten Jana Merkel und Marie Steffens, Executive Producerin ist Marie Schiller," }, { "start": 2576.22, "end": 2581.42, "text": " Audio Producer Lukas Hambach und Patrick Zahn, Sounddesign Hannes Husten, die Vermarktung" }, { "start": 2581.42, "end": 2583.06, "text": " macht für uns mit Vergnügen." }, { "start": 2583.06, "end": 2586.02, "text": " Das Ganze ist eine Produktion der Belmedia GmbH." }, { "start": 2586.02, "end": 2592.58, "text": " Wenn Ihnen und Euch gefällt, was wir machen, dann abonniert unseren Podcast auch gerne." }, { "start": 2592.58, "end": 2593.58, "text": " Wir würden uns freuen." }, { "start": 2593.58, "end": 2594.1, "text": " Bis bald." }, { "start": 2594.1, "end": 2610.1, "text": " [Musik]" }, { "start": 2610.1, "end": 2612.1, "text": " [Zwischenruf]" } ]