[
  {
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    "end": 9.0,
    "text": " Politik mit Anne Will."
  },
  {
    "start": 9.0,
    "end": 23.0,
    "text": " Wie geht eigentlich gute Migrationspolitik?"
  },
  {
    "start": 23.0,
    "end": 27.0,
    "text": " Das wollen wir in dieser Woche wissen und haben die Frage extra beiläufig formuliert."
  },
  {
    "start": 27.0,
    "end": 35.0,
    "text": " Denn was eine gute Migrationspolitik ist, wie hart, wie human, wie zurückweisend, wie gerecht sie sein soll,"
  },
  {
    "start": 35.0,
    "end": 42.0,
    "text": " das wird unterschiedlich ausbuchstabiert, kippt im Moment, aber in der politischen auch öffentlichen Diskussion,"
  },
  {
    "start": 42.0,
    "end": 44.0,
    "text": " erkennbar in Richtung mehr Härte."
  },
  {
    "start": 44.0,
    "end": 51.0,
    "text": " Treiber waren da in den zurückliegenden Wochen seit dem Messerattentat von Solingen sicherlich Friedrich Merz"
  },
  {
    "start": 51.0,
    "end": 54.0,
    "text": " und dessen CDU/CSU-Bundestagsfraktion."
  },
  {
    "start": 54.0,
    "end": 62.0,
    "text": " Und dass es nun stationäre Grenzkontrollen an allen deutschen Grenzen gibt, nimmt Friedrich Merz auch als seinen Erfolg."
  },
  {
    "start": 62.0,
    "end": 70.0,
    "text": " Verhandlungsführer der Union in den Gesprächen mit der Bundesregierung war und ist, wenn die Gespräche denn weitergehen,"
  },
  {
    "start": 70.0,
    "end": 74.0,
    "text": " Thorsten Frey, erster parlamentarischer Geschäftsführer der Unionsfraktion im Bundestag."
  },
  {
    "start": 74.0,
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    "text": " Willkommen, Herr Frey."
  },
  {
    "start": 75.0,
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    "text": " Hallo Frau Binn."
  },
  {
    "start": 76.0,
    "end": 77.0,
    "text": " Freu mich, dass Sie da sind."
  },
  {
    "start": 77.0,
    "end": 84.0,
    "text": " Wir zeichnen dieses Interview am Mittwoch-Vormittag, dem 18. September 2024 auf."
  },
  {
    "start": 84.0,
    "end": 88.0,
    "text": " Damit ist klar, was können wir schon wissen, was wissen wir noch nicht."
  },
  {
    "start": 88.0,
    "end": 93.0,
    "text": " Wir denken nach über die Frage, wie geht eigentlich gute Migrationspolitik?"
  },
  {
    "start": 93.0,
    "end": 99.0,
    "text": " Haben Sie das als CDU/CSU in den zurückliegenden Wochen gut gemacht?"
  },
  {
    "start": 99.0,
    "end": 103.0,
    "text": " Ja, unter dem Sprich, glaube ich schon."
  },
  {
    "start": 103.0,
    "end": 108.0,
    "text": " Es ist natürlich ein herausforderndes Thema, das ist überhaupt keine Frage."
  },
  {
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    "end": 117.0,
    "text": " Und wir haben uns im Vorfeld unseres Grundsatzprogrammprozesses, das Grundsatzprogramm, das wir im Mai verabschiedet haben,"
  },
  {
    "start": 117.0,
    "end": 123.0,
    "text": " sehr intensiv mit der Frage auseinandergesetzt, weil das bestehende Asyl- und Migrationsrecht in Deutschland,"
  },
  {
    "start": 123.0,
    "end": 129.0,
    "text": " aber auch darüber hinaus in Europa mit Sicherheit den Anforderungen nicht gerecht wird."
  },
  {
    "start": 129.0,
    "end": 134.0,
    "text": " Also jenseits der ganz konkreten Situation, in der wir uns jetzt befinden,"
  },
  {
    "start": 134.0,
    "end": 141.0,
    "text": " muss man sagen, wir haben kein gutes Migrationsrecht, auch kein humanes Migrationsrecht,"
  },
  {
    "start": 141.0,
    "end": 149.0,
    "text": " weil wir auf der einen Seite zulassen, dass in den letzten zehn Jahren etwa 26.000 Menschen im Mittelmeer ertrumpen sind,"
  },
  {
    "start": 149.0,
    "end": 153.0,
    "text": " weil wir für diejenigen, die es mal nach Deutschland oder Europa schaffen,"
  },
  {
    "start": 153.0,
    "end": 159.0,
    "text": " im Grunde genommen Bleibemöglichkeiten haben, unabhängig von ihrer Schutzbedürftigkeit."
  },
  {
    "start": 159.0,
    "end": 164.0,
    "text": " Und all die Menschen, die es nicht nach Europa schaffen, aber schutzbedürftig wären,"
  },
  {
    "start": 164.0,
    "end": 167.0,
    "text": " die bleiben außerhalb unseres Blickfeldes."
  },
  {
    "start": 167.0,
    "end": 169.0,
    "text": " Und damit erreichen wir nicht die Richtigen."
  },
  {
    "start": 169.0,
    "end": 174.0,
    "text": " Wenn man sich mal anschaut, wer kommt zu uns, dann sind das zu einem ganz hohen Anteil,"
  },
  {
    "start": 174.0,
    "end": 179.0,
    "text": " Männer, junge Männer, gesund, kräftig, stark und wohlhabend genug,"
  },
  {
    "start": 179.0,
    "end": 183.0,
    "text": " um Tausende von Euros an kriminelle Schlepper zu bezahlen."
  },
  {
    "start": 183.0,
    "end": 188.0,
    "text": " Es ist also nicht die Gruppe von Menschen, die besonders schutzbedürftig wären."
  },
  {
    "start": 188.0,
    "end": 194.0,
    "text": " Und deswegen ist es, glaube ich, schon notwendig, dass wir uns insgesamt darüber Gedanken machen,"
  },
  {
    "start": 194.0,
    "end": 199.0,
    "text": " erstens, wie schaffen wir es, den Grundsatz des Asylrechts beizubehalten,"
  },
  {
    "start": 199.0,
    "end": 202.0,
    "text": " diejenigen aufzunehmen, die besonders schutzbedürftig sind,"
  },
  {
    "start": 202.0,
    "end": 205.0,
    "text": " und auf der anderen Seite die Gesellschaft hier nicht zu überfordern."
  },
  {
    "start": 205.0,
    "end": 208.0,
    "text": " Interessant, dass Sie erst auf die Schutzbedürftigen kommen."
  },
  {
    "start": 208.0,
    "end": 212.0,
    "text": " Das war nicht die Wahrnehmung der zurückliegenden Tage und Wochen bei all dem,"
  },
  {
    "start": 212.0,
    "end": 216.0,
    "text": " was man von Ihnen auch, aber insgesamt von Ihrer Fraktion,"
  },
  {
    "start": 216.0,
    "end": 218.0,
    "text": " von Friedrich Merz in Sonderheit gemessen hat."
  },
  {
    "start": 218.0,
    "end": 221.0,
    "text": " Frage war, haben Sie das gut gemacht?"
  },
  {
    "start": 221.0,
    "end": 224.0,
    "text": " Und Sie hatten gesagt, ja, unterm Strich schon."
  },
  {
    "start": 224.0,
    "end": 227.0,
    "text": " Ich gucke vielleicht mal mit Ihnen über den Strich."
  },
  {
    "start": 227.0,
    "end": 231.0,
    "text": " Messen wir gut gemacht mal Ergebnis, etwa an den Grenzkontrollen,"
  },
  {
    "start": 231.0,
    "end": 234.0,
    "text": " die es seit dieser Woche gibt für die nächsten Monate,"
  },
  {
    "start": 234.0,
    "end": 240.0,
    "text": " jetzt auch an den Grenzen zu Frankreich, Luxemburg, den Niederlanden, Belgien und Dänemark."
  },
  {
    "start": 240.0,
    "end": 244.0,
    "text": " Was haben Sie damit jetzt an gutem erreicht?"
  },
  {
    "start": 244.0,
    "end": 251.0,
    "text": " Also es ist vollkommen klar, dass Grenzkontrollen zunächst einmal nichts Gutes sind."
  },
  {
    "start": 251.0,
    "end": 257.0,
    "text": " Es ist im Grunde genommen ein Rückschritt in einem zusammenwachsenden Europa."
  },
  {
    "start": 257.0,
    "end": 262.0,
    "text": " Und trotzdem ist natürlich vollkommen klar, dass schon Schengen davon ausgegangen ist,"
  },
  {
    "start": 262.0,
    "end": 266.0,
    "text": " dass man auf die Binnengrenzkontrollen in Europa nur dann verzichten kann,"
  },
  {
    "start": 266.0,
    "end": 271.0,
    "text": " wenn die Kontrolle der Außengrenzen, wenn die wirklich funktioniert."
  },
  {
    "start": 271.0,
    "end": 275.0,
    "text": " Und das muss man eindeutig feststellen, das ist nicht der Fall."
  },
  {
    "start": 275.0,
    "end": 280.0,
    "text": " Deshalb war es wichtig von der Bundesinnenministerin zu diesem Mittel zu greifen."
  },
  {
    "start": 280.0,
    "end": 284.0,
    "text": " Wir haben sie dabei auch unterstützt."
  },
  {
    "start": 284.0,
    "end": 292.0,
    "text": " Und jetzt geht es darum, wie Sie wollen, das muss dann im Grunde genommen werden."
  },
  {
    "start": 292.0,
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    "text": " Ja gut, also wir halten das für richtig und wir hätten das auch so gemacht"
  },
  {
    "start": 297.0,
    "end": 300.0,
    "text": " und wir hätten das im Zweifel auch schon sehr viel früher gemacht."
  },
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    "start": 300.0,
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    "text": " Und das haben wir natürlich auch öffentlich gesagt."
  },
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    "start": 303.0,
    "end": 307.0,
    "text": " Also wenn Sie dann sagen, wir haben sie dazu gebracht oder zugetrieben,"
  },
  {
    "start": 307.0,
    "end": 309.0,
    "text": " dann würde ich dem nicht widersprechen."
  },
  {
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    "end": 313.0,
    "text": " Ich werde ja nur ein Beweis dafür, dass man offensichtlich auch in der Opposition"
  },
  {
    "start": 313.0,
    "end": 315.0,
    "text": " ein gutes bewirken kann."
  },
  {
    "start": 315.0,
    "end": 320.0,
    "text": " Aber klar, ja klar, Frau Will ist auf der anderen Seite auch,"
  },
  {
    "start": 320.0,
    "end": 324.0,
    "text": " dass so etwas nur temporär in Europa funktionieren kann."
  },
  {
    "start": 324.0,
    "end": 326.0,
    "text": " Nicht bis zum St. Nimmerleins-Tag."
  },
  {
    "start": 326.0,
    "end": 330.0,
    "text": " Und deswegen sind Erstens Grenzkontrollen wichtig."
  },
  {
    "start": 330.0,
    "end": 335.0,
    "text": " Wir meinen darüber hinaus, dass man nicht nur Grenzkontrollen machen dürfte,"
  },
  {
    "start": 335.0,
    "end": 339.0,
    "text": " sondern dass man auch zu Rückweisungen an der Grenze kommen müsste,"
  },
  {
    "start": 339.0,
    "end": 341.0,
    "text": " damit man das auch wirkungsvoll einsetzt."
  },
  {
    "start": 341.0,
    "end": 346.0,
    "text": " Und darüber hinaus brauchen wir schnell auf europäischer Ebene Regeln,"
  },
  {
    "start": 346.0,
    "end": 351.0,
    "text": " die auch wirklich praktikabel sind, die von einer Mehrheit der Staaten getragen sind"
  },
  {
    "start": 351.0,
    "end": 356.0,
    "text": " und die dazu führen, dass wir in Europa nicht das Migrationsproblem"
  },
  {
    "start": 356.0,
    "end": 359.0,
    "text": " von einem Land aufs andere verlagern,"
  },
  {
    "start": 359.0,
    "end": 362.0,
    "text": " sondern tatsächlich auch eine gesamt europäische Lösung erreichen."
  },
  {
    "start": 362.0,
    "end": 364.0,
    "text": " Will ich gleich noch mit Ihnen draufgucken,"
  },
  {
    "start": 364.0,
    "end": 367.0,
    "text": " zunächst mal kurz bleiben bei den Grenzkontrollen."
  },
  {
    "start": 367.0,
    "end": 370.0,
    "text": " Ich habe ein interessantes Interview gehört mit Uwe Konrad,"
  },
  {
    "start": 370.0,
    "end": 374.0,
    "text": " dem Oberbürgermeister von Saarbrücken im Deutschlandfunk, die Tage."
  },
  {
    "start": 374.0,
    "end": 378.0,
    "text": " Und der sieht gar nichts Gutes an der neuen Regelung."
  },
  {
    "start": 378.0,
    "end": 383.0,
    "text": " Sie sieht vor allem die europäischen Schäden, die die Grenzkontrollen jetzt anrichten."
  },
  {
    "start": 383.0,
    "end": 386.0,
    "text": " Wie gesagt, der Mann ist Oberbürgermeister von Saarbrücken."
  },
  {
    "start": 386.0,
    "end": 388.0,
    "text": " Der lebt also in Grenz näher."
  },
  {
    "start": 388.0,
    "end": 393.0,
    "text": " Und Uwe Konrad ist aber auch, das sei gesagt, Mitglied ihrer Partei der CDU."
  },
  {
    "start": 393.0,
    "end": 397.0,
    "text": " Und er hat jetzt gesagt, bei ihm in seinem Stadtgebiet"
  },
  {
    "start": 397.0,
    "end": 400.0,
    "text": " gäbe es 13 Grenzübergange nach Frankreich."
  },
  {
    "start": 400.0,
    "end": 403.0,
    "text": " Und von diesen 13 würde jetzt genau einer kontrolliert,"
  },
  {
    "start": 403.0,
    "end": 405.0,
    "text": " der sei an der Autobahn gelegen."
  },
  {
    "start": 405.0,
    "end": 407.0,
    "text": " Und er war dann mal da, hat sich das angeguckt"
  },
  {
    "start": 407.0,
    "end": 411.0,
    "text": " und hat gesehen, dass alle, die dort rausgewingt und kontrolliert wurden,"
  },
  {
    "start": 411.0,
    "end": 415.0,
    "text": " französische Kennzeichen, Auto-Kennzeichen aus der unmittelbaren Nachbarschaft hatten."
  },
  {
    "start": 415.0,
    "end": 421.0,
    "text": " Das können nur Nachbarn sein, nur Pendler sein, mutmaßlich keine irregulären Migranten."
  },
  {
    "start": 421.0,
    "end": 426.0,
    "text": " Und deshalb, sagt Uwe Konrad, der Oberbürgermeister von Saarbrücken, CDU-Mitglied,"
  },
  {
    "start": 426.0,
    "end": 429.0,
    "text": " das Ganze seine reine Symbolaktion,"
  },
  {
    "start": 429.0,
    "end": 432.0,
    "text": " eine aber, die sich unsensibel gegen die Nachbarn richtet"
  },
  {
    "start": 432.0,
    "end": 436.0,
    "text": " und die schweren Schaden an der Schengen-ID anrichtet."
  },
  {
    "start": 436.0,
    "end": 438.0,
    "text": " Ist es das wert?"
  },
  {
    "start": 438.0,
    "end": 443.0,
    "text": " Also ich kann jetzt natürlich dem subjektiven Empfinden nicht widersprechen,"
  },
  {
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    "end": 447.0,
    "text": " weil wenn er das so sagt, dann wird es auch so sein."
  },
  {
    "start": 447.0,
    "end": 450.0,
    "text": " Mir selber ist es übrigens nicht unbekannt."
  },
  {
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    "end": 453.0,
    "text": " Ich lebe an der deutsch-schweizerischen Grenze"
  },
  {
    "start": 453.0,
    "end": 457.0,
    "text": " und weiß es deshalb sehr zu schätzen, die Schweiz ist ja auch ein Schengenland,"
  },
  {
    "start": 457.0,
    "end": 463.0,
    "text": " weil es ist deshalb sehr zu schätzen, dass es sozusagen ohne Probleme über die Grenze geht,"
  },
  {
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    "end": 467.0,
    "text": " die Grenze also tatsächlich keine Hörde darstellt."
  },
  {
    "start": 467.0,
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    "text": " Und so muss es auch für die Zukunft sein."
  },
  {
    "start": 470.0,
    "end": 474.0,
    "text": " Aber man kann jetzt nicht sagen, dass es nicht erfolgreich wäre,"
  },
  {
    "start": 474.0,
    "end": 476.0,
    "text": " denn wir hatten diese Grenzkontrollen zur Zeit."
  },
  {
    "start": 476.0,
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    "text": " Aber warum messen Sie dann ein Erfolg?"
  },
  {
    "start": 478.0,
    "end": 480.0,
    "text": " Er sagt, da werden Pendler erwischt."
  },
  {
    "start": 480.0,
    "end": 486.0,
    "text": " Nein, also das geben jedenfalls die objektiven Zahlen nicht wieder."
  },
  {
    "start": 486.0,
    "end": 490.0,
    "text": " Also während der Fußball-Europameisterschaft hatten wir solche Grenzkontrollen auch"
  },
  {
    "start": 490.0,
    "end": 499.0,
    "text": " und allein in dieser kurzen Zeit sind etwa 150 kriminelle Schlepper dingfest gemacht worden"
  },
  {
    "start": 499.0,
    "end": 501.0,
    "text": " und auch festgenommen worden."
  },
  {
    "start": 501.0,
    "end": 507.0,
    "text": " Es sind über 1.000 Haftbefehle vollstreckt worden."
  },
  {
    "start": 507.0,
    "end": 512.0,
    "text": " Also es ist tatsächlich so, dass die Polizei das sehr, sehr effektiv und erfolgreich war"
  },
  {
    "start": 512.0,
    "end": 517.0,
    "text": " und eines ist auch klar, Grenzkontrolle heißt nicht Grenzschließung."
  },
  {
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    "end": 520.0,
    "text": " Und ich glaube, da darf man den Menschen auch nichts vormachen."
  },
  {
    "start": 520.0,
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    "text": " Natürlich gibt es keine hundertprozentige Sicherheit."
  },
  {
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    "end": 527.0,
    "text": " Das würde tatsächlich dazu führen, dass wir überall Rückstaus erleben würden"
  },
  {
    "start": 527.0,
    "end": 530.0,
    "text": " und dass die Grenze als Würde wahrgenommen würde."
  },
  {
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    "text": " Das wollen wir nicht."
  },
  {
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    "text": " Und ich bin davon überzeugt, das könnte die Bundespolizei auch gar nicht dauerhaft durchhalten."
  },
  {
    "start": 537.0,
    "end": 540.0,
    "text": " Also da muss man glaube ich sehr realistisch sein,"
  },
  {
    "start": 540.0,
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    "text": " aber es geht um die Frage, macht man intelligente stationäre Kontrollen?"
  },
  {
    "start": 545.0,
    "end": 547.0,
    "text": " Das haben wir schon immer so gesehen."
  },
  {
    "start": 547.0,
    "end": 550.0,
    "text": " Die Bundesinnenministerin praktiziert das jetzt auch."
  },
  {
    "start": 550.0,
    "end": 554.0,
    "text": " Und wir würden gerne, dass wenn dann jemand aus einem anderen EU-Land kommt"
  },
  {
    "start": 554.0,
    "end": 559.0,
    "text": " und dort das Wort Asyl sagt, eben tatsächlich auch zurückgewiesen werden könnte."
  },
  {
    "start": 559.0,
    "end": 561.0,
    "text": " Das ist nämlich jetzt das nächste."
  },
  {
    "start": 561.0,
    "end": 567.0,
    "text": " Sie haben die Verhaftungen beschrieben, aber sie wollen ja umfassende und flächendeckende Zurückweisungen."
  },
  {
    "start": 567.0,
    "end": 572.0,
    "text": " Polen und Österreich haben sich sofort beschwert, haben gesagt,"
  },
  {
    "start": 572.0,
    "end": 575.0,
    "text": " das wollten sie auf keinen Fall mitmachen."
  },
  {
    "start": 575.0,
    "end": 578.0,
    "text": " Das solle Deutschland auch gar nicht erst versuchen."
  },
  {
    "start": 578.0,
    "end": 582.0,
    "text": " Applaus kam dagegen vom niederländischen Rechtspopulisten Herth Wilders"
  },
  {
    "start": 582.0,
    "end": 586.0,
    "text": " und dem ungarischen Ministerpräsidenten Viktor Orban, der gesagt hat,"
  },
  {
    "start": 586.0,
    "end": 592.0,
    "text": " Zitat, wer Migranten an der Grenze abgewiesen habe, habe immer als schlechter Europäer gegolten,"
  },
  {
    "start": 592.0,
    "end": 595.0,
    "text": " aber jetzt ist Deutschland aufgewacht."
  },
  {
    "start": 595.0,
    "end": 598.0,
    "text": " Ist das der Applaus, auf den Sie gehofft hatten?"
  },
  {
    "start": 598.0,
    "end": 602.0,
    "text": " Nein, aber ich würde das alles auch relativieren."
  },
  {
    "start": 602.0,
    "end": 610.0,
    "text": " Also auch die Regierungen in Polen und in Österreich drängen auf eine andere Migrationspolitik in Europa"
  },
  {
    "start": 610.0,
    "end": 617.0,
    "text": " und unterstützen, dass wir einen Pfad beschreiten, wo wir sozusagen wieder zurückgehen"
  },
  {
    "start": 617.0,
    "end": 623.0,
    "text": " in die Mitte der europäischen Migrationspolitik, denn bislang macht die Bundesregierung eine Politik,"
  },
  {
    "start": 623.0,
    "end": 631.0,
    "text": " die seinesgleichen sucht in Europa und von vielen Nachbarn wegen der Magnetwirkung auch als Problem wahrgenommen wird."
  },
  {
    "start": 631.0,
    "end": 633.0,
    "text": " Ich habe nicht alles verstanden."
  },
  {
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    "end": 637.0,
    "text": " Das muss ich ganz ehrlich sagen, zum Beispiel den österreichischen Ebelministerlicht,"
  },
  {
    "start": 637.0,
    "end": 646.0,
    "text": " auch wenn er von der ÖVP ist, ich gehe mal davon aus, dass das ein Stück weit auch dem Wahlkampf in Österreich geschuldet ist."
  },
  {
    "start": 646.0,
    "end": 650.0,
    "text": " Da finden ja diesen Monat noch Nationalratswahlen statt."
  },
  {
    "start": 650.0,
    "end": 658.0,
    "text": " Aber es geht ja nicht darum, dass jemand aus Deutschland nach Österreich zurückgeführt werden soll."
  },
  {
    "start": 658.0,
    "end": 660.0,
    "text": " Dann hätte er mit seiner Wortmeldung recht."
  },
  {
    "start": 660.0,
    "end": 666.0,
    "text": " Es geht darum, dass jemand, der aus Österreich kommt, gar nicht erst nach Deutschland reingelassen wird."
  },
  {
    "start": 666.0,
    "end": 673.0,
    "text": " Und insofern gibt es umgekehrt eine völkerrechtliche Verpflichtung, Österreich sich um genau diese Menschen zu kümmern."
  },
  {
    "start": 673.0,
    "end": 683.0,
    "text": " Und deswegen glaube ich, dass wenn es so käme, wie wir uns das vorstellen, dann würden alle anderen europäischen Länder ähnlich reagieren"
  },
  {
    "start": 683.0,
    "end": 686.0,
    "text": " und wahrscheinlich sogar innerhalb weniger Stunden."
  },
  {
    "start": 686.0,
    "end": 692.0,
    "text": " Und es würde nichts anderes bedeuten, als dass wir dann sehr schnell an den europäischen Außengrenzen wären"
  },
  {
    "start": 692.0,
    "end": 700.0,
    "text": " und wir dann vielleicht wirklich zu diesem Quantensprung kämen, nämlich zu einem besseren Schutz europäischer Außengrenzen"
  },
  {
    "start": 700.0,
    "end": 704.0,
    "text": " mit der Möglichkeit auf Binnengrenzen wieder zu verzichten."
  },
  {
    "start": 704.0,
    "end": 710.0,
    "text": " Und das wäre im Grunde genommen das, worauf sich die europäischen Staaten mit Schengen auch verständigt haben."
  },
  {
    "start": 710.0,
    "end": 714.0,
    "text": " Wenn es so einfach wäre, Herr Freib Baum, hat man es nicht längst gemacht."
  },
  {
    "start": 714.0,
    "end": 716.0,
    "text": " Und sowieso wie müssen wir uns das vorstellen."
  },
  {
    "start": 716.0,
    "end": 724.0,
    "text": " Jemand kommt zur Grenze, zur deutschen Grenze, wird gar nicht erst reingelassen ins Land."
  },
  {
    "start": 724.0,
    "end": 731.0,
    "text": " Man gibt ihm nicht die Chance, Asyl zu sagen, sondern man schickt ihn sofort zurück, weil man von weitem schon sieht,"
  },
  {
    "start": 731.0,
    "end": 736.0,
    "text": " dass er wahrscheinlich in einem anderen EU-Land um Asyl nachgesucht hat."
  },
  {
    "start": 736.0,
    "end": 740.0,
    "text": " Oder wie wollen Sie das praktisch und konkret machen?"
  },
  {
    "start": 740.0,
    "end": 745.0,
    "text": " Ja, also die Einreise nach Deutschland ist so lange nicht passiert,"
  },
  {
    "start": 745.0,
    "end": 749.0,
    "text": " so lange eine Kontrolle an der Grenze passiert."
  },
  {
    "start": 749.0,
    "end": 760.0,
    "text": " Und das, was wir fordern, das ist ja nichts anderes als das, was Sie wortwörtlich im Artikel 16a Absatz 2 des Grundgesetzes finden."
  },
  {
    "start": 760.0,
    "end": 762.0,
    "text": " Klar. Also jetzt nichts Schlimmeres."
  },
  {
    "start": 762.0,
    "end": 771.0,
    "text": " Wissen wir jetzt schon, dass es nicht funktioniert, etwa Italien schert sich nicht darum, dass Menschen, die in Italien um Asyl nachgesucht haben,"
  },
  {
    "start": 771.0,
    "end": 776.0,
    "text": " dann weiterziehen, zum Beispiel nach Deutschland, die wollen den nicht zurücknehmen, das wissen wir."
  },
  {
    "start": 776.0,
    "end": 782.0,
    "text": " Ja, genau. Das sprechen Sie jetzt zum Problem an, über das wir dringend sprechen sollten."
  },
  {
    "start": 782.0,
    "end": 790.0,
    "text": " Wir haben ja die Situation, dass sowohl unser Grundgesetz wie auch das Asylgesetz in Deutschland durch europäisches Recht überlagert ist,"
  },
  {
    "start": 790.0,
    "end": 792.0,
    "text": " nämlich die Dublin-3-Verordnung."
  },
  {
    "start": 792.0,
    "end": 799.0,
    "text": " Und was wir feststellen ist, dass die Dublin-3-Verordnung, also das europäische Recht in diesem Bereich,"
  },
  {
    "start": 799.0,
    "end": 808.0,
    "text": " außer von Deutschland, von keinem anderen für Asylrelevantes Land akzeptiert und wahrgenommen wird."
  },
  {
    "start": 808.0,
    "end": 816.0,
    "text": " Am Augenfälligsten ist es bei Italien. Italien lehnt spätestens seit der Regierungsübernahme durch Giorgio Miloni"
  },
  {
    "start": 816.0,
    "end": 826.0,
    "text": " Dublin rücküberweisungen ab. Andere Länder wie Griechenland und Bulgarien, die machen das nicht auf diese provokative Art und Weise,"
  },
  {
    "start": 826.0,
    "end": 834.0,
    "text": " die sagen zunächst einmal, okay, bauen dann aber bürokratische Hürden auf, die zur Verunnöglichung führen,"
  },
  {
    "start": 834.0,
    "end": 840.0,
    "text": " indem sie sagen, nie mit einer Chartermaschine, nur einen Linienflug, nur einmal die Woche,"
  },
  {
    "start": 840.0,
    "end": 846.0,
    "text": " nur Dienstags zwischen 12 Uhr und 14 Uhr, nicht aus mehreren europäischen Ländern gleichzeitig."
  },
  {
    "start": 846.0,
    "end": 852.0,
    "text": " Also am Ende bauen die bürokratische Hürden auf, die zum gleichen Ergebnis führen,"
  },
  {
    "start": 852.0,
    "end": 855.0,
    "text": " nämlich dass Dublin-Rücküberstellungen nicht möglich sind."
  },
  {
    "start": 855.0,
    "end": 862.0,
    "text": " Und jetzt muss man ja die Frage stellen, wenn außer den Ländern, die von diesem Asylrecht gar nicht betroffen sind,"
  },
  {
    "start": 862.0,
    "end": 870.0,
    "text": " beispielsweise die skandinavischen Länder oder Irland, alle die davon betroffen sind, dieses Recht nicht mehr achten,"
  },
  {
    "start": 870.0,
    "end": 877.0,
    "text": " ist es dann akzeptabel, dass Deutschland das einzige Land ist, das sich noch daran hält."
  },
  {
    "start": 877.0,
    "end": 883.0,
    "text": " Also wir müssen uns die Frage stellen, was stützen wir da sozusagen."
  },
  {
    "start": 883.0,
    "end": 886.0,
    "text": " Ich will das mit einer Zahl untermauern, Frau Will."
  },
  {
    "start": 886.0,
    "end": 892.0,
    "text": " Wir stellen uns immer die Frage, wie kann man so ein Peripherieland wie Italien unterstützen?"
  },
  {
    "start": 892.0,
    "end": 897.0,
    "text": " Ja, das ist nämlich der Schmerz, aus dem auch das jetzige Handeln ist."
  },
  {
    "start": 897.0,
    "end": 902.0,
    "text": " Italien, Griechenland, diese Staaten haben sich alle jeweils im Stich gelassen gefühlt, haben gesagt, prima,"
  },
  {
    "start": 902.0,
    "end": 907.0,
    "text": " wir haben diese Dublin-Verordnung, die Menschen kommen zu uns und bleiben dann bei uns."
  },
  {
    "start": 907.0,
    "end": 914.0,
    "text": " Jetzt hat man eventuell den Zustand, den sie beschreiben, aber deshalb hat sich die Europäische Union ja auch längst auf den Weg gemacht,"
  },
  {
    "start": 914.0,
    "end": 921.0,
    "text": " das Ganze zu reformieren und hat es gegossen in das gemeinsame europäische Asylsystem,"
  },
  {
    "start": 921.0,
    "end": 928.0,
    "text": " nun, dass okay, erst 2/26 in Kraft treten wird, aber das ist ja genau die Idee, das ganze Verfahren besser zu machen,"
  },
  {
    "start": 928.0,
    "end": 934.0,
    "text": " sowohl was den Schutz der Außengrenzen angeht, als auch was die innereuropäische Verteilung angeht."
  },
  {
    "start": 934.0,
    "end": 937.0,
    "text": " Aber zwei Aspekte vielleicht dazu."
  },
  {
    "start": 937.0,
    "end": 943.0,
    "text": " Italien war auch in den vergangenen Jahren nie belachteiligt, sondern Jahresdorschritte..."
  },
  {
    "start": 943.0,
    "end": 948.0,
    "text": " Durch die Lage eventuell schon, da kamen Geflüchtete an."
  },
  {
    "start": 948.0,
    "end": 954.0,
    "text": " Klar, aber die Menschen sind ja nie in Italien geblieben und die italienischen Behörden haben auch nie etwas unternommen,"
  },
  {
    "start": 954.0,
    "end": 961.0,
    "text": " dass sie dort registriert wurden und ihre Verfahren hatten, sondern wenn man sich das mal auch in der Geschichte anschaut,"
  },
  {
    "start": 961.0,
    "end": 971.0,
    "text": " dann hat Deutschland im Verhältnis zur Einwohnerzahl in den letzten Jahren immer 4 Mal so viele Asylbewerber aufgenommen wie Italien"
  },
  {
    "start": 971.0,
    "end": 984.0,
    "text": " und wenn man das auf den europäischen Maßstab vergleicht, dann hat Italien in den letzten 10 Jahren 7 Mal weniger Asylbewerber aufgenommen,"
  },
  {
    "start": 984.0,
    "end": 991.0,
    "text": " als ihm nach der Größe und Wirtschaftskraft des Landes eigentlich hätten zugeordnet werden müssen."
  },
  {
    "start": 991.0,
    "end": 998.0,
    "text": " Also Italien hat zu keinem Zeitpunkt diese Sonderbelastung gehabt, sondern ganz im Gegenteil."
  },
  {
    "start": 998.0,
    "end": 1005.0,
    "text": " Und der zweite Aspekt, den man sagen muss, also das GEAS, es ist natürlich zum einen ein Erfolg,"
  },
  {
    "start": 1005.0,
    "end": 1011.0,
    "text": " dass nach vielen Jahren der Fachkräfte... - Das ist dieses gemeinsame europäische Asylsystem in Abkürzung GEAS."
  },
  {
    "start": 1011.0,
    "end": 1018.0,
    "text": " Genau, das ja kurz vor der Europawahl im Mai dann auch verabschiedet wurde,"
  },
  {
    "start": 1018.0,
    "end": 1026.0,
    "text": " aber man muss ganz ehrlich sagen auch dieses neue gemeinsame europäische Asylsystem baut auf Dublin auf,"
  },
  {
    "start": 1026.0,
    "end": 1031.0,
    "text": " also es ist nichts wirklich Neues, sondern es entwickelt Dublin weiter."
  },
  {
    "start": 1031.0,
    "end": 1039.0,
    "text": " Und da gibt es durchaus positive Dinge wie etwa die Außengrenzverfahren, aber die sind auch nur halbherzig gemacht,"
  },
  {
    "start": 1039.0,
    "end": 1046.0,
    "text": " weil die betreffen ja nur Menschen, die aus Ländern kommen mit einer Schutzquote von weniger als 20%"
  },
  {
    "start": 1046.0,
    "end": 1053.0,
    "text": " und das sollen auch europaweit nur etwa 30.000 Plätze zur Verfügung gestellt werden an den Außengrenzen."
  },
  {
    "start": 1053.0,
    "end": 1059.0,
    "text": " Wenn ich mir anschaue, wie viele Menschen in den letzten Jahren Schutzsuchend nach Europa gekommen sind,"
  },
  {
    "start": 1059.0,
    "end": 1063.0,
    "text": " muss man sagen, ist das nur ein Tropfen auf den heißen Stein."
  },
  {
    "start": 1063.0,
    "end": 1067.0,
    "text": " Und wenn häufig gesagt wird, mit diesem GEAS,"
  },
  {
    "start": 1067.0,
    "end": 1073.0,
    "text": " seien eine verpflichtende Aufnahme von Migranten in ganz Europa verbunden,"
  },
  {
    "start": 1073.0,
    "end": 1076.0,
    "text": " muss man sagen, das stimmt einfach nicht."
  },
  {
    "start": 1076.0,
    "end": 1081.0,
    "text": " Es besteht die Möglichkeit, sich frei zu kaufen, viele Länder haben das auch schon gesagt"
  },
  {
    "start": 1081.0,
    "end": 1087.0,
    "text": " und sie kaufen sich für einen Preis frei, der deutlich geringer ist als das,"
  },
  {
    "start": 1087.0,
    "end": 1092.0,
    "text": " was sie als Aufwand für eine Aufnahme beispielsweise in Deutschland haben."
  },
  {
    "start": 1092.0,
    "end": 1100.0,
    "text": " Schauen wir mal dahin, was sie, was die Union will und wie sich jetzt die ganze Debatte entwickelt hat."
  },
  {
    "start": 1100.0,
    "end": 1104.0,
    "text": " Das interessiert mich sehr, weil ich dahinter kommen will,"
  },
  {
    "start": 1104.0,
    "end": 1112.0,
    "text": " worum es Ihnen, Friedrich Merz und der Union wirklich geht in all dem, was in den zurückliegenden Wochen"
  },
  {
    "start": 1112.0,
    "end": 1118.0,
    "text": " seit dem Messerattentat von Solingen am 23. August passiert ist."
  },
  {
    "start": 1118.0,
    "end": 1125.0,
    "text": " Da ist ein dringend tatverdächtiger Syrer mit einem Messer auf Menschen losgegangen,"
  },
  {
    "start": 1125.0,
    "end": 1128.0,
    "text": " drei Staben, acht wurden sehr schwer verletzt."
  },
  {
    "start": 1128.0,
    "end": 1132.0,
    "text": " Und Friedrich Merz schreibt zwei Tage später in seiner Rundmail,"
  },
  {
    "start": 1132.0,
    "end": 1136.0,
    "text": " die Sonntags immer verschickt unter der markigen Überschrift \"Es reicht\","
  },
  {
    "start": 1136.0,
    "end": 1141.0,
    "text": " Zitat, \"Nach Syrien und Afghanistan kann abgeschoben werden,"
  },
  {
    "start": 1141.0,
    "end": 1144.0,
    "text": " weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf"
  },
  {
    "start": 1144.0,
    "end": 1148.0,
    "text": " und weiter wir kontrollieren dauerhaft an den deutschen Grenzen,"
  },
  {
    "start": 1148.0,
    "end": 1151.0,
    "text": " weisen dort konsequent zurück.\""
  },
  {
    "start": 1151.0,
    "end": 1156.0,
    "text": " Merz will also keine Syrer und keine Afghanen mehr ins Land lassen"
  },
  {
    "start": 1156.0,
    "end": 1159.0,
    "text": " und tut so, als ließ sie sich das durchsetzen."
  },
  {
    "start": 1159.0,
    "end": 1163.0,
    "text": " Hat das in Ihrem Sinne oder haben Sie gleich aufgemerkt und gedacht,"
  },
  {
    "start": 1163.0,
    "end": 1166.0,
    "text": " da schießt er klar über das Ziel hinaus?"
  },
  {
    "start": 1166.0,
    "end": 1171.0,
    "text": " Nein, das, was Friedrich Merz angesprochen hat, ist einfach die Tatsache,"
  },
  {
    "start": 1171.0,
    "end": 1178.0,
    "text": " dass die Hauptherkunftsländer für Migration nach Deutschland, Syrien und Afghanistan sind."
  },
  {
    "start": 1178.0,
    "end": 1180.0,
    "text": " Und deswegen sprechen wir natürlich..."
  },
  {
    "start": 1180.0,
    "end": 1185.0,
    "text": " Er sagt, weitere Flüchtlinge aus diesen Ländern nehmen wir nicht auf"
  },
  {
    "start": 1185.0,
    "end": 1190.0,
    "text": " und tut dann so, als könnte man Menschen pauschal ihr Recht auf Asyl verweigern,"
  },
  {
    "start": 1190.0,
    "end": 1194.0,
    "text": " was sie als Volljurist besser wissen als ich, was nicht geht."
  },
  {
    "start": 1194.0,
    "end": 1200.0,
    "text": " Ja, wenn Sie gestatten, Frau Wildl, vielleicht noch eine Schleife davor."
  },
  {
    "start": 1200.0,
    "end": 1204.0,
    "text": " Also es wäre auch falsch, den Eindruck zu erwecken,"
  },
  {
    "start": 1204.0,
    "end": 1210.0,
    "text": " als könne man Attentate wie beispielsweise in Solingen oder auch drei Monate davor"
  },
  {
    "start": 1210.0,
    "end": 1216.0,
    "text": " in Mannheim oder auch andere als könne man die allein durch die Migrationspolitik verhindern."
  },
  {
    "start": 1216.0,
    "end": 1219.0,
    "text": " Das wird natürlich nicht gehen."
  },
  {
    "start": 1219.0,
    "end": 1224.0,
    "text": " Das ist gut, dass Sie das sagen, weil oft jetzt vermengt wird,"
  },
  {
    "start": 1224.0,
    "end": 1229.0,
    "text": " unzulässig, Migration gleich, Kriminalität, so ist es ja dann auch nicht."
  },
  {
    "start": 1229.0,
    "end": 1234.0,
    "text": " Nein, so ist es nicht. Da haben Sie vollkommen Recht, was wir nur zur Kenntnis nehmen müssen,"
  },
  {
    "start": 1234.0,
    "end": 1242.0,
    "text": " ist, dass wir in Deutschland inzwischen ein deutlich niedrigeres Grundmaß an Sicherheit haben."
  },
  {
    "start": 1242.0,
    "end": 1246.0,
    "text": " Da reicht schon ein Blick in die polizeiliche Kriminalitätsstatistik,"
  },
  {
    "start": 1246.0,
    "end": 1250.0,
    "text": " wo wir einen Anstieg von 5,5 Prozent zuletzt hatten,"
  },
  {
    "start": 1250.0,
    "end": 1254.0,
    "text": " einen besonderen Anstieg von Straftaten in Deutschland."
  },
  {
    "start": 1254.0,
    "end": 1260.0,
    "text": " Und wenn man genauer reinschaut, dann findet man einen besonderen Anstieg bei jungen Tätern,"
  },
  {
    "start": 1260.0,
    "end": 1264.0,
    "text": " bei Gewaltdelikten häufig auch mit Messern."
  },
  {
    "start": 1264.0,
    "end": 1269.0,
    "text": " Und Sie haben natürlich auch gesehen, dass der Anteil der nicht-deutschen Tatverdächtigen"
  },
  {
    "start": 1269.0,
    "end": 1272.0,
    "text": " auf 42 Prozent angestiegen ist."
  },
  {
    "start": 1272.0,
    "end": 1276.0,
    "text": " Deswegen muss man darauf mit einem ganzen Bündel von Maßnahmen reagieren."
  },
  {
    "start": 1276.0,
    "end": 1280.0,
    "text": " Und die Migrationspolitik ist davon nur ein Teil."
  },
  {
    "start": 1280.0,
    "end": 1284.0,
    "text": " Und im Hinblick auf die Migrationspolitik muss man einfach sagen,"
  },
  {
    "start": 1284.0,
    "end": 1289.0,
    "text": " dass wir in den vergangenen Jahren ein Maß an Migration nach Deutschland hatten,"
  },
  {
    "start": 1289.0,
    "end": 1297.0,
    "text": " das am Ende dazu geführt hat und führt, dass wir eine ordentliche Integration nicht mehr hinkriegen."
  },
  {
    "start": 1297.0,
    "end": 1304.0,
    "text": " Ich komme jetzt gerade von einem Termin mit Vertretern von Caritas, Diakonie, Roten Kreuz,"
  },
  {
    "start": 1304.0,
    "end": 1312.0,
    "text": " Stadt, Landkreis, Jobcenter und anderen, die sich mit Migrationsberatung beschäftigen."
  },
  {
    "start": 1312.0,
    "end": 1313.0,
    "text": " Da ging es ganz konkret."
  },
  {
    "start": 1313.0,
    "end": 1314.0,
    "text": " In Dorn-Heuchingen war das jetzt, oder?"
  },
  {
    "start": 1314.0,
    "end": 1318.0,
    "text": " Genau, im Schwarzwald-Bahrkreis, in vielen Spendingen war das jetzt"
  },
  {
    "start": 1318.0,
    "end": 1323.0,
    "text": " und da ging es vor allen Dingen um die Gelder, die im Haushalt für Migrationsberatung"
  },
  {
    "start": 1323.0,
    "end": 1328.0,
    "text": " und für den Jugendmigrationsdienst und anderes zur Verfügung gestellt waren."
  },
  {
    "start": 1328.0,
    "end": 1332.0,
    "text": " Und da hat man schon gesehen, wo die Probleme liegen."
  },
  {
    "start": 1332.0,
    "end": 1336.0,
    "text": " Die Probleme liegen auf dem Wohnungsmarkt, bei der ärztlichen Versorgung,"
  },
  {
    "start": 1336.0,
    "end": 1341.0,
    "text": " bei der Beschulung von Kindern, bei der Betreuung von Kindern."
  },
  {
    "start": 1341.0,
    "end": 1346.0,
    "text": " Das ist jetzt in Westdeutschland ein größeres Problem als in den östlichen Bundesländern."
  },
  {
    "start": 1346.0,
    "end": 1349.0,
    "text": " Es sind aber eben ganz viele praktische Probleme."
  },
  {
    "start": 1349.0,
    "end": 1354.0,
    "text": " Die Tatsache, dass man für ein Sprach- und Integrationskurs acht, neun Monate"
  },
  {
    "start": 1354.0,
    "end": 1360.0,
    "text": " manchmal sogar über ein Jahr warten muss und in der Zeit im Grunde genommen nichts passiert,"
  },
  {
    "start": 1360.0,
    "end": 1363.0,
    "text": " insbesondere auch keine Arbeitsvermittlung stattfindet."
  },
  {
    "start": 1363.0,
    "end": 1370.0,
    "text": " Wir haben es also mit objektiven Problemen zu tun, dass die Integration mit der Migration"
  },
  {
    "start": 1370.0,
    "end": 1371.0,
    "text": " nicht mehr Schritt halten kann."
  },
  {
    "start": 1371.0,
    "end": 1378.0,
    "text": " Und deswegen muss man sagen, in einer solchen Situation, in einem dicht besiedelten Land wie Deutschland,"
  },
  {
    "start": 1378.0,
    "end": 1381.0,
    "text": " bringt es ganz objektiv Probleme mit sich."
  },
  {
    "start": 1381.0,
    "end": 1383.0,
    "text": " Und wir müssen das wieder in Deckung bringen."
  },
  {
    "start": 1383.0,
    "end": 1388.0,
    "text": " Und das bedeutet, wir brauchen weniger Migration nach Deutschland."
  },
  {
    "start": 1388.0,
    "end": 1393.0,
    "text": " Und wenn man weiß, dass man das über Rückführungen nicht schaffen kann,"
  },
  {
    "start": 1393.0,
    "end": 1399.0,
    "text": " dann ist aus meiner Sicht vollkommen klar, dass man den Zustrom nach Deutschland begrenzen muss."
  },
  {
    "start": 1399.0,
    "end": 1403.0,
    "text": " Und genau dafür haben wir einen praktikablen Vorschlag gemacht."
  },
  {
    "start": 1403.0,
    "end": 1409.0,
    "text": " Ja, aber aus Sicht der meisten Juristinnen und Juristen, auch aus Überzeugung der Regierung,"
  },
  {
    "start": 1409.0,
    "end": 1415.0,
    "text": " der europäischen Nachbarstaaten, auch der Bundesregierung ist ihr Vorschlag nicht überzeugend"
  },
  {
    "start": 1415.0,
    "end": 1419.0,
    "text": " und auch europarechtskonform gar nicht machbar."
  },
  {
    "start": 1419.0,
    "end": 1420.0,
    "text": " Da waren wir ja gerade."
  },
  {
    "start": 1420.0,
    "end": 1425.0,
    "text": " Wie kann man Menschen pauschal zurückweisen nur in Anführungsstrichen,"
  },
  {
    "start": 1425.0,
    "end": 1429.0,
    "text": " wenn sie die syrische oder afghanische Staatsangehörigkeit haben?"
  },
  {
    "start": 1429.0,
    "end": 1434.0,
    "text": " Damit ziehen sie los in dieser Diskussion, nicht sie, sondern Friedrich Merz."
  },
  {
    "start": 1434.0,
    "end": 1441.0,
    "text": " Aber eventuell hat er damit schon einen Zungenschlag reingebracht, bei dem man dachte, es ist ihm nicht ernst."
  },
  {
    "start": 1441.0,
    "end": 1443.0,
    "text": " Doch, es ist ihm ernst."
  },
  {
    "start": 1443.0,
    "end": 1445.0,
    "text": " Ich will auf zwei Aspekte eingehen."
  },
  {
    "start": 1445.0,
    "end": 1450.0,
    "text": " Zum einen, was Syrien und Afghanistan anbelangt, ganz spezifisch geht es darum,"
  },
  {
    "start": 1450.0,
    "end": 1455.0,
    "text": " dass wir der Auffassung sind, übrigens genauso wie das Oberverwaltungsgericht in Münster,"
  },
  {
    "start": 1455.0,
    "end": 1462.0,
    "text": " dass es nicht in Ordnung ist, dass jeder, der aus diesen Ländern kommt, pauschal subsidiären Schutz bekommt"
  },
  {
    "start": 1462.0,
    "end": 1464.0,
    "text": " und in Deutschland bleiben kann."
  },
  {
    "start": 1464.0,
    "end": 1470.0,
    "text": " Sondern wir haben die Situation, dass es in Afghanistan überhaupt keine Kriegshandlungen mehr gibt."
  },
  {
    "start": 1470.0,
    "end": 1475.0,
    "text": " Wir haben dort Steinzeit-Islamisten in der Regierung, das stimmt."
  },
  {
    "start": 1475.0,
    "end": 1483.0,
    "text": " Aber es wäre völlig falsch zu sagen, dass für jeden afghanischen Zivilisten das Leben unsicher wäre in Afghanistan."
  },
  {
    "start": 1483.0,
    "end": 1486.0,
    "text": " Das ist es nicht. Das ist für bestimmte Menschen unsicher."
  },
  {
    "start": 1486.0,
    "end": 1488.0,
    "text": " Also Sie und ich möchten da wahrscheinlich nicht leben?"
  },
  {
    "start": 1488.0,
    "end": 1490.0,
    "text": " Nein, wir möchten da nicht leben."
  },
  {
    "start": 1490.0,
    "end": 1493.0,
    "text": " Aber Sie und ich möchten in einigen Ländern auf der Welt nicht leben."
  },
  {
    "start": 1493.0,
    "end": 1495.0,
    "text": " Da bin ich mir ziemlich sicher."
  },
  {
    "start": 1495.0,
    "end": 1501.0,
    "text": " Und trotzdem gibt es keine Möglichkeit, sich dann einfach Deutschland als Land dort zu leben auszusuchen,"
  },
  {
    "start": 1501.0,
    "end": 1504.0,
    "text": " so wie auch einige andere Länder nicht."
  },
  {
    "start": 1504.0,
    "end": 1512.0,
    "text": " In Syrien haben wir nicht die Situation, dass im ganzen Land und für jeden Zivilisten es diese Gefahr gibt."
  },
  {
    "start": 1512.0,
    "end": 1517.0,
    "text": " Und deswegen muss man einfach genauer hinschauen, dass Asylrecht ist ein Individualrecht."
  },
  {
    "start": 1517.0,
    "end": 1523.0,
    "text": " Das heißt, es geht um die Verfolgung des Einzelnen und das sozusagen ganze Volksgruppen,"
  },
  {
    "start": 1523.0,
    "end": 1525.0,
    "text": " dieses Recht pauschal bekommen."
  },
  {
    "start": 1525.0,
    "end": 1527.0,
    "text": " Das ist aus unserer Sicht nicht in Ordnung."
  },
  {
    "start": 1527.0,
    "end": 1535.0,
    "text": " Und deswegen sind es bisher dafür, dass Menschen, die kein Schutzrecht in Deutschland haben, auch in diese Länder wieder zurückgebracht werden."
  },
  {
    "start": 1535.0,
    "end": 1537.0,
    "text": " Bei denen, die jetzt in Deutschland kommen."
  },
  {
    "start": 1537.0,
    "end": 1543.0,
    "text": " Aber ich kann daher, dass Herr Merz so getan hat, als könne man pauschal auch zurückweisen."
  },
  {
    "start": 1543.0,
    "end": 1549.0,
    "text": " Das geht ja nach geltendem Recht auch nach Genfer Flüchtlingskonvention und anderem nicht."
  },
  {
    "start": 1549.0,
    "end": 1555.0,
    "text": " Doch, wir sind der Auffassung, dass man an den deutschen Grenzen übrigens nicht nur Syrer und Afghanen,"
  },
  {
    "start": 1555.0,
    "end": 1559.0,
    "text": " sondern jeden, der dort Asyl beantragt, zurückweisen können."
  },
  {
    "start": 1559.0,
    "end": 1567.0,
    "text": " Und das geht selbstverständlich nach deutschen Recht, nach dem europäischen Recht und auch nach internationalem Recht."
  },
  {
    "start": 1567.0,
    "end": 1572.0,
    "text": " Denn wir sprechen da nicht über, so wie das manche geschrieben haben, Pushbacks,"
  },
  {
    "start": 1572.0,
    "end": 1575.0,
    "text": " sondern wir sprechen darüber, bleiben wir bei Österreich,"
  },
  {
    "start": 1575.0,
    "end": 1582.0,
    "text": " dass jemand, der aus Österreich kommt, nicht nach Deutschland kommen kann, um dort Asyl zu beantragen."
  },
  {
    "start": 1582.0,
    "end": 1587.0,
    "text": " Und das ist im Übrigen auch gar nichts Schlimmes, denn er könnte in Österreich Asyl beantragen."
  },
  {
    "start": 1587.0,
    "end": 1594.0,
    "text": " Oder hätte in einem anderen europäischen Land, bevor er nach Österreich kam, dort Asyl beantragen können."
  },
  {
    "start": 1594.0,
    "end": 1597.0,
    "text": " Und er hätte es nach europäischem Recht aufmachen müssen."
  },
  {
    "start": 1597.0,
    "end": 1603.0,
    "text": " Es wird also niemand in die Rechtlosigkeit zurückgeschickt, sondern ganz im Gegenteil."
  },
  {
    "start": 1603.0,
    "end": 1611.0,
    "text": " Er wird in einem Land sein, wie Österreich oder Schweiz, wo man mindestens genauso gut und sicher leben kann,"
  },
  {
    "start": 1611.0,
    "end": 1616.0,
    "text": " wie in Deutschland. Und ich glaube, das muss man einfach mal sehr klar sehen."
  },
  {
    "start": 1616.0,
    "end": 1620.0,
    "text": " Ich will immer noch herausfinden, worum es Ihnen da wirklich geht."
  },
  {
    "start": 1620.0,
    "end": 1626.0,
    "text": " Denn vom Attentat in Solingen bis zu den Landtagswahlen in Sachsen und Thüringen blieb nur noch eine gute Woche."
  },
  {
    "start": 1626.0,
    "end": 1632.0,
    "text": " Jedem war sofort klar, dass dieses Attentat gewiss zusätzliches Wasser auf die Mühlen der AfD,"
  },
  {
    "start": 1632.0,
    "end": 1635.0,
    "text": " eventuell auch das BSW, sein könnte."
  },
  {
    "start": 1635.0,
    "end": 1644.0,
    "text": " Ist das der Hauptgrund, weshalb Friedrich Merz und die Union den Ton in der Migrationspolitik seitdem so dermaßen verschärft haben?"
  },
  {
    "start": 1644.0,
    "end": 1652.0,
    "text": " Nein, sondern der Hauptgrund, und das hat Friedrich Merz auch zu dieser Überschrift es reicht gebracht, war,"
  },
  {
    "start": 1652.0,
    "end": 1661.0,
    "text": " dass wir im Grunde genommen nach Solingen genau die gleichen Politikerrätten gehört haben, wie nach Mannheim."
  },
  {
    "start": 1661.0,
    "end": 1668.0,
    "text": " Und die Frage stellt sich dann wirklich, was ist denn eigentlich passiert nach dem Polizistenmord von Mannheim?"
  },
  {
    "start": 1668.0,
    "end": 1671.0,
    "text": " Und die Wahrheit ist, dass es im Grunde genommen nichts passiert."
  },
  {
    "start": 1671.0,
    "end": 1675.0,
    "text": " Man muss auch aufpassen, dass man keine Phantom-Diskussionen führt."
  },
  {
    "start": 1675.0,
    "end": 1681.0,
    "text": " Also die Verschärfung des Waffengesetzes und die Frage, wie lange dürfen Messerklingen sein,"
  },
  {
    "start": 1681.0,
    "end": 1685.0,
    "text": " die bringt eben nicht mehr Sicherheit bei dem Messer."
  },
  {
    "start": 1685.0,
    "end": 1692.0,
    "text": " Das von Mannheim, wie das von Solingen, die sind nach gelbendem Recht schon verboten und trotzdem sind sie eingesetzt worden."
  },
  {
    "start": 1692.0,
    "end": 1700.0,
    "text": " Und deswegen war der Ansatz, wir müssen jetzt neue Wege beschreiten, auch Wege, die bisher nicht gegangen worden sind."
  },
  {
    "start": 1700.0,
    "end": 1708.0,
    "text": " Deshalb diese Merz-Mail und deswegen auch das Angebot an den Bundeskanzler, da gemeinsam etwas zu erreichen."
  },
  {
    "start": 1708.0,
    "end": 1711.0,
    "text": " Ich will aber Ihre Frage nicht ausweichen, Frau Will."
  },
  {
    "start": 1711.0,
    "end": 1715.0,
    "text": " Ich finde, also die Wahlen waren für uns kein Aspekt."
  },
  {
    "start": 1715.0,
    "end": 1719.0,
    "text": " Und auch die nächste Wahl in Brandenburg ist es nicht."
  },
  {
    "start": 1719.0,
    "end": 1722.0,
    "text": " Aber mit einer Frage müssen wir als..."
  },
  {
    "start": 1722.0,
    "end": 1724.0,
    "text": " Das wollen wir Ihnen glauben, Herr Frey?"
  },
  {
    "start": 1724.0,
    "end": 1727.0,
    "text": " Ja, Sie können es glauben oder auch nicht."
  },
  {
    "start": 1727.0,
    "end": 1733.0,
    "text": " Ich habe keine Chance, ich kann es sozusagen nur begründen und dann finden Sie es glaubwürdig oder nicht."
  },
  {
    "start": 1733.0,
    "end": 1739.0,
    "text": " Ich will aber auf ein Aspekt noch eingehen, vielleicht hilft, dass meine Glaubwürdigkeit etwas zu untermauern."
  },
  {
    "start": 1739.0,
    "end": 1747.0,
    "text": " Ich glaube für alle Parteien der politischen Mitte ist es wichtig, was die Menschen in Deutschland denken."
  },
  {
    "start": 1747.78,
    "end": 1754.1,
    "text": " Ich finde nicht, dass man Politik machen sollte nach Meinungsumfragen."
  },
  {
    "start": 1754.1,
    "end": 1755.1,
    "text": " Das meine ich nicht."
  },
  {
    "start": 1755.1,
    "end": 1761.42,
    "text": " Aber man sollte schon schauen, worüber sprechen die Leute, was sind ihre Themen und was wünschen"
  },
  {
    "start": 1761.42,
    "end": 1762.42,
    "text": " sie sich."
  },
  {
    "start": 1762.42,
    "end": 1767.3,
    "text": " Und das muss sich in einer, in der Politik von demokratischen Parteien, muss sich das"
  },
  {
    "start": 1767.3,
    "end": 1768.3,
    "text": " abbilden."
  },
  {
    "start": 1768.3,
    "end": 1773.42,
    "text": " Wenn es das dauerhaft nicht tut, dann verliert man Zustimmung und dann hat man auch keine"
  },
  {
    "start": 1773.42,
    "end": 1777.3,
    "text": " Möglichkeit mehr, Einfluss zu nehmen auf die Politik."
  },
  {
    "start": 1777.3,
    "end": 1782.66,
    "text": " Also wir schmerzen das als Opposition sehr eindrücklich, dass wir aus unserer Sicht"
  },
  {
    "start": 1782.66,
    "end": 1786.82,
    "text": " gute Vorschläge machen, sie aber halt nicht im Praxistest beweisen können."
  },
  {
    "start": 1786.82,
    "end": 1791.22,
    "text": " Dennoch, Sie wissen wie ich, dass man auch eine öffentliche Wahrnehmung und auch öffentliche"
  },
  {
    "start": 1791.22,
    "end": 1799.02,
    "text": " Gefühle sogar umfragen mit beeinflussen kann, indem man Themen besetzt, Hochgest, sie"
  },
  {
    "start": 1799.02,
    "end": 1805.74,
    "text": " eventuell auch stark vereinfacht darstellt, indem man Begriffe prägt."
  },
  {
    "start": 1805.74,
    "end": 1811.46,
    "text": " Zum Beispiel den, den Sie jetzt wirklich in die Gesamtdiskussion gebracht haben, nämlich"
  },
  {
    "start": 1811.46,
    "end": 1813.9,
    "text": " Zurückweisungen an den Grenzen."
  },
  {
    "start": 1813.9,
    "end": 1816.82,
    "text": " Das ist jetzt plötzlich, muss man sagen, in aller Munde."
  },
  {
    "start": 1816.82,
    "end": 1823.62,
    "text": " Das war aber das, was Horst Seehofer, erinnert sich 2018, in dem erbitterten Streit gegen"
  },
  {
    "start": 1823.62,
    "end": 1827.14,
    "text": " Angela Merkel wollte, der die Union fast zerrissen hätte."
  },
  {
    "start": 1827.14,
    "end": 1830.82,
    "text": " Seehofer war damals Innenminister und CSU-Vorsitzender."
  },
  {
    "start": 1830.82,
    "end": 1834.06,
    "text": " Markus Söder steckt im Landtagswahlkampf in Bayern."
  },
  {
    "start": 1834.06,
    "end": 1840.18,
    "text": " Er ist dann zwischenzeitlich mal auf den Trip, also Seehofer Forderung nach Zurückweisungen"
  },
  {
    "start": 1840.18,
    "end": 1845.02,
    "text": " an den Grenzen aufgesprungen, hat es dann bald bereut, noch bevor überhaupt gewählt"
  },
  {
    "start": 1845.02,
    "end": 1850.66,
    "text": " wurde und schwenkt um und hat hinterher gesagt, Markus Söder, unzufrieden mit dem Wahlergebnis"
  },
  {
    "start": 1850.66,
    "end": 1855.46,
    "text": " der CSU, 2018 dürfe sich nicht wiederholen."
  },
  {
    "start": 1855.46,
    "end": 1860.02,
    "text": " Denn die Lehre war für ihn und viele andere, dass von überharter Migrationspolitik immer"
  },
  {
    "start": 1860.02,
    "end": 1862.78,
    "text": " das Original, in dem Fall die AfD profitiert."
  },
  {
    "start": 1862.78,
    "end": 1865.66,
    "text": " Warum machen Sie denselben Fehler womöglich nochmal?"
  },
  {
    "start": 1865.66,
    "end": 1871.94,
    "text": " Wir haben allerdings auch gesagt, dass ich 2015 und 2016 nicht wiederholt lösfe."
  },
  {
    "start": 1871.94,
    "end": 1877.94,
    "text": " Das war ein Zitat von Angela Merkel und deswegen muss man das, glaube ich, Gesamthaft betrachten."
  },
  {
    "start": 1877.94,
    "end": 1880.54,
    "text": " Wenn Sie mal die Wahlergebnisse von Türen..."
  },
  {
    "start": 1880.54,
    "end": 1882.18,
    "text": " Aber Sie sehen die Gefahr, oder?"
  },
  {
    "start": 1882.18,
    "end": 1889.34,
    "text": " Dass Migrationspolitik immer auf andere einzahlen kann, die da deutlich härter, ruchloser,"
  },
  {
    "start": 1889.34,
    "end": 1890.94,
    "text": " sonst ganz ruhig ist."
  },
  {
    "start": 1890.94,
    "end": 1891.94,
    "text": " Haben Sie Recht?"
  },
  {
    "start": 1891.94,
    "end": 1894.34,
    "text": " Ich will die Frage auch gar nicht ausweichen."
  },
  {
    "start": 1894.34,
    "end": 1900.02,
    "text": " Ich will einfach nur sagen, in Thüringen sind alle drei Ampelparteien zusammen auf"
  },
  {
    "start": 1900.02,
    "end": 1901.7,
    "text": " zehn Prozent gekommen."
  },
  {
    "start": 1901.7,
    "end": 1906.66,
    "text": " In Sachsen sind alle drei Ampelparteien auf 13 Prozent gekommen."
  },
  {
    "start": 1906.66,
    "end": 1912.26,
    "text": " Und das zeig doch einfach, das sind die drei Parteien, die den Bundeskanzler stellen und"
  },
  {
    "start": 1912.26,
    "end": 1913.26,
    "text": " den Vizekanzler..."
  },
  {
    "start": 1913.26,
    "end": 1915.54,
    "text": " Lachte, Sie gucken nicht auf die Wahlen, Herr Frey."
  },
  {
    "start": 1915.54,
    "end": 1917.3,
    "text": " Nein, das wollte ich Ihnen einfach sagen."
  },
  {
    "start": 1917.3,
    "end": 1919.26,
    "text": " Ich meine, darauf müssen wir schon schauen."
  },
  {
    "start": 1919.26,
    "end": 1927.3,
    "text": " Also wenn die demokratische Mitte aus dem Parteien-Spektrum, also jenseits der Union,"
  },
  {
    "start": 1927.3,
    "end": 1929.9,
    "text": " auf zehn oder 13 Prozent kommen."
  },
  {
    "start": 1929.9,
    "end": 1934.9,
    "text": " Und wir haben ein viel besseres Ergebnis, aber auch kein tolles Ergebnis erzielt bei"
  },
  {
    "start": 1934.9,
    "end": 1936.22,
    "text": " diesen beiden Landtagswahlen."
  },
  {
    "start": 1936.22,
    "end": 1938.22,
    "text": " Dann muss man das einfach zur Kenntnis nehmen."
  },
  {
    "start": 1938.22,
    "end": 1945.86,
    "text": " Das führt jetzt dazu, dass wir mutmaßlich als CDU dort Landesregierungen anführen"
  },
  {
    "start": 1945.86,
    "end": 1950.98,
    "text": " in einer Koalitionskonstruktion, die wir freiwillig nie wählen würden."
  },
  {
    "start": 1950.98,
    "end": 1952.7,
    "text": " Und das wird natürlich..."
  },
  {
    "start": 1952.7,
    "end": 1953.7,
    "text": " Mit dem BSW?"
  },
  {
    "start": 1953.7,
    "end": 1959.14,
    "text": " Genau, das wird natürlich im Zweifel dazu führen, dass das jetzt nicht die allerstärkste"
  },
  {
    "start": 1959.14,
    "end": 1965.26,
    "text": " Landespolitik sein könnte, weil wir im Zweifel viele Kompromisse machen werden müssen."
  },
  {
    "start": 1965.26,
    "end": 1969.14,
    "text": " Also insofern, das ist keine gute Situation."
  },
  {
    "start": 1969.14,
    "end": 1974.62,
    "text": " Und deswegen muss man, glaube ich, schon sagen, wir brauchen für unsere Politik mehr Akzeptanz."
  },
  {
    "start": 1974.62,
    "end": 1982.06,
    "text": " Und deswegen würde ich als Demokrat immer schauen, findet das Unterstützung, was wir"
  },
  {
    "start": 1982.06,
    "end": 1986.86,
    "text": " tun und das muss man einfach sagen, die bisherige Migrationspolitik findet keine Unterstützung"
  },
  {
    "start": 1986.86,
    "end": 1987.86,
    "text": " in der Bevölkerung."
  },
  {
    "start": 1987.86,
    "end": 1993.46,
    "text": " Beim letzten Deutschland-Grend haben 77 Prozent der Menschen in ganz Deutschland gesagt, sie"
  },
  {
    "start": 1993.46,
    "end": 2000.62,
    "text": " wollen eine grundsätzlich andere Migrationspolitik und ich finde, das kann man jetzt zurückweisen,"
  },
  {
    "start": 2000.62,
    "end": 2002.34,
    "text": " sozusagen dieses Anzinnen."
  },
  {
    "start": 2002.34,
    "end": 2007.5,
    "text": " Aber dann darf man sich nicht darüber wundern, wenn man beim Wahlen keine Mehrheiten gewinnt."
  },
  {
    "start": 2007.5,
    "end": 2011.86,
    "text": " Und deswegen unter diesem Aspekt braucht man den Seitenblick natürlich schon."
  },
  {
    "start": 2011.86,
    "end": 2019.7,
    "text": " Ich will aber Ihre Frage beantworten, Frau Wilwenz, wenn ich darf, gerne mit zwei setzen,"
  },
  {
    "start": 2019.7,
    "end": 2024.9,
    "text": " macht man Extremisten stark, wenn man das Thema Migration bearbeitet."
  },
  {
    "start": 2024.9,
    "end": 2032.14,
    "text": " Ja, ich glaube, wenn das Thema ist, über das alle reden in Deutschland, ohne dass"
  },
  {
    "start": 2032.14,
    "end": 2035.94,
    "text": " sich Lösungen ergeben, dann macht man Extremisten stark."
  },
  {
    "start": 2035.94,
    "end": 2037.5,
    "text": " Da haben Sie vollkommen recht."
  },
  {
    "start": 2037.5,
    "end": 2042.78,
    "text": " Und deswegen war der Wunsch von Friedrich Merz auch mit dem Bundeskanzler auszuloten,"
  },
  {
    "start": 2042.78,
    "end": 2050.14,
    "text": " ob es eine Möglichkeit gibt, diese Probleme, Herausforderungen zu lösen mit der Zielsetzung,"
  },
  {
    "start": 2050.14,
    "end": 2054.7,
    "text": " dass wir nächstes Jahr keinen Flüchtlingsbundestagswahlkampf erleben."
  },
  {
    "start": 2054.7,
    "end": 2060.1,
    "text": " Weil wir ganz genau wissen, dass wir davon als Union nicht profitieren würden, sondern"
  },
  {
    "start": 2060.1,
    "end": 2063.7,
    "text": " davon würden vor allen Dingen die politischen Änder profitieren."
  },
  {
    "start": 2063.7,
    "end": 2068.58,
    "text": " Und wir haben im Übrigen auch keine Angst, dass uns ein Wahlkampfthema aus der Hand geschlagen"
  },
  {
    "start": 2068.58,
    "end": 2073.82,
    "text": " wird, weil wir können mit der Bundesregierung genauso über Wirtschaftspolitik, über Sozialpolitik,"
  },
  {
    "start": 2073.82,
    "end": 2080.86,
    "text": " über solide Haushalte und anderes mehr streiten, als sie genügend Angriffsfläche bietet."
  },
  {
    "start": 2080.86,
    "end": 2085.34,
    "text": " Und deswegen hätten wir ein ehrliches Interesse dran, dieses Thema zu lösen."
  },
  {
    "start": 2085.34,
    "end": 2090.9,
    "text": " Aber eines ist, glaube ich, wichtig, das hat die Vergangenheit gezeigt, einfach nicht"
  },
  {
    "start": 2090.9,
    "end": 2096.98,
    "text": " über das Thema Migration zu sprechen, ohne es zu lösen, stärkt die politischen Ränder."
  },
  {
    "start": 2096.98,
    "end": 2101.66,
    "text": " Das heißt, wir erreichen das Ziel nur dann, wenn wir die Herausforderungen wirklich auch"
  },
  {
    "start": 2101.66,
    "end": 2106.94,
    "text": " lösen und zwar so lösen, dass die Menschen in Deutschland das auch erkennen."
  },
  {
    "start": 2106.94,
    "end": 2108.86,
    "text": " Und darum geht es uns."
  },
  {
    "start": 2108.86,
    "end": 2113.42,
    "text": " Und deswegen, wir suchen das Thema nicht, aber wir brauchen eine Lösung, und solange wir"
  },
  {
    "start": 2113.42,
    "end": 2115.22,
    "text": " die nicht haben, müssen wir drüber sprechen."
  },
  {
    "start": 2115.22,
    "end": 2121.7,
    "text": " Apropos Lösungen, Sie waren Verhandlungsführer in den Gesprächen mit der Bundesregierung über"
  },
  {
    "start": 2121.7,
    "end": 2125.02,
    "text": " so etwas wie einen gemeinsamen Migrationspakt."
  },
  {
    "start": 2125.02,
    "end": 2129.54,
    "text": " Und diese Gespräche sind am Dienstag vergangener Woche fürs erste Mal geplatzt."
  },
  {
    "start": 2129.54,
    "end": 2135.58,
    "text": " Jedenfalls sind Sie, ohne dass es eine Einigung, eine Lösung zwischen Union und Ampel gegeben"
  },
  {
    "start": 2135.58,
    "end": 2137.02,
    "text": " hätte, da rausgegangen."
  },
  {
    "start": 2137.02,
    "end": 2140.58,
    "text": " Haben Sie die Gespräche gezielt platzen lassen?"
  },
  {
    "start": 2140.58,
    "end": 2143.98,
    "text": " Nein, das haben wir nicht."
  },
  {
    "start": 2143.98,
    "end": 2147.02,
    "text": " Im Gegenteil, wir haben Lösungen gesucht."
  },
  {
    "start": 2147.02,
    "end": 2149.74,
    "text": " Deswegen haben wir auch zwei solche Termine gemacht."
  },
  {
    "start": 2149.74,
    "end": 2154.66,
    "text": " Und auch beim zweiten sind wir da ja nicht irgendwie rausmarschiert, sondern das war"
  },
  {
    "start": 2154.66,
    "end": 2157.7,
    "text": " terminiert von 15 bis 17 Uhr."
  },
  {
    "start": 2157.7,
    "end": 2166.1,
    "text": " Und gegen 17 Uhr haben wir dann festgestellt, dass die Unterschiede viel zu groß sind, dass"
  },
  {
    "start": 2166.1,
    "end": 2172.7,
    "text": " auch das, was die Bundesregierung, namentlich die Bundesinnenministerin uns favisiert hat,"
  },
  {
    "start": 2172.7,
    "end": 2178.26,
    "text": " wo der Lösungskorridor liegen könnte, der ist eben nicht erfüllt worden."
  },
  {
    "start": 2178.26,
    "end": 2184.46,
    "text": " Das hat sich dann gezeigt, dass anders als sie das in den Raum gestellt hat, die Bundesregierung"
  },
  {
    "start": 2184.46,
    "end": 2189.86,
    "text": " eben nicht so zurückweisungen bereit ist, sondern lediglich die Dublin-Verfahren beschleunigen"
  },
  {
    "start": 2189.86,
    "end": 2190.86,
    "text": " möchte."
  },
  {
    "start": 2190.86,
    "end": 2194.98,
    "text": " Da muss man aber ganz ehrlich sagen, das hat die Bundesregierung ja gar nicht selber in"
  },
  {
    "start": 2194.98,
    "end": 2199.42,
    "text": " der Hand, wenn es zum Beispiel die Dauer von Formaltungsgerichtsverfahren sind oder wenn"
  },
  {
    "start": 2199.42,
    "end": 2203.18,
    "text": " es auch die Abnahmebereitschaft anderer europäischer Länder sind."
  },
  {
    "start": 2203.18,
    "end": 2206.58,
    "text": " Warum soll das jetzt schneller funktionieren als bisher?"
  },
  {
    "start": 2206.58,
    "end": 2209.82,
    "text": " Und deswegen sind wir zu dem Ergebnis gekommen."
  },
  {
    "start": 2209.82,
    "end": 2217.46,
    "text": " Die Differenzen sind viel zu groß, als dass man jenseits der parlamentarischen Verfahren"
  },
  {
    "start": 2217.46,
    "end": 2221.82,
    "text": " jetzt in diesem Format wirklich zu gemeinsamen Ergebnissen kommen könnte."
  },
  {
    "start": 2221.82,
    "end": 2225.82,
    "text": " Aber so eine Bundesregierung ist natürlich in einer anderen Rolle, als sie Herr Frei"
  },
  {
    "start": 2225.82,
    "end": 2231.54,
    "text": " wenn die Bundesinnenministerin als Vertreterin der Bundesregierung klarmacht, es kann solche"
  },
  {
    "start": 2231.54,
    "end": 2237.46,
    "text": " umfassenden zurückweisungen nicht geben, weil man damit in europäische Verwerfungen riskiert."
  },
  {
    "start": 2237.46,
    "end": 2243.46,
    "text": " Und im Ernstfall auch, wenn das Ganze nämlich zum Beispiel am Europäischen Gerichtshof anhängig"
  },
  {
    "start": 2243.46,
    "end": 2246.26,
    "text": " wird, kann es zu einem Scheitern führen."
  },
  {
    "start": 2246.26,
    "end": 2250.18,
    "text": " So wie es beispielsweise Ungarn ja auch schon verschiedentlich gegangen ist, die sich auf"
  },
  {
    "start": 2250.18,
    "end": 2255.78,
    "text": " eine sogenannte Notlage berufen haben, um niemanden ins Land zu lassen und sind beim"
  },
  {
    "start": 2255.78,
    "end": 2257.34,
    "text": " Eugehör damit gescheitert."
  },
  {
    "start": 2257.34,
    "end": 2261.98,
    "text": " Sowas steht einer Bundesregierung natürlich deutlich schlechter zu Gesicht als es zum"
  },
  {
    "start": 2261.98,
    "end": 2266.78,
    "text": " Beispiel einem Verhandlungsführer der Opposition zu Gesicht stünde, der dann mal sagt kommt,"
  },
  {
    "start": 2266.78,
    "end": 2267.78,
    "text": " lass mal probieren."
  },
  {
    "start": 2267.78,
    "end": 2271.5,
    "text": " Ja, vielleicht zwei Bemerkungen dazu."
  },
  {
    "start": 2271.5,
    "end": 2275.66,
    "text": " Also erstens, Ungarn ist überhaupt nicht vergleichbar."
  },
  {
    "start": 2275.66,
    "end": 2277.38,
    "text": " Ungarn ist deshalb gescheitert."
  },
  {
    "start": 2277.38,
    "end": 2282.42,
    "text": " Weil Ungarn versucht hat, über den Artikel 72 des Vertrages über die Arbeitsweise der"
  },
  {
    "start": 2282.42,
    "end": 2288.58,
    "text": " Europäischen Union ein ganz anderes Asylrecht in Ungarn zu implementieren."
  },
  {
    "start": 2288.58,
    "end": 2290.94,
    "text": " Darum geht es uns ja gar nicht."
  },
  {
    "start": 2290.94,
    "end": 2297.46,
    "text": " Uns geht es darum, in einer Einzelfrage zu sagen, hier scheitert europäisches Recht."
  },
  {
    "start": 2297.46,
    "end": 2299.5,
    "text": " Das funktioniert ganz offensichtlich nicht."
  },
  {
    "start": 2299.5,
    "end": 2303.74,
    "text": " Und deswegen müssen wir soweit es um die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung und der inneren"
  },
  {
    "start": 2303.74,
    "end": 2306.86,
    "text": " Sicherheit geht, nationales Recht anbinden."
  },
  {
    "start": 2306.86,
    "end": 2308.38,
    "text": " Das ist also etwas völlig anderes."
  },
  {
    "start": 2308.38,
    "end": 2312.34,
    "text": " Aber Sie hätten eine Notlage behauptet."
  },
  {
    "start": 2312.34,
    "end": 2319.42,
    "text": " Und man darf ja fragen, worin besteht denn diese Notlage, die man nach Artikel 72 des"
  },
  {
    "start": 2319.42,
    "end": 2324.86,
    "text": " Vertrags über die Arbeitsweise der EU gelten machen könnte, wenn zum Beispiel die Zahl"
  },
  {
    "start": 2324.86,
    "end": 2331.3,
    "text": " der Asylanträge sowohl in der EU, aber auch in Deutschland in diesem Jahr zurückgegangen"
  },
  {
    "start": 2331.3,
    "end": 2332.3,
    "text": " sind."
  },
  {
    "start": 2332.3,
    "end": 2334.18,
    "text": " Ja, aber das macht doch überhaupt keinen Unterschied."
  },
  {
    "start": 2334.18,
    "end": 2338.02,
    "text": " Und die Menschen, die wir in den vergangenen Jahren aufgenommen haben, die sind doch immer"
  },
  {
    "start": 2338.02,
    "end": 2339.02,
    "text": " noch da."
  },
  {
    "start": 2339.02,
    "end": 2340.62,
    "text": " Die sind auch nicht integriert."
  },
  {
    "start": 2340.62,
    "end": 2344.5,
    "text": " Die sind auch nicht in den Arbeitsmarkt integriert und zwar im ganz großen Stil."
  },
  {
    "start": 2344.5,
    "end": 2349.42,
    "text": " Und da muss man einfach sehen, in den letzten zwei Jahren hat Deutschland an Asylbewerbern"
  },
  {
    "start": 2349.42,
    "end": 2354.46,
    "text": " und Ukraine-Flüchtlingen knapp zwei Millionen Menschen aufgenommen."
  },
  {
    "start": 2354.46,
    "end": 2358.26,
    "text": " Dazu kommt die legale Migration, zum Beispiel der Familiennachzug."
  },
  {
    "start": 2358.26,
    "end": 2363.74,
    "text": " In den letzten zwei bis drei Jahren waren das auch über zwei Millionen Menschen, die"
  },
  {
    "start": 2363.74,
    "end": 2365.62,
    "text": " nach Deutschland gekommen sind."
  },
  {
    "start": 2365.62,
    "end": 2372.38,
    "text": " Wir reden da jeweils über Städte in der Größenordnung von Hamburg und Berlin."
  },
  {
    "start": 2372.38,
    "end": 2378.58,
    "text": " Und vor diesem Hintergrund muss man einfach sagen, ja, natürlich haben wir eine Notsituation."
  },
  {
    "start": 2378.58,
    "end": 2381.26,
    "text": " In Deutschland fehlen 800.000 Wohnungen."
  },
  {
    "start": 2381.26,
    "end": 2385.06,
    "text": " Es können 25.000 Lehrerstellen nicht besetzt werden."
  },
  {
    "start": 2385.06,
    "end": 2389.06,
    "text": " Es fehlen 400.000 Kika-Plätze und anderes mehr."
  },
  {
    "start": 2389.06,
    "end": 2395.22,
    "text": " Das sind aber nicht alles Probleme, die der Migration oder der nicht gelungenen Integration"
  },
  {
    "start": 2395.22,
    "end": 2399.02,
    "text": " vieler Menschen zu danken sind, sondern die einfach auch ausgemacht sind."
  },
  {
    "start": 2399.02,
    "end": 2401.1,
    "text": " Man hat nicht genügend Wohnungen gebaut."
  },
  {
    "start": 2401.1,
    "end": 2402.1,
    "text": " Piff, puff."
  },
  {
    "start": 2402.1,
    "end": 2407.78,
    "text": " Da könnte jetzt ein Euge-H sagen, verstehe nicht, was das für eine Notlage ist."
  },
  {
    "start": 2407.78,
    "end": 2409.46,
    "text": " Die habt ihr selber zu verantworten."
  },
  {
    "start": 2409.46,
    "end": 2413.66,
    "text": " Die können wir aber nicht lösen, weil Lehrer nicht auf den Bäumen wachsen."
  },
  {
    "start": 2413.66,
    "end": 2415.22,
    "text": " Die Begekräfte auch nicht."
  },
  {
    "start": 2415.22,
    "end": 2419.38,
    "text": " Wohnungen schaffen sie nicht innerhalb weniger Wochen und vieles andere mehr."
  },
  {
    "start": 2419.38,
    "end": 2424.98,
    "text": " Und deshalb muss man sagen, Deutschland hat natürlich so viele Menschen aufgenommen"
  },
  {
    "start": 2424.98,
    "end": 2429.82,
    "text": " wie in den letzten Jahren, wie kein anderes europäisches Land und im Übrigen auch wie"
  },
  {
    "start": 2429.82,
    "end": 2435.58,
    "text": " kein anderes außer-europäisches Land, sofern es um Menschen geht, die nicht aus der unmittelbaren"
  },
  {
    "start": 2435.58,
    "end": 2437.58,
    "text": " Nachbarschaft stammen."
  },
  {
    "start": 2437.58,
    "end": 2440.26,
    "text": " Und insofern kann man das sehr wohl begründen."
  },
  {
    "start": 2440.26,
    "end": 2446.22,
    "text": " Es gibt im Übrigen kein Euge-H-Urteil, das etwas Gegenteiliges sagen würde."
  },
  {
    "start": 2446.22,
    "end": 2451.26,
    "text": " Und deswegen rufen wir überhaupt nicht zum Rechtsbruch auf, sondern wir sind der Auffassung,"
  },
  {
    "start": 2451.26,
    "end": 2454.38,
    "text": " dass es eben geltendem europäischem Recht entspricht."
  },
  {
    "start": 2454.38,
    "end": 2459.7,
    "text": " Und lassen Sie mich dazu noch ein letztes sagen, Frau Will, die Bundesregierung hat überhaupt"
  },
  {
    "start": 2459.7,
    "end": 2464.38,
    "text": " keine Probleme, riskante politische Entscheidungen zu treffen."
  },
  {
    "start": 2464.38,
    "end": 2469.7,
    "text": " Wenn Sie sich mal anschauen, wie oft die Bundesregierung jetzt vor dem Bundesverfassungsgericht geschaltet"
  },
  {
    "start": 2469.7,
    "end": 2475.46,
    "text": " ist, etwa mit den 60 Milliarden, die im Haushalt anderweitig verplant worden ist, aber auch"
  },
  {
    "start": 2475.46,
    "end": 2477.46,
    "text": " anderen Entscheidungen."
  },
  {
    "start": 2477.46,
    "end": 2484.86,
    "text": " Das kann sein, dass man als Regierung Entscheidungen trifft, die man selber für rechtmäßig hält,"
  },
  {
    "start": 2484.86,
    "end": 2487.26,
    "text": " aber von einem Gericht dann anders entschieden wird."
  },
  {
    "start": 2487.26,
    "end": 2492.5,
    "text": " Das ist nur ein Problem, finde ich, wenn das andauernd passiert, wie dieser Bundesregierung."
  },
  {
    "start": 2492.5,
    "end": 2494.46,
    "text": " Dann muss man sich mal Gedanken machen."
  },
  {
    "start": 2494.46,
    "end": 2499.22,
    "text": " Aber ansonsten muss man damit leben und muss selbstverständlich solche Entscheidungen dann"
  },
  {
    "start": 2499.22,
    "end": 2500.22,
    "text": " auch respektieren."
  },
  {
    "start": 2500.22,
    "end": 2505.82,
    "text": " Ich will zurück mit Ihnen gedanklich in dieses Gespräch am Dienstag vergangener Woche."
  },
  {
    "start": 2505.82,
    "end": 2510.58,
    "text": " Am Ende des Gesprächs, Sie haben gesagt, 15 bis 17 Uhr dauerte das, hat Justizminister"
  },
  {
    "start": 2510.58,
    "end": 2514.5,
    "text": " Bushmann Indian Angebot gemacht, was genau in die Richtung geht, über die wir gerade"
  },
  {
    "start": 2514.5,
    "end": 2515.5,
    "text": " sprechen."
  },
  {
    "start": 2515.5,
    "end": 2519.98,
    "text": " Man könne doch ein Modellprojekt versuchen, so hat man das jetzt verstanden."
  },
  {
    "start": 2519.98,
    "end": 2524.58,
    "text": " Man könne an einem kleinen Grenzabschnitt die umfassenden Zurückweisungen, wie Sie"
  },
  {
    "start": 2524.58,
    "end": 2528.94,
    "text": " sie wollten, ausprobieren, keine Ahnung, aber das so gesagt hat, aber ungefähr in die Richtung"
  },
  {
    "start": 2528.94,
    "end": 2529.94,
    "text": " ging das."
  },
  {
    "start": 2529.94,
    "end": 2533.9,
    "text": " Dann würde sich eventuell ein Gericht damit befassen, man hätte eine Rechtsprechung,"
  },
  {
    "start": 2533.9,
    "end": 2535.78,
    "text": " man hätte rechtliche Klarheit."
  },
  {
    "start": 2535.78,
    "end": 2540.62,
    "text": " Warum haben Sie das Angebot nicht angenommen, wenn Sie doch überzeugt sind, dass Zurückweisungen"
  },
  {
    "start": 2540.62,
    "end": 2541.62,
    "text": " klappen können?"
  },
  {
    "start": 2541.62,
    "end": 2545.34,
    "text": " Weil das Angebot einfach absurd ist."
  },
  {
    "start": 2545.34,
    "end": 2548.62,
    "text": " Also ich möchte es tatsächlich in dieser Klarheit so formulieren."
  },
  {
    "start": 2548.62,
    "end": 2550.02,
    "text": " Sie müssen sich das mal vorstellen."
  },
  {
    "start": 2550.02,
    "end": 2555.22,
    "text": " Die Bundesrepublik Deutschland würde dann beispielsweise an der Grenze zu Frankreich"
  },
  {
    "start": 2555.22,
    "end": 2561.98,
    "text": " ein 10 Kilometer langes Stück so zur Grenze erklären, dass es dort Zurückweisungen gibt."
  },
  {
    "start": 2561.98,
    "end": 2566.98,
    "text": " Dann versucht man die Menschen dazu zu bringen, nicht außen rumzugehen, sondern genau an"
  },
  {
    "start": 2566.98,
    "end": 2572.98,
    "text": " dieser Stelle über die Grenze zu gehen und dann anschließend zurückgewiesen zu werden."
  },
  {
    "start": 2572.98,
    "end": 2579.02,
    "text": " Dann spricht man die Ahnung und sagt, Sie möchten doch hoffentlich klagen gegen diese Zurückweisung"
  },
  {
    "start": 2579.02,
    "end": 2584.74,
    "text": " und dann bringt man die dazu und dann entscheidet irgendwann nach einigen Wochen, vielleicht"
  },
  {
    "start": 2584.74,
    "end": 2592.66,
    "text": " sogar nach Monaten erst, das örtlich zuständige Verwaltungsgericht, also nicht ein Bundesverfassungsgericht,"
  },
  {
    "start": 2592.66,
    "end": 2596.3,
    "text": " nicht der UGH, sondern ein örtliches Verwaltungsgericht."
  },
  {
    "start": 2596.3,
    "end": 2601.34,
    "text": " Ich will das gar nicht geringschätzen, aber das ist ein Einzelrichter, der vielleicht ansonsten"
  },
  {
    "start": 2601.34,
    "end": 2606.66,
    "text": " ganz andere Sachen beurteilt und der trifft dann irgendwann eine Entscheidung."
  },
  {
    "start": 2606.66,
    "end": 2611.98,
    "text": " Mal ganz abgesehen davon, dass das Prozedere für ein Land wie Deutschland wirklich absurd"
  },
  {
    "start": 2611.98,
    "end": 2617.18,
    "text": " ist, würde man für die nächsten Wochen und Monate keine Entscheidung haben."
  },
  {
    "start": 2617.18,
    "end": 2624.86,
    "text": " Und zum Dritten, also ich respektiere das Recht, aber es ist doch klar, also Entscheidungen,"
  },
  {
    "start": 2624.86,
    "end": 2630.78,
    "text": " die im Deutschen Bundestag getroffen werden, denen wird Einhalt geboten durch Entscheidungen"
  },
  {
    "start": 2630.78,
    "end": 2637.58,
    "text": " des Bundesverfassungsgerichts und des UGHs, aber nicht durch eine einfache Verwaltungsgerichtsentscheidung,"
  },
  {
    "start": 2637.58,
    "end": 2642.42,
    "text": " gegen die man ja im übrigen Rechtsmittel beim Oberverwaltungsgericht einlegen kann."
  },
  {
    "start": 2642.42,
    "end": 2648.26,
    "text": " Also das halte ich wirklich für absurd, weil ich nicht glaube, dass der einzelne Verwaltungsrichter"
  },
  {
    "start": 2648.26,
    "end": 2653.86,
    "text": " zu einer besseren Positionierung kommt als viele Rechtswissenschaftler."
  },
  {
    "start": 2653.86,
    "end": 2660.06,
    "text": " Also wir haben ehemalige Verfassungsrichter, die uns unterstützen bei denen, was wir für"
  },
  {
    "start": 2660.06,
    "end": 2661.22,
    "text": " rechtmäßig halten."
  },
  {
    "start": 2661.22,
    "end": 2666.22,
    "text": " Und deswegen, Frau Will, haben wir einen Gegenvorschlag gemacht, wenige Tage später,"
  },
  {
    "start": 2666.22,
    "end": 2672.42,
    "text": " den wir gesagt haben, dann lasst uns doch solche Grenzkontrollen machen, und zwar an allen"
  },
  {
    "start": 2672.42,
    "end": 2673.42,
    "text": " deutschen Grenzen."
  },
  {
    "start": 2673.42,
    "end": 2678.7,
    "text": " Und nach drei Monaten schauen wir, ob das rechtlich und tatsächlich funktioniert oder"
  },
  {
    "start": 2678.7,
    "end": 2679.7,
    "text": " eben nicht."
  },
  {
    "start": 2679.7,
    "end": 2681.7,
    "text": " Denn der Clou ist ..."
  },
  {
    "start": 2681.7,
    "end": 2683.7,
    "text": " Haben Sie daraufhin jetzt eigentlich schon was gehört?"
  },
  {
    "start": 2683.7,
    "end": 2688.82,
    "text": " Ja, das ist von der Bundesregierung abgelehnt worden, namentlich von der Bundesinnenministerin."
  },
  {
    "start": 2688.82,
    "end": 2693.94,
    "text": " Denn der Punkt ist ja der, die Bundesregierung stellt sich auf den Standpunkt, dass sie den"
  },
  {
    "start": 2693.94,
    "end": 2700.26,
    "text": " Artikel 72 dieses ominösen AEU-V nicht zählen kann."
  },
  {
    "start": 2700.26,
    "end": 2703.46,
    "text": " Vertrags für die Arbeitsweise der EU."
  },
  {
    "start": 2703.46,
    "end": 2707.1,
    "text": " Genau, das geht um die Arbeitsweise der Europäischen Union."
  },
  {
    "start": 2707.1,
    "end": 2712.5,
    "text": " Und in diesem Artikel 72 steht ja nichts anderes drin, als dass öffentliche Ordnung und innere"
  },
  {
    "start": 2712.5,
    "end": 2717.54,
    "text": " Sicherheit Kernbereich nationalstaatlicher Souveränität ist und dass das durch kein"
  },
  {
    "start": 2717.54,
    "end": 2720.62,
    "text": " europäisches Gesetz eingeschränkt werden kann."
  },
  {
    "start": 2720.62,
    "end": 2726.74,
    "text": " Und wenn Sie auch nur an einem zehn Kilometer langen Streifen das Modell Buschmann umsetzen"
  },
  {
    "start": 2726.74,
    "end": 2732.78,
    "text": " würden, müssten Sie ja trotzdem begründen, dass die Tatbestandsvoraussetzungen dieses"
  },
  {
    "start": 2732.78,
    "end": 2736.9,
    "text": " Artikel 72 AEU-V erfüllt sind."
  },
  {
    "start": 2736.9,
    "end": 2744.34,
    "text": " Also im Grunde genommen haben Sie keine andere Rechtssituation als in dem von uns vorgeschlagenen"
  },
  {
    "start": 2744.34,
    "end": 2745.34,
    "text": " Fall."
  },
  {
    "start": 2745.34,
    "end": 2750.9,
    "text": " Sie hätten damit einen Versuch gehabt, der mit der Regierung nach Hause gegangen wäre."
  },
  {
    "start": 2750.9,
    "end": 2754.18,
    "text": " Es wäre dann eben der Vorschlag des Justizministers gewesen."
  },
  {
    "start": 2754.18,
    "end": 2758.3,
    "text": " Die Bundesregierung hätte sich da zu stellen müssen, hätte das machen müssen."
  },
  {
    "start": 2758.3,
    "end": 2763.66,
    "text": " Es wäre nicht mit Ihnen nach Hause gegangen, was Sie als Absurdität hier herausarbeiten"
  },
  {
    "start": 2763.66,
    "end": 2765.26,
    "text": " oder benennen."
  },
  {
    "start": 2765.26,
    "end": 2771.94,
    "text": " Haben Sie die Chance nicht gesehen, das denen mitzugeben und damit blöderweise nun ausgeschlagen,"
  },
  {
    "start": 2771.94,
    "end": 2775.02,
    "text": " stattdessen halt das Gespräch verlassen?"
  },
  {
    "start": 2775.02,
    "end": 2778.98,
    "text": " Nein, also ich glaube, das muss man ganz objektiv sehen."
  },
  {
    "start": 2778.98,
    "end": 2784.3,
    "text": " Wenn man erfolgreiche Politik macht, egal in welchem Politik fällt, dann wird es immer"
  },
  {
    "start": 2784.3,
    "end": 2787.7,
    "text": " mit der Regierung nach Hause gehen, nicht mit der Opposition."
  },
  {
    "start": 2787.7,
    "end": 2789.94,
    "text": " Und ich habe damit auch überhaupt kein Problem."
  },
  {
    "start": 2789.94,
    "end": 2795.86,
    "text": " Das ist so und ich akzeptiere natürlich auch, dass wir in der Opposition sind, dass wir"
  },
  {
    "start": 2795.86,
    "end": 2798.5,
    "text": " keine Mehrheit haben im Deutschen Bundestag."
  },
  {
    "start": 2798.5,
    "end": 2803.38,
    "text": " Und deswegen kann ich auch jede Entscheidung der Regierung akzeptieren."
  },
  {
    "start": 2803.38,
    "end": 2808.74,
    "text": " Wir setzen uns dann eben im parlamentarischen Verfahren damit auseinander."
  },
  {
    "start": 2808.74,
    "end": 2814.5,
    "text": " Die Aufgabe ist so groß im Bereich der Migration, dass wir das im Kauf genommen hätten, dass"
  },
  {
    "start": 2814.5,
    "end": 2819.34,
    "text": " von einer Lösung dieser Frage vor allen Dingen die Bundesregierung profitiert hätte."
  },
  {
    "start": 2819.34,
    "end": 2824.66,
    "text": " Wir waren der Auffassung und sind der Auffassung, dass wir trotz allem auch als Opposition"
  },
  {
    "start": 2824.66,
    "end": 2829.1,
    "text": " davon profitieren würden, wenn es zu einer Lösung käme."
  },
  {
    "start": 2829.1,
    "end": 2833.58,
    "text": " Also da muss man einfach auch sagen, da ist das Land wichtiger als die Partei."
  },
  {
    "start": 2833.58,
    "end": 2839.1,
    "text": " Aber jetzt ist was anderes hängen geblieben und das ist dann bei der Partei oder der Fraktion"
  },
  {
    "start": 2839.1,
    "end": 2841.18,
    "text": " der Union hängen geblieben."
  },
  {
    "start": 2841.18,
    "end": 2847.42,
    "text": " Denn der Bundeskanzler hat ja dieses Aufstehen von ihnen und ihren Kolleginnen so gedeutet,"
  },
  {
    "start": 2847.42,
    "end": 2850.98,
    "text": " dass sie die Gespräche hätten gezielt platzen lassen."
  },
  {
    "start": 2850.98,
    "end": 2855.5,
    "text": " Ist Friedrich Merz und Sie am Tag danach im Bundestag scharf angegangen?"
  },
  {
    "start": 2855.5,
    "end": 2858.7,
    "text": " Das haben sehr, sehr viele Menschen natürlich gesehen und gelesen."
  },
  {
    "start": 2858.7,
    "end": 2863.14,
    "text": " Er hat an Friedrich Merz adressiert gesagt, er hätte sich in die Büsche geschlagen."
  },
  {
    "start": 2863.14,
    "end": 2867.1,
    "text": " Es sei reines Sprücheklöpfen gewesen, aber nichts hingekriegt."
  },
  {
    "start": 2867.1,
    "end": 2872.34,
    "text": " Und nach einer aktuellen Vorsage um Frage finden, 69 Prozent der Menschen."
  },
  {
    "start": 2872.34,
    "end": 2878.3,
    "text": " Friedrich Merz sei es nicht um Lösungen in der ganzen Frage gegangen, sondern um Partitaktik."
  },
  {
    "start": 2878.3,
    "end": 2884.3,
    "text": " Haben Sie sich also mit der ganzen Debatte, auch mit den beiden Verhandlungsrunden mit dem Aufstehen"
  },
  {
    "start": 2884.3,
    "end": 2892.42,
    "text": " aus der letzten, dann mehr geschadet, als dass das Ihnen oder irgendwem sonst jetzt geholfen hätte?"
  },
  {
    "start": 2892.42,
    "end": 2899.02,
    "text": " Ich glaube, die Frage, die kann man nicht abschließend beantworten, zumindest nicht zum jetzigen Zeitpunkt."
  },
  {
    "start": 2899.02,
    "end": 2900.1,
    "text": " Uns ging es nicht."
  },
  {
    "start": 2900.1,
    "end": 2908.26,
    "text": " Natürlich wollten wir uns nicht schaden, aber uns ging es um die Sache und wir hätten das gerne zu einem Erfolg geführt."
  },
  {
    "start": 2908.26,
    "end": 2911.02,
    "text": " Aber man muss, glaube ich, zwei Dinge einfach wissen."
  },
  {
    "start": 2911.02,
    "end": 2912.66,
    "text": " Erstens, wir haben über Themen gesprochen."
  },
  {
    "start": 2912.66,
    "end": 2914.66,
    "text": " Aber jetzt hat es Ihnen erst mal geschadet?"
  },
  {
    "start": 2914.66,
    "end": 2915.86,
    "text": " Na, ich weiß es nicht."
  },
  {
    "start": 2915.86,
    "end": 2922.5,
    "text": " Ich finde, die Rede des Bundeskanzlers in der Generaldebatte, die fand ich total unsouverän,"
  },
  {
    "start": 2922.5,
    "end": 2923.74,
    "text": " wenn ich das so sagen darf."
  },
  {
    "start": 2923.74,
    "end": 2930.38,
    "text": " Ich finde, so redet ein Bundeskanzler nicht, vor allem denen nicht ein Bundeskanzler, der an Lösungen orientiert ist."
  },
  {
    "start": 2930.38,
    "end": 2939.5,
    "text": " Und deswegen, ja, ich muss das zur Kenntnis nehmen, dass die Menschen einem Bundeskanzler mehr zuhören als einem Oppositionsführer."
  },
  {
    "start": 2939.5,
    "end": 2941.02,
    "text": " Das ist sicherlich so."
  },
  {
    "start": 2941.02,
    "end": 2944.22,
    "text": " Aber der Inhalt wird dadurch nicht wahrer."
  },
  {
    "start": 2944.22,
    "end": 2946.22,
    "text": " Und man muss eines sehen..."
  },
  {
    "start": 2946.22,
    "end": 2952.82,
    "text": " Ja, Altgrüßrich Merz ist jetzt seit gestern als Kanzerkandidat der Union ins Rennen geschickt."
  },
  {
    "start": 2952.82,
    "end": 2957.34,
    "text": " Die Gremien müssen auch zustimmen, aber das scheint nur eine Formalität zu sein."
  },
  {
    "start": 2957.34,
    "end": 2961.42,
    "text": " Wenn dem nicht vertraut wird, dann haben sie ja auch ein Problem."
  },
  {
    "start": 2961.42,
    "end": 2963.66,
    "text": " Ich komme zurück auf diese Faserumfrage."
  },
  {
    "start": 2963.66,
    "end": 2970.82,
    "text": " Da sagen selbst die Anhängerinnen und Anhänger der Union, sie trauten Merz nicht so ganz in der Frage."
  },
  {
    "start": 2970.82,
    "end": 2977.26,
    "text": " 43 Prozent glauben an taktisches Manöver als wahre Motivation in der Asyldebatte."
  },
  {
    "start": 2977.26,
    "end": 2981.98,
    "text": " Und vor allem die Menschen in Ostdeutschland, so wie AfD und BSW-Anhänger,"
  },
  {
    "start": 2981.98,
    "end": 2987.42,
    "text": " seien sehr skeptisch, was Merz wirklich in der Migrationsdebatte antreibt."
  },
  {
    "start": 2987.42,
    "end": 2991.7,
    "text": " Und dazu hat der Forser-Geschäftsführer Thorsten Tierhoff gesagt,"
  },
  {
    "start": 2991.7,
    "end": 2997.18,
    "text": " er attestiere Merz eine sehr durchschaubare Politik, so ordnet er die Zahlen ein."
  },
  {
    "start": 2997.18,
    "end": 3006.7,
    "text": " Es braucht aber eine glaubwürdige Reform der Politik, wenn er neues Vertrauen im Osten und bei AfD und BSW-Wähler*innen zurück in den Willen,"
  },
  {
    "start": 3006.7,
    "end": 3011.66,
    "text": " von denen man ja, glaube ich, immer noch hofft, dass man ein paar von denen zurück bekommen kann."
  },
  {
    "start": 3012.14,
    "end": 3018.86,
    "text": " Sehen Sie das Problem? Braucht es eine wesentlich glaubwürdigere, auch verantwortungsvollere Politik,"
  },
  {
    "start": 3018.86,
    "end": 3024.98,
    "text": " wenn die Union ja die nächste Bundestagswahl gewinnen will?"
  },
  {
    "start": 3024.98,
    "end": 3031.02,
    "text": " Ja, also zunächst einmal akzeptiere ich natürlich all das, was Sie vorgetragen haben."
  },
  {
    "start": 3031.02,
    "end": 3037.46,
    "text": " Ich glaube, umfragen ja nicht nur, wenn Sie für uns günstig sind, sondern auch umgekehrt."
  },
  {
    "start": 3039.06,
    "end": 3046.38,
    "text": " Ich will vielleicht nur sagen, was unsere Überlegungen auch waren, um sozusagen das Ganze verständlich zu machen."
  },
  {
    "start": 3046.38,
    "end": 3050.58,
    "text": " Also man muss, glaube ich, wissen, erstens für all das, worüber wir gesprochen haben,"
  },
  {
    "start": 3050.58,
    "end": 3052.9,
    "text": " braucht man keine Grundgesetzänderung."
  },
  {
    "start": 3052.9,
    "end": 3059.22,
    "text": " Das heißt, wir sind als Opposition nicht konstitutiv gewesen und sind es auch nicht."
  },
  {
    "start": 3059.22,
    "end": 3062.7,
    "text": " Dort, wo man uns dringend braucht, will in aktuellen Fall ansprechen."
  },
  {
    "start": 3062.7,
    "end": 3068.78,
    "text": " Wir werden jetzt in einer der nächsten Sitzungswochen über das Grundgesetz sprechen"
  },
  {
    "start": 3068.78,
    "end": 3071.58,
    "text": " und die Resilienz des Bundesverfassungsgerichts."
  },
  {
    "start": 3071.58,
    "end": 3074.42,
    "text": " Da haben wir uns mit der Koalition zusammengesetzt."
  },
  {
    "start": 3074.42,
    "end": 3078.62,
    "text": " Wir werden gemeinsam eine Änderung des Grundgesetzes vornehmen,"
  },
  {
    "start": 3078.62,
    "end": 3083.06,
    "text": " um das Bundesverfassungsgericht im Verfassungsgefüge zu stärken."
  },
  {
    "start": 3083.06,
    "end": 3090.18,
    "text": " Daran mögen Sie sehen, dass wir mit der Regierung in vielen Fragen eben auch eng zusammenarbeiten,"
  },
  {
    "start": 3090.18,
    "end": 3093.38,
    "text": " insbesondere dann, wenn es auf die Opposition ankommt."
  },
  {
    "start": 3093.38,
    "end": 3098.18,
    "text": " Und wenn wir auch eine staatspolitische Verantwortung zu übernehmen haben."
  },
  {
    "start": 3098.7,
    "end": 3102.46,
    "text": " Das ist in diesem Fall nicht so, sondern da geht es eher um die Frage,"
  },
  {
    "start": 3102.46,
    "end": 3107.22,
    "text": " Lassen wir uns für die Migrationspolitik, die gemacht wird, in Mithaftung nehmen,"
  },
  {
    "start": 3107.22,
    "end": 3109.82,
    "text": " in eine politische Mithaftung nehmen."
  },
  {
    "start": 3109.82,
    "end": 3117.74,
    "text": " Und auch dazu waren wir bereit, aber nicht indem man Drittel Schritte in die Zukunft macht."
  },
  {
    "start": 3117.74,
    "end": 3120.9,
    "text": " Das kann man auch machen und man kann sich, wenn man Teil der Koalition ist,"
  },
  {
    "start": 3120.9,
    "end": 3125.26,
    "text": " auf den Standpunkt stellen, auch kleine Schritte in die richtige Richtung sind gut,"
  },
  {
    "start": 3125.26,
    "end": 3127.38,
    "text": " weil es in die richtige Richtung geht."
  },
  {
    "start": 3127.38,
    "end": 3132.94,
    "text": " Für uns als Opposition war klar, wir können uns nur in Mithaftung nehmen,"
  },
  {
    "start": 3132.94,
    "end": 3136.46,
    "text": " wenn es einen großen Schritt in die richtige Richtung gibt."
  },
  {
    "start": 3136.46,
    "end": 3142.66,
    "text": " Weil die Menschen müssen erkennen, dass das danach etwas anderes ist als das davor."
  },
  {
    "start": 3142.66,
    "end": 3145.86,
    "text": " Und wenn die Menschen das nicht erkennen, wenn sie das Gefühl haben,"
  },
  {
    "start": 3145.86,
    "end": 3151.46,
    "text": " da haben sich Parteien verständigt, aber an der Migrationspolitik ändert sich gar nichts,"
  },
  {
    "start": 3151.46,
    "end": 3155.14,
    "text": " dann hätten wir für unser Land nichts erreicht"
  },
  {
    "start": 3155.14,
    "end": 3162.9,
    "text": " und wir hätten auch für uns als Partei, wenn sie den Nebenfluss betrachten, auch nichts erreicht."
  },
  {
    "start": 3162.9,
    "end": 3167.74,
    "text": " Und deswegen muss man wirklich sagen, nein, tatsächlich für diese Drittel Schritte,"
  },
  {
    "start": 3167.74,
    "end": 3172.74,
    "text": " die wir vielleicht als Viertere Koalitionspartner mitgemacht hätten,"
  },
  {
    "start": 3172.74,
    "end": 3176.9,
    "text": " für diese Drittel Schritte können wir als Opposition nicht zur Verfügung stehen."
  },
  {
    "start": 3176.9,
    "end": 3180.14,
    "text": " Und deswegen würde ich zu den von Ihnen zitierten Umfragen sagen,"
  },
  {
    "start": 3180.14,
    "end": 3185.18,
    "text": " ich glaube, wenn wir damit gemacht hätten zum jetzigen Zeitpunkt,"
  },
  {
    "start": 3185.18,
    "end": 3188.54,
    "text": " dann wären vielleicht die kurzfristige Zustimmung größer gewesen."
  },
  {
    "start": 3188.54,
    "end": 3193.98,
    "text": " Wenn die Menschen dann aber gemerkt hätten, es ändert sich ja überhaupt nichts in der Migrationspolitik,"
  },
  {
    "start": 3193.98,
    "end": 3198.98,
    "text": " wäre die Enttäuschung umso größer gewesen, und zwar nicht nur über die Ampel, sondern auch über uns."
  },
  {
    "start": 3198.98,
    "end": 3204.22,
    "text": " Und das hätte den Zulauf zu den Extremen mit Sicherheit weiter gefördert."
  },
  {
    "start": 3204.22,
    "end": 3206.3,
    "text": " Herr Freil, meine erste Frage im Interview war,"
  },
  {
    "start": 3206.3,
    "end": 3211.86,
    "text": " hat die Unionsfraktion das nun in den zurückliegenden Wochen gut gemacht,"
  },
  {
    "start": 3211.86,
    "end": 3218.94,
    "text": " was die Migrationspolitik angeht und wir suchen ja danach, was wäre eine gute?"
  },
  {
    "start": 3218.94,
    "end": 3224.58,
    "text": " Was passiert ist, dass sich die Debatte nun klar in Richtung Ablehnung von Migranten verschoben hat."
  },
  {
    "start": 3224.58,
    "end": 3227.78,
    "text": " Ich vermute, dass nehmen sie ähnlich war, wie ich auch."
  },
  {
    "start": 3227.78,
    "end": 3233.34,
    "text": " Ich habe schon gesagt, Zurückweisungen an den Grenzen ist nun vielleicht das viel zitierteste Wort"
  },
  {
    "start": 3233.34,
    "end": 3235.86,
    "text": " oder der viel zitierteste Ausdruck geworden."
  },
  {
    "start": 3235.86,
    "end": 3242.7,
    "text": " Menschen mit Migrationshintergrund fühlen sich auch deshalb zunehmend abgelehnt in Deutschland."
  },
  {
    "start": 3242.7,
    "end": 3249.3,
    "text": " Halten Sie das dann abschließend für eine gute Entwicklung?"
  },
  {
    "start": 3249.3,
    "end": 3255.9,
    "text": " Nein, wenn es darum geht, dass Menschen mit Migrationshintergrund sich in Deutschland abgelehnt"
  },
  {
    "start": 3255.9,
    "end": 3261.22,
    "text": " oder auch stigmatisiert fühlen sollten, dann wäre das etwas Schlechtes."
  },
  {
    "start": 3261.22,
    "end": 3267.74,
    "text": " Ich würde allerdings auch in Abrede stellen, dass das Ergebnis der von uns vorgetragenen Politik wäre."
  },
  {
    "start": 3267.74,
    "end": 3271.3,
    "text": " Wir müssen glaube ich ganz klar unterscheiden,"
  },
  {
    "start": 3271.3,
    "end": 3277.34,
    "text": " Deutschland ist als eilkonte Gesellschaft auf Migration, auf Zuwanderung angewiesen."
  },
  {
    "start": 3277.34,
    "end": 3282.58,
    "text": " Wir brauchen Migration in den Arbeitsmarkt, nicht zuletzt deshalb haben wir mit der SPD"
  },
  {
    "start": 3282.58,
    "end": 3287.02,
    "text": " in der vergangenen Legislaturperiode auch das erste Fachkräfte Einwanderungsgesetz"
  },
  {
    "start": 3287.02,
    "end": 3291.86,
    "text": " in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland gemacht und es war richtig und gut so."
  },
  {
    "start": 3291.86,
    "end": 3297.38,
    "text": " Im Gegenteil, wir müssen uns darüber unterhalten, wie wir für Leistungsträger,"
  },
  {
    "start": 3297.38,
    "end": 3301.42,
    "text": " die nach Deutschland kommen wollen, attraktiver werden."
  },
  {
    "start": 3301.42,
    "end": 3307.74,
    "text": " Auf der anderen Seite müssen wir sehen, dass die humanitäre Migration, also die Fluchtmigration"
  },
  {
    "start": 3307.74,
    "end": 3310.54,
    "text": " inzwischen alle Grenzen sprengt."
  },
  {
    "start": 3310.54,
    "end": 3316.5,
    "text": " Und ich will das ganz offen sagen, ja, ich finde, das ist so viel, das überfordert."
  },
  {
    "start": 3316.5,
    "end": 3321.66,
    "text": " Staat, Gesellschaft und Kommunen in Deutschland und ich stehe für eine Politik,"
  },
  {
    "start": 3321.66,
    "end": 3328.78,
    "text": " die nicht nur ordnet und steuert, sondern für eine Politik, die diese Fluchtmigration auch begrenzt."
  },
  {
    "start": 3328.78,
    "end": 3335.78,
    "text": " Ich halte das für dringend notwendig und deswegen, wenn es darum geht, dass Deutschland ein Signal"
  },
  {
    "start": 3335.78,
    "end": 3343.18,
    "text": " in die Welt sendet, also nicht jeder, der es irgendwie nach Deutschland schafft, der ist ja auch willkommen"
  },
  {
    "start": 3343.18,
    "end": 3347.02,
    "text": " und kann hier bleiben, unabhängig davon, ob er verfolgt wird."
  },
  {
    "start": 3347.02,
    "end": 3352.26,
    "text": " Wenn es dieses Signal zukünftig nicht mehr gäbe, dann würde ich das für richtig halten"
  },
  {
    "start": 3352.26,
    "end": 3355.22,
    "text": " und für ein gutes Ergebnis der Debatte."
  },
  {
    "start": 3355.22,
    "end": 3359.06,
    "text": " Da muss man, glaube ich, wirklich differenzieren."
  },
  {
    "start": 3359.06,
    "end": 3364.5,
    "text": " Wir müssen am Ende schauen, dass wir insgesamt eine Situation bekommen,"
  },
  {
    "start": 3364.5,
    "end": 3371.62,
    "text": " wo Migration auch zu Integration führen kann und wir in dieser Gesellschaft, in unserer Gesellschaft,"
  },
  {
    "start": 3371.62,
    "end": 3377.46,
    "text": " gut zusammenleben können, zum Wohle aller, zum Wohle derer, die schon immer da waren"
  },
  {
    "start": 3377.46,
    "end": 3387.34,
    "text": " und zum Wohle derer, die zu uns kommen und die das tun, in dem Bewusstsein ein aktiver Teil unserer Gesellschaft zu werden."
  },
  {
    "start": 3387.34,
    "end": 3393.7,
    "text": " Das ist sicherlich schwer dann ein Land noch attraktiv aussehen zu lassen, wenn klar wird,"
  },
  {
    "start": 3393.7,
    "end": 3397.18,
    "text": " man will da auch nur ganz bestimmte Menschen haben."
  },
  {
    "start": 3397.18,
    "end": 3401.22,
    "text": " Aber Sie haben den Punkt gemacht, ich habe Ihnen auch verstanden, was Sie meinen"
  },
  {
    "start": 3401.22,
    "end": 3405.14,
    "text": " und es war gut am Schluss des Interviews nochmal klar zu machen,"
  },
  {
    "start": 3405.14,
    "end": 3409.74,
    "text": " was ist der Unterschied zwischen Zuwanderung und Migration und Flucht?"
  },
  {
    "start": 3409.74,
    "end": 3415.14,
    "text": " Wenn Sie sich die Einwanderungsländer der Erde anschauen, dann verhalten die sich genauso."
  },
  {
    "start": 3415.14,
    "end": 3420.78,
    "text": " USA, Kanada, Australien, natürlich sind es Einwanderungsländer"
  },
  {
    "start": 3420.78,
    "end": 3424.3,
    "text": " und die wollen diese Einwanderung auch, aber die sagen ganz genau,"
  },
  {
    "start": 3424.3,
    "end": 3429.18,
    "text": " was sie mitbringen müssen und was sie können müssen, damit sie in die Länder können."
  },
  {
    "start": 3429.18,
    "end": 3434.74,
    "text": " Wenn Sie einfach nur sagen, ich möchte jetzt zu Euch, dann geht das erstens nicht"
  },
  {
    "start": 3434.74,
    "end": 3440.54,
    "text": " und zweitens kriegen Sie 0,0 soziale Leistungen in Ländern wie Kanada oder den USA."
  },
  {
    "start": 3440.54,
    "end": 3444.82,
    "text": " Insofern, ich finde, Deutschland ist ein Einwanderungsland"
  },
  {
    "start": 3444.82,
    "end": 3451.62,
    "text": " und ehrlicherweise finde ich, wir sollten uns jetzt endlich auch mal so verhalten wie ein Einwanderungsland."
  },
  {
    "start": 3451.62,
    "end": 3454.3,
    "text": " Thorsten Frey, danke für das Gespräch."
  },
  {
    "start": 3454.3,
    "end": 3462.58,
    "text": " Und dieses Interview haben wir am Mittwoch Vormittag, dem 18. September 2024 aufgezeichnet."
  },
  {
    "start": 3462.58,
    "end": 3465.94,
    "text": " Die Redaktionen hatten Felix Schlagwein und Theresa Sickert,"
  },
  {
    "start": 3465.94,
    "end": 3470.14,
    "text": " Executive Producerin ist Marie Schiller, Audio Producer Patrick Zahn,"
  },
  {
    "start": 3470.14,
    "end": 3473.26,
    "text": " Sounddesign macht Hannes Husten, die Vermarktung, die mit Vergnügen"
  },
  {
    "start": 3473.26,
    "end": 3476.06,
    "text": " und das Ganze ist eine Produktion der Wilmedia GmbH."
  },
  {
    "start": 3476.06,
    "end": 3476.78,
    "text": " Danke, Herr Frey."
  },
  {
    "start": 3476.78,
    "end": 3477.78,
    "text": " Sehr gerne, Frau Will."
  },
  {
    "start": 3477.78,
    "end": 3492.42,
    "text": " [Musik]"
  },
  {
    "start": 3492.42,
    "end": 3494.42,
    "text": " [Musik]"
  },
  {
    "start": 3494.42,
    "end": 3500.42,
    "text": " Äffend das man wieder vieloria macht."
  }
]