[ { "start": 3.98, "end": 5.1, "text": "Der AmBoss Podcast." }, { "start": 5.74, "end": 6.9, "text": "Medizin zum Hören!" }, { "start": 7.96, "end": 12.56, "text": "Heute mit dem ersten Teil einer Doppelfolge zu Long COVID und Post-COVID-Syndrom." }, { "start": 12.6, "end": 16.9, "text": "Ein Mikrofon ist für euch, Britta Verlinten, Ärztin aus der AmBos Redaktion." }, { "start": 17.98, "end": 22.32, "text": "Statistisch genesen aber chronisch krank – die Pandemie nach der Pandemie." }, { "start": 23.16, "end": 29.4, "text": "Es gibt viele griffige Schlagzeilen, aber scheinbar wenig greifbares Wissen zur Langzeitfolgen einer SARS-CoV-II-Infektion." }, { "start": 30.2, "end": 41.28, "text": "Allein in Europa, so schätzte die WHO diesen Sommer, könnten in den letzten drei Jahren sechsunddreißig Millionen Menschen länger anhaltende gesundheitliche Beschwerden nach einer Ansteckung mit dem Coronavirus entwickelt haben." }, { "start": 42.12, "end": 49.72, "text": "Gleichzeitig stellte der WHO Regionaldirektor klar – bei Long Covid handele es sich um eine komplexe Krankheit über die wir bisher noch wenig wissen!" }, { "start": 50.78, "end": 56.2, "text": "Damit das Wissen dass es bereits gibt jedoch möglichst vielen Betroffenen zugutekommen kann, haben wir heute Frau Dr." }, { "start": 56.26, "end": 58.3, "text": "Judith Bellmann-Strubel im Podcast eingeladen." }, { "start": 58.84, "end": 64.599, "text": "Sie ist Neuroimunologin und leitet die gemeinsame Spezialambulanz von Charité & Max Delbrückzentrum in Berlin." }, { "start": 65.16, "end": 65.539, "text": "Frau Dr." }, { "start": 65.58, "end": 67.32, "text": "Weymann Strobel, herzlich willkommen!" }, { "start": 68.88, "end": 87.559, "text": "Ich freue mich mit Ihnen über das Thema Longe- und Post-COVID zu sprechen weil es einfach so wichtig ist dass wir diese Informationen auch wirklich unter die ärztlichen Kollegen und auf die Betroffenen bringen damit wir wissenschaftlich fundiert die weitere Bezeugung dieser Patienten voranbringen können." }, { "start": 88.339, "end": 93.039, "text": "Weil es beispielsweise in den Medien ja noch oft durcheinander geht, können Sie gleich zu Beginn vielleicht noch einmal differenzieren." }, { "start": 93.339, "end": 96.96, "text": "Wann sprechen wir von Long Covid und wann vom Post-Covid-Syndrom?" }, { "start": 97.6, "end": 111.479, "text": "Als Long Covid hat man sich darauf geeinigt, dass Beschwerden bezeichnet werden, wenn sie länger als vier Wochen nach der Akutinfektion mit SARS-CoV-II auftreten." }, { "start": 111.979, "end": 130.419, "text": "Diese Symptomatik kann über die Zeit bestehen mindestens zwölf Wochen Bestehung erreicht, wo man von Postkonsensus-Situationen zum Postkommissyndrom erlaubt." }, { "start": 131.46, "end": 147.12, "text": "Sehr wichtig beziehen sich auch die wissenschaftlichen Arbeiten und die WHO führt ergänzend aus, wir beschwerden eben mindestens zwei Monate bestehen müssen – acht, zwölfe Wochen aber mindestens zweimonat bestehend!" }, { "start": 147.94, "end": 154.22, "text": "Sie müssen den Alltag beeinflusstigen Erkrankungen erklärt" }, { "start": 158.12, "end": 158.44, "text": "sein.\"." }, { "start": 169.32, "end": 169.5, "text": "Das" }, { "start": 181.06, "end": 183.239, "text": "ist wirklich gut, dass sie das mal so ganz klar auf den Punkt bringen." }, { "start": 183.32, "end": 191.019, "text": "Ich denke, dass es vielen nicht bewusst... Gerade weil die postviralen oder postinfektiösen Symptome ja so lange vernachlässigt wurden und auch unterschätzt werden." }, { "start": 191.76, "end": 198.12, "text": "Gerade was die Zahl der Betroffenen angeht, ist es ja auch nicht leicht sich einen Überblick zu verschaffen wie viele Menschen in Deutschland nach einer Infektion betroffen sind." }, { "start": 198.16, "end": 199.88, "text": "das beispielsweise nicht bekannt." }, { "start": 200.0, "end": 205.019, "text": "Analysen von Krankenkassendaten zur Folge müssten nur sieben bis dreizehn Prozent sein." }, { "start": 205.16, "end": 212.68, "text": "allerdings wird die Prävalenz auf Basis solcher Abrechnungsdaten habe ich gelesen wohl eher unterschädzt da längst nicht alle Menschen mit Long Covid erfasst werden." }, { "start": 213.26, "end": 220.72, "text": "Zwischenzeitlich war auch mal die Rede davon, dass bis zu zwanzig oder vierzig Prozent aller Menschen nach einer Infektion mit SARS-CoV II Langzeitschäden davontragen könnten." }, { "start": 220.78, "end": 222.54, "text": "Also wirklich erschreckend hohe Zahlen!" }, { "start": 223.1, "end": 228.78, "text": "Heute schätzt die WHO das etwa sechs bis fünfzehn von einhundert infizierten Anlangzeitfolgen leiden." }, { "start": 229.6, "end": 231.2, "text": "Was können Sie uns zu diesen Daten sagen?" }, { "start": 232.019, "end": 237.76, "text": "Also auf da ist es ja super wichtig eben festzulegen ab wann sprich man denn von Langzeithelden." }, { "start": 237.96, "end": 242.84, "text": "sind Langzeihelden schon nach vier Wochen oder nach einem Vierteljahr, oder nach dem Haldenjahr." }, { "start": 243.5, "end": 250.6, "text": "Da fängt das Problem schon an wenn man ehrlich ist und Sie haben es richtig gesagt dass es in Deutschland keine zu qualifischen Daten gibt." }, { "start": 250.66, "end": 253.1, "text": "Das ist sehr bedauerlich aber gibt's nicht!" }, { "start": 253.78, "end": 267.48, "text": "Und die WHO-Schätzung die muss ich sagen deckt sich eigentlich mit meiner persönlichen Wahrnehmung sind bis zehn Prozent der Akutkranken haben länger andauende gesundheitliche Beeinträchtigungen." }, { "start": 268.12, "end": 270.52, "text": "Aber wir reden hier ja auch über ein weites Spektrum." }, { "start": 270.8, "end": 277.4, "text": "Also das können auch Beeinträchtigungen sein, der wohl den Alltag beeinflechten aber eben nicht so schwer sind." }, { "start": 277.62, "end": 290.58, "text": "Schwer genug, aber zum Beispiel eine isolierte Geschmack- und Geruchsstörung ist natürlich beeinträchzigend, aber es ist ein anderes Spektrum als wenn jemand wirklich schwerst betroffen mit Fatigue wettbegrig nicht belastbar ist." }, { "start": 292.08, "end": 294.84, "text": "Wir reden von einem long Covid Post." }, { "start": 295.28, "end": 317.66, "text": "im generellen Betroffenen unter fünf bis zwei Prozent nach haben wirklich Anhaltens, also über Monate zum Teil mittlerweile Jahre schwere und schwerste gesundheitliche Einrichtungen." }, { "start": 318.92, "end": 327.88, "text": "Das ist prozentual ein niedriger Anteil aber in absoluten Zahlen noch mehrere hunderttausend Leute die in Deutschland betroffen sind sich eingestehen." }, { "start": 328.56, "end": 334.02, "text": "Ja auf das Spektrum der Symptome und Beschwerden kommen wir ja im zweiten Teil ausführlich zu sprechen." }, { "start": 334.5, "end": 338.8, "text": "um vielleicht nochmal bei der Epidemiologie zu bleiben es sind ja deutlich mehr Frauen als Männer betroffen." }, { "start": 339.3, "end": 339.98, "text": "woran liegt das?" }, { "start": 341.22, "end": 342.6, "text": "Ja, das ist ein Phänomen." }, { "start": 343.0, "end": 354.46, "text": "Dass über alle Spiele hinweg beschrieben wird und es betrifft insbesondere Frauen im Erwachsenenalter Und da gibt's verschiedene Diskussionsansätze." }, { "start": 355.16, "end": 358.22, "text": "So genau erklären kann man sich nicht aber man kann natürlich überlegen." }, { "start": 358.74, "end": 367.08, "text": "Das ist zum einen weil man weiß auch schon langjährig dass an sich anders als wirale Erkrankungen reagieren." }, { "start": 367.42, "end": 377.9, "text": "Wir sind zwar weniger schwer krank aber haben eine höhere Antikörperposition und haben auch damit eine andere Infliaktion." }, { "start": 378.12, "end": 381.18, "text": "Und reagieren auch anders auf antiderale Medikamente." }, { "start": 381.96, "end": 391.96, "text": "Das erklärt man sich, dass sowohl bei viralen Infektionen wie auch bei autämonerkrankungen möglicherweise x-Komosarmalhygiene da eine Rolle spielen." }, { "start": 393.56, "end": 411.32, "text": "Also sind wir hier bei dem Thema, das kann ja trauen uns insgesamt bei Autämonerkrankungen in den allermeisten Fällen häufiger betroffen sind Und wir setzen damit schon den ersten kleinen Hinweis, dass möglicherweise doch auch eine autoimmunbedingte Erkrankung autumungetriggert ist." }, { "start": 411.86, "end": 414.78, "text": "Also bitte soziale Faktoren spekulieren." }, { "start": 415.24, "end": 434.58, "text": "Es kommen knowledge leider das Familienarbeit in großen Teilen Frauen übernehmen und ein charakteristisches Merkmal der posterioriinen Fatigue oder Belastungen in der Familienarbeit zu reduzieren erschienen im Grunde ganz schön schwierig." }, { "start": 435.7, "end": 439.26, "text": "Dazu kommt, dass dann auch so manche Frau und Mutter noch berufstätig ist." }, { "start": 439.42, "end": 443.74, "text": "Und dann sind wir bei den Themen der Belastung von Berufs- und Familie ein Dauerbrenner." }, { "start": 445.36, "end": 458.88, "text": "Man könnte also jetzt auch spekulieren – das ist natürlich absolut die Spekulation -, dass eben mehr Frauen von einer Erkrankung betroffen sind als der Hauptmerkmal eine Belachtungsintoleranz ist." }, { "start": 459.74, "end": 464.36, "text": "Man konnte damit auch sagen, dass Frauen vorallgemein gesprochen eben mehr Belastungen haben." }, { "start": 472.74, "end": 476.46, "text": "Ja, quasi ein Risikofaktor Doppelbelastung." }, { "start": 477.54, "end": 480.22, "text": "Welche weiteren Risikowaktoren gelten denn heute als etabliert?" }, { "start": 480.44, "end": 482.56, "text": "Und was wirkt eher protektiv?" }, { "start": 482.64, "end": 483.38, "text": "Was ist da bekannt?" }, { "start": 484.52, "end": 487.54, "text": "Mir ist es noch mal wichtig, dass man definiert über das, was wir sprechen." }, { "start": 487.7, "end": 492.74, "text": "Leider ist die Post-Covid-Defination der WHO da so bisschen unscharf." }, { "start": 493.04, "end": 515.52, "text": "Es fällt unter die Definitionen von Post-COVID Tomatik in Folge von COVID mit Organmanifestationen auftritt, also zum Beispiel jemand nach schwerer und Schwerstaatsnormonie im Rahmen von Covid eine resultierende Sukwellumenschädigung hat." }, { "start": 519.68, "end": 526.5, "text": "Jemand nach einer eigentliche Organmanfestation auch Symptome." }, { "start": 528.0, "end": 533.3, "text": "Also die WHO differenziert in ihrer Definition nicht zwischen Post-Covid mit und ohne Organmanufestation." }, { "start": 534.62, "end": 552.04, "text": "Die aber sagen, oberblicherweise der Standort zu ziehen in Diagnostik so Wenn wir uns diese Patienten, die aber offensichtlich erst mal auf den ersten Blick keine Aber-Anschäden haben und uns genauer angucken." }, { "start": 552.3, "end": 561.12, "text": "Dann sieht man in experimentellen Untersuchungen ganz unterschiedlichen Fachdisziplinen in der Immunologie, Pneumologie, Neurologie, der Wohllausseligkeit." }, { "start": 561.64, "end": 563.4, "text": "Wir haben bei unserer Schadete" }, { "start": 563.64, "end": 563.78, "text": "z.B.," }, { "start": 564.2, "end": 579.84, "text": "Muskelbiopsien, Tropfnern mit Zertelle NRT anguckt, die Bissonsgewichtessie oder volumetrische Sequenzen," }, { "start": 612.7, "end": 614.24, "text": "Ja, das kann man sich in der Tat vorstellen." }, { "start": 614.74, "end": 616.42, "text": "Und wie steht es um die Risikofaktoren?" }, { "start": 617.24, "end": 627.6, "text": "Wenn wir uns jetzt die neusten Publikationen angucken, die Konferenz erhöhtes Risiko für Post-Covid-Studien." }, { "start": 630.42, "end": 653.14, "text": "Im Dharma in Turner-Nettleston, jetzt vom Juni, die Meta-Analyse über vierzig Studien gemacht haben mit ungefähr achtundfünfzig Tausend Paandar ist da beschrieben das Weiblich Schlecht, also die Adipositas der BMI über dreißig Rauchen." }, { "start": 654.28, "end": 666.14, "text": "Es aufenthalt bei Acute Covid und wenn man sich das so ein bisschen kritisch mit dem Blick zurück anguckt dann ist außer das weibliche Geschlecht, sind es alles Faktoren die auch zu schwerem Covid führen." }, { "start": 667.22, "end": 677.32, "text": "Wir wissen schweres Covid per se eine schwere Infektionserkrankung erhielt einfach das Risiko dass man auch lang anhaltend körperliche Beschwerden hat." }, { "start": 678.54, "end": 684.92, "text": "was in dieser Meta-Analysation nicht berücksichtigt wurde ist bestehende Autimunerkrankungen." }, { "start": 685.96, "end": 704.0, "text": "da wäre vielleicht schon ein Risiko erhöht und sie haben Erkrankungen und Depressionen als Physikofaktor identifiziert, weil natürlich auch jeweils einander bedingt." }, { "start": 705.74, "end": 714.08, "text": "Eine lange Liste an Risikofaktoren und wie Sie schon gesagt haben, einige davon decken sich nun mal mit den Risikophaktoren für einen schweren Verlauf der akuten Erkrankung." }, { "start": 714.54, "end": 718.64, "text": "Und der schwere Akuteverlauf erhöht natürlich auch das Risiko für Long Covid." }, { "start": 719.32, "end": 732.58, "text": "Nichtsdestotrotz ist ja auch schon länger bekannt dass ein milder Verlauf die akuten Infektion oder auch vorherige Gesundheit junges Erwachsenenalter oder gar noch ein Kind zu sein keine Garantie dafür bieten Kein Long- oder Postcovide zu entwickeln." }, { "start": 733.1, "end": 738.44, "text": "Im Gegenteil gibt es ja unzählige Berichte von jungen, sportlichen Menschen die über lange Zeit schwer krank bleiben." }, { "start": 739.2, "end": 740.92, "text": "Was ist denn über diesen Zusammenhang bekannt?" }, { "start": 741.96, "end": 757.34, "text": "Da müssen wir sich erst mal bewusst machen dass wir jetzt hier über eine Phase reden über eine virale Infektion wo wir in der Bevölkerung eine hohe Infektionsrate innerhalb einer kurzen Zeit haben von ein bis zwei Jahren." }, { "start": 758.02, "end": 768.44, "text": "Und post-COVID, wie ich eingangs schon gesagt habe ist einzureilen in die postinfektiven Symptome, die wir ja schon ganz langjährig kennen als Erkrankung." }, { "start": 769.02, "end": 774.98, "text": "Ein typisches Beispiel ist die Epstein-Bahre-Infektion und das sind vor allem auch junge Menschen." }, { "start": 775.9, "end": 784.0, "text": "Die meisten verklauten den Phänomen, dass das einen sehr protagierten Verlauf nehmen kann mit einer wochenlangen und zwei Monatenlangen." }, { "start": 784.36, "end": 794.98, "text": "Sie können mich schon erweichen weil wir jetzt im Kurz" }, { "start": 813.6, "end": 819.34, "text": "Auf diese Besonderheit mit den hohen absoluten Zahlen kommen wir auch gleich noch zu sprechen, wenn es um die Virusvarianten geht." }, { "start": 820.32, "end": 824.72, "text": "Um vorher noch kurz auf die Schutzfaktoren zu sprechen zu kommen, welche Rolle spielt in der Impfstatus?" }, { "start": 824.86, "end": 828.76, "text": "Und weil sich die Frage den Zuhörenden in diesem Zusammenhang möglicherweise stellt." }, { "start": 829.28, "end": 831.42, "text": "Was ist eigentlich mit dem Post-Wack-Syndrom?" }, { "start": 832.8, "end": 836.62, "text": "Also Post-Vac-Sydrom muss man auch an sich differenziert betrachten." }, { "start": 837.12, "end": 839.96, "text": "Das kann man definitiv nicht in einen Topf werfen." }, { "start": 840.4, "end": 843.46, "text": "Auch wenn die Symptomatik sehr ähnlich ist." }, { "start": 843.72, "end": 855.32, "text": "Auch da Verscheinungen von ähnlichen Erkrankungsbildern nach anderen Impfungen darauf eingehen." }, { "start": 856.3, "end": 863.38, "text": "wenn wir ein Risiko hat, postentwickeln." }, { "start": 864.2, "end": 883.38, "text": "Dann gibt es das mit Analyse Daten die belegen, dass eine zweitwache Impfung gegen Covid-IX signifikant des Risikominder angeht." }, { "start": 886.2, "end": 894.62, "text": "Die ja gute Begleitforschungen zur ganzen Pandemie auf der Bevölkerungsebene kontinuierlich ordentlich gesetzt haben." }, { "start": 895.2, "end": 902.32, "text": "da gibt's einen statistischen Bulletin auch im Frühjahr zwanzig zweiundzwanzig sehr sich mit dem Thema noch mal beschäftigt." }, { "start": 903.58, "end": 913.92, "text": "Da ist es auch so, dass die Berichten das bei den Nachfolgeninfektionen trotzdem noch da." }, { "start": 914.2, "end": 915.46, "text": "Also sie sind nicht ausgeschlossen." }, { "start": 916.8, "end": 941.56, "text": "Sie werden auch ganz ähnlich richtet als eine großen Meteranalyse aus dem USA und die sich auch den Vor-Infektionsstatus angeguckt haben und auch dort in ihren Daten bestätigen können, dass wenn man sich der zweite Mal mit Akut Covid im anschließenden Postkurs entwickeln niedriger aber eben nicht null" }, { "start": 943.06, "end": 943.92, "text": "Nicht gleich null." }, { "start": 944.52, "end": 947.84, "text": "Aber das sind natürlich gute Neuigkeiten, dass es quasi niedriger wird und es sinkt." }, { "start": 948.28, "end": 959.64, "text": "Das Risiko, weil wahrscheinlich die meisten von uns und auch von unseren Patienten jetzt mindestens einmal die Infektion schon hinter sich haben... Wie ist es denn wenn bereits Long Covid besteht oder ein Post-Covid-Syndrom?" }, { "start": 959.98, "end": 962.66, "text": "Da diese Beschwerdesymptomatik rein zu impfen!" }, { "start": 962.98, "end": 966.76, "text": "Da gab es ja auch mal Berichte, dass sich das positiv auf die Beschwerden auswirken könnte." }, { "start": 967.28, "end": 969.0, "text": "Gibt es da inzwischen harte Daten zu?" }, { "start": 970.34, "end": 975.6, "text": "Leider nicht, da gibt es eine sehr inkonsistente Datenlage und auch ganz unterschiedliche Berichte." }, { "start": 976.0, "end": 980.68, "text": "Manche Patienten berichten, dass das zu einer Verbesserung geführt hätte und manches geht alles gegenteil." }, { "start": 980.92, "end": 989.46, "text": "Das ist immer noch offen und wiederum ist ja auch dann Thema wenn es umgeht die Impfentzählung auszusprechen für die jeweiligen Betroffenen." }, { "start": 990.08, "end": 996.32, "text": "Und da muss man glaube ich das auf sehr individueller Ebene regeln wie das Fektionsrisiko." }, { "start": 1001.62, "end": 1004.66, "text": "Ja, das ist" }, { "start": 1015.9, "end": 1017.12, "text": "ja schon mal gut zu wissen." }, { "start": 1017.54, "end": 1019.36, "text": "Sie sagten ja vorhin bereits dass Long bzw." }, { "start": 1019.56, "end": 1026.72, "text": "Post Covid deshalb so eine Sonderstellung hat im Vergleich zu anderen postinfektiösen Syndromen weil es jetzt einfach so viele Betroffene in so kurzer Zeit gegeben hat." }, { "start": 1027.44, "end": 1029.639, "text": "Dabei spielt ja auch der Verlauf der Pandemie eine Rolle." }, { "start": 1029.819, "end": 1034.56, "text": "Also, eine Infektion mit der Omikron-Variante geht ja eigentlich mit einem niedrigeren Risiko für Long bzw." }, { "start": 1034.919, "end": 1035.719, "text": "Post Covid einher." }, { "start": 1036.099, "end": 1051.219, "text": "Dennoch ist – Sie sagten es bereits – das Risiko nie gleich null und da die absoluten Zahlen den Omikonwellen um ein vielfaches höher waren als zur Zeit des Wildtypes, ist die Zahl der Menschen, die nach einer akuten Infektionen mit Langzeitfolgen zu kämpfen haben trotzdem in die Höhe geschossen." }, { "start": 1051.82, "end": 1053.219, "text": "Wie ist das Risiko denn heute?" }, { "start": 1053.419, "end": 1056.879, "text": "und könnten neue Virusvarianten die Situation noch einmal verändern?" }, { "start": 1057.719, "end": 1062.78, "text": "Das ist natürlich immer die Situation, der wir konfrontiert sind dass das Virus immer so ein Halbenschutz voraus ist." }, { "start": 1062.939, "end": 1067.84, "text": "Und Schutz zu halten ist ja kaum möglich weil es für die Daten haben gibt's die nächste Variante." }, { "start": 1068.3, "end": 1073.84, "text": "Und dann muss man sagen, da sagt man nicht überbewerten welchen Einsatz die Virusvariante hat." }, { "start": 1073.899, "end": 1082.879, "text": "Wir haben vorher über die verschiedenen Risiken gesprochen ab den Einzelnen bezogen ist das ja immer ein kumulatives Risiko als ganz verschiedenen Faktoren." }, { "start": 1084.419, "end": 1088.32, "text": "Ich denke, da kann man sowieso nicht beeinflussen." }, { "start": 1089.12, "end": 1105.34, "text": "Da muss man von der pragmatischen Seite rangehen und wird immer bestehen, dass es mit vielen Konstellationen so, dass man sich nicht ausschliesslich einen anderen gesundheitlichen Problem irgendwann betroffen wird." }, { "start": 1106.76, "end": 1126.12, "text": "Was man beeinflüssen kann, ist zum Beispiel wenn man noch nicht geimpft ist, sich impfen lässt – auch wenn es jetzt nicht ganz spezifisch ab dem dann jeweils kursierenden Virus abgestimmt ist aber das Immunsystem einfach schon mal sich vorbereitet und man kann das Risiko für einen schweren Verlauf durch eine Impfung reduzieren." }, { "start": 1126.28, "end": 1140.659, "text": "Und kann damit definitiv auch der Risiko, für resultierende Organschäden aus einem schweren verlauf reduzieren und hat insgesamt dann eine Konstellation wo man dann Einfluss nehmen kann." }, { "start": 1142.139, "end": 1147.699, "text": "Konstellations- oder Risikofaktoren ab die man nicht einflussnehmen kann, wo man einfach nur reagieren kann." }, { "start": 1149.159, "end": 1150.439, "text": "Ja, Stichwort Einfluss nehmen." }, { "start": 1150.56, "end": 1155.459, "text": "Hier vielleicht schon mal der Hinweis auf den zweiten Teil unserer Doppelfolge in dem es dann genau um diese Frage gehen soll." }, { "start": 1155.879, "end": 1159.98, "text": "Worauf können wir denn Einfluß nehmen und was können Primärversorgende für die Betroffenen tun?" }, { "start": 1160.6, "end": 1163.139, "text": "Jetzt aber erst noch eine letzte Frage zu den Risikofaktoren." }, { "start": 1163.54, "end": 1167.0, "text": "Es scheint ja auch in Abhängigkeit vom Lebensalter der betroffenen große Unterschiede zu geben." }, { "start": 1167.439, "end": 1170.899, "text": "Wie ist das zum Beispiel im Kindes- und Jugendalter oder auch im hohen Erwachsenenalter." }, { "start": 1170.939, "end": 1172.52, "text": "könnten Sie dazu vielleicht noch etwas sagen?" }, { "start": 1173.3, "end": 1176.919, "text": "Die Datenlage ist da bedient belastbar Aber grob orientiert." }, { "start": 1177.02, "end": 1182.8, "text": "Es ist schon so, dass man Verkenntnis nehmen muss, dass Kinder und Jugendliche weniger häufig betroffen werden." }, { "start": 1183.179, "end": 1186.679, "text": "Kinder insbesondere am wenigsten häufig." }, { "start": 1187.24, "end": 1196.28, "text": "Und das auch das hohe Erwachsenen im Alter offensichtlich ein Stückchen vor, sagen wir mal so, post-COVID ohne Orbeinmanagement schützt!" }, { "start": 1196.48, "end": 1207.159, "text": "Wenn wir das jetzt sozusagen wieder subzifferenzieren, dann ist das ja eigentlich eher die Risikokoskopitän schweren Verlauf hat und die natürlich durch die schwere Akkuterkrankungen oft mit Folgeprobleme da an sich auseinandersetzen muss." }, { "start": 1208.04, "end": 1223.82, "text": "Das hat als Hintergrund mit einer technologischen Phänomene im Mundsystem ändert sich im Lebensalter – das hat aber vielleicht auch etwas mit Belastung zu tun und Möglichkeiten Belastungen zu reduzieren in Phasen wo man schonungen braucht." }, { "start": 1224.5, "end": 1227.939, "text": "Das ist noch ein Phänomen, das als solches man bestätigen kann." }, { "start": 1228.199, "end": 1229.8, "text": "Aber die Erklärung ist" }, { "start": 1229.86, "end": 1230.219, "text": "schwierig.\"." }, { "start": 1231.419, "end": 1232.12, "text": "Ja aber spannend!" }, { "start": 1233.26, "end": 1236.0, "text": "Wo Sie gerade das Stichwort Autoimmunerkrankungen nochmal genannt haben?" }, { "start": 1236.08, "end": 1239.199, "text": "Wie ist es denn eigentlich mit neu aufgetretenen Autoimmunaerkrankungen?" }, { "start": 1239.879, "end": 1255.219, "text": "Es gibt ja beispielsweise Berichte dass es jetzt einen Peak gibt von Diabetes mellitus Typ I Diagnosen im Kindesjugend und auch noch jungen erwachsenen Alter dass das möglicherweise auch eine Spätfolge von SARS-CoV-II Infektionen ist." }, { "start": 1255.639, "end": 1256.719, "text": "Was wissen wir darüber?" }, { "start": 1258.34, "end": 1277.04, "text": "Wir haben bei uns in der Stadie C zusammen mit dem Partizentrum eine Proskovid-Prorate, wo wir diese Patienten schon sehr früh bei Manifestationen der Erkrankungen, also manche sogar schon drei Monate nach der Akutinfektion die Coate angeschlossen haben und sie regelmäßig alle paar Monate, die bei uns vor Ort waren." }, { "start": 1277.179, "end": 1282.3, "text": "Und wir sie sehr intensiv untersucht haben mit allen möglichen Sachen unter anderem auch Labor." }, { "start": 1283.08, "end": 1296.0, "text": "Bei dieser Chorate sehen wir zum Beispiel das AMAS, also Antimucleal Antikörper ein ganz unspezifer Hinweis auf Autimunität deutlich erhöht ist im Vergleich zu einer Chorase aus der Normalbevölkerung." }, { "start": 1296.379, "end": 1301.879, "text": "Sodass ich überzeugt bin, dass es im Kontext von Covid in dem Kontext" }, { "start": 1331.899, "end": 1333.639, "text": "Sie sind ja jetzt Neuro-Imonologin." }, { "start": 1334.32, "end": 1339.78, "text": "Gibt es für Menschen, die ihr mit neumologischen oder cardiologischen Problemen zu kämpfen haben eigene Spezialambulanzen?" }, { "start": 1340.639, "end": 1342.54, "text": "Ganz eingangs hat man ja noch mal drüber gesprochen." }, { "start": 1342.6, "end": 1346.08, "text": "Das ist sich langsam schon so klaster ausbildet für das Postkopf." }, { "start": 1347.3, "end": 1362.8, "text": "Ich glaube dass es für die diversen Ausregungen schon jeweiligen Fachdisziplinen braucht und wir an der Charité haben ein Post-Covid-Netzwerk in den verschiedenen Spezial ambulanzen dann auch eben der verschiedenen." }, { "start": 1363.959, "end": 1366.58, "text": "Da gehört die Kardiologie dazu, da gehört die Pulmonologie dazu." }, { "start": 1367.5, "end": 1376.1, "text": "Die Patienten dann entsprechend im Netz weiterleiten wenn sie bei uns in Anführungsstrichen falsch sind oder wenn wir merken das Leitsymptom ist eigentlich was anderes." }, { "start": 1376.74, "end": 1383.28, "text": "Wir erheben im Rahmen der Differenzialdiagnostik auffällige Befunde und sagen, da muss man dem einem anderen Kontext nochmal weiter nachgehen." }, { "start": 1383.8, "end": 1386.959, "text": "Dann versuchen wir die Patenten innerhalb unseres Netzwerks zu vermitteln." }, { "start": 1387.54, "end": 1393.139, "text": "aber Wenn du für das führende Problem es oder eben auch gerade die Tachycardia." }, { "start": 1395.1, "end": 1400.459, "text": "Das ist dann definitiv vom Kardäologen auch mit zu bearbeiten und braucht auch eine kardiologische Bezeugung." }, { "start": 1401.12, "end": 1405.36, "text": "Ja, das ist natürlich wirklich ein großes Glück dieses Netzwerk zu haben an der Charité!" }, { "start": 1405.939, "end": 1408.899, "text": "Zudem kommt er dazu, dass sie an der Charité auch forschen können." }, { "start": 1409.939, "end": 1414.3, "text": "Zu diesem Thema hatte ich mir noch notiert, das ja eigentlich mal hundert Millionen Euro angekündigt waren." }, { "start": 1414.679, "end": 1419.879, "text": "Letztendlich sind glaube ich im Bundeshaushalt zwanzig vierundzwanzig davon nur zwanzich Millionen vorgesehen." }, { "start": 1420.0, "end": 1423.1, "text": "also fließen wird nur ein fünftel der angekönnigten Summe." }, { "start": 1423.76, "end": 1427.76, "text": "Weitere Zwanzig Millionen sollen aus dem Innovationsfonds des gemeinsamen Bundesausschusses kommen." }, { "start": 1428.62, "end": 1430.379, "text": "lässt sich mit diesen Summen vernünftig forschen?" }, { "start": 1430.56, "end": 1432.6, "text": "Ich könnte mir vorstellen Sie hatten mehr erwartet." }, { "start": 1433.419, "end": 1435.919, "text": "Meine Erwartung ist das eine, die Notwendigkeit ist das andere." }, { "start": 1436.379, "end": 1443.78, "text": "Also wenn man einfach berücksichtigt was Forschung kostet, ist das einfach vom Volumen her zu niedrig." }, { "start": 1443.879, "end": 1446.219, "text": "Inrelationen getätzt sind Forschungsbedarf den wir haben." }, { "start": 1446.48, "end": 1446.74, "text": "Punkt!" }, { "start": 1447.0, "end": 1451.58, "text": "Das ist Ursachenforschung, das ist auch Therapieforschung und Versorgungsforschungen." }, { "start": 1452.04, "end": 1465.24, "text": "Und wir reden ja – jetzt muss man sich bewusst machen – Forschung, die wir jetzt beantragen können wir Sie muss dann ja auch noch passieren und wird dann irgendwann ausgewertet." }, { "start": 1465.84, "end": 1471.12, "text": "Also wir reden hier über eine Zeitspanne von fünf Jahren, wo wir Daten generieren." }, { "start": 1471.419, "end": 1475.6, "text": "Das bringt uns aber in ein Problem, dass wir diese Patienten doch schon längst vor der Tür haben." }, { "start": 1476.28, "end": 1480.24, "text": "Und wir einen Versorgungsthema haben das im Moment nicht gelöst." }, { "start": 1481.36, "end": 1485.0, "text": "Ja, aus dem Grund sprechen wir im zweiten Teil ausführlich über die Versorgung der Betroffenen." }, { "start": 1485.48, "end": 1492.219, "text": "Was sich noch interessant fand, Bundesgesundheitsminister Lauterbach möchte auch die Pharma-Firmen stärker in die Pflicht nehmen damit wirksame Medikamente entwickelt werden." }, { "start": 1492.26, "end": 1495.5, "text": "bis jetzt zeigt die Industrie wohl wenig Interesse auf den Gebiet zu forschen." }, { "start": 1495.939, "end": 1496.76, "text": "Mich hat das überrascht." }, { "start": 1497.24, "end": 1498.419, "text": "es ist ja kein Nischenproblem." }, { "start": 1498.48, "end": 1500.8, "text": "Wir reden ja immerhin von mehreren hunderttausend Betroffenden." }, { "start": 1501.659, "end": 1503.879, "text": "Ich kenne mich nicht als Außentente Das ist jetzt nicht mein Thema." }, { "start": 1504.679, "end": 1509.58, "text": "ich bin hier nicht Wirtschaftsanalyst und habe keine Einblicke in die Phamaindustrie oder Pharmafirma." }, { "start": 1510.659, "end": 1513.24, "text": "Was ganz klar ist, das ist Hochrisiko." }, { "start": 1513.699, "end": 1530.06, "text": "Also ein Kontaktbild, dass man so wenig kennt für einen Unternehmen, das ja Gewinnorientiert arbeitet und Risiko und Nutzen für sich ganz klar aufwägt, ist das glaube ich einfach eine zu große Black Box." }, { "start": 1530.48, "end": 1536.459, "text": "Und deswegen glaube ich, dass da einfach abgrund der Privatwirtschaft das einfach Risiko vermeidern" }, { "start": 1536.54, "end": 1536.659, "text": "wird.\"." }, { "start": 1537.06, "end": 1539.12, "text": "Ja, so wie Sie das darstellen, so leuchtet mir das ein!" }, { "start": 1539.939, "end": 1544.8, "text": "Ich habe in diesem Fall die öffentliche Hand, der ich einfach unterstelle das in Interesse hat." }, { "start": 1544.939, "end": 1547.5, "text": "Dass dieses auch volkswirtschaftliche Problem ist." }, { "start": 1547.56, "end": 1572.419, "text": "wir haben wenn wir Langzeitserrankte nicht wieder zurück in den Beruf bekommen dass eigentlich die öffentlichen Hand für sich diese nutzten Kostenrechnung aufstellt und also im Punkt kommen müsste natürlich was sie jetzt an Forschung hinterher bezahlt macht weil die Leute wieder arbeitsfähig finden oder weil wir zukünftige Beeinträchtigungen oder Vielzeiten verhindern." }, { "start": 1573.179, "end": 1576.139, "text": "Kommen wir zum Schluss dieser Folge auch mal auf die Äthiologie zu sprechen." }, { "start": 1576.8, "end": 1584.82, "text": "Reißen wir die vier wichtigsten Erklärungsmodelle vielleicht mal an, also erstens eine anhaltende Virusinfektion beziehungsweise die Persistenz von Viren oder Viruspartikeln." }, { "start": 1585.419, "end": 1587.6, "text": "zweitens eine Autoimmunreaktion." }, { "start": 1587.939, "end": 1595.98, "text": "drittens eine Reaktivierung anderer im Körper schlummernder Viren zb EBV oder viertens chronische Schäden durch die akute Infektion." }, { "start": 1596.78, "end": 1601.419, "text": "Lassen sich Betroffene schon heute entsprechend diese Erklärung Modelle in vier Untergruppen einteilen?" }, { "start": 1602.659, "end": 1608.02, "text": "Ganz schwierig, da im jetzigen Punkt die Patienten wirklich spezifisch zuzuordnen." }, { "start": 1608.24, "end": 1617.24, "text": "Es lässt sich aufgrund der aktuellen wissenschaftlichen Erkenntnisse der einzelne Betroffene noch nicht in einer spezifikischen Unterbrut zuordnen." }, { "start": 1617.8, "end": 1633.28, "text": "es gibt unterschiedliche Hinweise auf der Patientenebene was damit möglicherweise bei dem einen oder anderen außen ein Faktor sein könnte an den Punkt sind wir noch nicht miteinander auch diese verschiedenen Faktoren." }, { "start": 1634.76, "end": 1637.98, "text": "wir davon ausgehen, dass eben Viruspartikel kassistieren." }, { "start": 1638.1, "end": 1663.719, "text": "Dann ist das auch mehr kontinuierliches Triggern des Immunsystems, weil sie dann wieder eine gewisse Autommunität mit sich bringt und der Aktivität, die Automunität entsteht durch Interaktion mit den dann im Körper verteilten Antigenen, dann entsprechend Schäden an ganz verschiedenen Entvorganen entstehen." }, { "start": 1664.5, "end": 1667.36, "text": "Das ist alles noch nicht so ganz durchsortiert." }, { "start": 1669.06, "end": 1679.78, "text": "noch jede Menge Forschung, bis wir Parameter oder Fundkonstellationen möglicherweise mit der nötigen Validität und Spezifität und Sensivität entwickeln." }, { "start": 1679.899, "end": 1686.02, "text": "Dass wir da sagen das ist ein Patient, der das Problem hat mit einer anheibenden News-System." }, { "start": 1686.98, "end": 1688.959, "text": "Und da ist Covid in guter Gesellschaft." }, { "start": 1689.1, "end": 1699.84, "text": "also als Modellerkranken die multiple Skarose wissen wir heute noch nicht nach vielen Jahrzehnten sehr intensiver Forschung warum Erkrankungen entsteht bei dem einen und beim anderen." }, { "start": 1700.04, "end": 1708.86, "text": "Und um den Ausgehen, dass es wahrscheinlich unterschiedliche Faktoren sind die die Multiplisklerose auslösen nur ums Anzuordnen." }, { "start": 1709.659, "end": 1716.04, "text": "Wer hier jetzt gerade zuhört und sich für die Modellerkrankung MS interessiert sollte auf jeden Fall unsere Podcast-Folge zum Thema kennen." }, { "start": 1716.459, "end": 1719.879, "text": "Multiplisglerose, Paradigmenwechsel in Forschung und Therapie." }, { "start": 1720.36, "end": 1727.56, "text": "Ihr findet den Link in den Show Notes Ja aber weiterhin also viele Fragezeichen bei der Äthiologie von Long und Post Covid." }, { "start": 1728.719, "end": 1734.02, "text": "Aber durch gewisse Therapiemarktnahmen kann man dann trotzdem ja schon gewisse Rückschlüsse ziehen." }, { "start": 1734.06, "end": 1742.78, "text": "oder die ungeklärten, noch nicht bis ins röstliche Klärte Pathophysiologie muss uns da nicht abhalten, trotzdem die Patienten zu therapieren." }, { "start": 1743.1, "end": 1744.02, "text": "Und da kann man" }, { "start": 1744.08, "end": 1744.219, "text": "z.B.," }, { "start": 1744.76, "end": 1746.919, "text": "wenn Immun-Azeption bzw." }, { "start": 1747.139, "end": 1758.3, "text": "Plasmaxarese einen guten Effekt zeigt auf die Erkrankung dann kann man indirekt schließen, dass es doch aller Wahrscheinlichkeit nach eine Antikörperformität der Erkrankung ist." }, { "start": 1759.12, "end": 1786.179, "text": "Und damit hat man eben auch die Möglichkeit mit analogen Therapien, die bei anderen Antikörperformitäten in Erkankungen eingesetzt werden, auch da dann entsprechend therapeutisch aktiv zu werden und klinische Studien zu machen, sie dann eben die notwendige Evidenz erbringen und sagen ja Medikament X, B-Teil depressierend kann bei Prost-Covid in einer Fiefphase der Erkrankung den langen Stilverlauf nachhaltig verändern." }, { "start": 1787.379, "end": 1788.3, "text": "Zu wünschen wäre es!" }, { "start": 1788.78, "end": 1791.36, "text": "Das ist auf jeden Fall ein Ausblick, der etwas Hoffnung gibt." }, { "start": 1792.0, "end": 1797.8, "text": "und apropos Ausblick – bevor wir wie versprochen im nächsten Podcast eintauchen in die konkrete Versorgung der Betroffenen." }, { "start": 1798.32, "end": 1801.56, "text": "hier noch einmal die wichtigsten Take Home Messages der heutigen Folge." }, { "start": 1802.26, "end": 1809.48, "text": "Von Long Covid spricht man, wenn vier Wochen nach einer SARS-CoV-II-Infektion Beschwerden weiter bestehen, wiederkommen oder neu auftreten." }, { "start": 1810.52, "end": 1815.58, "text": "Besteht diese Symptome auch noch zwölf Wochen nach der akuten Infektion, spricht man vom Prost-Covid-Syndrom." }, { "start": 1816.58, "end": 1821.48, "text": "Man sagt das etwa fünf bis zehn von einhundert Infizierten noch Wochen nach infektionen an Symptomen leiden." }, { "start": 1821.86, "end": 1833.08, "text": "Von diesen haben wiederum zehn bis zwanzig Prozent, also etwa ein bis zwei Prozent aller Infizierten schwere bis schwerste gesundheitliche Beeinträchtigungen die sich über Monate und mittlerweile Jahre erstrecken können." }, { "start": 1833.719, "end": 1836.82, "text": "Betroffen sind davon mehrere hunderttausend Menschen in Deutschland." }, { "start": 1838.06, "end": 1844.62, "text": "Anders als es für schwere akute Verläufe einer SARS-CoV-II-Infektion gilt trifft Long Covid häufiger Frauen als Männer." }, { "start": 1845.48, "end": 1853.419, "text": "Andere Risikofaktoren decken sich hingegen mit denen für einen schweren Akutenverlauf, beispielsweise ein höheres Lebensalter, Adipositas oder Rauchen." }, { "start": 1854.34, "end": 1860.76, "text": "Mit der Schwere der akuten Infektion selbst und der Anzahl der Symptome steigt das Risiko für Long Covid ebenfalls." }, { "start": 1861.459, "end": 1866.26, "text": "Wie es auch für andere postinfektiöse Symdrome bekannt ist können aber auch junge zuvor gesunde Menschen erkranken." }, { "start": 1867.419, "end": 1869.98, "text": "Wie es dazu kommt, wird bislang nicht im Detail verstanden." }, { "start": 1870.28, "end": 1874.399, "text": "Zumal es scheint, dass es sich nicht bei allen Betroffenen um die gleiche Äthelogie handelt." }, { "start": 1874.959, "end": 1893.28, "text": "Aktuell werden vor allem vier Erklärungsmodelle unterschieden – Persistenz von Viren oder Viruspartikeln eine durch Autoantikörper vermittelte Reaktion des Körpers, die Reaktivierung anderer im Körper schlummernder Viren zum Beispiel EBV und viertens chronische Organschäden durch akute Infektionen." }, { "start": 1897.3, "end": 1898.659, "text": "Das bespreche ich mit Frau Dr." }, { "start": 1898.699, "end": 1901.26, "text": "Bellmann-Strubel im nächsten Teil dieser Doppelfolge!" }, { "start": 1901.3, "end": 1915.08, "text": "Bei allen, die bis hierher zugehört haben bedanke ich mich und sage tschüss – bis zum nächsten Mal!" } ]