[ { "start": 2.38, "end": 7.3, "text": "Der AMBOSS Podcast Medizin zum Hören Heute mit einer Folge zum Thema Porphyrien." }, { "start": 7.74, "end": 13.4, "text": "Am Mikrofon ist für euch Philipp Winghardt, Arzt aus der AMBOS Redaktion Nachts an der Notaufnahme." }, { "start": 13.76, "end": 21.48, "text": "Eine junge Frau stellt sich mit Bauchschmerzen vor und noch bevor ihr zu ihr geht sagt euch schon eine Pflegekraft das die irgendwie komisch sei vielleicht Borderline oder so." }, { "start": 22.34, "end": 29.0, "text": "keine Vorerkrankungen, keine Medikamente völlig unauffälliger Ultraschall Und in der klinischen Untersuchung nichts außer einer Abhindektomienabe." }, { "start": 30.86, "end": 36.42, "text": "Der ist aber bei Bauchschmerzen nicht weiter verwunderlich und außerdem sagt sie, dass sie gerade sehr viel Stress bei der Arbeit habe." }, { "start": 36.86, "end": 38.5, "text": "Bauchsschmerzen würden dann häufiger auftreten." }, { "start": 39.0, "end": 39.44, "text": "Was macht ihr?" }, { "start": 40.0, "end": 44.12, "text": "Kurzbrief, Analgetikum, Wiedervorstellung bei Verschlechterung – wahrscheinlich so etwas in der Art." }, { "start": 44.42, "end": 44.9, "text": "Klare Sache!" }, { "start": 45.66, "end": 46.94, "text": "In diesem Fall leider nicht." }, { "start": 47.06, "end": 52.58, "text": "Zwei Wochen später sehtet die Patientin nämlich wieder gelähmt und atmen insuffizient auf der Intensivstation." }, { "start": 53.64, "end": 54.16, "text": "Diagnose?" }, { "start": 54.72, "end": 56.1, "text": "Porphyrie Welche?" }, { "start": 56.16, "end": 56.38, "text": "genau?" }, { "start": 56.46, "end": 64.319, "text": "das hoffe ich erkennt ihr nach dieser Podcastfolge sofort, denn heute schauen wir uns diese seltene aber differenzial diagnostisch wichtige Krankheitsgruppe ein bisschen genauer an." }, { "start": 65.06, "end": 67.34, "text": "Und dazu haben wir zwei Experten eingeladen – Dr." }, { "start": 67.44, "end": 68.98, "text": "Ilya Kubisch und Nils Woma." }, { "start": 69.42, "end": 74.44, "text": "Beide sind Oberärzte am Porfuri-Zentrum des Klinikums Chemnitz, behandeln also täglich Porfuribetroffene." }, { "start": 75.18, "end": 81.78, "text": "Sie haben für uns heute gleich zwei klinische Fälle dabei und so können wir uns dann dieser manchmal etwas sperrigen Krankheitsruppe ganz praktisch nähern!" }, { "start": 82.5, "end": 83.42, "text": "Warum sage ich sperrig?" }, { "start": 83.62, "end": 88.12, "text": "Weil, ich finde das gerade die Pathophysiologie und die Diagnostik nicht so ganz ohne sind." }, { "start": 88.32, "end": 91.86, "text": "Und deswegen sei hier schon mal auf unser Ambos Kapitel Porphyrien hingewiesen." }, { "start": 92.24, "end": 96.48, "text": "Da findet ihr alle Infos kompakt und übersichtlich zusammengefasst go.ambos.com." }, { "start": 96.66, "end": 98.76, "text": "slash porphyrie ist der Link dorthin." }, { "start": 98.86, "end": 100.34, "text": "Ich setze ihn aber auch noch mal in die Shownotes." }, { "start": 100.68, "end": 101.72, "text": "So jetzt legen wir los!" }, { "start": 102.16, "end": 105.9, "text": "Lieber Herr Kubisch, lieber Herr Wohmann vielen Dank dass Sie heute zu Gast im Ambos Podcast" }, { "start": 105.94, "end": 106.08, "text": "sind." }, { "start": 106.76, "end": 108.0, "text": "Ja vielen dank für die Einladung!" }, { "start": 108.52, "end": 109.86, "text": "Ja danke für die Eindungen freut uns" }, { "start": 110.62, "end": 112.44, "text": "Herr Bohrmann, wir haben es gerade im Intro gehört." }, { "start": 112.54, "end": 115.12, "text": "Bei dem Porfurin handelt sich um eine Krankheitsgruppe?" }, { "start": 115.46, "end": 117.1, "text": "Was macht diese Krankheitsgruppe aus?" }, { "start": 118.14, "end": 132.96, "text": "Eigentlich macht die Gruppe die Heterogenität der Symptome aus und ein Karsystem, den wir eben schon gehört haben wird in die Gruppen der akuten Porfuren hineinpassen, die Schubweiße verlaufen können mit auch starken Bauchschmerzen oder europatischen Beschwerden." }, { "start": 133.76, "end": 142.22, "text": "Es gibt aber auch Krankheits-Gruppen die sich mehr mit Hautsymptomen äußern und eher einen chronischen Verlauf nehmen." }, { "start": 142.34, "end": 150.62, "text": "Insofern ist diese Heterogenität das Kamelionhafte, so eine große Schwierigkeit und dies macht diese Krankheitsgruppe eigentlich" }, { "start": 150.68, "end": 150.82, "text": "aus.\"." }, { "start": 151.56, "end": 154.12, "text": "Was liegt den Porphyrien denn pathophysiologisch zugrunde?" }, { "start": 154.5, "end": 154.84, "text": "Letztlich" }, { "start": 154.92, "end": 157.88, "text": "sind es alles Störungen der Helm-Bio-Synthese." }, { "start": 158.22, "end": 164.8, "text": "Die Helmsynthese ist ein grundlegender Stoffwechsel Schritt im Körper, die wird zum einen für den roten Blutfarbstaff gebraucht." }, { "start": 164.84, "end": 172.74, "text": "Das Hemoglobin ist aber auch in seiner Ringstruktur gewissermaßen Grundlage für Zytokrome in der Leber und viele andere Enzyme." }, { "start": 174.04, "end": 187.22, "text": "Dieser essentielle Stoffächsschritt, den der Körper da realisiert, dazu braucht er acht verschiedene Teilschritte Und bei diesen Proferinen kann jeder Teilschritt praktisch einzeln gestört sein." }, { "start": 187.74, "end": 193.36, "text": "Das beste Bild, was wir auch immer gern verwenden ist eigentlich das Bild von einer Fließbandproduktion." }, { "start": 193.54, "end": 204.18, "text": "an diesem Fließbahn stehen acht Arbeiter und jede dieser Arbeiter praktisch fertigt einen Teilsschritt in der Produktion zum Heben und entspricht letztlich einem Enzym in dieser Synthese." }, { "start": 204.98, "end": 218.64, "text": "und es gibt eine genetische Störung dieser Enzyme und dadurch eine Funktions Einschränkungen und dadurch akkumulieren an unterschiedlicher Stelle verschiedene Vollläuferprodukte, die unterschiedliche Symptome hervorrufen." }, { "start": 219.5, "end": 221.04, "text": "Und das sind dann die Porphyrien?" }, { "start": 221.26, "end": 225.46, "text": "Also acht Arbeiter am Fließband heißt dass es gibt auch acht verschiedene Formen Porphyrin?" }, { "start": 226.4, "end": 233.98, "text": "Ja es gibt acht bzw eigentlich gibt's neun wobei die Unterumstände so selten sind, dass sie praktisch keine Bedeutung haben." }, { "start": 234.68, "end": 237.02, "text": "Jetzt ist es ja so, dass das Thema komplex ist." }, { "start": 237.2, "end": 243.58, "text": "Die Biochemie mit Begriffen wie Porphobilinogen oder linearem Tetrapyrrol kann manchmal ein bisschen akademisch anmutten." }, { "start": 244.08, "end": 246.86, "text": "Deswegen wollen wir jetzt mal einen anderen Weg gehen als üblich." }, { "start": 246.96, "end": 255.66, "text": "Wir gehen nicht über die Biochemienz-Thema hinein sondern direkt über die Klinik Sodass wir dann im Idealfall Betroffene auch erkennen und behandeln können." }, { "start": 256.34, "end": 259.019, "text": "Worauf muss ich denn achten wenn ich eine Porphyrie herausfischen will?" }, { "start": 260.2, "end": 264.62, "text": "Ja, das ist eine sehr gute Frage und ihr möchtet meinen netten Kollegen handkubisch zitieren." }, { "start": 264.66, "end": 266.14, "text": "Da sagt er mal zu mir keep it simple!" }, { "start": 266.76, "end": 268.96, "text": "Und das ist für die Porfuerie auch ganz wichtig." }, { "start": 269.5, "end": 276.46, "text": "Eine pragmatische klinische Einteilung ist die Einteilen in akute Porferien und nicht akute porferien." }, { "start": 277.24, "end": 285.48, "text": "Und Akuteproferin sind Proferinen, die sich durch schubweise stärkste Bauchschmerzen und neuropatische Beschwerden auszeichnen." }, { "start": 285.64, "end": 306.3, "text": "Die oft auch einen roten Urin, der ohne Blutbeimengung in der Diagnostik dann zutage kommt, sich auszeichnet und diagnostiziert werden können während die nicht akuten Proferien oder auch kutalen Proferinnen eben sich durch Hautsymptome auszeichnend durch eine Lichtempfindlichkeit von exponierten Arealen." }, { "start": 306.84, "end": 313.5, "text": "Und da wiederum kann man auch die Gruppe zwei Gruppen einteilen, das eine ist die chronische Kultane proferide, kultane Ertata." }, { "start": 314.3, "end": 323.5, "text": "Die Patienten in der mittleren Lebensalter praktisch sich manifestieren mit Blasenbildener Dermatose an lichtabhängischen Arealen." }, { "start": 323.88, "end": 331.86, "text": "und die zweite Gruppe sind schon Kinder, die schwere fototoxische Reaktionen nach kurzer Lichtexposition zeigen." }, { "start": 332.26, "end": 340.7, "text": "Die gehören dann zur Gruppe der erythropoethischen Porferinen und in dieser Einteilung lassen sich die Porferien eigentlich erstmal ganz gut grob" }, { "start": 341.08, "end": 341.66, "text": "vorsortieren.\"." }, { "start": 342.8, "end": 344.1, "text": "Das klingt jetzt erst mal sehr einfach!" }, { "start": 344.28, "end": 351.36, "text": "Ich habe die Porfurine immer so komplex abgespeichert – primär sekundär akutkronisch-hepatisch-erytropoetisch." }, { "start": 351.78, "end": 355.58, "text": "Sie sagen jetzt «die drei Gruppen muss man kennen» und damit ist es getan." }, { "start": 356.32, "end": 357.44, "text": "Ist das denn wirklich so leicht?" }, { "start": 358.22, "end": 367.4, "text": "Diese Unterscheidung ist eine Hilfe für den Alltag, um einfach im Dschungel dieser ganzen Begriffe und Definitionen irgendwo einen Leitfaden zu haben." }, { "start": 367.44, "end": 368.6, "text": "Und sich orientieren zu können." }, { "start": 369.48, "end": 378.24, "text": "In dieser Unterscheiden lassen sie natürlich dann auch... diese Proferinen voneinander trennen, um die ich mich wirklich ganz hoch akut kümmern muss." }, { "start": 378.58, "end": 402.92, "text": "Nämlich die akuten Proferien, die in schwere Schübe münden können, wo ich auch spezifische Medikamente einsetzen muss, um lebensbetholischen Schub vielleicht zu stoppen oder zu verhindern und in die Proferin-, die Kotan-Proferin, die ich sauber und ordentlich diagnostizieren muss und wo auch speziefische Medikumente zum Einsatz kommen können, die aber niemals so schubweise verlaufen dass jetzt akut, lebensbetrotisch für den Patienten werden." }, { "start": 403.02, "end": 408.2, "text": "Das ist ja auch immer erst mal ganz wichtig so die ganz schlimmen Dinge von denen zu trennen wo man einen kleinen Moment Zeit hat nachzugucken." }, { "start": 408.92, "end": 414.42, "text": "Aber insgesamt haben alle Vorführien gemeint dass da irgendwie ein Problem in der Hähn-Synthese besteht?" }, { "start": 414.8, "end": 414.86, "text": "Es" }, { "start": 414.92, "end": 420.9, "text": "ist immer eine Hähnsynthese Störung und mit dem Bild dieses Fließbandes damit lassen sich auch alle praktisch ganz gut erklären." }, { "start": 421.6, "end": 436.36, "text": "es ist so das wir in diesen drei Formen noch einmal unter Porphyriegruppen zuordnen können und dass aber diese Einteilung für den Alltag innerhalb dieser seltenen Erkrankungen nochmal sehr sinnvoll ist, um praktisch klinische Muster zu erkennen." }, { "start": 436.8, "end": 439.66, "text": "Und wenn man an die Porphyorie denkt und sie dann auch zuordnet zu können?" }, { "start": 440.24, "end": 442.8, "text": "Dann gibt es immer noch mal verschiedene Häufigkeiten in diesen Gruppen." }, { "start": 443.52, "end": 452.78, "text": "Aber das was wir heute mitnehmen sollte aus dem Podcast wären diese Einteilung in diese drei Gruppen um dann diese Initialdiagnostik auch durchführen zu können." }, { "start": 453.46, "end": 456.42, "text": "Okay, also wir teilen klinisch einen in Akute-Porphorien und nicht Akute." }, { "start": 456.74, "end": 461.22, "text": "Akute verlaufen schubweise stärkste Bauchschmerzen europatische Beschwerden manchmal rote Urin." }, { "start": 461.7, "end": 463.42, "text": "Und dann haben wir die nicht akuten bzw." }, { "start": 464.02, "end": 467.14, "text": "Kutanenporphorienen mit Hautsymptomen und Lichtempfindlichkeit." }, { "start": 467.92, "end": 468.88, "text": "Wie sind denn da die Zahlen?" }, { "start": 468.98, "end": 471.66, "text": "Wie wahrscheinlich ist es das Betroffene vor mir sitzen?" }, { "start": 472.62, "end": 481.06, "text": "Es sind letztendlich alles seltene Erkrankungen Und bei Selnerkranken ist natürlich es immer schwierig, korrekte Zahlen wiederzugeben." }, { "start": 481.98, "end": 500.04, "text": "Die Pofferecutaneatada ist die häufigste Pofferiform mit vier bis zehn paar hundert tausend und auch die, die oftmals vergessen wird weil sie eben in der klinischen Ausprägung nicht so markant ist und oftmals durch andere Faktoren geträgert wird." }, { "start": 501.04, "end": 508.1, "text": "demgegenüber haben wir die akuten hepatischen Pofferin, da weiß man es nicht so genau." }, { "start": 508.24, "end": 513.2, "text": "Letztendlich gibt's Daten, die so mal Pi mal Daumen sagen zehn pro eine Million." }, { "start": 514.26, "end": 516.74, "text": "und dann haben wir noch die irritabetische Pofferin." }, { "start": 517.419, "end": 522.48, "text": "Da ist die Zahlen ungefähr auch neun pro eine millionen Fälle." }, { "start": 523.059, "end": 528.62, "text": "Gut, das sind also die drei häufigsten wenn euch jetzt die einzelnen Formen im Moment nicht mehr ganz so viel sagen." }, { "start": 528.82, "end": 529.82, "text": "ich glaube dass völlig normal." }, { "start": 529.88, "end": 533.02, "text": "man hat jetzt nicht dauernd mit Porfuri Betroffenen zu tun." }, { "start": 533.48, "end": 537.14, "text": "Wir gehen jetzt aber alle der Reihe nach durch und zwar nach Akuität." }, { "start": 537.24, "end": 541.74, "text": "Also wir starten mit den akuten Porfurinen Mit der akut intermittierenden Porfury." }, { "start": 542.28, "end": 544.56, "text": "Herr Kubisch Sie haben dafür uns ein Fall dabei." }, { "start": 545.64, "end": 554.14, "text": "Ja eine junge Patientin siebzehn Jahre alt Die So bitte nehmen wir Stressvorbereitung war." }, { "start": 554.76, "end": 566.9, "text": "Und diese Patientin entwickelte dann in dieser Abiturphase im letzten Semester zunehmende Bauschmerzen wurden immer mehr, die stellte sich in der Klinik fort und wurde entsprechend diagnostisch durchgeführt." }, { "start": 567.0, "end": 567.76, "text": "was man so macht?" }, { "start": 567.86, "end": 578.4, "text": "eine Gastroskopie, eine Koloskopie Sonografie Und tatsächlich in der Gastroskopie wurde schon so eine Glutenunfahrträglichkeit, eine Zylergie festgestellt." }, { "start": 578.5, "end": 588.36, "text": "An die Körper positiv hat man dann gesagt okay wir haben es jetzt behandelt war so aber die Schmerzen verstärken sich relativ rasch." }, { "start": 588.82, "end": 605.0, "text": "Die Patientin entwickelt auch eine Hyponatremie und im weiteren Verlauf dann auch relativ schnell eine prokrediente Lehmung der Extremitäten was dann dazu führte, dass die Kollegen die Patienten auf die Neurologie verlegt hatten." }, { "start": 605.12, "end": 612.78, "text": "und lag sie dann auf Tensivstationen musste dann wie ähnlich in ihrem Beispiel auch künstlich beatmet werden, künstlicher ernährt werden." }, { "start": 613.36, "end": 625.2, "text": "Und dann hat man in diesen ganzen Settings ein paar Tage vorher schon eine Porphyrie gedacht entsprechend eine Diagnostik eingeleitet, das dauert natürlich bis es so da ist." }, { "start": 625.24, "end": 630.76, "text": "Das Ergebnis ist nicht so wie das Blutbild was dann in einer halben Stunde da ist sondern ein paar Tage." }, { "start": 631.44, "end": 649.8, "text": "derzeit kam's aber sozusagen einfach zu einem progenen Verschlechterung der neurologischen Symptomatik und letztendlich war es eine gut interminende Porphyrie mit exorbitanter höhten Vorläufermetaboliten der ALA und der PBG die man als diagnostisches Tool auch nutzt." }, { "start": 650.96, "end": 660.76, "text": "Und eine Therapie wurde eingeleitet und letztendlich dauerte das über ein Jahr, bis die Patientin irgendwie wieder halbwegs nach Hause gehen konnte." }, { "start": 661.3, "end": 666.2, "text": "also akut stationäre Aufenthalt und Rehaaufenthalt waren es fast einen Jahr" }, { "start": 667.42, "end": 669.08, "text": "Also ein dramatischer Verlauf." }, { "start": 669.44, "end": 675.74, "text": "Jetzt sprechen wir hier über eine akut intermittierende Porphyrie, die geht ja mit so einer ganz typischen Symptomtrias einher." }, { "start": 675.92, "end": 677.94, "text": "Vielleicht können Sie uns das einmal erklären." }, { "start": 678.26, "end": 679.96, "text": "was da die Leitsymptomatik ist?" }, { "start": 681.4, "end": 687.32, "text": "Die Leitsysteme sind Schmerzen fast immer auch Bauchschmerzen muss aber nicht sein." }, { "start": 687.38, "end": 690.18, "text": "Die Schmerze kann noch im Rücken sein in Extremitäten sein." }, { "start": 690.8, "end": 698.76, "text": "Bauch-Schmerzsymptomatik Aber klinisch nicht so darstellen wie in Piratunismus." }, { "start": 698.86, "end": 706.7, "text": "Also der Bauch ist trotz dieser Schmerzstärke zehn die Patienten angeben, also weich, das klinische Unaufhellig." }, { "start": 706.84, "end": 711.4, "text": "Also gibt es eine Diskrepanz von der Angabe des Patienten und der klinischen Wahrnehmung." }, { "start": 712.02, "end": 713.8, "text": "Das ist vielleicht ein wichtiger Hinweis." }, { "start": 714.62, "end": 727.56, "text": "Zweite Hauptsymptomatik sind diese neuro-psychiatrischen Symptome die sich vielleicht primär äußern mit Muskelschwäche, mit Parasysine bis hin dann zu Lehmungen." }, { "start": 728.0, "end": 731.22, "text": "Bis hin zur Halluzination, Epilepsie" }, { "start": 731.42, "end": 731.56, "text": "etc.," }, { "start": 732.86, "end": 739.46, "text": "also mit diesen zwei eigentlich Hauptsymptomen komplexen da müsste man schon eine Porphyrie denken." }, { "start": 740.26, "end": 744.54, "text": "wenn sie dann schon hallucinieren ist es schon sehr weit fortgeschritten." }, { "start": 745.46, "end": 753.5, "text": "Depression Ist ja auch so ein Waagesyntom, aber das ist auch überrepräsentiert manchmal bei Porfuri-Patienten." }, { "start": 754.26, "end": 757.38, "text": "Was ich wichtig finde es dann immer diese Hyponatremie." }, { "start": 758.3, "end": 768.54, "text": "Wenn Abdominal Schmerzen hat und Hyponatrimie, dann muss man eine Porfuridenken und wenn man da noch neurologisch beschwerden irgendeine Art und Weise hat, dann noch viel mehr." }, { "start": 768.7, "end": 768.82, "text": "Und" }, { "start": 769.06, "end": 776.58, "text": "insbesondere muss man das ja so sehen, wenn die Patienten jetzt kommen wird er mal erstmal natürlich... Standortmäßig die Diagnostik machen, man schaut noch eine Pankratitis." }, { "start": 776.78, "end": 781.48, "text": "Man schaut sich, macht eine Sonografie, mag einen Daumspiel und das ist ja ganz normal vielleicht durch eine Schnittbildgebung." }, { "start": 782.04, "end": 789.5, "text": "Und wenn das aber alles nichts bringt... ...und Patienten haben dann trotzdem diese Symptome, sie sich nicht zuordnen lassen und haben dann eben eine Hyponatremie bekommen." }, { "start": 790.2, "end": 796.2, "text": "praktisch dann auch neuropatische Beschwerden dazu und Lehmungen, dann müssen wirklich alle Alarmglocken schrillen." }, { "start": 796.24, "end": 808.68, "text": "Und da sollte man wirklich dran denken weil das sonst eben genauso passieren kann wie in unserem Palberspiel dass es bis zur Atemlehmung führt Patienten schwer intensivlich die sind und dann ist praktisch das Kind eigentlich schon einen Brunnen gefallen." }, { "start": 808.72, "end": 809.68, "text": "Das ist dann wirklich schwierig." }, { "start": 810.66, "end": 811.48, "text": "Das ist ja interessant." }, { "start": 811.56, "end": 819.48, "text": "Ich kannte jetzt als Trias die abdominellen Schmerzen, neurologisch-psychiatrische Symptome und die Tachikadie sind denn jetzt als dritte Komponente." }, { "start": 819.64, "end": 820.7, "text": "die Hyponatremie?" }, { "start": 822.88, "end": 824.46, "text": "gehört mit dazu, natürlich." }, { "start": 824.62, "end": 827.16, "text": "Die ist aber häufig auch reaktiv." }, { "start": 827.32, "end": 832.12, "text": "Es gibt noch eine autonome Neuropathie, wo es ein eigenständiges Symptom sein kann bis hin zu Rhythmusstörungen." }, { "start": 832.16, "end": 835.18, "text": "Auch das sieht man sehr selten dann in neuen Sperren schüben." }, { "start": 835.34, "end": 839.8, "text": "Aber an sich initial ist das häufig auch eine reaktive Tachikratie natürlich." }, { "start": 840.22, "end": 843.0, "text": "Aber die Hyponatremie ist auch sehr pardoknomonisch." }, { "start": 843.04, "end": 849.14, "text": "Das ist als SEADH-Syndrom praktisch zu werden mit der Beteiligung der Neurohypophise." }, { "start": 849.86, "end": 850.58, "text": "Okay, alles klar." }, { "start": 850.88, "end": 853.84, "text": "Ich habe mich jetzt schon gefragt wo da jetzt die Hyponatremie herkommt." }, { "start": 853.96, "end": 859.62, "text": "aber klar die Schmerzen lösen dann ein SEADH aus also ein Symptom der inadequateen ADH Ausschüttung." }, { "start": 860.86, "end": 876.82, "text": "Schmerz und unter Umständen auch die direkte europatische Wirkung die auch zentral natürlich eine Rolle spielt sind ja auch im Rahmen dieser Schübe war so Spassmann beschrieben und eine europäische Beteiligung, sodass noch nicht genau klar ist was da die Ursache ist." }, { "start": 876.92, "end": 880.96, "text": "Aber diese Hybronatremie in Form eines SEATHs sehr häufig" }, { "start": 881.9, "end": 883.4, "text": "SEADH ist ja auch immer so ein Thema." }, { "start": 884.06, "end": 894.44, "text": "Wenn ihr da nochmal nachhören wollt, wir haben das mal besprochen im Podcast Störungen im Salz- und Wasserhaushalt oder wenn ihr es nachlesen wollt im Ambos Kapitel ich setze euch zu beiden einen Link in die Show Notes." }, { "start": 894.84, "end": 900.08, "text": "jetzt haben wir gerade schon gehört wie die Symptom Drias der akut intermittierenden Porphyrie aussieht." }, { "start": 900.44, "end": 902.5, "text": "Die gehört ja zu den hepatischen Porphyrien." }, { "start": 902.58, "end": 904.26, "text": "vielleicht können wir uns das noch einmal anschauen." }, { "start": 904.6, "end": 905.56, "text": "was passiert denn der Leber?" }, { "start": 909.48, "end": 909.86, "text": "Das ist so." }, { "start": 910.6, "end": 923.48, "text": "Aber die besondere Bedeutung der Leber besteht darin, dass dort die Hemm-Synthese in der Notwendigkeit, dass das Hemm gebraucht wird um Enzyme zu synthetisieren eine sehr hohe ist." }, { "start": 923.94, "end": 952.28, "text": "und die Regulation dieser Hemmsynthese interleber ist pulsatierend kurzfristig Und es gibt eben nun bestimmte Triggerfaktoren Zum Beispiel wenn Medikamente verstoffwechselt werden müssen oder bei Frauen im Rahmen des Menstruationszyklus weibliche Geschlechts-Hormone, dann kommt es dazu dass akut in der Leber dieser Stoffwechselweg hoch reguliert wird und das dann dieser Storffächsendeffekt akut zum Tragen kommt." }, { "start": 952.86, "end": 956.1, "text": "Und rein patte physiologisch ist es auch so zu verstehen." }, { "start": 956.7, "end": 960.18, "text": "wir hatten ja gesagt die genetische Störung dieser Arbeiter am Fließband" }, { "start": 960.54, "end": 960.7, "text": "hat" }, { "start": 961.06, "end": 971.92, "text": "eine gewisse verringerte Grundaktivität im Vergleich zu einem gesunden Arbeiter, also das Enzym hat eine reduzierte Aktivität und im Normalfall kann der Körper damit so umgehen." }, { "start": 972.1, "end": 973.18, "text": "Kommt es nicht zur Symptomatik?" }, { "start": 973.22, "end": 981.4, "text": "Wenn aber Triggerfaktoren dazukommen die diese Helm Synthese anschieben dann kommt es zu einer massiven Hochregulation dieses Fließbandes." }, { "start": 981.48, "end": 993.6, "text": "Das läuft über den ersten Arbeiter die Delta Amine Levelins Eure Synthetase in den Leberzellen und die schiebt das Fließban dann so schnell an dass das Enzym dekompensiert." }, { "start": 994.34, "end": 1013.1, "text": "Und diese Dekommentation führt dazu, dass dann die Foloverstufen, insbesondere das Porphobilienogen und die Delta-Amine-Levelinsäure praktisch in den Blutkreislauf geschwemmt werden und geht davon aus, dass dieses Obstanzen dann die toxische Wirkung auf Nervenzellen oder auch mit Gefäßreaktionen eben vermitteln." }, { "start": 1013.42, "end": 1014.34, "text": "Das ist das Grundprinzip!" }, { "start": 1015.08, "end": 1020.04, "text": "Jetzt haben wir vorhin gehört, dass die Patientinnen und Patienten stärkste Bauchschmerzen angeben." }, { "start": 1020.66, "end": 1023.3, "text": "Ist das denn typisch, dass das so ganz starke Schmerzen sind?" }, { "start": 1023.88, "end": 1026.579, "text": "Das ist eigentlich relativ typisch." }, { "start": 1027.22, "end": 1044.28, "text": "Und auch sehr typisch ist, dass man ihn nicht so abnimmt und dass die Schmerzmedikation sehr hoch sein muss unter Umständen und es immer wieder vorenthalten wird dem Patienten gegenüber und die dann entsprechend Schmerze aushalten müssen." }, { "start": 1044.54, "end": 1058.44, "text": "Das wäre eben auch so eine Message im Podcast, und auch versteht, dass Porphyripatienten wirklich stärkste Schmerzen haben die auch stärkse Medikamente temporär benötigen." }, { "start": 1059.14, "end": 1068.78, "text": "Und das ist auch wichtig das Konsequenz zu behandeln weil kommen wir dann gleich später nach drauf gibt da eine Reihe spezifischer Triggerfaktoren und dazu gehört eben auch Ende gänner." }, { "start": 1068.86, "end": 1084.86, "text": "Stress und Schmerze gehören damit dazu weil das auch für ein Körper Situation sind wo eben diese Helm-Synthese in der Leber doch durchaus auch stimuliert wird wo auch in Zymenproduktionen läuft und das angeschoben wird, so dass es auch was wichtig ist." }, { "start": 1084.9, "end": 1085.8, "text": "Das Konsequenz zu behandeln." }, { "start": 1086.46, "end": 1089.02, "text": "Gut Stress als möglichen Triggerfaktor haben wir schon gehört." }, { "start": 1089.28, "end": 1094.6, "text": "Abiturstress in unserem Fall bei Spielschmerzen als möglicher weiterer Trigger Faktor welche gibt's noch?" }, { "start": 1095.24, "end": 1103.56, "text": "Also erster Linie fasten und alles was an dem Hemmpul irgendwie was produziert wird was da verbraucht wird." }, { "start": 1104.22, "end": 1109.2, "text": "also wenn hinten raus hem gebraucht wird, weil es verbraucht ist." }, { "start": 1109.34, "end": 1113.22, "text": "Weil Zytokrome verbrauchten werden, weil Medikamenteverstoff wechselt werden, ne?" }, { "start": 1113.88, "end": 1119.8, "text": "Weil man eine Infektion hat und die Hemmoxygenase gebraut wird und dann eben auch verbrauchen wird." }, { "start": 1120.26, "end": 1146.42, "text": "Ist das ein Befehl wir brauchen mehr hemen und diese Faktoren, die führen dann dazu dass die Hemsynthese aktiviert wird Und das stabile System was es halt noch so geschafft hat mit den Halbwegs arbeiten den Enzym, das schafft es dann aber nicht mehr weil es eben doch nur fünfzig Prozent der Kapazität hat und dann wird die Pofferie also klinisch aktiv." }, { "start": 1146.84, "end": 1151.12, "text": "Und sind denn alle Medikamente, die über Zytokromen verstoffwechselt werden mögliche Trigger?" }, { "start": 1151.82, "end": 1163.78, "text": "Es gibt praktische Datenbanken an dem man sich gut orientieren kann wie praktisch NAPOS-Liste oder Trucksminuspufferia.org." }, { "start": 1163.92, "end": 1168.2, "text": "da kann sich orientieren im so einem Ampel-System, die ist halt englischsprachig." }, { "start": 1168.28, "end": 1173.38, "text": "Da muss man deines bis zum Schauen wegen der Markennahmen und der Medikamentenbezeichnungen." }, { "start": 1173.52, "end": 1176.86, "text": "aber das ist eigentlich so die sicherste Liste, die wir gebrauchen." }, { "start": 1177.5, "end": 1195.54, "text": "es gibt auch eine Liste da amerikanischen Tofforia Foundation in dem man sich auch mitorientieren kann, die auch sehr gut gepflegt ist und so kann man sich für alle möglichen Situationen im klinischen Alltag dann eigentlich Medikamente heraus suchen die sich aus sind und die man auch einsetzen kann." }, { "start": 1195.94, "end": 1197.28, "text": "Medikamente als Trigger also?" }, { "start": 1197.58, "end": 1201.98, "text": "Was wäre denn da ein typisches, was ist da so'n üblicher Verdächtiger?" }, { "start": 1202.5, "end": 1204.26, "text": "und gibt's noch weitere Triggerfaktoren?" }, { "start": 1204.9, "end": 1221.0, "text": "Also in dem Fall Patienten mit Bauchschmerzen, da würden wir normalerweise wie viele andere Kollegen auch nur beim Minzulfon rezeptieren und das gehört eben zu einem diesen Medikamenten, was nachweislich eine Pofferie eben auslösen kann." }, { "start": 1222.12, "end": 1226.76, "text": "Und oft ist es auch so, wie bei unserem Beispiel auch das mehrere Faktoren zusammenkommen." }, { "start": 1227.26, "end": 1235.56, "text": "Wie bei einem Flugzeugabsturz, ungünstige Konstellation und dann ist die Patientin eben in der Notaufnahme oder im Krankenhaus hat Bauchbeschwerden." }, { "start": 1236.02, "end": 1240.42, "text": "Die kriegt weniger zu essen weil man sagt sie muss jetzt erst mal nüchtern bleiben." }, { "start": 1240.68, "end": 1241.68, "text": "Wir wissen nicht was da ist." }, { "start": 1242.16, "end": 1246.92, "text": "Kriegt dann das falsche Medikament dann ist das Ganze eine Stresssituation." }, { "start": 1247.36, "end": 1250.46, "text": "Dann entwickelt es zunehmend Schmerzen, man geht nicht auf sie ein." }, { "start": 1250.54, "end": 1256.22, "text": "die Schmerz induziere noch mehr Stress und dann wie Nils schon gesagt hat, ist das Kind im Brunnen gefallen?" }, { "start": 1257.48, "end": 1261.0, "text": "Ist es fast deutlich zum Überlaufen gebracht worden?" }, { "start": 1261.3, "end": 1266.22, "text": "Und dann entwickelt sich eben solch schwerer Schub wie bei beiden Patienten." }, { "start": 1266.94, "end": 1282.3, "text": "Was bei Frauen aber nach Bedeutung ist, ist die Zyklusassociation war insbesondere die Verstoffwechselung der Hormone auch über die Leber realisiert wird und eben so auch regelmäßig Schubauslösungen sein kann oder zumindest Beschwerden auslösen kann, das wäre nochmal ein Hinweis." }, { "start": 1282.84, "end": 1287.16, "text": "Und wir sehen ganz oft dass dann der Hungerstoffwechsel schon eine große Bedeutung hat." }, { "start": 1287.9, "end": 1299.94, "text": "Und noch mal als Beispiel fällt es gerade an den Patienten ein nevierfacher Mutter praktisch mitten im Leben, die während ihrer gesamten Zeiten nie Beschwerten hatte, auch immer stressig gelebt hat, die für Kinder ja versorgt hat." }, { "start": 1300.56, "end": 1307.96, "text": "Und dann kam eine Corona-Infektion dazu, ich glaube auch die korrekte Zyklusphase und dazu noch einen Hungerstoffwechsel." }, { "start": 1308.66, "end": 1317.94, "text": "Und ich glaub' ich auch noch ein Medikament also diese ganzen Triggerfaktoren zusammen... ...und das hat dann dazu geführt dass es zu einer Erstmanifestation einer kurten Proporier mit schwerem Schub gekommen ist." }, { "start": 1318.1, "end": 1321.82, "text": "Also das ist manchmal auch so ne Summation von mehreren Dingen." }, { "start": 1322.96, "end": 1325.84, "text": "Jetzt sind ja vor allem Frauen betroffen, doppelt so häufig wie Männer." }, { "start": 1326.32, "end": 1332.24, "text": "Und es gibt auch ein Altersgipfel hin zu jungen Frauen also in unserem Fallbeispiel das war eine Abiturientin." }, { "start": 1332.68, "end": 1335.48, "text": "Dreizig wird häufig auch als Alters-Gipfel angegeben." }, { "start": 1335.88, "end": 1339.62, "text": "was mich jetzt interessieren würde der Erbgang ist ja autosomal dominant." }, { "start": 1339.86, "end": 1347.94, "text": "warum werden die Betroffene dann nicht im Kindesalter auffällig sondern erst im jung erwachsenen Alter beziehungsweise ebenso um die dreißig herum?" }, { "start": 1348.66, "end": 1357.12, "text": "Im normalen Verteilung ist es so, dass Frauen häufig dann mit eintritt in die Pubertät und im regelmäßigen Zyklus." }, { "start": 1357.24, "end": 1363.5, "text": "Und Verstoffwechslung von Hormonen aus dem Zeitpunkt das in meisten Fällen klinisch manifest wird." }, { "start": 1364.0, "end": 1379.18, "text": "Dann gibt's eben offenbar viele modifizierende, modulierende Faktoren, die wir noch nicht gut kennen, die dann offenbar erst im Laufe des Lebens bei manchen Patientinnen oder Patienten vielleicht auch in der Summation von verschiedenen Triggerfaktoren zum Ausbruch führen." }, { "start": 1380.62, "end": 1384.3, "text": "Auch die älteste Barzellen, die ich in der Sprechstunde betreue ist Ende-Siebzig." }, { "start": 1385.06, "end": 1387.14, "text": "Da ist es dann zur Manifestation gekommen." }, { "start": 1387.66, "end": 1411.7, "text": "Also das ist selten aber auch das gibt's und das ist auch ganz wichtig dass man diesen ersten Schub möglichst verhindert also diese erste schwere Manifestion mit Intensivstationen und Mitmanifestations von Lähmungen von Neurologien denn das ist dann auch im klinischen Verlauf was sich besser kann was aber die Leute häufig lange Zeit beschäftigt und was auch mit Teilhämungen zum Teil bleibt." }, { "start": 1412.74, "end": 1416.44, "text": "Neurologische Komplikationen, Lähmungen sollen also unbedingt verhindert werden?" }, { "start": 1416.82, "end": 1421.78, "text": "Was sind denn Red Flex damit ich die IP, also die akut intermittierende Pofferie dann auch erkenne?" }, { "start": 1422.16, "end": 1423.56, "text": "Worauf sollte ich achten?" }, { "start": 1423.66, "end": 1425.44, "text": "wo muss sich unbedingt aufmerksam werden?" }, { "start": 1426.36, "end": 1444.86, "text": "Junge Frau stärkste Bauchschmerzen ohne eine Ursache die ich finde vielleicht in der Anamnese häufig Bauch schmerzen Lähmungen oder Parästhesien in den Beinen- oder Muskelgeschwäche, also neuropatische Symptome und gegebenenfalls zyklusabhängige Schmerzen." }, { "start": 1445.22, "end": 1446.88, "text": "Das wäre so die Red Flex." }, { "start": 1447.64, "end": 1451.88, "text": "Bei denen Symptomen werden bei mir wahrscheinlich jetzt auch die endometriose Alarmglocken losgegangen." }, { "start": 1452.26, "end": 1454.38, "text": "Die gilt ja auch ein bisschen als Chameleon." }, { "start": 1454.44, "end": 1458.94, "text": "Da hat es ja auf jeden Fall eine Gemeinsamkeit mit der akut intermitierenden Porphyrie." }, { "start": 1460.08, "end": 1469.34, "text": "Genau und dann finde ich ist es so In der Differenzialdiagnose ist es sehr leicht die Porphyrie nachzuweisen oder auszuschließen, indem man einfach an die Diagnostik denkt." }, { "start": 1469.9, "end": 1473.48, "text": "Denn es ist ganz einfach zu diagnostizieren wenn man daran denkt." }, { "start": 1473.6, "end": 1486.68, "text": "Man muss nur zwanzig Milliliter spontanen Urinen mit den entsprechenden Anforderungen also Delta-Amine-Levelinserre, Porphobilienogen und Gesamtpoferine in ein qualifiziertes Labor schicken und dann hat man den Nachweis oder auch den Ausschluss." }, { "start": 1487.32, "end": 1488.58, "text": "Endometriosis ist dafür schwieriger!" }, { "start": 1489.18, "end": 1492.02, "text": "Ja, die Endometriose eben auch so ein Chameleon." }, { "start": 1492.94, "end": 1496.4, "text": "Wenn ihr euch da fortbilden wollt wir haben einen CME-Kurs zur Endometrioze." }, { "start": 1496.62, "end": 1500.02, "text": "Da findet ihr alle wichtigen Infos, sodass ihr die dann auch erkennt." }, { "start": 1500.86, "end": 1502.04, "text": "go.ambus.com." }, { "start": 1502.24, "end": 1505.22, "text": "slash cme endometrioso ist der Link dorthin." }, { "start": 1505.34, "end": 1507.88, "text": "ich setz ihn aber auch nochmal in die Show Notes." }, { "start": 1508.58, "end": 1511.16, "text": "Dann aber zurück zu akut intermittierenden Porphyrie." }, { "start": 1511.22, "end": 1513.12, "text": "Sie haben jetzt den spontan Urin angesprochen." }, { "start": 1513.5, "end": 1515.72, "text": "muss ich denn immer guten Schub abnehmen oder kann?" }, { "start": 1518.08, "end": 1522.08, "text": "Für fast alle akuten Pofferien gilt, dass man das auch in der Latenzphase nachweisen kann." }, { "start": 1522.12, "end": 1525.64, "text": "Da gab es gute Daten von den Amerikanern die das mal nachverfolgt haben." }, { "start": 1526.6, "end": 1535.08, "text": "Es gibt seltene Formen wo man auch den Stuhl untersuchen muss oder manchmal auch sammeln muss und auch das Blut noch mit untersuchen muß." }, { "start": 1535.44, "end": 1538.34, "text": "aber das sind eher seltenere Poffrieformen." }, { "start": 1538.66, "end": 1546.52, "text": "für die Variantenwerke dann sehe ich auch eine Vorstellung unserem Zentrumsbeich oder einem anderen Porfizentrum durchaus gerne immer möglich, wenn man jetzt Zweifel hat." }, { "start": 1547.1, "end": 1554.4, "text": "Aber für die Akutphase in so einer Situation, wenn jemand auch klinisch mit den Beschwerden kommt, reicht dieser spontanen Urigen lichtgeschützt versendet aus" }, { "start": 1555.12, "end": 1556.28, "text": "und licht geschützt?" }, { "start": 1557.56, "end": 1559.3, "text": "Also Porferine sind ja Lichtreagibel." }, { "start": 1559.56, "end": 1568.72, "text": "Wenn wir ein bisschen größeren Bogen spannen, dann guckt mal zur Bedeutung, wenn ich praktisch dieses zentral Atomeisen durch Magnesium ersetze von dem Helmring habe ist chlorofüll." }, { "start": 1569.52, "end": 1575.26, "text": "Chlorophyll macht aus Licht, ja Energie ist ein ganz grundlegender Mechanismus auch für unser Leben." }, { "start": 1575.82, "end": 1581.22, "text": "Und diese Proferine und den voller Verstufen wenn die Ringe eben gebildet sind, sind eben lichtreagibel." }, { "start": 1581.62, "end": 1585.74, "text": "Wenn sie natürlich permanent dem Licht ausgesetzt sind dann kommt es dort zu entsprechenden Reaktionen." }, { "start": 1586.06, "end": 1588.14, "text": "uns kann unter Umständen Fehlbestimmungen geben." }, { "start": 1588.4, "end": 1596.12, "text": "Wenn die lange Zeit dem Licht aussetzt sind also auch da gibt es Untersuchungen, wenn das Freitagnahme abgenommen wurde und das Ast weggeschickt." }, { "start": 1596.24, "end": 1601.4, "text": "Und es steht das ganze Tag am Sonnenlicht dann kann es unter Umständen diagnostische Schwierigkeiten geben deswegen nicht geschätzt." }, { "start": 1601.84, "end": 1605.54, "text": "Jetzt haben wir kurz schon über die Endometriose als mögliche Differenzialdiagnose gesprochen." }, { "start": 1605.78, "end": 1607.14, "text": "was muss ich denn noch beachten?" }, { "start": 1607.28, "end": 1610.16, "text": "womit wird die AIP denn häufiger mal verwechselt?" }, { "start": 1610.6, "end": 1619.12, "text": "Was ihr schon angesprochen hatte was ich auch extrem wichtig finde aber gerade über Diagnostik gesprochen habe ist das Guillaume-Barré-Syndrom." }, { "start": 1621.28, "end": 1634.5, "text": "Meinung immer, dass die Kollegen der Neurologie bei unklaren Lähmungen ja eine Vielzahl von spezifischer Antikörperdiagnostik durchführen, die ich als Gastronomie gar nicht verstehe." }, { "start": 1635.26, "end": 1655.56, "text": "Und da ist mein Appell immer wenn ihr solche Riesenpanel an Labor macht für seltene Autoimmunenziphaletiden schreibt doch einfach die Pofferiediagnostika dazu Dann hat man es ausgeschlossen und vielleicht sind dann die Pofferie, die akuten Pofferen vielleicht sogar häufiger als die ganz selten neurologischen Erkrankungen." }, { "start": 1655.6, "end": 1667.68, "text": "Das denke ich ist eine wichtere Differenzialdiagnose weil's einfach auch immer wieder die Fälle gibt wo das Premiers Guillon-Barré behandelt wurde bis dann auch einen daran denkt unter die Diagnostik macht." }, { "start": 1668.46, "end": 1683.84, "text": "Und weitere Differenzialliagnosen dann sind wir also bei chronischem Bauchschmerzen Ursachen haben können, wo man sich einfach da nur einreit in eine wichtige Differenzialdiagnose für chronischen und klaren Bauchschmerz." }, { "start": 1684.38, "end": 1688.22, "text": "Also ich glaube das ist einfach dieses Daran denken ab einem bestimmten Punkt." }, { "start": 1689.28, "end": 1693.32, "text": "Da mal nachzusehen und zu schauen könnte dann eine Proferie vorliegen oder nicht." }, { "start": 1693.36, "end": 1701.64, "text": "hier bei uns im Haus ist es ein Reflex das weiß dann jeder Assistent nach einem Monat dass ihr einen Proferiezentrum gibt und dass man da mal nachgucken sollte." }, { "start": 1702.48, "end": 1707.26, "text": "Aber wie bei allen anderen Dingen, was ich vielleicht auch nicht kenne und wo ich nicht darauf achte, dann habe ich das gar nicht auf dem Schirm." }, { "start": 1707.92, "end": 1711.62, "text": "Und es ist natürlich völlig normal erst mal die akuten Dinge abzuklären." }, { "start": 1711.76, "end": 1721.56, "text": "aber irgendwann muss man weiter kommen und weiter denken wenn wir jetzt nichts hat und der Patient ja trotzdem stärkste schmerzen und da spätestens sollte man das schon mit in die Differenziatik mit einbeziehen." }, { "start": 1722.16, "end": 1724.84, "text": "Okay, wir haben über die klassischen Symptome gesprochen." }, { "start": 1724.92, "end": 1725.7, "text": "Über die Redflex." }, { "start": 1725.84, "end": 1729.46, "text": "Wir haben darüber gesprochen was eine akut intermitierende Porphyrie triggern kann?" }, { "start": 1729.96, "end": 1732.6, "text": "Wir haben geschaut wie wir sie diagnostizieren können." }, { "start": 1732.98, "end": 1737.26, "text": "jetzt mal angenommen ich habe sie diagnostiziert Was kann ich dann therapeutisch tun?" }, { "start": 1737.88, "end": 1744.1, "text": "also wichtig ist eine konsequente Behandlung aller Begleitfaktoren betreiter Krankungen." }, { "start": 1744.18, "end": 1747.18, "text": "Also wenn der Infektion vorliegt die Konsequent zu behandeln mit einem" }, { "start": 1747.52, "end": 1747.6, "text": "z.B.," }, { "start": 1747.82, "end": 1761.64, "text": "wenn ein Bronchitis vorliegt oder eine andere Entzündung, dann ein sicheres Antibiotikum zum Beispiel zu wehren, dann eine konsequente Schmerztherapie durchzuführen und das ist man eben auch sehr schnell bei Opiaten die man dann eben einsetzen muss." }, { "start": 1762.66, "end": 1780.02, "text": "Gern setzen wir auch bei neuropatischen Schmerzen Gabapentin ein – das wird da nicht über Zytochromeverstoff wechselt – und dann ist neben der Vermeidung von Hungerfasen eben die intravenöse Glucose-Gabe auch molecularbiologisch belegt, dass die die Helm-Synthese supremiert." }, { "start": 1780.8, "end": 1784.46, "text": "Und im letzten Jahren haben wir das ein bisschen gewandelt." }, { "start": 1784.52, "end": 1793.9, "text": "unser Konzept weil in den ersten Empfehlungen standen natürlich immer dreihundert Gramm Glucosin nur ist es so traurantlamglucose intravenös ist eine ganze Menge." }, { "start": 1794.08, "end": 1797.9, "text": "wenn man den Patienten jetzt nicht auf der Intensivstation hat, sondern per Refer vielleicht." }, { "start": 1798.22, "end": 1805.24, "text": "Dann kann man jetzt nur G-X einsetzen, da braucht man eine ganz schöne Menge und hat dann einen hohen Anteil in freiem Wasser was wiederum das Natrum dann und unbedingt ein schlechter macht." }, { "start": 1805.8, "end": 1809.94, "text": "Deshalb sind wir jetzt relativ schnell dann dazu übergegangen wenn Patienten jetzt nicht selbstständig essen können." }, { "start": 1810.78, "end": 1818.48, "text": "Und man muss jetzt sowieso vielleicht eine paranterale Ernährung machen dass das dann ausreicht immer dort eine während sollte die vielleicht einen hohe Glucoseanteil hat." }, { "start": 1818.98, "end": 1828.94, "text": "Da kommt man nämlich dann normalerweise auch auf diese Tag und die Kombination von Glucose setzt dann reaktiv insulinfrei." }, { "start": 1829.06, "end": 1833.58, "text": "Und das deprimiert dann eben die Hämsynthese, das konnte experimentell ganz gut gezeigt werden." }, { "start": 1834.32, "end": 1837.32, "text": "Und dann gibt es noch das Hemmaginat als mögliches Medikament?" }, { "start": 1837.7, "end": 1838.82, "text": "Was hat's damit auf sich?" }, { "start": 1839.28, "end": 1855.94, "text": "Das Hemmageinat entspricht ja dem Endprodukt der Hemsynthese dem Hem... Und das Hemm selber führt ja, wenn es ausreichend vorhanden ist auch zu einer wie negative Feedback, zu einer Reduktion der Aktivierung dieses Enzymen der Allers-I." }, { "start": 1858.28, "end": 1874.28, "text": "Dadurch dass wir von extern eben dieses Hemm hinzuführen zeigen wir dem Körper du hast genug da und dann wird des Schrittmachernsymen die Allers I normalisiert reduziert in ihrer Aktivität über verschiedene Mechanismen." }, { "start": 1874.78, "end": 1880.86, "text": "Wichtig ist nochmal zu unterscheiden, Patienten mit einer akuten Propherie haben im Normalfall ja keine Anämie." }, { "start": 1880.96, "end": 1888.02, "text": "also es führt jetzt nicht zu einer Hämoklubidemangel Situationen, weil das läuft über die Erythrozyten." }, { "start": 1888.34, "end": 1900.7, "text": "Hier ist eher das Problem dass die Zytokrom aktivieren unter Leber, weil es eine hepatische Porphyrie ist, dass da eher im Vordergrund steht und die auch durch diese schnelle Regulation ganz schnell hoch reguliert und dann zu dieser Dekommendation kommt." }, { "start": 1901.26, "end": 1905.16, "text": "Und dieses Hemm-Arginat führt dann in der Leber wieder, kann dort weiter verstoffwechselt werden." }, { "start": 1905.22, "end": 1915.62, "text": "Kann genutzt werden und führt erst mal zu einer Reduktion dieser Allas I Aktivität und damit holt man die Patienten erstmal aus dieser akut dekommensierten Stoffwechselstürze wieder raus." }, { "start": 1916.62, "end": 1919.62, "text": "Für alle die es noch nicht kennen, es gibt ja das Ambos Studientelegramm." }, { "start": 1919.82, "end": 1924.58, "text": "Da kriegt man immer samstags per Mail so kleine Studienzusammenfassungen zugeschickt – ich persönlich finde das super!" }, { "start": 1925.04, "end": 1944.66, "text": "Weil dann muss man sich nie selbst die Arbeit machen, die zu lesen und... Ich habe mich erinnert dass im Juni-Zwanzig zwanzig mal eine Ausgabe gab zur Pofferie und zwar zu einem RNAI Therapeutikum Givousiran heißt das und ich hab mir das nochmal angeguckt und damals war gerade ne Studie rausgekommen, ne Phase drei Studie Envision hieß." }, { "start": 1945.44, "end": 1953.46, "text": "sie zeigt, dass dieses Medikament Givosiran akute Porphyrieattacken gegenüber einem Placebo um seventy-vier Prozent senken konnte." }, { "start": 1954.08, "end": 1956.04, "text": "Jetzt ist zwanzigzwanzig natürlich schon eine Ecke her!" }, { "start": 1956.42, "end": 1958.66, "text": "Mich würde interessieren wie sieht das aktuell aus?" }, { "start": 1958.76, "end": 1963.06, "text": "Spielt Givosiran ne Rolle in der Medikation der akut intermitierenden Porphyri?" }, { "start": 1963.6, "end": 1965.18, "text": "und wie funktioniert sowas überhaupt?" }, { "start": 1965.26, "end": 1966.9, "text": "so ein RNAi Therapeutikum?" }, { "start": 1969.06, "end": 1976.94, "text": "war schon so ein ganz wichtiger Gemeinstein, nicht nur für Pofferie-Patienten oder Patienten mit akuten hepatischen Pofferen." }, { "start": 1977.0, "end": 1984.48, "text": "sind dann einfach aufgrund dieses neuartigen Ansatzes der Interferenz RNA Therapeutika." }, { "start": 1984.66, "end": 1993.28, "text": "SSI steht für Interference und im Speziellen ist es Givosiran SI RNA wieder wie man im Name finden kann." }, { "start": 1993.4, "end": 2005.92, "text": "Also Small Interferian RNA Interferiert man mit der Messenger RNA, die im Zitusol gebildet wird um Proteinsynthese durchzuführen." }, { "start": 2006.52, "end": 2011.72, "text": "Das kann man halt überall anwenden wo man denkt ist irgendwas zu viel und wir müssen was weniger machen." }, { "start": 2012.44, "end": 2018.14, "text": "also irgendwie eine starke Proteinsynthese, die man irgendwie nach unten regulieren will." }, { "start": 2018.5, "end": 2030.14, "text": "Und wir hatten ja gerade über die Hochregulation des Schrittmachers-Enzymen das ersten Schritt der Hembiosynthese – der hepatischen Hembio-Synthese gesprochen – wo das Schrittmacher-Enzym die ALAS I ist." }, { "start": 2030.66, "end": 2044.74, "text": "und die hat man halt eben als Ziel sich ausgeguckt und gesagt okay Mensch wenn wir da die Proteins synthese reduzieren Dann kann das Protein nicht mehr so schnell auf die Tube drücken oder die Arbeiter antreiben." }, { "start": 2045.8, "end": 2053.699, "text": "Und da setzt eben dann das Medikament an, dass es dann die mRNA der ALAS-I hemmen kann." }, { "start": 2054.659, "end": 2055.699, "text": "und benutzen Sie das schon?" }, { "start": 2056.38, "end": 2065.06, "text": "Das benutzen wir schon einmal im Rahmen der Studie wo wir teilgenommen haben, wo eben auch diese von mir schon erwähnte Patientin auch eingeschlossen wurde." }, { "start": 2066.0, "end": 2080.86, "text": "Und da muss man sagen, zu der Patientin hatte die nach dieser schwersten Attacke immer wieder kleine Attacken, die immer wieder zur Spitalisation führten und immer versucht hat das in Griff zu bekommen." }, { "start": 2081.239, "end": 2101.24, "text": "Da hat man sie damals eingeschlossen und seitdem hat sie auch keine Attackel mehr gehabt und führt wieder ein halbwegs normales Leben weil sie immer noch aufgrund dieser Schwere des ersten Schubes immer noch Rest-Lehmungserscheinungen hat, eine Fußheberschwäche und ein bisschen an den Fingern noch." }, { "start": 2102.06, "end": 2105.76, "text": "Einfach eine eingeschränkte Gesamtkapazität." }, { "start": 2106.42, "end": 2107.86, "text": "Was sonst führt zu normales Leben?" }, { "start": 2108.1, "end": 2111.3, "text": "Und sie hat das jetzt seit mehreren Jahren und es läuft gut!" }, { "start": 2112.2, "end": 2116.26, "text": "aus dem Studientelegramm sozusagen direkt in die therapeutische Anwendung." }, { "start": 2116.66, "end": 2124.44, "text": "Wenn ihr auch keine Studien mehr verpassen wollt und diese so komfortabel zusammengefasst haben wollt, meldet euch einfach an beim Ambush-Studientelegramm go.ambust.com." }, { "start": 2124.6, "end": 2127.32, "text": "slash studien minus telegramm ist der Link dorthin." }, { "start": 2127.68, "end": 2129.2, "text": "ich setze ihn aber noch mal in die Show Notes." }, { "start": 2129.54, "end": 2134.58, "text": "da wird es in dieser Folge wahrscheinlich ein bisschen voll sind ja schon viele Links Und vielleicht kommen wir auch noch ein paar dazu." }, { "start": 2134.8, "end": 2135.18, "text": "Mal sehen!" }, { "start": 2135.62, "end": 2143.72, "text": "Jetzt machen wir aber weiter, wir kommen zur nächsten Porfuri-Form die wir uns anschauen wollen Die häufigste Porfuriform überhaupt – die Porfuria cutanea tarda." }, { "start": 2144.38, "end": 2145.96, "text": "und auch da haben wir einen Fallparat." }, { "start": 2146.02, "end": 2147.72, "text": "Herr Wohmann Sie haben uns was mitgebracht." }, { "start": 2148.1, "end": 2150.84, "text": "Was kann man da erwarten bei einer Porfuria cutaneata?" }, { "start": 2153.2, "end": 2168.34, "text": "Ja zu erwarten wäre ein Patient Kann Mann oder eine Frau in gleicher Häufigkeit sein Die kommt und sich vorstellt und vielleicht sagt Mensch, bei der Gartenarbeit in den letzten Wochen wenn ich irgendwo anstoße dann bekomme ich gleich so Wunden an der Haut." }, { "start": 2168.46, "end": 2172.6, "text": "Und bieten sich manchmal auch so Plasen an der Hand Oberseite." }, { "start": 2173.14, "end": 2174.62, "text": "die Haut ist ganz verletzlich geworden." }, { "start": 2175.46, "end": 2181.32, "text": "Ich habe gemerkt dass an der Schläfe mir da ein bisschen mehr Haare wachsen als es sonst aufgefallen ist." }, { "start": 2183.08, "end": 2188.54, "text": "macht man vielleicht so ein Labor bei den Patienten zu schauen und dann fallen dann erhöhte Leberwerte auf." }, { "start": 2188.92, "end": 2194.58, "text": "Und vielleicht auch einen stark erhöhtes Ferritin, das wäre so ein Klassiker für diese Erkrankung." }, { "start": 2195.34, "end": 2200.1, "text": "Blasen eine empfindliche Haut Haare vermehrt an den Schläfen erhöht des Ferritins." }, { "start": 2200.14, "end": 2203.14, "text": "Das ist jetzt ein ziemlich bunter Symptomatikblumen Strauß." }, { "start": 2203.76, "end": 2206.28, "text": "Was ist da los bei der Porphyria cutaneatada?" }, { "start": 2207.9, "end": 2213.12, "text": "Die eine Variante der Typ eins Das ist eigentlich eine erworbenen Erkrankung." }, { "start": 2213.22, "end": 2223.58, "text": "Da gibt es gewisse genetische Prätisposition, gewisse Risiko-Gene die aber nicht so ganz klassisch autosomal dominant vererbt werden sondern das ist ein Mosaik." }, { "start": 2224.4, "end": 2245.14, "text": "und wenn in dieser Situation hinein eine Lebererkrankung sich manifestiert im Laufe des Lebens oder einer Eisenüberlade und eine genetischen Hämokromatose führt dann diese Eisenerhöhungen dazu dass In dem Stoffwechselprozess zu einer Reaktion kommt, und zwar das Substrat des betroffenen Enzymen." }, { "start": 2245.24, "end": 2251.34, "text": "Das reagiert mit dem Eisen und entsteht praktisch eine Art Inhibitor, das Uropophomethänen." }, { "start": 2251.92, "end": 2253.58, "text": "Und dieses hängt praktisch das Enzym." }, { "start": 2254.58, "end": 2264.4, "text": "Also sprich durch die Eisenerhöhung in der Leber kommt es zu einer Inhibiturbildung und zu einer Enzymhemmung und dadurch zur Unterbrechung dieser Stoffwechselprozesse." }, { "start": 2265.24, "end": 2266.8, "text": "Und das passiert eben kumulativ." }, { "start": 2267.9, "end": 2274.6, "text": "Vorläufer, Stoffe die schon gebildet sind werden in den Blutplan geschwemmt und lagern sich unter Umständen in die Haut ein." }, { "start": 2275.26, "end": 2289.98, "text": "Und dadurch dass sie schon die Ringstruktur gebildete haben weil es weiter downstream praktisch im Stoffwechselprozess ist könnte ich mit Licht reagieren und bilden dann phototoxische Reaktionen und vermitteln auch die Hautverletzlichkeit an leichtexponierten Stellen." }, { "start": 2290.84, "end": 2293.26, "text": "Da waren wir schon wieder mitten in der Biochemie." }, { "start": 2293.52, "end": 2298.3, "text": "Das ist natürlich jetzt schwierig, wenn man das im Podcast auf die Ohren kriegt, dass dann auch abzuspeichern." }, { "start": 2298.34, "end": 2302.94, "text": "Wenn ihr wollt schaut es vielleicht wirklich einfach noch mal im Amboss Kapitel Porphyrien an." }, { "start": 2303.54, "end": 2304.72, "text": "go.amboss.com." }, { "start": 2305.0, "end": 2306.9, "text": "slash porphyrie ist der Link dorthin." }, { "start": 2307.08, "end": 2311.72, "text": "da gibt's auch eine kleine Grafik im Unterkapitel Definitionen und Einteilungen." }, { "start": 2311.9, "end": 2317.06, "text": "Da könnt ihr das nochmal nachschauen So, jetzt wissen wir wie es zu diesen Hautreaktionen kommt." }, { "start": 2317.84, "end": 2323.86, "text": "Das sind phototoxische Reaktionen weil die Zwischenmetabolite schon eine Ringstruktur eingebaut haben, die dann im Licht reagiert." }, { "start": 2324.48, "end": 2327.0, "text": "Wie kommt's zu diesen Haaren an den Schwerfen?" }, { "start": 2327.78, "end": 2335.0, "text": "Das ist mir jetzt patephysologisch auch nicht ganz klar, das ist glaube ich auch noch nicht ganz geklärt aber muss in diesem Kontext mit einzutiert werden." }, { "start": 2335.6, "end": 2336.44, "text": "Und wie sieht das denn aus?" }, { "start": 2336.54, "end": 2339.94, "text": "Also die haben dann einfach, der Haaransatz verschiebt sich oder was passiert da." }, { "start": 2339.98, "end": 2340.02, "text": "Es" }, { "start": 2340.1, "end": 2343.8, "text": "bildet sich so eine Haare von der Schläfe bis zu den Bankknochen." }, { "start": 2343.94, "end": 2346.36, "text": "Das ist insbesondere bei Frauen recht auffällig." }, { "start": 2347.1, "end": 2349.98, "text": "Okay und Sie sagen Geschlechterverteilung ist ungefähr gleich." }, { "start": 2350.04, "end": 2352.56, "text": "Haben wir hier auch eine Tendenz hin zur jüngeren Lebensjahre?" }, { "start": 2352.64, "end": 2354.44, "text": "Oder wie sieht die Altersverteilungen aus?" }, { "start": 2354.5, "end": 2357.12, "text": "Die Alterskurven beider Porphyria kuteniata?" }, { "start": 2357.8, "end": 2366.52, "text": "Meistens sind es Patienten im mittleren Lebensalter in dieser praktisch... Worben, den Form nenn ich mal bei diesem Typ ein zu ab fünfzig." }, { "start": 2367.28, "end": 2370.52, "text": "Es gibt hier ganz selten eben auch Mutationen." }, { "start": 2370.62, "end": 2375.84, "text": "da meine festiert sich dieses Erkrankungsbild dann auch schon viel früher aber diesen sehr viel seltener" }, { "start": 2376.54, "end": 2382.08, "text": "und man hat also eine genetische Prädisposition und darauf kommen dann wiederum auslösende Faktoren genau" }, { "start": 2382.18, "end": 2390.68, "text": "in dem Fall eigentlich immer eine Lebererkrankung oder eine Eisenüberladung, die dann secondär natürlich auch zur Leberbeteiligung führt." }, { "start": 2390.82, "end": 2404.98, "text": "Es gibt eine hohe Assoziation zu herätetern Hemochromatose aber auch zu Hepatitis C zum Alkoholkonsum und natürlich auch in unserer heutigen Zeit muss man auch den Nash- und Nasl D als Risikofaktor mit beschreiben." }, { "start": 2405.32, "end": 2409.72, "text": "Also letzten Endes alles was die Leber schädigt, kann auch zu einer Porphyriakutaneatada" }, { "start": 2410.12, "end": 2410.38, "text": "führen." }, { "start": 2411.02, "end": 2413.16, "text": "Und warum gehen diese Porphyrine in die Haut?" }, { "start": 2413.26, "end": 2415.44, "text": "und bei der akutintermittierenden Porphyrie nicht?" }, { "start": 2415.66, "end": 2416.34, "text": "Weiß man das oder..." }, { "start": 2416.7, "end": 2418.42, "text": "Die Konzentration ist ja einfach höher!" }, { "start": 2419.12, "end": 2426.4, "text": "Das Problem ist bei der Akuten Intermittienten-Porphyrie ist der Enzymdeffekt sehr weit am Anfang dieser Hembiosynthese." }, { "start": 2427.46, "end": 2431.96, "text": "Der Nachweis von allen Metaboliten entsteht eigentlich nur durch die Hochregulation." }, { "start": 2432.02, "end": 2441.26, "text": "der Körper reguliert weil er Hemm braucht, praktisch die Synthese dann so hoch dass wir dann auch Erhöhung von Vollläuferstufen finden wenn man die komplette Analytik anguckt." }, { "start": 2441.72, "end": 2453.92, "text": "aber in der niedrigeren Konzentration die praktisch Distal des Defektes liegt also downstream eigentlich und hier ist es so das eine höhere Konzentraktion einfach entsteht." }, { "start": 2454.2, "end": 2458.14, "text": "Das Uropopherins und was sich dann praktisch in die Haut entsprechend einlagert." }, { "start": 2459.38, "end": 2460.82, "text": "Gut, vielleicht auch hier noch mal zur Einteilung." }, { "start": 2460.88, "end": 2466.3, "text": "Wir haben jetzt gesagt es liegt ein genetischer Defekt zugrunde also ist primär Sie isst auch eine hepatische Porphyrie?" }, { "start": 2466.78, "end": 2468.18, "text": "Genau eine chronisch-hepatische porphyrie." }, { "start": 2468.76, "end": 2478.94, "text": "und hier ist aber so der genetische Einfluss vorhanden Aber nicht so einen klassischen defekt wie bei der akutitimentierten Porphyorie Sonst mehr so modulierende Gene die dann eine Rolle spielen" }, { "start": 2479.72, "end": 2488.96, "text": "Und wenn sie chronisch ist das heißt die treffen wir auch eher nicht in der Notaufnahme an sondern wahrscheinlich dann eher bei dermatologischen Praxen oder in allgemeinen medizinischen Praxis?" }, { "start": 2489.4, "end": 2489.64, "text": "Genau." }, { "start": 2489.98, "end": 2502.96, "text": "Und dass es auch die Gruppe, die Fleisch darauf achten sollte, mehr oder weniger unter Differenzialdiagnostik von dieser Kombination von erhöhtem Leberwerten und im Hautmanifestation im Sinne dieser Blasen bildenden Dermatose an lichtexponierten Stellen." }, { "start": 2503.84, "end": 2507.32, "text": "Zu diesen Blasern da wollte ich auch nochmal nachfragen wie sehen sie denn aus?" }, { "start": 2507.78, "end": 2510.02, "text": "Also hochspezifisch sind die praktisch nicht." }, { "start": 2510.7, "end": 2517.08, "text": "Man sieht häufig eine Haut, wo sich Blasen gebildet haben, die dann auch wieder abgeheizt sind, also wo auch Narben durchaus eine Rolle spielen können." }, { "start": 2517.48, "end": 2519.78, "text": "und spezifische ist eigentlich die Lichtabhängigkeit." }, { "start": 2520.48, "end": 2525.86, "text": "Wo kein Licht hingekommen ist, habe ich doch keine Blase, vielleicht das Differenzialdiagnose zur erst systemischen Damatologischen Erkangung." }, { "start": 2526.72, "end": 2527.36, "text": "Diagnostisch?" }, { "start": 2527.46, "end": 2528.64, "text": "Dann wieder das Gleiche!" }, { "start": 2528.78, "end": 2531.34, "text": "Ich mache eine Diagnastik im Urin." }, { "start": 2531.56, "end": 2535.16, "text": "oder wo suche ich nach den Porphyrien bei der Porphyria cutaneata?" }, { "start": 2535.82, "end": 2540.08, "text": "Genau ich mache die Diagnostik im Urin, bestimme die Gesamtproferine und die Differenzierung." }, { "start": 2540.52, "end": 2547.5, "text": "Und in dieser Differenzierung lässt sich dann ein erhöhtes Uruproferin feststellen im Vergleich zum Kropo-Proferin." }, { "start": 2547.56, "end": 2549.08, "text": "dazwischen liegt praktisch das Enzymen." }, { "start": 2550.32, "end": 2560.88, "text": "Es gibt noch eine seltene Isomerenvariante im Stuhl aber das führt jetzt vielleicht zu weit als wesentlichen wieder spontanen Urinlicht geschützt zur Differensierung der Gesamtpoferinen." }, { "start": 2560.92, "end": 2561.74, "text": "Dann kriegt man es eigentlich raus!" }, { "start": 2562.68, "end": 2565.5, "text": "Dann vielleicht noch eine kurze Frage zu den Therapieoptionen." }, { "start": 2565.66, "end": 2567.0, "text": "Was habe ich da zur Verfügung?" }, { "start": 2567.82, "end": 2576.08, "text": "Also im Wesentlichen zwei Säulen, das eine ist die Grunderkrankung, die Lebererkrankungen also sprich entsprechende Noxenmeiden." }, { "start": 2576.46, "end": 2584.66, "text": "wenn der Hepatitis C vorliegt oder B dann würde man sie natürlich behandeln und wenn eine Hemmachomatose vorliegen, dann ist man natürlich beim Adelas." }, { "start": 2585.76, "end": 2599.76, "text": "Also sprich Adelas zieht Eisen praktisch aus dem Körper und das bessert dann in dem Fall auch die Bildung dieses Inhibitorstoffes, sodass der regelmäßige Adelas Therapie kann man sich gut am Ferretin orientieren eigentlich zu einer Besserung führt." }, { "start": 2600.26, "end": 2601.7, "text": "Und dann gibt es noch etwas Spezielles." }, { "start": 2601.9, "end": 2603.78, "text": "Es gibt das Hydroxychloroquine." }, { "start": 2604.88, "end": 2616.14, "text": "Das ist ein Präparat was ja eigentlich zum Malarietherapien aus der Rheumatologie kommt und das kann man ganz niedrig dosiert nur zweimal ein hundert Milligramm pro Woche einsetzen." }, { "start": 2616.88, "end": 2623.5, "text": "Das verbessert die Löslichkeit dieses eingelagerten Uruproferins, den Patienten können es dann besser ausscheiden." }, { "start": 2625.56, "end": 2632.24, "text": "Hautempfindlichkeit an diesen lichtabhängigen Arialen und das ist für die Patienten ganz wichtig, weil er so einen hohen Leidstruck eben macht." }, { "start": 2632.28, "end": 2634.6, "text": "Und das kann man dann am Anfang mit einsetzen." }, { "start": 2634.9, "end": 2638.96, "text": "drei, sechs Monate manchmal ein Jahr und dann ist das meistens wieder ganz gut kompensiert." }, { "start": 2639.36, "end": 2643.18, "text": "Also dass Chloroquine hilft da tatsächlich, die Porphyrine aus der Haut zu bekommen?" }, { "start": 2643.62, "end": 2644.48, "text": "Aus der Haut lösen genau!" }, { "start": 2645.32, "end": 2646.1, "text": "Und aufs Erleber" }, { "start": 2646.8, "end": 2647.78, "text": "Ne genau, völlig richtig." }, { "start": 2647.82, "end": 2649.58, "text": "Vielleicht noch ein letzter Ergänzung." }, { "start": 2649.86, "end": 2663.58, "text": "Wichtig ist für eine Surveillance sonografisch zu initiieren weil auch im Vergleich zur Patienten die eine vergleichbare Lebererkrankung haben gibt es ja trotzdem einen erhöhtes Tumorrisiko fürs HCC oder für Geheimtlasen-Karzenum." }, { "start": 2663.96, "end": 2677.34, "text": "das heißt die Patienten kommen regelmäßige Ultrascherüberwachungen also ab fünfzig halbjährlich vorher wenigstens einmal im Jahr und wir messen dann auch entsprechend eine Elastografie der Lebersteifigkeit, um zu schauen gibt es dort irgendwo Veränderungen." }, { "start": 2677.4, "end": 2683.94, "text": "Also das ist wichtig die zumindest in den Ultrascheiberwachen mit hineinzunehmen um da eine Tumorvorsorge zu treffen." }, { "start": 2685.2, "end": 2695.06, "text": "Gut also durchaus ein anderes Patienten-Klientel mittleres Alter männlich wie weiblich Mitleberschaden und auffälliger Haut." }, { "start": 2695.4, "end": 2698.98, "text": "so könnte man auf die Porphyria cutaneata kommen." }, { "start": 2703.2, "end": 2712.0, "text": "Dann bleibt uns noch die erythropoethische Porfury." }, { "start": 2712.34, "end": 2714.4, "text": "Was hat es mit dieser Porfuri auf sich?" }, { "start": 2714.46, "end": 2717.54, "text": "Es ist ja die drithäufigste Porfüree, ganz knapp hinter der AIP." }, { "start": 2718.22, "end": 2720.56, "text": "Wie erkennen ich Patienten mit einer EPP?" }, { "start": 2720.84, "end": 2723.74, "text": "Ich nehme mal die Abkürzung weil sie einfach leichter zu sagen ist." }, { "start": 2725.02, "end": 2729.52, "text": "Ja, die Abkürzung nehmen wir auch immer gerne aus dem gleichen Grund." }, { "start": 2730.56, "end": 2750.92, "text": "Im Gegensatz zu den anderen zwei Gruppen, zur der PCT und zu den akuten Pofferingen leiden die Patienten schon im Kindesalter womöglich schon im Säuglingsalter aber sie die EPP manifestiert sich im Kindeshalter und betrifft sowohl Mädchen als auch Jungs gleichermaßen." }, { "start": 2752.18, "end": 2760.98, "text": "Bei der EPP ist das letzte Entzüben der HEM-Syntheside-Effekt die Ferrochillatase, die das Eisen einbaut in diesen Pofferingring." }, { "start": 2761.04, "end": 2766.2, "text": "Das HEM entsteht und dadurch kommt es eben dann zu einer Akkumulation." }, { "start": 2766.4, "end": 2774.8, "text": "In der letzten Forschung wird den Protopoffering neun und dieses auch extrem photosensibel nimmt die Lichtenergie auf." }, { "start": 2775.44, "end": 2776.62, "text": "Gibt sie dann wieder ab?" }, { "start": 2777.06, "end": 2779.28, "text": "im Gewebe, wo sich dann eben anreichert." }, { "start": 2779.38, "end": 2784.76, "text": "Und das ist natürlich auch die Haut und die Haut ist eben exponiert dem Licht gegenüber." }, { "start": 2786.5, "end": 2790.38, "text": "Dadurch kommt es zu dieser fototoxischen Reaktion." }, { "start": 2792.04, "end": 2793.68, "text": "Die Geschichten sind alle ähnlich." }, { "start": 2793.94, "end": 2795.4, "text": "Die Kinder vermeiden das Licht." }, { "start": 2795.5, "end": 2810.66, "text": "Die Eltern des Umfelds weiß nicht warum man muss auch nicht immer was sehen aber die Patienten beschreiben das ganz eindrucksvoll mit extrem starken Schmerzen Und das ist auch die Parallel zu den Patienten mit akuten hepatischen Pofferen." }, { "start": 2810.78, "end": 2816.98, "text": "Man sieht ihn das nicht an, die haben jetzt per se kein Sonnenbrand in Oedem und Rötung." }, { "start": 2817.02, "end": 2820.28, "text": "Das kann sich schon entwickeln aber es muss nicht da sein." }, { "start": 2820.7, "end": 2825.74, "text": "Die Schmerzen sind aber da und die Schmerz reagieren auch auf keinen Schmerzwert." }, { "start": 2826.5, "end": 2838.92, "text": "Das ist wirklich türkisch weil eben diese Schmerze extrem ausgeprägt sind und denen häufig nicht geklaubt wird Es gibt da gute Daten, dass unter Umständen sich die Diagnose über Jahre bis Jahrzehnte verzögelt." }, { "start": 2838.96, "end": 2847.3, "text": "Also wir haben nicht wenige Patienten, die dann uns erzählt haben, dass sie sich mit zwanzig dann selber hingesetzt haben und haben das gegoogelt und haben gesagt Mensch, das ist es doch!" }, { "start": 2848.5, "end": 2852.3, "text": "Und selbst dann war's manchmal noch schwierig den Kollegen das zu vermitteln." }, { "start": 2852.7, "end": 2860.24, "text": "wenn der Patient dann kommt und sagt hier guck mal ich habe bei Google das nachgesehen Ich hab eine EPP Ganz sicher, ganz klar." }, { "start": 2860.42, "end": 2861.14, "text": "Das ist super selten." }, { "start": 2861.18, "end": 2861.74, "text": "Das hast du nicht!" }, { "start": 2862.22, "end": 2864.76, "text": "Also das gibt es ganz oft." }, { "start": 2864.82, "end": 2873.54, "text": "Du hattest jetzt als Patiententag so erzählt worden und das ist natürlich wirklich schlimm weil die haben dann ihr ganzes Leben praktisch daraufhin ausgerichtet das Licht zu vermeiden." }, { "start": 2874.12, "end": 2878.32, "text": "also bis hin zur Berufswahl, zur Wahl des Soziallebens trinkst du rum?" }, { "start": 2878.38, "end": 2885.58, "text": "Das ist auch völlig beeinträchtigt und haben entweder keine Diagnose, was wurde nicht richtig geglaubt... Das ist wirklich ein großes Problem." }, { "start": 2886.74, "end": 2889.22, "text": "Sonne meiden, ich denke das ist die erste Empfehlung." }, { "start": 2889.44, "end": 2892.08, "text": "Was haben wir dann noch für weitere Therapieoptionen?" }, { "start": 2893.12, "end": 2906.08, "text": "Ja da ist nochmal sozusagen wichtig dass es jetzt nicht die Sonne per See ist sondern Licht und wahrscheinlich das blaue Licht und Lichtschutz ist dann das Entscheidende." }, { "start": 2906.76, "end": 2911.76, "text": "aber manche haben auch Probleme eben mit den modernen Lichtquellen zu arbeiten." }, { "start": 2912.52, "end": 2920.28, "text": "Manche nicht, das ist auch so ein bisschen unterschiedlich Und da ist es halt wirklich schwierig Lichtschutz durchzuführen für die Patienten." }, { "start": 2921.36, "end": 2927.14, "text": "Die suchen sich den Weg zur Arbeit aus, wo die möglichst lichtgeschützt sind." }, { "start": 2927.22, "end": 2940.04, "text": "deswegen ist sozusagen ein Synonym für die erkrankten Schattenspringer oder Shadow Jumpers weil sie immer von einem Schatten zum nächsten springen um das Licht zu vermeiden und das fällt ihnen nicht betroffen überhaupt nicht auf." }, { "start": 2940.1, "end": 2942.84, "text": "die nimmt es gar nicht wahr dass das so ein Problem sein kann." }, { "start": 2943.66, "end": 2950.0, "text": "Ja, das eben weitester Blauanteil so bedeutsam ist auch dieses ganze kunstlichste hohe LED-Lampenanteil." }, { "start": 2950.5, "end": 2951.08, "text": "Ist da schwierig?" }, { "start": 2951.16, "end": 2954.26, "text": "Auch OP-Lambend sind ein Problem und da muss man darauf achten." }, { "start": 2954.46, "end": 2969.64, "text": "die haben eine hohe Lichtkonzentration, einen hohen Blauanteil und wenn mal Patienten operiert, der hat natürlich nicht nur die Hauts noch innere Organe, sondern diesen Proferinen Also dieser Vorstufe, den Protoproferin praktisch vollgepumpt und da kann es innere Verbrennungen geben." }, { "start": 2969.7, "end": 2976.6, "text": "Gerade bei offenen langdauernden Operationen muss man dann spezielle Filter für die OP-Lampen eben einsetzen das vielleicht so speziell." }, { "start": 2976.72, "end": 2986.6, "text": "ansonsten spielt richtig, sagen wir mal mechanischer Lichtschutz eine große Rolle mit unterschlässigem Stoffhütebrillen alles was man zur Verfügung bekommen kann" }, { "start": 2987.52, "end": 2988.84, "text": "Das klingt ja wahnsinnig belastend." }, { "start": 2988.94, "end": 2997.44, "text": "Ist denn für diese Betroffenen irgendwas medikamentös in der Pipeline, ist da auch irgendwie ein RNAi angedacht oder eine Möglichkeit das irgendwie kausal anzugehen?" }, { "start": 2999.18, "end": 2999.58, "text": "Das nicht." }, { "start": 2999.7, "end": 3003.38, "text": "aber es gibt so ein neues Präparat was wir auch seit einigen Jahren einsetzen." }, { "start": 3003.48, "end": 3005.86, "text": "also es hat sich doch wirklich bei diesen selten Erkrankungen etwas getan." }, { "start": 3006.32, "end": 3008.18, "text": "Das ist das Apha melatonid." }, { "start": 3008.88, "end": 3023.0, "text": "Das stimuliert praktisch die Melaninproduktion also macht mehr Hautpigment Und dieses Melanin hat praktisch die Fähigkeit, für uns natürlich normal als Schutz UV rauszufiltern." }, { "start": 3023.16, "end": 3036.28, "text": "Aber es kann eben auch ein Teil des blauen Lichtes praktisch filtern und da in Wärme umwandeln und damit filtern wir diesen Anteil heraus und das macht eine deutlich bessere Lichtempfindlichkeit also deutlich mehr Zeit, die die Patienten ins Licht gehen können." }, { "start": 3036.78, "end": 3042.7, "text": "aber es hat auch ne anti-entzündliche Eigenschaft durch das erhöhte Melaninen vermutlich." }, { "start": 3043.36, "end": 3045.56, "text": "Und wo würden wir die denn treffen, dieses Shadowjumper?" }, { "start": 3046.3, "end": 3048.16, "text": "Ja primär dadurch sind Kinder betroffen." }, { "start": 3049.18, "end": 3054.76, "text": "Sicherlich beim Kinderarzt und wenn sie nicht weiter sind sicherlich bei dem Dermatologen." }, { "start": 3054.8, "end": 3060.62, "text": "Das sind die zwei Fachrichtungen, die am meisten da mit den primären Kontakt kommen." }, { "start": 3062.78, "end": 3069.06, "text": "Wenn man jetzt an so eine Erkrankung denkt, hat man über Diagnostik bei den anderen zwei Gruppen gesprochen." }, { "start": 3069.88, "end": 3079.9, "text": "Wo Urin immer das Entscheidende ist was wir brauchen hier ist wichtig dass nicht der Urine sondern wir dann die Pofferiene im Blut nachweisen müssen." }, { "start": 3080.04, "end": 3080.38, "text": "Insofern" }, { "start": 3080.42, "end": 3093.16, "text": "ist die Namensgebung natürlich doch etwas ganz Tolles in dem Fall weil wenn man sich mal nochmal ein Ruhe überlegt Erythropoethische Protoporphorie, also mal das Protopopherin als das Molekühe was da die Hauptrolle spielt." }, { "start": 3093.34, "end": 3096.6, "text": "Was so diese Lichtempfindlichkeit vermittelt und Erythropoetisch," }, { "start": 3096.64, "end": 3096.78, "text": "d.h.," }, { "start": 3096.98, "end": 3098.36, "text": "die Erytherzitten sind betroffen." }, { "start": 3099.58, "end": 3123.34, "text": "Und deswegen ist es hier auch so dass es vielleicht nochmal besonders... Diese Patienten haben häufig einen leichten Eisenmangel und dieser Eisenmangel sollte nicht substituiert werden sondern nur sehr vorsichtig zurückhalten weil natürlich Dadurch dass es in den Aerotrozyten die Helm-Biosynthese betroffen ist, ist dort das Eisen der Hauptstimulator." }, { "start": 3123.76, "end": 3134.26, "text": "Wir würden natürlich mit einer ungrundsätzten Eisengabe die Helmsynthese dort massiv anschieben und zu einer vermehrten Bildung von Protoproferien führen was eher kontraproduktiv ist." }, { "start": 3135.14, "end": 3137.68, "text": "Alles klar, dann haben wir hier drei Pofferien besprochen." }, { "start": 3137.92, "end": 3144.0, "text": "Einmal die akut intermittierende Pofferie mit der jungen Frau stärkste Bauchschmerzen, die unklar sind." }, { "start": 3144.5, "end": 3148.7, "text": "Dazu neurologisch-psychiatrische Beschwerden Tachikadi oft auch eine Hyponatremie." }, { "start": 3149.22, "end": 3152.38, "text": "Wir haben über die Pofferia cutanea tada gesprochen." }, { "start": 3152.72, "end": 3161.66, "text": "Hier mittleres Lebensalter Männer gleich häufig betroffen wie Frauen verletzliche Haut, Blasen an lichtexponierten Stellen und eine Lebererkrankung." }, { "start": 3162.18, "end": 3168.96, "text": "Und wir haben über die erythropoethische Protoporphyrie gesprochen – da Stichwort Shadowjumpers!" }, { "start": 3169.66, "end": 3175.04, "text": "Herr Womann, Herr Kubisch gibt es denn noch was, was Sie unseren Hörerinnen und Hörern unbedingt mit auf den Weg geben wollen?" }, { "start": 3176.52, "end": 3188.78, "text": "Also mein Appell wäre man sollte die Beschwerden der Patient ernst nehmen und sich die Zeit nehmen nochmal zu überlegen Was könnte es denn noch sein?" }, { "start": 3189.06, "end": 3192.0, "text": "Und manchmal findet man auch wirklich was." }, { "start": 3192.3, "end": 3210.78, "text": "Man muss nicht eine Pofferie sein, aber was uns sicherlich fehlt in letzter Zeit ist die Zeit am Patienten dem zuzuhören, Klinisch-Untersuchung und nicht nur auf die harten Labordaten oder CD Daten zuschauen." }, { "start": 3211.24, "end": 3212.9, "text": "das sehen wir auch an unseren jungen Kollegen." }, { "start": 3214.94, "end": 3224.82, "text": "Vielleicht sollten wir einfach Back to Routes ein bisschen gehen, da können wir manchmal mehr herausfinden als wenn wir so einen großen Strich im Labor machen und alles untersuchen wollen." }, { "start": 3224.92, "end": 3226.7, "text": "Ja dem kann ich eigentlich nur beipflichten." }, { "start": 3227.0, "end": 3237.56, "text": "zu Zeiten wo wir eine immer schnellerer, immer spezifischer Medizin haben ist es manchmal schwierig solche Erkrankungen die sich als Chameleon präsentieren dann ihrer Gesamtheit zu erkennen." }, { "start": 3238.12, "end": 3243.86, "text": "insofern ist das einfach Wichtig ist sich selbst so Kontrollpunkte einzubauen im diagnostischen Prozess." }, { "start": 3244.22, "end": 3247.4, "text": "Sich selber zu reflektieren stimmt mein Weg, passt das für den Patienten?" }, { "start": 3247.74, "end": 3252.36, "text": "und sich nicht zufrieden zu geben sondern versuchen dem nachzugehen oder irgendwem zu fragen." }, { "start": 3253.02, "end": 3255.58, "text": "Wer eine Proferie denkt da darf sich gern an uns wenden." }, { "start": 3256.44, "end": 3260.12, "text": "ans Proferizzentrum in Chemnitz unsere Homepage findet man die E-Mail Adresse." }, { "start": 3261.4, "end": 3266.54, "text": "Wer da fragen hat bei ihm einfach sich bei uns melden, dann geben wir gerne Auskunft." }, { "start": 3266.62, "end": 3271.92, "text": "Wir machen auch regelmäßig Waldebildungsveranstaltungen sowohl als Online-Format als auch vor Ort." }, { "start": 3272.1, "end": 3278.3, "text": "also wer sich da mehr interessiert kann da gerne Augen ohne unsere Homepage da offen halten oder uns gern kontaktieren." }, { "start": 3279.06, "end": 3281.26, "text": "Dann hoffe ich dass sich viele bei ihnen melden werden." }, { "start": 3281.44, "end": 3285.58, "text": "Herr Kubisch, Herr Womann Ich bedanke mich ganz herzlich das Sie heute zu Gast im Amboss Podcast waren." }, { "start": 3285.74, "end": 3287.26, "text": "Ja vielen Dank nochmal für die Einladung." }, { "start": 3287.54, "end": 3287.86, "text": "Vielen Dank!" }, { "start": 3287.92, "end": 3289.18, "text": "Hat uns großen Spaß gemacht" }, { "start": 3290.08, "end": 3292.96, "text": "Und bei euch zu Hause bedanke ich mich wie immer fürs Zuhören." }, { "start": 3293.12, "end": 3297.28, "text": "In den Show notes findet ihr alle Handlings, da hat sich ja in dieser Folge einiges angesammelt." }, { "start": 3297.72, "end": 3309.1, "text": "Ansonsten gibt's alle Infos zur Amboss-Wissensplattform und dem Amboss Podcast natürlich auch unter go.amboss.com slash podcast Tschüss und bis zum nächsten Mal!" } ]