[
  {
    "start": 1.02,
    "end": 4.14,
    "text": "Der Amboss-Podcast Medizin zum Hören."
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  {
    "start": 4.64,
    "end": 7.28,
    "text": "Heute mit einer Folge zum Thema Lungenkarzinom."
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    "end": 11.9,
    "text": "Am Mikrofon ist für euch Philipp Winghardt, Arzt aus der Ambossredaktion."
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    "text": "Manche Diagnosen sind ein einziger Albtraum!"
  },
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    "end": 28.6,
    "text": "Das Lungencarcinom gehört zweifelsfrei dazu – es gehört zu den häufigsten Krebserkrankungen überhaupt und wenn es auffällt, ist es häufig schon so weit fortgeschritten dass kurativ nicht mehr viel zu machen."
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    "end": 31.02,
    "text": "Aber warum ist das eigentlich so?"
  },
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    "end": 38.319,
    "text": "Könnte zum Beispiel ein Screening-Programm dabei helfen, Lungenkarzinome früher – vielleicht sogar in einem operablen Zustand zu entdecken."
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    "text": "Und was tut sich medikamentös?"
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    "text": "Es ist ja viel los beim Lungenkarzinom!"
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    "text": "Es kommt viel dazu."
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    "text": "die molekulare Diagnostik spielt eine immer größere Rolle, Immuntherapie wird eingesetzt und dadurch verlängern sich Lebenszeiträume und auch die Lebensqualität."
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    "end": 58.019,
    "text": "All das wollen wir uns heute anschauen und wir werden dabei auch ein Fallbeispiel durchsprechen."
  },
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    "start": 58.839,
    "end": 63.68,
    "text": "Wer möchte, kann sich parallel zu dieser Episode das Ambos Kapitel Lungenkatzinom aufrufen."
  },
  {
    "start": 64.16,
    "end": 75.0,
    "text": "Da findet ihr neben epidemiologischen Zahlen und übersichtlichen Stadieneinteilungen auch viele viele radiologische Befunde unter anderem einen CT-Befund den man auch durchscrollen kann."
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    "end": 76.94,
    "text": "go.ambos.com."
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    "end": 82.259,
    "text": "slash lungenca ist der Link dorthin steht aber auch alles nochmal in den Show Notes."
  },
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    "start": 82.38,
    "end": 85.039,
    "text": "es lohnt sich auf jeden Fall in das Kapitel reinzuschauen."
  },
  {
    "start": 85.88,
    "end": 87.92,
    "text": "Das Thema ist natürlich gigantisch."
  },
  {
    "start": 88.0,
    "end": 95.36,
    "text": "Wir werden da heute nur einen Teilbereich von beleuchten können, aber dafür haben wir eine absolute Spezialistin zu Gast, die Pneumologin Dr."
  },
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    "text": "Silvia Gütz."
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    "end": 106.539,
    "text": "Sie ist Chefärztin der ersten inneren Methe am Leipziger-Sanct-Elisabeth-Krankenhaus und obendrauf ist sie auch Kokoordinatorin der S-III-Leitlinie Lungenkrebs."
  },
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    "start": 107.039,
    "end": 108.02,
    "text": "Ich denke, da sind wir heute."
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  {
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    "end": 111.42,
    "text": "also was die Expertise angeht einmal mehr in guten Händen!"
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    "end": 112.119,
    "text": "Frau Dr."
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    "start": 112.179,
    "end": 114.72,
    "text": "Gütze vielen Dank dass ihr heute zu Gast im Amboss Podcast"
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    "start": 114.78,
    "end": 114.94,
    "text": "seid."
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    "end": 117.619,
    "text": "Ja, vielen Dank Ihnen für die Einladung."
  },
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    "start": 118.119,
    "end": 120.6,
    "text": "Wir wollen uns ja heute mit Lungenkrebs beschäftigen."
  },
  {
    "start": 120.96,
    "end": 123.82,
    "text": "Vielleicht schauen wir uns da zu Beginn nochmal die Einteilung an."
  },
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    "start": 124.039,
    "end": 125.679,
    "text": "Kleinsteller nicht Kleinstella?"
  },
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    "end": 127.82,
    "text": "Vielleicht können Sie uns da noch mal abholen!"
  },
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    "start": 128.2,
    "end": 138.48,
    "text": "Das sind zunächst mal grobe histologische einteilungen also feingewebliche Einteillungen weil sie sich grundsätzlich biologisch sehr stark unterscheiden."
  },
  {
    "start": 138.66,
    "end": 152.92,
    "text": "der Kleinzeller das sind etwa zehn bis fünfzehn Prozent der Lungenkarzinome ist sehr schnell unterwegs, hat in der Regel eine hohe Teilungsrate wird ganz selten in einem frühen Stadium detektiert."
  },
  {
    "start": 153.04,
    "end": 163.32,
    "text": "Meist handelt es sich um fortgeschrittene oder metastasierte Stadien die in aller Regel tatsächlich auch primäresystemisch behandelt werden."
  },
  {
    "start": 163.84,
    "end": 174.16,
    "text": "Die Nichtleinzeller das sind also etwa achtzig bis fünfundachtzig Prozent etwas langsamer unterwegs."
  },
  {
    "start": 174.2,
    "end": 182.06,
    "text": "Trotzdem gibt es da natürlich riesige Unterschiede, auch hier wiederum gibt's unterschiedliche histologische Subgruppen am häufigsten."
  },
  {
    "start": 182.1,
    "end": 186.18,
    "text": "mittlerweile ist das Adeno-Karzinom deutlich seltener."
  },
  {
    "start": 186.26,
    "end": 204.94,
    "text": "Mittlerweile das Plattenipithelkarcinome und dann gibt es noch so wirklich seltene nicht beintellegelungen Karzinome großzellig, großzällig Neuroendocrin Das ist immer schwierig die tatsächlich dann einem der beiden zuzuteilen und alles andere ist außerordentlich selten."
  },
  {
    "start": 205.56,
    "end": 212.26,
    "text": "also würden sie jetzt sagen klinisch relevant vor allem kleinzeller und als nicht kleinzellers adenokazinom ins plattenekadikation."
  },
  {
    "start": 213.02,
    "end": 217.94,
    "text": "ja es gab zeiten und das ist gar nicht so lange her die habe ich noch kennengelernt."
  },
  {
    "start": 218.42,
    "end": 223.54,
    "text": "Da haben wir tatsächlich die historische Unterscheidung getroffen zwischen Kleinzeller und Nicht-Kleinzellern."
  },
  {
    "start": 223.579,
    "end": 235.14,
    "text": "Und haben daraus eine Therapieentscheidungen getroffen, aber mittlerweile wissen wir natürlich dass zum Beispiel Plattenepithelkarzinome nicht Platteneptilkarzinone sehr unterschiedlich behandelt werden"
  },
  {
    "start": 236.079,
    "end": 246.46,
    "text": "Und durch neuere immunohistochemische Färbemethoden lassen sich heutzutage auch viele Fälle, die man früher großzellig genannt hätte dann doch einer bestimmten Entität zuteilen."
  },
  {
    "start": 246.54,
    "end": 249.48,
    "text": "Also Platte oder Adeno oder Kleinzeller?"
  },
  {
    "start": 250.02,
    "end": 259.66,
    "text": "Das war teilweise tatsächlich eine histologische Verlegenheitsdiagnose wenn man keine der typischen Kriterien für das eine oder andere gefunden hat."
  },
  {
    "start": 259.8,
    "end": 265.78,
    "text": "und tatsächlich mit deutlich verbesserter Immunhistochemie gelingt es deutlich besser."
  },
  {
    "start": 266.52,
    "end": 276.72,
    "text": "Genauso, wie wir wahrscheinlich durchaus auch mehr Adenokazinome haben weil wir einfach immunhistorischemische Adenokazinomen diagnostizieren können."
  },
  {
    "start": 276.82,
    "end": 293.64,
    "text": "ich könnte mir vorstellen dass es zum einen natürlich ein echten Zuwachs gibt aber zum anderen sicherlich auch früher das eine oder andere Platteniptel-Karzinom mit entsprechender immunhistorischemischer Diagnostik dann auch eher dem Adeno-Karzinum zugeordnet worden wäre."
  },
  {
    "start": 294.66,
    "end": 298.56,
    "text": "Das ist sehr interessant, weil solche technischen Neuerungen fließen da natürlich auch ein."
  },
  {
    "start": 298.64,
    "end": 304.5,
    "text": "Wenn man Verschiebungen in Verteilungen sieht jetzt hier beim Lungenkarzinom zum Beispiel in den Subtypen."
  },
  {
    "start": 304.82,
    "end": 315.32,
    "text": "das muss also jetzt gar nicht zwingend an Punkten liegen wie unterschiedlichem Rauchverhalten ob sich da eben was geändert hat oder nicht und Da wären wir jetzt schon mitten in der etiologie."
  },
  {
    "start": 315.92,
    "end": 324.9,
    "text": "Könnten sie uns da vielleicht zu den einzelnen subtypen eine Art Steckbrief geben und vielleicht auch beschreiben Mit was für Betroffenen wir es dann so hauptsächlich zu tun haben?"
  },
  {
    "start": 348.16,
    "end": 351.62,
    "text": "auch die pulmonalen Adeno-Card-Synome."
  },
  {
    "start": 351.78,
    "end": 363.12,
    "text": "Aber es gibt, und darauf kommen wir sicherlich später noch zu sprechen ja die Adenocard- Synome, die durch ganz spezielle genetische Veränderungen getriggert und getrieben sind."
  },
  {
    "start": 363.8,
    "end": 368.5,
    "text": "da sind's tatsächlich eher Nichtrauber, die davon betroffen sind."
  },
  {
    "start": 369.08,
    "end": 372.52,
    "text": "aber das ist natürlich ein relativ kleiner Teil von Patienten."
  },
  {
    "start": 372.62,
    "end": 379.3,
    "text": "also auch der Großteil der Adenocar-Sinome wird letztendlich durch das Rauchen vor Ursachen."
  },
  {
    "start": 379.54,
    "end": 393.84,
    "text": "Dazu kommen natürlich noch andere Ursachen, es gibt bestimmte berufliche Noxen wie zum Beispiel Asbest, die Silikogene Stäubeenergie-Serei, die die Entstehung von Lungenkarzinomen triggern können."
  },
  {
    "start": 394.48,
    "end": 400.32,
    "text": "auch das sind natürlich verglichend mit der Vielzahl der Patienten eher wenige."
  },
  {
    "start": 401.44,
    "end": 407.86,
    "text": "und sicherlich ist ein wichtiges Thema unsere Umweltumweltverschmutzung Feinstaub."
  },
  {
    "start": 408.66,
    "end": 413.94,
    "text": "Es ist anzunehmen, dass dadurch auch eine Reihe von Lungenkatzenum verursacht werden."
  },
  {
    "start": 414.0,
    "end": 418.74,
    "text": "aber richtig valide Daten gibt es dazu eigentlich noch nicht."
  },
  {
    "start": 418.82,
    "end": 431.4,
    "text": "in den asiatischen Ländern schon gerade im China misst man schon dem Fein Staub, dem Smok eine hohe Bedeutung oder vielleicht auch höhere Bedeuterung einer Lungenkrebsentstehung zu."
  },
  {
    "start": 431.62,
    "end": 438.18,
    "text": "Aber richtig fassbar können wir das mit Validenzahlen eigentlich noch nicht bemessen."
  },
  {
    "start": 438.86,
    "end": 443.7,
    "text": "Alles klar, jetzt haben wir gerade schon gehört... Nicht-Kleinzeller sind viel häufiger als Kleinsteller."
  },
  {
    "start": 443.82,
    "end": 446.68,
    "text": "Fünfundachtzig Prozent versus Fünfzehn so um den Dreh."
  },
  {
    "start": 447.14,
    "end": 449.18,
    "text": "Jetzt ist es ja so das Plattenepithelkarzinom."
  },
  {
    "start": 449.22,
    "end": 456.82,
    "text": "also wenn wir jetzt in diese Gruppe der Nicht-kleinzellereien gehen dann ist das Platteepitheliakarzinom beim Mann das häufigste Nicht-kleinzelige ungefähr die Hälfte, ne?"
  },
  {
    "start": 456.96,
    "end": 462.06,
    "text": "So Vierzig Prozent und bei der Frau wahrscheinlich so um die Vierzig Prozent das Adenokarzinum."
  },
  {
    "start": 462.44,
    "end": 465.1,
    "text": "Wie kommt das denn, dass das so unterschiedlich verteilt ist?"
  },
  {
    "start": 465.16,
    "end": 469.44,
    "text": "Liegt es am Rauchen oder weiß man da jetzt auch mehr durch verschiedene Färbungen oder Ähnliches."
  },
  {
    "start": 470.54,
    "end": 482.82,
    "text": "Das hat sich ja wirklich innerhalb der letzten Jahre so entwickelt, dass deutlich häufiger bei der Frau aber durchaus auch in zunehmendem Maße bei dem Mann Adenocarcinome entstehen."
  },
  {
    "start": 482.94,
    "end": 493.14,
    "text": "und das Plattenepithelkarcinom tritt eher so sukzessive in den Hintergrund Und wie gesagt Sicherlich ist das ein Tumor, der durch Rauchen verursacht wird."
  },
  {
    "start": 494.06,
    "end": 505.74,
    "text": "Viele Adenokarsynome werden das aber auch und mit Sicherheit hat die Vielzahl der Adenokaarsynomen bei den Frauen durchaus auch was mit dem Hormonstart zu tun."
  },
  {
    "start": 506.52,
    "end": 529.42,
    "text": "Das weiß man mittlerweile dass der östrogenen Haushalt beispielsweise durchaus auch die Lungenkrebsentstehung triggert Und das ist ja durchaus einen Grund dafür Dass wir Bei Frauen deutlich weniger Packungsjahre zum Beispiel an Zigaretnexposition benötigen zur Lungenklebsentstehung als bei Männern."
  },
  {
    "start": 530.18,
    "end": 536.36,
    "text": "Also Ostrogien erhöht das Risiko, bei gleichzeitiger Tabakabhängigkeit ein Adenokazinom zu entwickeln?"
  },
  {
    "start": 536.74,
    "end": 537.439,
    "text": "Definitiv!"
  },
  {
    "start": 538.16,
    "end": 542.24,
    "text": "Das greifen wir auf jeden Fall noch mal auf wenn wir über Screening-Methoden sprechen."
  },
  {
    "start": 542.64,
    "end": 547.219,
    "text": "jetzt haben wir gerade schon gehört die Verteilung nach Geschlecht wackelt wohl so wenig."
  },
  {
    "start": 547.8,
    "end": 549.78,
    "text": "Wie sieht es denn hinsichtlich des Alters aus?"
  },
  {
    "start": 550.8,
    "end": 556.48,
    "text": "Also grundsätzlich ist die Vielzahl der Lungenkrebspatienten sind in einem höheren Alter."
  },
  {
    "start": 556.54,
    "end": 568.52,
    "text": "Es ist eigentlich nach wie vor ein Tumor des höheren Alters, wenn wir das zum Beispiel mit dem Mammarkatzen umvergleichen also da durchschnittliche Lungenkriebspatient bis siebzig Jahre alt."
  },
  {
    "start": 568.959,
    "end": 575.0,
    "text": "Die besonderen Tumoren sind dann eher in den jüngeren Altersgruppen zu finden."
  },
  {
    "start": 576.5,
    "end": 579.76,
    "text": "die so einen molekularen Treiber haben."
  },
  {
    "start": 580.4,
    "end": 597.38,
    "text": "Alkpatienten beispielsweise oder Patienten mit einer Alkfusion sind im Durchschnitt fünfzig Jahre alt, wir haben aber leider eben auch Patienten, die Mitte zwanzig Anfang dreißig sind wenn das Lungenkatzen nur mit so einem molekularen Treiber diagnostiziert wird."
  },
  {
    "start": 597.98,
    "end": 605.939,
    "text": "EGFR beispielsweise, EGFR-Mutation ist auch bei eher etwas jüngeren Patienten zu finden."
  },
  {
    "start": 606.14,
    "end": 609.68,
    "text": "Nichtsdestotrotz gibt es auch Achtzigjährige, bei denen war das primär"
  },
  {
    "start": 609.9,
    "end": 610.92,
    "text": "Diagnostizieren.\"."
  },
  {
    "start": 612.52,
    "end": 618.219,
    "text": "Auf die Treibermutation und die molekulare Diagnastik werden wir ja noch eingehen – Alkamse gerade schon angesprochen?"
  },
  {
    "start": 618.26,
    "end": 618.319,
    "text": "Ja!"
  },
  {
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    "end": 626.54,
    "text": "Also die anerplastische Lymphomkinase EGFR haben wir auch grade gehört also der epidermale Wachstumsfaktorezeptor."
  },
  {
    "start": 626.579,
    "end": 628.56,
    "text": "Die können wir uns schon mal so ein bisschen merken."
  },
  {
    "start": 628.62,
    "end": 629.54,
    "text": "da kommen wir gleich noch zu."
  },
  {
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    "end": 634.74,
    "text": "Das ist aber so komplex, dass es da sicher sinnvoll ist, wenn wir uns später ein bisschen Zeit dafür nehmen."
  },
  {
    "start": 635.52,
    "end": 640.5,
    "text": "Bis zur modikularen Diagnostik und der entsprechende Therapie ist das ja auch noch ein weiter Weg."
  },
  {
    "start": 640.92,
    "end": 643.52,
    "text": "Erst mal müssen die Betroffenen uns ja auffallen."
  },
  {
    "start": 643.9,
    "end": 648.439,
    "text": "Honiges Husten, B-Symptomatik – so können sich Lungenkarzinome klinisch manifestieren."
  },
  {
    "start": 649.04,
    "end": 650.12,
    "text": "Worauf sollten wir achten?"
  },
  {
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    "end": 655.62,
    "text": "Es gibt eigentlich keine charakteristischen Symptome!"
  },
  {
    "start": 655.719,
    "end": 656.959,
    "text": "Und das sind die Crux."
  },
  {
    "start": 657.839,
    "end": 673.699,
    "text": "Häufig haben wir es mit Rauchern zu tun, die möglicherweise schon eine vorbestehende COPD haben und die schon dadurch natürlich ihren chronischen Husten haben, vermehrt Auswurf haben, Zeiten haben in denen sie Luftnot haben."
  },
  {
    "start": 674.3,
    "end": 677.56,
    "text": "Bei den Patienten muss man sehr hellhörig sein."
  },
  {
    "start": 678.1,
    "end": 687.959,
    "text": "wenn sich da die Qualität des Hustens oder auch die Häufigkeit verändert dann sollte man eigentlich eine Habachtstellung sein und eine Bildgebung veranlassen."
  },
  {
    "start": 688.62,
    "end": 695.4,
    "text": "Ansonsten ist die Lunge leider eben ein geduldiges Organ, das sage ich den Patienten immer wieder hat selbst keinen Nerven,"
  },
  {
    "start": 695.62,
    "end": 695.699,
    "text": "d.h.,"
  },
  {
    "start": 696.459,
    "end": 702.319,
    "text": "da kann was eine erhebliche Größe annehmen ohne dass tatsächlich Beschwerden auftreten."
  },
  {
    "start": 702.4,
    "end": 705.8,
    "text": "in dem Moment wo das Brustfeld involviert."
  },
  {
    "start": 705.92,
    "end": 714.54,
    "text": "es kann natürlich Schmerzen geben in dem moment wo es einen Anschluss an das Prontialsystem gibt kann es auch mal Hemoptüsen geben."
  },
  {
    "start": 715.28,
    "end": 725.439,
    "text": "Selbstverständlich Husten ist ein Symptom, aber Hustern ist natürlich eines der wenigen Symptome mit denen die Lunge signalisiert das was nicht in Ordnung ist oder auch das Brontialsystem."
  },
  {
    "start": 725.5,
    "end": 748.4,
    "text": "Das heißt dass ist natürlich sehr unspezifisches Sympton und wenn tatsächlich Gewichtsabnahme auftritt Nachtschweiß diese von ihnen genannte B-Symptomatik dann hat man es in aller Regel, und das ist ja aber leider auch die Realität momentan mit einem vortgeschrittenen oder sogar metastasierten Stagium zu tun."
  },
  {
    "start": 749.5,
    "end": 752.68,
    "text": "Oft ist das Lunkhazinom ja auch einfach diagnostischer Beifang."
  },
  {
    "start": 753.26,
    "end": 757.959,
    "text": "also es wird aus welchem Grund auch immer eine Röntgen-Turaksaufnahme gemacht und da fällt's dann auf."
  },
  {
    "start": 758.86,
    "end": 760.339,
    "text": "Das sind die glücklichen Fälle."
  },
  {
    "start": 761.74,
    "end": 769.6,
    "text": "wenn sie sich die Statistik anschauen sind das ja unter Umständen tatsächlich die kleinen, noch operablen Stadien."
  },
  {
    "start": 769.74,
    "end": 787.16,
    "text": "Die zum Beispiel dadurch auffallen dass der COPD-Patient, der regelmäßig beim Pneumologen ist auch immer mal eine Bildgebung erhält oder aus völlig anderen Gründen wegen des Unfalls eine Bildgibungen durchgeführt wird wo dann ein Rundherd auftritt."
  },
  {
    "start": 788.18,
    "end": 799.9,
    "text": "Die wesentlich häufigere Situation ist ja die, da es tatsächlich Beschwerden auftreten dass man dann die Bildgebung hat und dann eben schon einen relativ weit fortgeschrittenen Tumor."
  },
  {
    "start": 800.0,
    "end": 808.579,
    "text": "Das ist leider so, wir haben in zwei Drittel der Fälle ein entweder lokal fortgeschrittene oder sogar metastasierten Tumore."
  },
  {
    "start": 808.98,
    "end": 814.54,
    "text": "Und das unabhängig davon ob sich es um kleinzelliges oder nicht kleinzselliges Karzenomen handelt."
  },
  {
    "start": 815.459,
    "end": 820.38,
    "text": "Eine klinische Sonderform die sich ja auch anders bemerkbar macht, das ist ja der Pancoast-Tumor."
  },
  {
    "start": 820.42,
    "end": 822.8,
    "text": "Können Sie uns da vielleicht nochmal abholen?"
  },
  {
    "start": 823.56,
    "end": 836.699,
    "text": "Also der Pankostoma ist auch eine diagnostische Herausforderung und ganz häufig muss man ehrlicherweise sagen, machen die Patienten bis sie dann tatsächlich zu der Diagnose Lungenkrebs kommende Odyssey durch."
  },
  {
    "start": 837.52,
    "end": 848.3,
    "text": "Der sitzt praktisch innerhalb der ersten zwei Interkostallräume in den Lungenspitzen und hat dadurch natürlich das Potenzialschmerzen zu verursachen."
  },
  {
    "start": 848.42,
    "end": 859.18,
    "text": "Da kann entweder in die Supraklavikularkrube infiltrieren oder direkt in die angrenzenden knöchernen Strukturen, oder in den Interkostalraum."
  },
  {
    "start": 859.86,
    "end": 861.839,
    "text": "Und machen dadurch Schmerzen."
  },
  {
    "start": 862.16,
    "end": 882.939,
    "text": "Häufig sind sie in der normalen Toraxübersicht nur schwer zu erkennen und es ist wirklich so dass Patienten über Monate Schmerze hatten beim Orthopäden waren sogar eine Bildgebung von der Wirbelsäule bekommen haben wo dann glücklicherweise der Tumor detektiert wird oder aber auch nicht."
  },
  {
    "start": 883.719,
    "end": 888.38,
    "text": "Und diese typische Trias, von der man ja immer hört Ptosis meiosis anoftalmus?"
  },
  {
    "start": 889.199,
    "end": 894.839,
    "text": "Naja das ist dann aber auch schon Zeichen eines fortgeschrittenen Stadiums"
  },
  {
    "start": 895.78,
    "end": 897.68,
    "text": "und früher dann die Schmerzen"
  },
  {
    "start": 898.6,
    "end": 907.48,
    "text": "in allererster Linie schmerzen und er hat auch die Besonderheit dass man ihn so ein bisschen anders behandelt als andere."
  },
  {
    "start": 908.18,
    "end": 925.54,
    "text": "Also hier ist beispielsweise die Radiochemotherapie, selbst wenn sich der Tumor operabel darstellt immer die erste Behandlung gefolgt eventuell von Operation oder dann eben eine Komplettierung der definitiven Radiochhemotherapie."
  },
  {
    "start": 926.24,
    "end": 928.68,
    "text": "Könnten wir vielleicht nochmal kurz auf die Schmerzen eingehen?"
  },
  {
    "start": 928.939,
    "end": 930.339,
    "text": "Was beschreiben sie Betroffenen?"
  },
  {
    "start": 931.36,
    "end": 933.199,
    "text": "Speziell beim Pankos-Tumor... naja!"
  },
  {
    "start": 933.74,
    "end": 937.8,
    "text": "Die sind schon in der Region, in der auch der Tumor wächst."
  },
  {
    "start": 938.699,
    "end": 942.38,
    "text": "Und trotzdem kann sich da in Richtung Wirbelsäule zubewegen."
  },
  {
    "start": 942.5,
    "end": 947.66,
    "text": "Dann sind das natürlich eher Schmerzen, die dort zuzuordnen sind."
  },
  {
    "start": 947.86,
    "end": 959.54,
    "text": "Wenn dort ein Vorrahmen infiltriert wird beispielsweise dann macht es andere Schmerze als wenn tatsächlich die angrenzende Rippe infiltriert ist oder der Interkostalraum direkt."
  },
  {
    "start": 960.339,
    "end": 969.959,
    "text": "Aber es sind in der Regel zunächst mal torakale Schmerzen oder tatsächlich Wirbelsäulen-Schmerzen würde man vielleicht lokalisieren."
  },
  {
    "start": 970.459,
    "end": 972.18,
    "text": "Und die Höhe ist natürlich, das ist."
  },
  {
    "start": 972.26,
    "end": 978.3,
    "text": "per Definitionen sitzt er innerhalb der ersten beiden oder in der Höhe der ersten Beiden"
  },
  {
    "start": 978.38,
    "end": 979.42,
    "text": "Interkonstallräume.\"."
  },
  {
    "start": 980.04,
    "end": 981.16,
    "text": "Sie haben's gerade schon angesprochen!"
  },
  {
    "start": 981.24,
    "end": 990.5,
    "text": "Es ist schwierig Lunkarzinome zu erkennen – sie melden sich erst spät und deswegen gibt es auch immer wieder Forderungen, dass ein Lungkrebs-Screening eingeführt werden soll."
  },
  {
    "start": 990.579,
    "end": 991.719,
    "text": "Und zwar als Kassenleistung!"
  },
  {
    "start": 991.8,
    "end": 999.62,
    "text": "Es gibt Länder die machen das schon, wo es Britannien zum Beispiel oder Kroatien und in Deutschland gibt es Auch Stimmen, die dafür sprechen."
  },
  {
    "start": 999.699,
    "end": 1006.04,
    "text": "im Oktober XXIII also recht aktuell wurde sogar Eckpunkte festgelegt für ein nationales Früherkennungsprogramm."
  },
  {
    "start": 1006.78,
    "end": 1007.66,
    "text": "Wie stehen Sie dazu?"
  },
  {
    "start": 1007.88,
    "end": 1010.36,
    "text": "Wie stehen sie zu einem möglichen Screening für Lung Krebs?"
  },
  {
    "start": 1010.439,
    "end": 1011.5,
    "text": "was erwarten Sie sich davon?"
  },
  {
    "start": 1012.48,
    "end": 1018.74,
    "text": "Also ich gehöre absolut zu den Befürworter und hoffe natürlich, dass es tatsächlich jetzt bald kommt."
  },
  {
    "start": 1018.9,
    "end": 1026.2,
    "text": "Momentan wird geklärt in welcher Weise wo das stattfinden soll wer sich darum kümmert."
  },
  {
    "start": 1026.86,
    "end": 1041.2,
    "text": "aber sagen wir die dazugehörigen Studien die tatsächlich nachgewiesen haben dass man durch die Früherkennung von Lungenkrebs auch Lebenszeit überleben verbessern kann Die sind längst abgeschlossen."
  },
  {
    "start": 1041.62,
    "end": 1051.22,
    "text": "Die erste war eine amerikanische Studie, die hat schon vor Jahren dazu geführt dass in den USA das Screening tatsächlich übernommen wird."
  },
  {
    "start": 1051.36,
    "end": 1058.58,
    "text": "Wobei man sagen muss... ...die Akzeptanz ist relativ gering wenn man sich da so wiederum Volkestudien anschaut."
  },
  {
    "start": 1059.62,
    "end": 1076.0,
    "text": "Es gab ne große europäische studie die positiv war und anhand derer man eigentlich gehofft hatte Das nun auch in Europa Sie hatten es ja schon genannt, einige europäische Länder haben das ja tatsächlich schon eingeführt."
  },
  {
    "start": 1076.6,
    "end": 1079.64,
    "text": "Auch in Deutschland dann zum Standard werden kann"
  },
  {
    "start": 1080.32,
    "end": 1081.92,
    "text": "und wie sehr das dann in der Praxis aus."
  },
  {
    "start": 1082.04,
    "end": 1083.98,
    "text": "also um welche Risikogruppen wird's gehen?"
  },
  {
    "start": 1084.78,
    "end": 1096.76,
    "text": "Eingeschlossen werden Patienten die eine entsprechende Exposition haben, die entweder die entsprechenden Jahre geraucht haben oder zb auch eine berufliche Exposition."
  },
  {
    "start": 1098.12,
    "end": 1102.72,
    "text": "Nicht erfasst werden natürlich Patienten, die solche Expositionen nicht hatten."
  },
  {
    "start": 1103.06,
    "end": 1115.5,
    "text": "Ich habe mich letztens gerade mit Patienten unterhalten, die meinten ja, mit Screening wäre das nicht passiert, dass ich metastasiert diagnostiziert werde aber sie würden natürlich trotzdem durch das Raster fallen."
  },
  {
    "start": 1115.6,
    "end": 1137.26,
    "text": "also vorgesehen als Screening ist es tatsächlich nur für Patienten die eine entsprechende Exposition sprich Nikotin-Exposition in einer gewissen Anzahl von Packungsjahren hatten Was auch wahrscheinlich ein bisschen schwierig ist, wir wissen mittlerweile ja tatsächlich dass Frauen die haben auch deutlich besser in den Studien profitiert."
  },
  {
    "start": 1137.32,
    "end": 1145.46,
    "text": "In allen Screening-Studien eben deutlich weniger Nikotin konsumiert haben müssen um den Lungenkrebs zu entwickeln."
  },
  {
    "start": 1145.56,
    "end": 1160.62,
    "text": "also meines Erachtens müsste man eigentlich die Latte unterschiedlich aufhängen um nicht zu viele Männer zu untersuchen und damit natürlich eine Unmenge von Untersuchungen möglicherweise auch Folgeuntersuchung nach sich zu ziehen."
  },
  {
    "start": 1161.14,
    "end": 1167.94,
    "text": "Und dafür dann wahrscheinlich die Latte für Frauen deutlich niedriger hängen, um da keine schon fortgeschrittenen Tumoren zu"
  },
  {
    "start": 1168.02,
    "end": 1168.5,
    "text": "übersehen.\"."
  },
  {
    "start": 1169.02,
    "end": 1170.46,
    "text": "Wie könnte das ganz konkret aussehen?"
  },
  {
    "start": 1170.52,
    "end": 1174.3,
    "text": "Also lebensalter Packiers und was würde dann als Screening-Maßnahme stattfinden?"
  },
  {
    "start": 1174.88,
    "end": 1181.32,
    "text": "Screening wird mit Lodo CT durchgeführt werden... So sind auch die Studien gelaufen."
  },
  {
    "start": 1182.5,
    "end": 1198.64,
    "text": "Und momentan muss man sich natürlich wirklich überlegen, es sind CT-Termine gerade glaube ich in allen Regionen sehr schwer zu bekommen weil das Personal zum Beispiel die RTAs in den Praxen in den Kliniken verschwunden sind."
  },
  {
    "start": 1200.02,
    "end": 1207.18,
    "text": "Ich kann's mir im Moment leider gar nicht so richtig vorstellen wenn's denn käme wie man die Vielzahl von Patienten schultern kann."
  },
  {
    "start": 1208.34,
    "end": 1211.0,
    "text": "Wir müssen uns auch überlegen, es sind ja keine Patienten."
  },
  {
    "start": 1211.08,
    "end": 1217.1,
    "text": "Es sind ja eigentlich symptomfreie Risiko Personen aus der Bevölkerung."
  },
  {
    "start": 1217.96,
    "end": 1241.74,
    "text": "Wir müssen auch daran arbeiten wie wir die tatsächlich motivieren zu den Screening zu gehen und was natürlich ganz wichtig wäre dass man das Screening-Programm tatsächlich mit Auflagen kombiniert, dass man zum Beispiel sagt wer in dieses Screening geht sollte tatsächlich eine entsprechende Rauchentwöhnung mitmachen, sollte motiviert sein das zu tun."
  },
  {
    "start": 1241.84,
    "end": 1246.52,
    "text": "Also es reicht meines Erachtens nicht jeden der viel geraucht hat einfach durchs CT zu schieben."
  },
  {
    "start": 1246.92,
    "end": 1256.2,
    "text": "da werden wir ganz viele falsch positive Befunde sehen die dann wiederum Kontrolluntersuchungen Pet-Untersuchung und so weiter nach sich ziehen."
  },
  {
    "start": 1257.0,
    "end": 1264.76,
    "text": "aber Das ist richtig wenn's dazu führt Viele frühe Stadien zu detektieren statt zahlreicher später."
  },
  {
    "start": 1265.04,
    "end": 1272.18,
    "text": "und das ist aber natürlich auch richtig, wenn man dafür Menschen motivieren kann des Rauchen aufzugeben."
  },
  {
    "start": 1272.6,
    "end": 1275.86,
    "text": "Und das Screening hat noch ganz andere Beifänge."
  },
  {
    "start": 1276.0,
    "end": 1281.24,
    "text": "also wir werden durchaus nicht nur frühe Lungrids-Stadien sehen."
  },
  {
    "start": 1282.0,
    "end": 1309.72,
    "text": "Wir werden unter Umständen eben auch noch relativ frühen Stadien von Lungenfibrose sehen die man unter Umständen behandeln kann mit einer COPD-Fleischdetektieren, die sich noch gut behandeln lässt und auch da möglicherweise zum Beispiel deutlich weniger Ressourcen dann notwendig macht um die Patienten bei guter Lebensqualität zu halten."
  },
  {
    "start": 1310.42,
    "end": 1319.16,
    "text": "Klar wenn man sich jetzt natürlich anschaut dass sixty fünf Prozent der Lungkarzinome zum Diagnosezeitpunkt innooperabel sind dann liegt ja die Idee erst mal nahe im Screening zu machen."
  },
  {
    "start": 1319.28,
    "end": 1325.32,
    "text": "gerade auch Unmortalität, sie korrigieren mich jetzt verschlägt hat sich ja wenig getan in den letzten Jahrzehnten."
  },
  {
    "start": 1325.46,
    "end": 1328.5,
    "text": "Die liegt er bei fünf Jahren immer noch so um die zehn, zwanzig Prozent."
  },
  {
    "start": 1328.8,
    "end": 1328.84,
    "text": "Da"
  },
  {
    "start": 1328.94,
    "end": 1330.56,
    "text": "muss ich Sie tatsächlich korrigiren."
  },
  {
    "start": 1330.7,
    "end": 1336.5,
    "text": "Gott sei Dank es gibt leider im Moment nur noch relativ alte Daten."
  },
  {
    "start": 1336.68,
    "end": 1354.32,
    "text": "aber wir sehen natürlich gerade mit der Systemtherapie die innerhalb der letzten zehn Jahre so unglaubliche Fortschritte gemacht haben plötzlich relevante fünf Jahresüberlebenszahlen, von denen wir vor zehn Jahren noch nicht zu Träumen geglaubt hätten."
  },
  {
    "start": 1354.4,
    "end": 1360.38,
    "text": "Also gerade mit Immuntherapien lassen sich relevante Fünf-Jahresüberleben erzielen."
  },
  {
    "start": 1361.08,
    "end": 1380.66,
    "text": "bei den Patienten mit den Molekulantreibern da werden wir ja noch draufzusprechen kommen zum Beispiel Alkwober in der Regeln weit fortgeschrittenes Stadium Metastasen an allen möglichen Stellen haben, können wir plötzlich mit einer Tablette oder auch mit mehreren Kapseln viele Jahre gewinnen."
  },
  {
    "start": 1380.74,
    "end": 1385.08,
    "text": "Also da hat sich schon für einen Teil der Patienten extrem viel getan."
  },
  {
    "start": 1385.16,
    "end": 1401.7,
    "text": "aber das sind natürlich auf muss man sagen sehr sehr hohe Kosten und auch das ist sicherlich ein Argument zu sagen dann doch besser den kleinen frühen Lungenkrebs operieren als dann zu warten bis eine systemische oder multimodale Therapie notwendig ist."
  },
  {
    "start": 1402.18,
    "end": 1406.46,
    "text": "Also lasse ich mich sehr gerne korrigieren, wenn da natürlich die Zahlen viel besser geworden sind."
  },
  {
    "start": 1406.5,
    "end": 1407.3,
    "text": "Das ist natürlich wunderbar."
  },
  {
    "start": 1407.72,
    "end": 1418.56,
    "text": "und jetzt nur noch mal das ich es auch nochmal richtig verstanden habe der aktuelle Eckpunkteplan sieht nicht vor dass Frauen mit einer niedrigeren Päckierbelastung niederschwelliger eingeschlossen werden."
  },
  {
    "start": 1419.24,
    "end": 1421.44,
    "text": "Momentan ist das nicht so angedacht."
  },
  {
    "start": 1422.0,
    "end": 1435.36,
    "text": "man hat ja die Studien letztendlich auch nicht so gemacht und trotzdem sieht man dass die Frauen und ich denke, das ist einfach der Grund dafür deutlich mehr von den Screening-Programmen profitieren."
  },
  {
    "start": 1435.42,
    "end": 1438.32,
    "text": "Das war schon in dieser großen amerikanischen Studie so."
  },
  {
    "start": 1439.22,
    "end": 1442.22,
    "text": "Das waren diese großen europäischen Studien so."
  },
  {
    "start": 1442.56,
    "end": 1445.38,
    "text": "Lucy eine Studie, die nur in Deutschland gelaufen ist."
  },
  {
    "start": 1445.86,
    "end": 1451.94,
    "text": "Da haben mennesachtens nur die Frauen profitiert und die Männer nicht zumindest hinsichtlich der Mortalität."
  },
  {
    "start": 1452.58,
    "end": 1455.32,
    "text": "also Ich fände es natürlich sinnvoll."
  },
  {
    "start": 1455.6,
    "end": 1461.74,
    "text": "aber Vielleicht muss man dann einfach die Frauen motivieren, sich entsprechende Möglichkeit zu suchen."
  },
  {
    "start": 1461.88,
    "end": 1463.12,
    "text": "Auch das ist ja möglich."
  },
  {
    "start": 1463.64,
    "end": 1466.48,
    "text": "Vielleicht kannst du noch aufgegriffen werden für die Screening-Methoden?"
  },
  {
    "start": 1466.68,
    "end": 1467.28,
    "text": "Wir werden es sehen!"
  },
  {
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    "end": 1470.34,
    "text": "Gibt's eine Idee wann das starten soll oder ob sie überhaupt starten sollen?"
  },
  {
    "start": 1470.74,
    "end": 1474.8,
    "text": "Das es starten soll, ist glaube ich momentan klar."
  },
  {
    "start": 1474.96,
    "end": 1477.38,
    "text": "daran gibt zum Glück keinen Zweifel mehr."
  },
  {
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    "end": 1482.84,
    "text": "Ich hoffe eigentlich sehr und so klingt im Moment dass das tatsächlich"
  },
  {
    "start": 1485.5,
    "end": 1490.86,
    "text": "Das Jahr ist ja noch jung, ich bin gespannt was wir zum Thema Lungenkarzinom Screening noch sehen werden."
  },
  {
    "start": 1491.74,
    "end": 1493.9,
    "text": "Jetzt haben wir schon ein bisschen über die Klinik gesprochen."
  },
  {
    "start": 1494.16,
    "end": 1496.68,
    "text": "lassen sie uns doch auch einen Blick noch auf die Diagnostik werfen."
  },
  {
    "start": 1496.74,
    "end": 1497.44,
    "text": "und das Staging."
  },
  {
    "start": 1497.92,
    "end": 1500.62,
    "text": "Ich würde vorschlagen dass machen wir jetzt anhand unseres Fallbeispiels."
  },
  {
    "start": 1500.68,
    "end": 1511.04,
    "text": "das macht es ja dann immer recht anschaulich Sagen wir Sie sind niedergelassene Allgemeinmedizinerinnen und bei Ihnen stellt sich ein Patient vor Herr Meier, sechsundfünfzig Jahre, sechzig Packiers."
  },
  {
    "start": 1511.16,
    "end": 1512.24,
    "text": "der ist ihnen gut bekannt."
  },
  {
    "start": 1512.72,
    "end": 1518.44,
    "text": "Aktuell raucht er noch, so etwa fünfzehn Zigaretten am Tag und Herr Meier berichtet ihn jetzt von Heiserkeit."
  },
  {
    "start": 1518.8,
    "end": 1527.74,
    "text": "Er hustet anhaltend und das ist irgendwie anders als er sonst von sich kennt und beim Treppensteigen ist ihm jetzt auch vermehrt aufgefallen dass er Luftnot hat."
  },
  {
    "start": 1528.2,
    "end": 1529.06,
    "text": "Wie würden Sie jetzt vorgehen?"
  },
  {
    "start": 1529.76,
    "end": 1534.52,
    "text": "Eigentlich muss man ehrlicherweise sagen gehört der Patient tatsächlich zum Pneumologen?"
  },
  {
    "start": 1535.42,
    "end": 1543.58,
    "text": "Zum einen können das natürlich alles Symptome sein die in einer Verschlechterung der sehr wahrscheinlich vorhandenen COPD zuzuordnen sind."
  },
  {
    "start": 1544.54,
    "end": 1576.38,
    "text": "Auf der anderen Seite hatte ich das ja eingangs schon gesagt, wenn sich die Symptomatik relativ schlagartig verändert beim Raucher, der über Jahre möglicherweise eine relativ stabile Symptomatik hatte dann muss man da tatsächlich an den Bildgebungen denken Wenn vielleicht noch andere Symptome dazu kommen einen Tumor sehr wahrscheinlich machen, wenn er jetzt auch eine Gewichtsabnahme beispielsweise klagt über längere Zeit ohne seinen S-Verhalten verändert zu haben."
  },
  {
    "start": 1576.84,
    "end": 1589.92,
    "text": "Dann könnte man sogar und das sagt die aktuelle Leitlinie auf die normale Röntgenaufnahmen verzichten und tatsächlich primär ein Torax CT anmelden."
  },
  {
    "start": 1590.64,
    "end": 1592.92,
    "text": "Die Realität sieht sicherlich anders aus."
  },
  {
    "start": 1593.6,
    "end": 1602.3,
    "text": "im Idealfall kommt der Patient relativ zügig tatsächlich zur Bildgebung, wo dann vielleicht der Befund schon gesehen wird."
  },
  {
    "start": 1603.58,
    "end": 1610.36,
    "text": "Die Anmeldung beim Pneumologen bedarf ja manchmal eine Wartezeit von Wochen bis Monaten."
  },
  {
    "start": 1611.18,
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    "text": "also das muss man dann vielleicht tatsächlich umgehen."
  },
  {
    "start": 1614.62,
    "end": 1622.56,
    "text": "die Kliniken sind in der Regel auch bereit wenn Tuma Verdacht besteht relativ züglich Termine zu vergeben."
  },
  {
    "start": 1623.36,
    "end": 1627.46,
    "text": "aber es könnte ja auch einfach Jetzt Symptomatik seiner COPD sein."
  },
  {
    "start": 1628.06,
    "end": 1630.4,
    "text": "Das kann eine Exazerbation sein, ganz klar!"
  },
  {
    "start": 1630.48,
    "end": 1635.34,
    "text": "Aber auch dann gehört er natürlich zum Spezialisten oder direkt in die Klinik?"
  },
  {
    "start": 1635.8,
    "end": 1637.06,
    "text": "Genau wer da noch mal nachhören will."
  },
  {
    "start": 1637.16,
    "end": 1641.5,
    "text": "wir hatten einen Podcast zur COPD mit Professor Windisch Link in den Show Notes."
  },
  {
    "start": 1641.54,
    "end": 1651.6,
    "text": "und weil wir vorhin auch darüber gesprochen haben über das Rauchen und jetzt auch gerade nochmal wenn sich nochmal anhören möchte wie genau man Patientinnen dabei unterstützen kann um rauchen aufzuhören Da haben wir mit Privatozent Dr."
  },
  {
    "start": 1651.66,
    "end": 1655.8,
    "text": "Rüter ein Podcast zugeführt, auch hier nochmal einen Link in den Show-Notes."
  },
  {
    "start": 1656.52,
    "end": 1662.34,
    "text": "Sagen wir sie arbeiten als Allgemeinmedizinerinnen in einem MVZ und angegliedert ist eine radiologische Praxis."
  },
  {
    "start": 1662.42,
    "end": 1674.52,
    "text": "und wie es der Zufall will gerade in diesem Moment ist er an Terminen ausgefallen und Herr Meier kann direkt rüber und kommt dann wenig später mit nem Röntgen Torax zurück und der zeigt dann entsprechend was das sagen wir im großen?"
  },
  {
    "start": 1674.68,
    "end": 1679.54,
    "text": "unregelmäßig begrenzte Raumforderungen sagen wir Projektion aufs rechte Lungoberfeld."
  },
  {
    "start": 1680.1,
    "end": 1680.68,
    "text": "Was machen Sie jetzt?"
  },
  {
    "start": 1681.3,
    "end": 1683.36,
    "text": "Ja, also es gibt zwei Möglichkeiten."
  },
  {
    "start": 1683.52,
    "end": 1690.66,
    "text": "Also entweder ich habe einen guten Draht tatsächlich zum Pneumologen oder zur pneumologischen Klinik."
  },
  {
    "start": 1691.28,
    "end": 1711.38,
    "text": "dann würde ich den Patienten vielleicht sogar direkt mit dieser Röntgenaufnahme vorstellen denn dann könnte sich unter Umständen die Kolleginnen der Kollegen in der Klinique überlegen ob der Patient nicht vielleicht prima sogar ein Pet CT bekommt bevor man das CT anstrebt."
  },
  {
    "start": 1711.48,
    "end": 1718.3,
    "text": "Ansonsten die gängige Praxis ist, dass die radiologische Praxis schon sagt Mensch hier ist doch ein auffälliger Befund."
  },
  {
    "start": 1718.88,
    "end": 1739.22,
    "text": "wir bieten ihnen zügig einen Termin zum CT an und auch das wäre natürlich in Ordnung und spätestens dann muss der Patient aber relativ schnell am besten tatsächlich in der Klinik vorgestellt werden denn die es letztendlich für die Diagnostik, vor allen Dingen die invasive Diagnostic."
  },
  {
    "start": 1739.38,
    "end": 1745.46,
    "text": "Die Materialentnahme, die histologische Sicherung und alles was dann folgt zuständig."
  },
  {
    "start": 1746.42,
    "end": 1748.28,
    "text": "Warum so früh schon eine PET-CT?"
  },
  {
    "start": 1748.54,
    "end": 1750.34,
    "text": "also wenn man sie überhaupt bekommt?"
  },
  {
    "start": 1751.02,
    "end": 1753.6,
    "text": "Na gut wir wissen ja noch nicht was das für ein Stadium ist."
  },
  {
    "start": 1753.64,
    "end": 1768.08,
    "text": "Wir haben jetzt erst mal nur diesen Tumor gesehen und wenn wir natürlich von der Reihen schon in der Übersicht vielleicht gesehen haben dass auf der anderen Seite dringend metastasenrespekte Herde sind, dann müssen wir das Pett nicht primär machen."
  },
  {
    "start": 1768.82,
    "end": 1799.36,
    "text": "Aber wenn wir zunächst mal nur diesen einen Aufregenden befunden haben, kann es ja durchaus ein kurativ oder lokal zu behandelnder Tumor sein und da wäre das natürlich sinnvoll, wenn wir zum Beispiel im Vorfeld der invasiven Diagnostik schon wissen, sind dort Lymphknoten positiv im Mediasinalraum gibt es vielleicht tatsächlich an der einen oder anderen Stelle eine Metastasensusvekten her."
  },
  {
    "start": 1800.06,
    "end": 1804.7,
    "text": "Wenn das einzelne Lesionen sind, kommen wir sicherlich auch noch drauf zu sprechen."
  },
  {
    "start": 1805.44,
    "end": 1819.86,
    "text": "dann behandeln wir mittlerweile das oligometastasierte Stadium in des einigen nicht kleintelegenden Lungenkarzinoms durchaus hochkurativ und auch da müssen wir die metastasen- suspekte Situation sichern."
  },
  {
    "start": 1820.54,
    "end": 1840.38,
    "text": "Das heißt Das ist natürlich elegant, wenn die Klinik im Rahmen des Aufenthalts zur Diagnostik schon das Pad vorliegen hat und dann natürlich an all den Stellen, die vielleicht dort schon zumindest eine Malignitätsverdacht signalisieren tatsächlich auch eine Diagnastik machen kann."
  },
  {
    "start": 1840.78,
    "end": 1848.9,
    "text": "Wenn wir jetzt nochmal kurz auf die Tumormarker eingehen, dass es ja immer eine schwierige Sache ist heißt doch immer begrenzte Bedeutung allenfalls Verlaufsbeurteilungen."
  },
  {
    "start": 1849.68,
    "end": 1850.32,
    "text": "was nehmen Sie ab?"
  },
  {
    "start": 1851.34,
    "end": 1855.04,
    "text": "Also im Lungenkarzinom hat es tatsächlich eine begrenzte Bedeutung."
  },
  {
    "start": 1855.6,
    "end": 1876.74,
    "text": "Das heißt, wir haben in der Leitlinie auch explizit darauf hingewiesen dass es weniger dafür die Diagnostik noch für die Verlaufskontrollen wirklich nicht relevant hat weil's einfach keine Daten gibt das so valide machen dass man sich darauf verlassen kann, weder in der Diagnostik noch in der Verlaufsbeurteilung."
  },
  {
    "start": 1876.82,
    "end": 1883.46,
    "text": "Und trotzdem gibt es eine ganze Reihe von Onkologen die lieben die Tumormarker und nehmen sie auch ab."
  },
  {
    "start": 1883.92,
    "end": 1886.14,
    "text": "wie gesagt wir machen's regelhaft nicht."
  },
  {
    "start": 1886.22,
    "end": 1897.68,
    "text": "Wir machen das höchstens dann wenn nichts ganz klar ist ob ne Tumorvision tatsächlich der Lunge zuzuordnen ist oder häufig haben was ja auch mit pulmonalen Metastasen zu tun."
  },
  {
    "start": 1897.84,
    "end": 1903.8,
    "text": "Dann lassen sich durchaus Tumomaker auch mal heranziehen um da eine Trennung hinzukriegen."
  },
  {
    "start": 1904.6,
    "end": 1907.44,
    "text": "Okay, dann gehen wir nochmal weiter auf unseren Herrn Meier."
  },
  {
    "start": 1908.04,
    "end": 1912.32,
    "text": "Nehmen wir mal an Sie haben jetzt Ihre guten Kontakte in die Klinik spielen lassen und es hat geklappt."
  },
  {
    "start": 1912.4,
    "end": 1914.94,
    "text": "sie kriegen ihn zügig in die klinik."
  },
  {
    "start": 1915.34,
    "end": 1916.08,
    "text": "Wie geht's denn weiter?"
  },
  {
    "start": 1916.36,
    "end": 1917.28,
    "text": "Was passiert jetzt?"
  },
  {
    "start": 1917.76,
    "end": 1933.14,
    "text": "also Wir haben ja im Idealfall wenn wir das Pet haben schon den größten Teil des Stadings sogar mitgeliefert bekommen Wenn wir das CT zunächst einmal nur haben Zumindest auch viele Aussagen."
  },
  {
    "start": 1933.28,
    "end": 1933.5,
    "text": "Z.B.,"
  },
  {
    "start": 1933.92,
    "end": 1939.14,
    "text": "was ist mit dem am häufigsten von Metastasen betroffenen Organ der Lunge selbst?"
  },
  {
    "start": 1939.76,
    "end": 1951.56,
    "text": "Wir können den Oberbauch sehen, wir können Naja, Lymphknoten natürlich sehen allerdings mit einer deutlich geringeren Sensitivität als zum Beispiel beim Pet."
  },
  {
    "start": 1952.28,
    "end": 1958.0,
    "text": "Wir müssen heutzutage in der Klinik die prä-interventionellen Tage aussparen."
  },
  {
    "start": 1958.08,
    "end": 1972.74,
    "text": "Das heißt, wir würden sicherlich in der Sprechstunde zunächst mal mit dem Patienten schon die Bilder anschauen und ein bisschen darauf vorbereiten was für eine Diagnose im Betracht käme und würden sozusagen die Bronchoscopie aufklären."
  },
  {
    "start": 1972.8,
    "end": 1982.88,
    "text": "das ist so natürlich erstmal unser wichtigstes Tool um dann differenzieren zu können was es für einen Tumor ist und die Diagnosis überhaupt sichern zu können."
  },
  {
    "start": 1983.98,
    "end": 1991.78,
    "text": "Also wir haben Kontrastmittel CTs von Turax und Abdomen, die häufigsten Metastasierungswege also Lungeleberknochen nebennieren."
  },
  {
    "start": 1991.96,
    "end": 1994.32,
    "text": "Haben wir da zu großen Teilen mit drauf."
  },
  {
    "start": 1994.4,
    "end": 1997.16,
    "text": "jetzt müssen wir ja auch noch nach Hilfmetastasen suchen."
  },
  {
    "start": 1997.48,
    "end": 1998.36,
    "text": "Die sind ja auch sehr häufig."
  },
  {
    "start": 1998.7,
    "end": 2003.16,
    "text": "Ja da müssen wir standardmäßig einen MRT machen."
  },
  {
    "start": 2003.46,
    "end": 2010.2,
    "text": "CT kommt tatsächlich nur dann in Betrag wenn es Gründe gibt, die gegen das MRT sprechen."
  },
  {
    "start": 2010.32,
    "end": 2016.7,
    "text": "Also zum Beispiel ein Schrittmacher der nicht MRT-gängig ist oder Platzangst ist gar nicht so selten."
  },
  {
    "start": 2016.76,
    "end": 2018.08,
    "text": "tatsächlich auch meinen Grund."
  },
  {
    "start": 2018.2,
    "end": 2022.82,
    "text": "aber grundsätzlich ist das MRt wesentlich sensitiver."
  },
  {
    "start": 2023.64,
    "end": 2034.46,
    "text": "wir sehen ganz häufig asymptomatische Metastasen Zum Beispiel bei den molekular getriebenen Patienten, wir sehen ganz häufig asymptomatische Metastasen."
  },
  {
    "start": 2034.52,
    "end": 2040.32,
    "text": "Bei den Kleinstelligelungen hat's Sinn um also... Wir machen es mittlerweile eigentlich wirklich bei jedem!"
  },
  {
    "start": 2041.18,
    "end": 2045.28,
    "text": "Und dann ist aber die radiologische Diagnostik erstmal soweit gelaufen?"
  },
  {
    "start": 2046.08,
    "end": 2050.759,
    "text": "Ja das hängt davon ab ob war tatsächlich das Pet im Vorfeld hatten."
  },
  {
    "start": 2050.92,
    "end": 2055.879,
    "text": "ansonsten würde sich das dann dem stationären Aufenthalt anschließen."
  },
  {
    "start": 2056.02,
    "end": 2061.94,
    "text": "Wir haben selber im Haus kein Pet, wer das natürlich im Haus hat wird das vor Ort machen."
  },
  {
    "start": 2062.779,
    "end": 2075.179,
    "text": "Ansonsten gibt es natürlich immer wieder auch die Situation dass wir Lesionen haben den ich eindeutig zuzuordnen sind für die wir dann trotzdem noch in der entsprechende Bildgebung machen müssen."
  },
  {
    "start": 2075.379,
    "end": 2090.699,
    "text": "Das beste Beispiel ist sicherlich die Nebenniere Die häufig von Metastasen betroffen aber noch wesentlich häufiger gutartige Knoten aufweist, die durchaus auch im Pett positiv sein können."
  },
  {
    "start": 2090.839,
    "end": 2099.02,
    "text": "Das heißt da müssen wir dann schon kleinere Kopfstände machen um sicher sagen zu können ob das eine Metastase ist oder nicht."
  },
  {
    "start": 2099.64,
    "end": 2101.62,
    "text": "Spielt die Knochenzintigraphie noch eine Rolle?"
  },
  {
    "start": 2102.2,
    "end": 2112.64,
    "text": "Wir haben das eine ganze Weile tatsächlich gemacht als die Pets noch so gefahren wurden dass die langen Röhrenknochen nicht mit erfasst wurden."
  },
  {
    "start": 2113.52,
    "end": 2122.48,
    "text": "Mittlerweile zumindest in den Einrichtungen, mit denen wir gut kooperieren sind die langen Röhrenknochen im Scannen drin."
  },
  {
    "start": 2123.14,
    "end": 2128.62,
    "text": "So dass wir das eigentlich fast nicht mehr – zumindest in der Primärdiagnostik machen!"
  },
  {
    "start": 2129.58,
    "end": 2131.5,
    "text": "Gut so viel zur Radiologie?"
  },
  {
    "start": 2132.06,
    "end": 2133.94,
    "text": "Dann müssen wir natürlich noch ans Gewebe."
  },
  {
    "start": 2134.0,
    "end": 2142.7,
    "text": "Wir machen eine Bronchoscopie und piksen rein und sichern bioptisch Und dann kommen wir an so einen Punkt, an dem heutzutage oft sehr viele Fragezeichen hängen."
  },
  {
    "start": 2143.14,
    "end": 2146.66,
    "text": "Dann geht es nämlich daran die molekulare Diagnostik zu machen?"
  },
  {
    "start": 2147.22,
    "end": 2148.299,
    "text": "Ja definitiv!"
  },
  {
    "start": 2148.46,
    "end": 2162.48,
    "text": "Wir testen ja mittlerweile nicht nur in den metastasierten Stadien... ...wir testen auch in den frühen Stadion da deutlich weniger und nicht das ganze Panel.... ....und wir testen mittlerweile auch das Panel im Stadium drei."
  },
  {
    "start": 2162.62,
    "end": 2178.2,
    "text": "Also es sollte eigentlich Nach Möglichkeit tatsächlich jeder getestet werden, wer heute gerade im Stadion IV nicht testet und damit dann vielleicht so einem Patient mit einer Alkfusion die entsprechende Therapie verwehrt."
  },
  {
    "start": 2179.12,
    "end": 2182.339,
    "text": "Muss ich sagen das ist schon fast Körperverletzung."
  },
  {
    "start": 2183.04,
    "end": 2187.359,
    "text": "Aber wir halten erstmal fest Die molekulare Diagnostik erfolgt stadienabhängig."
  },
  {
    "start": 2188.2,
    "end": 2192.259,
    "text": "Sagen wir mal die Breite der Testung ist stadianabhängiger"
  },
  {
    "start": 2192.68,
    "end": 2196.04,
    "text": "Dann würde sich es anbieten, da vielleicht noch mal kurz darauf einzugehen."
  },
  {
    "start": 2196.08,
    "end": 2204.92,
    "text": "Die Stadien-Einteilung die läuft ja nach UICC und die Klassifikation nach TNM."
  },
  {
    "start": 2205.259,
    "end": 2209.16,
    "text": "Und sie beziehen sich sowohl auf Kleinzeller als auch auf die Nicht-Kleinzeller?"
  },
  {
    "start": 2209.819,
    "end": 2220.7,
    "text": "Ja der Kleinsteller gibt's ja noch die Besonderheit dass alle Studien eigentlich nach einer anderen Klassifikation gelaufen sind nach limited DCs und extensive DCS."
  },
  {
    "start": 2220.799,
    "end": 2227.02,
    "text": "aber Eigentlich bemühen wir uns seit Jahren auch den Kleinzeller nach TNM zu klassifizieren."
  },
  {
    "start": 2227.96,
    "end": 2243.0,
    "text": "T bedeutet, dass die Ausbreitung des Primertumors bis im Prinzip tIV ist durchaus eine Operabilität gegeben, je nachdem wie sich tIV beispielsweise gestaltet."
  },
  {
    "start": 2244.06,
    "end": 2258.899,
    "text": "N ist die Lymphknotenbeteiligung das heißt nI der y-laterale Hilos-Lymphknoten, entzwei dann schon das getroffene Mediastinum auf der gleichen Seite also auf der Tumorseite."
  },
  {
    "start": 2259.02,
    "end": 2271.759,
    "text": "Entrei das kontrallaterale Mediastingium oder zum Beispiel die Supragruben unabhängig davon ob es auf der Tuberseite ist oder auf der anderen Seite."
  },
  {
    "start": 2272.1,
    "end": 2275.44,
    "text": "und M ist dann wie metastasierte Situation."
  },
  {
    "start": 2275.54,
    "end": 2278.94,
    "text": "Und da unterscheiden wir mittlerweile zwischen M-A,"
  },
  {
    "start": 2279.22,
    "end": 2279.44,
    "text": "d.h.,"
  },
  {
    "start": 2279.759,
    "end": 2285.16,
    "text": "das ist die Metastasierung, die sich auf den Torax beschränkt, also z.B."
  },
  {
    "start": 2285.52,
    "end": 2289.5,
    "text": "die Contraterallöhlung des Brustbildes Pericardt."
  },
  {
    "start": 2290.379,
    "end": 2307.14,
    "text": "Dann gibt es M-B, das wäre dann zum Beispiel die solitäre Metastase einheiert in der Leber, also im extra-torakalen Organeinheert in der Lebendiere eine solitärische Metastasis und M-C sind dann multiple Metastases."
  },
  {
    "start": 2309.72,
    "end": 2314.66,
    "text": "Und wer sich das noch mal anschauen möchte, dass haben wir natürlich auch bei uns in Armboss im Kapitel Lungenkart-Synom."
  },
  {
    "start": 2315.16,
    "end": 2319.44,
    "text": "Da habt ihr dann sowohl TNM als auch UICC übersichtlich zusammengefasst."
  },
  {
    "start": 2319.62,
    "end": 2322.6,
    "text": "da ist ein Link in den Show Notes auch der direkt dorthin führt."
  },
  {
    "start": 2323.22,
    "end": 2330.859,
    "text": "und was das t angeht ich finde das kann man sich beim Lungenkat-Synom immer ganz gut merken mit denen magischen Zahlen, die man ja aus den Märchen kennt."
  },
  {
    "start": 2331.0,
    "end": 2331.62,
    "text": "Drei und sieben."
  },
  {
    "start": 2332.16,
    "end": 2337.0,
    "text": "Und da habe ich mir immer gemerkt kleiner drei Zentimeter das ist T eins größer sieben Das ist T vier."
  },
  {
    "start": 2337.1,
    "end": 2338.5,
    "text": "also dass sind so die Rahmen."
  },
  {
    "start": 2338.92,
    "end": 2340.7,
    "text": "und dazwischen ist es dann pari aufgeteilt."
  },
  {
    "start": 2340.819,
    "end": 2344.74,
    "text": "drei bis fünf Zentimeter ist C zwei und fünf bis sieben Zentimeter Ist t drei."
  },
  {
    "start": 2345.1,
    "end": 2346.279,
    "text": "gut soweit TNM."
  },
  {
    "start": 2346.7,
    "end": 2349.08,
    "text": "Die Therapie hängt ihr aber von uicc ab."
  },
  {
    "start": 2349.779,
    "end": 2358.64,
    "text": "Also Tnm ist die Grundlage und wenn wir das haben Dann rechnen wir das sozusagen in dieses UICC-Stadium um."
  },
  {
    "start": 2359.66,
    "end": 2363.42,
    "text": "Und das ist dann letztendlich die Grundlage für die Therapieentscheidung."
  },
  {
    "start": 2363.5,
    "end": 2375.859,
    "text": "und trotzdem gibt es natürlich Unterschiede, wir können ein Stadium IIIa haben was man zum Beispiel gut lokal behandeln kann, dass man vielleicht sogar auch operieren kann."
  },
  {
    "start": 2375.96,
    "end": 2394.04,
    "text": "Wir können aber auch einen Stadium III haben wo wir in allen Lappen her da haben oder eine kurative Therapie nur durch ne Pneumonektomie möglich wäre, also auch da muss man Patienten individuelle Eigenheiten natürlich berücksichtigen."
  },
  {
    "start": 2394.64,
    "end": 2396.819,
    "text": "Okay und was haben wir jetzt bei unserem Herrn Meier?"
  },
  {
    "start": 2397.1,
    "end": 2398.52,
    "text": "Wollen sie uns den einmal einteilen?"
  },
  {
    "start": 2398.759,
    "end": 2400.879,
    "text": "das können wir uns ja jetzt sozusagen ausdenken."
  },
  {
    "start": 2401.48,
    "end": 2406.279,
    "text": "Also Sie hatten ja gesagt es ist ein zentraler Tumor den man schon in der Übersicht gesehen hat."
  },
  {
    "start": 2406.359,
    "end": 2411.779,
    "text": "Das heißt da isst er wahrscheinlich schon naja gar nicht mehr so klein."
  },
  {
    "start": 2412.64,
    "end": 2419.04,
    "text": "Wenn wir jetzt das CT haben, dann sehen wir sicherlich auch noch Lymphknoten im Mittelfellraum."
  },
  {
    "start": 2420.16,
    "end": 2425.399,
    "text": "Wenn das ein Plattenepithelkarzinom ist, dann müssen die nicht betroffen sein."
  },
  {
    "start": 2425.68,
    "end": 2436.58,
    "text": "Bei den Platten-Epithelcarcinomen haben wir häufig eine entzündliche Reaktion in der Umgebung und möglicherweise auch entschündlich vergrößerte Lymphknoten."
  },
  {
    "start": 2436.62,
    "end": 2450.759,
    "text": "Das heißt es wird nicht reichen, den Patienten zu bronchioskopieren Und das Plattenepithelkatzenum zu sichern, sondern wir müssen tatsächlich alle Lymphknotenstationen die wir im CT schon vergrößert gesehen haben."
  },
  {
    "start": 2450.819,
    "end": 2468.02,
    "text": "Tatsächlich auch bioptieren und dazu machen wir nicht nur die Bronchyskopie, sondern in der gleichen Sitzung auch noch einen endopronzialen Ultraschall und können dann unter Sicht alle Lumphknotensstationen zumindest die wir tatsächlich gut darstellen können punktieren."
  },
  {
    "start": 2468.92,
    "end": 2472.02,
    "text": "Endo Bronchala Ultraschall, das ist ja kurz der E-Bus."
  },
  {
    "start": 2472.24,
    "end": 2476.12,
    "text": "Da schiebt man dann mit einem speziellen endoskopenden Schalkopf in die Lunge vor."
  },
  {
    "start": 2476.62,
    "end": 2481.02,
    "text": "Jetzt haben sie gesagt, Sie punktieren dabei alle Lymphknotenstationen, die sich darstellen lassen."
  },
  {
    "start": 2481.299,
    "end": 2481.52,
    "text": "Warum?"
  },
  {
    "start": 2481.759,
    "end": 2481.899,
    "text": "Alle!"
  },
  {
    "start": 2483.06,
    "end": 2487.7,
    "text": "Es gibt durchaus kleine Lymphknoten, die trotzdem betroffen sein können."
  },
  {
    "start": 2487.839,
    "end": 2491.819,
    "text": "Es gibt große Lymphgnote, die einfach nur entsündlich vergrößert sind."
  },
  {
    "start": 2491.92,
    "end": 2497.66,
    "text": "Das heißt alles was wir tatsächlich bioptieren können, dass werden wir auch tatsächlich machen."
  },
  {
    "start": 2499.0,
    "end": 2502.08,
    "text": "Okay, dann haben wir unseren Herrn Meier jetzt also in Stadium eingeteilt."
  },
  {
    "start": 2502.16,
    "end": 2508.48,
    "text": "Sie haben ja vorhin gesagt wenn man ab Stadium vier keine molekulare Diagnostik macht, dann grenzt er das an Körperverletzung."
  },
  {
    "start": 2509.0,
    "end": 2513.74,
    "text": "und dann sagten sie auch beim Adenokarsynom da sind solche Treibermutation häufig?"
  },
  {
    "start": 2514.2,
    "end": 2516.06,
    "text": "Wie sieht es zum Beispiel bei einem Kleinsteller aus?"
  },
  {
    "start": 2517.04,
    "end": 2522.299,
    "text": "Bei den Kleinstellern haben wir leider im Moment noch keinen echten Marker."
  },
  {
    "start": 2523.16,
    "end": 2537.06,
    "text": "was wir tatsächlich schon bei jedem Kleinstaller machen ist einen Oberflächenmarker DLL-III, der uns einen Hinweis darauf gibt ob man den Patienten vielleicht nachversagen."
  },
  {
    "start": 2537.68,
    "end": 2541.399,
    "text": "Der Erstlinientherapie in eine Studie einschließen kann."
  },
  {
    "start": 2541.759,
    "end": 2543.02,
    "text": "DLL III heißt ja?"
  },
  {
    "start": 2544.74,
    "end": 2556.72,
    "text": "Das ist so ein Oberflächenmarker der von sehr vielen kleinzelligen Lungenkerzen umexprimiert wird und an dem man dann tatsächlich eine Therapie anbinden kann relativ selektiv"
  },
  {
    "start": 2557.859,
    "end": 2560.18,
    "text": "Okay, der spielt also eine Rolle beim Kleinsteller."
  },
  {
    "start": 2560.399,
    "end": 2561.839,
    "text": "Zumindest was Studien angeht."
  },
  {
    "start": 2562.259,
    "end": 2567.1,
    "text": "Ansonsten ist die molekulare Diagnostik ja aber vor allem bei den Nicht-Kleinstellern wichtig."
  },
  {
    "start": 2568.12,
    "end": 2574.399,
    "text": "Vielleicht können wir einfach mal annehmen... Wir wüssten überhaupt nichts über molekulares Marker!"
  },
  {
    "start": 2575.08,
    "end": 2577.279,
    "text": "Das wäre vollkommenes Neuland für uns."
  },
  {
    "start": 2577.859,
    "end": 2580.779,
    "text": "Wie würden Sie uns die moleklaren Marker erklären?"
  },
  {
    "start": 2582.06,
    "end": 2596.319,
    "text": "Also das sind genettische Veränderungen, die zum Teil ganz explizit für die Tumorentstehung und für die Tomorausbreitung, für das Tumowachstum, für die Metastasierung zuständig sind."
  },
  {
    "start": 2597.2,
    "end": 2611.72,
    "text": "Das heißt wenn es gelingt diese ganz gezielt auszuschalten dann haben wir auch zum Teil ganz tolle rasche Tumorrückbildungen und wir haben zum Teil eben auch sehr lange gute Verläufe."
  },
  {
    "start": 2612.44,
    "end": 2619.46,
    "text": "Das sind vor allen Dingen die Patienten mit den Fusionen, also Alkfusionen und Repfusion aus Eins."
  },
  {
    "start": 2620.18,
    "end": 2628.2,
    "text": "Wo wir ein sehr gutes Ansprechen mit oralen Medikamenten erreichen – praktisch nach dem Schlossschlösserprinzip."
  },
  {
    "start": 2629.14,
    "end": 2636.96,
    "text": "Wir können das tatsächlich ausschalten bis sich letztens hat mein Kollege gesagt ausgeleiert hat."
  },
  {
    "start": 2637.22,
    "end": 2643.18,
    "text": "Natürlich gibt es auch da Resistenzmechanismen, die sich nach mehr oder weniger langer Zeit"
  },
  {
    "start": 2643.299,
    "end": 2643.899,
    "text": "einstellen.\"."
  },
  {
    "start": 2644.42,
    "end": 2649.6,
    "text": "Also es geht um ganz bestimmte Mutationen, wie wir da Nachweisen in der molekularen Diagnostik?"
  },
  {
    "start": 2650.06,
    "end": 2652.08,
    "text": "Es geht um Veränderungen im Genom."
  },
  {
    "start": 2652.62,
    "end": 2654.48,
    "text": "Die treiben den Turm an!"
  },
  {
    "start": 2655.12,
    "end": 2672.319,
    "text": "Man muss sagen, wir testen ja momentan eine sehr breite Palette und wir haben auch das Glück dass wir für eine sehr Breite Palettes von Solchen molekularen Veränderungen auch zum Teil mindestens zwei verschiedene Substanzen haben, aber nicht alle falten sich gleich."
  },
  {
    "start": 2672.44,
    "end": 2674.06,
    "text": "Also sehr häufig z.B."
  },
  {
    "start": 2674.6,
    "end": 2680.54,
    "text": "sind Charasmutationen, gegen die wir bereits eine zugelassene Substanz haben."
  },
  {
    "start": 2680.62,
    "end": 2691.06,
    "text": "Aber das ist eher so ein Tumor der häufiger bei Rauchern auftritt und da ist die Charasmutation nicht der alleinige Antrieb für den Tumour."
  },
  {
    "start": 2691.58,
    "end": 2696.759,
    "text": "Anders ist es tatsächlich vorhin genannten EGFR-Mutation, Alkfusion."
  },
  {
    "start": 2697.299,
    "end": 2699.94,
    "text": "Die müssen primär gezielt behandelt"
  },
  {
    "start": 2700.02,
    "end": 2700.339,
    "text": "werden.\"."
  },
  {
    "start": 2701.08,
    "end": 2702.94,
    "text": "Das sind natürlich viele Abkürzungen."
  },
  {
    "start": 2703.02,
    "end": 2709.58,
    "text": "die ALK, die haben wir vorhin schon kennengelernt in einer Plastischlymphonkinase genauso der Epidermal Growth Factor Receptor eGFR."
  },
  {
    "start": 2710.22,
    "end": 2714.92,
    "text": "das sind dann Mutationen die dazu führen dass der Krebs wächst und wächst."
  },
  {
    "start": 2715.42,
    "end": 2720.66,
    "text": "Und wenn man dann so eine, ich sag mal so ne wild gewordene Kinase ausschaltet mit ner Medikament."
  },
  {
    "start": 2721.14,
    "end": 2724.68,
    "text": "Dann wächst der Tumor langsamer oder bildet sich eben zurück?"
  },
  {
    "start": 2725.22,
    "end": 2732.379,
    "text": "Karas haben sie angesprochen, Rep Ross I Ich bin jetzt nicht ganz sicher wie wichtig das ist dass wir die alle in Detail kennen."
  },
  {
    "start": 2733.299,
    "end": 2737.24,
    "text": "Wie blicke ich denn da überhaupt durch wenn ich jetzt nicht in der Onkologie arbeite?"
  },
  {
    "start": 2737.799,
    "end": 2759.359,
    "text": "Also es is ja tatsächlich so dass Die Einrichtungen die die molekulare Diagnostik anbieten mittlerweile wirklich Also einen Panel machen, wo eine große Anzahl von zum einen diesen moleklaren Veränderungen, die wir tatsächlich schon therapeutisch adressieren können als auch einer ganzen Reihe anderer Marker."
  },
  {
    "start": 2759.799,
    "end": 2764.819,
    "text": "Die unter Umständen auf die Prognose hinweisen sind durchführen."
  },
  {
    "start": 2764.98,
    "end": 2770.279,
    "text": "und da reicht das tatsächlich auf den Überweisungsschein zu schreiben."
  },
  {
    "start": 2770.72,
    "end": 2777.44,
    "text": "Wir wünschen uns ein DNA- und RNA-Panel Weil wir wissen, das war mit dem DNA-Panel."
  },
  {
    "start": 2777.52,
    "end": 2783.1,
    "text": "So hat es ursprünglich mal angefangen zum Beispiel eine Reihe von Fusionen übersehen würden."
  },
  {
    "start": 2783.52,
    "end": 2789.04,
    "text": "die werden deutlich besser detektiert oder häufiger durch das RNA-Panal."
  },
  {
    "start": 2789.12,
    "end": 2791.74,
    "text": "Das heißt dass ist mittlerweile eigentlich der Standard."
  },
  {
    "start": 2792.259,
    "end": 2809.759,
    "text": "wenn wir an einer Einrichtung schicken die NGS anbietet also Next Generation Sequencing Dass die beide Panels machen und uns damit die gesamte Palette, die momentan therapeutisch adressierbar ist auch untersuchen."
  },
  {
    "start": 2810.58,
    "end": 2811.7,
    "text": "Okay wenigstens das!"
  },
  {
    "start": 2811.799,
    "end": 2814.779,
    "text": "Dann sind das Panels und man muss sie nicht alle im Kopf haben."
  },
  {
    "start": 2814.96,
    "end": 2817.08,
    "text": "dann würde ich sagen machen wir das bei unserem Herrn Meier?"
  },
  {
    "start": 2817.2,
    "end": 2826.819,
    "text": "Wir schicken die Panels raus DNA und RNA damit wir wissen welche Treibermutation er hat, damit wir die dann gegebenenfalls Medikamentös angehen können."
  },
  {
    "start": 2827.379,
    "end": 2830.14,
    "text": "Jetzt haben wir schon relativ viel gemacht, die Panels."
  },
  {
    "start": 2830.22,
    "end": 2835.42,
    "text": "Wir haben dazu noch die KM-CTs, wir haben die PET-CT und die MRT Aufnahme des Gehirns."
  },
  {
    "start": 2835.94,
    "end": 2837.46,
    "text": "Können wir das jetzt zusammentragen?"
  },
  {
    "start": 2837.5,
    "end": 2841.859,
    "text": "Haben wir jetzt genügend bei Sammen um Herrn Meier in der TUMOR Konferenz vorzustellen?"
  },
  {
    "start": 2842.64,
    "end": 2845.5,
    "text": "Naja eine ganz wichtige Geschichte hat noch gefehlt!"
  },
  {
    "start": 2846.12,
    "end": 2850.7,
    "text": "Herr Meier hat ja auch geraucht und er hat glaube ich seine COPD gehabt."
  },
  {
    "start": 2851.54,
    "end": 2854.319,
    "text": "Das heißt, wir brauchen natürlich eine Lungfunktion."
  },
  {
    "start": 2854.56,
    "end": 2878.799,
    "text": "Das ist leider häufig auch limitierend zum Beispiel bei kleinen Tumoren von den Patienten die schon vom Pneumologen in der Routine Diagnostik detektiert werden dass wir zwar einen kleinen Tumo haben, der prinzipiell operabel wäre aber die Lungenfunktion das gar nicht zulässt weil die funktionelle Reserve einfach zu gering ist."
  },
  {
    "start": 2879.48,
    "end": 2888.359,
    "text": "dazu kommt dass natürlich das Rauchen als wichtiger Risikofaktor durchaus auch ein Risikophaktor für eine Kardialökomobilität ist."
  },
  {
    "start": 2888.839,
    "end": 2902.54,
    "text": "Das heißt, wir würden in jedem Fall noch eine Echokardiografie machen und eventuell wenn es jetzt vielleicht darum ginge den Herrn Meier doch zu operieren auch noch auf Fahrrad setzen und eine Spiroerometrie"
  },
  {
    "start": 2902.64,
    "end": 2902.899,
    "text": "machen.\"."
  },
  {
    "start": 2903.2,
    "end": 2905.98,
    "text": "Da habe ich die Basis Diagnostik glatt unterschlagen!"
  },
  {
    "start": 2906.279,
    "end": 2907.1,
    "text": "Ist natürlich sehr wichtig."
  },
  {
    "start": 2907.16,
    "end": 2908.64,
    "text": "solltet ihr nicht unter den Tisch fallen?"
  },
  {
    "start": 2909.66,
    "end": 2911.62,
    "text": "Wo steht denn nun unser Herr Meier?"
  },
  {
    "start": 2912.64,
    "end": 2919.14,
    "text": "So wie Herr Meyer jetzt aussieht, haben wir ein Stadium IIIa mit zypselateralen medialen Lymphknoten."
  },
  {
    "start": 2919.839,
    "end": 2932.92,
    "text": "Und da zum Beispiel wäre jetzt tatsächlich die Frage ob wir ihn für operabel halten und dann wäre das eine Situation wo wir heutzutage die Immunchemotherapie vorschalten würden."
  },
  {
    "start": 2933.759,
    "end": 2937.359,
    "text": "Dafür bräuchte ich auch eine molekulare Testung."
  },
  {
    "start": 2937.859,
    "end": 2942.839,
    "text": "Das heißt, ich würde wenigstens die EGF-Ermutation und eine Alkoholion ausschließen wollen."
  },
  {
    "start": 2943.58,
    "end": 2961.62,
    "text": "Um ihm dann die Immunchemotherapie zu geben mit dem Ziel dass er im Idealfall keinen Tumor hat mehr hat wenn er operiert wird ne Ernullresektion zum einen möglich ist aber auch dann der Histopathologe eine komplette Remission feststellt."
  },
  {
    "start": 2961.66,
    "end": 2970.379,
    "text": "denn die Patienten sind es die letztendlich Am besten und am längsten von der Vorbehandlung und dem operativen Vorgehen profitieren."
  },
  {
    "start": 2971.56,
    "end": 2981.74,
    "text": "Alk- und EGFR schließen wir also aus, wir machen molekulare Diagnostik die Panels... ...und dann geben wir ihm Neoartiovant eine Immunchemotherapie."
  },
  {
    "start": 2981.859,
    "end": 2986.379,
    "text": "Wir wollen die Tumormassen verringern um ihn dann kurativ operieren zu können."
  },
  {
    "start": 2987.12,
    "end": 2987.72,
    "text": "So ist es ja"
  },
  {
    "start": 2988.64,
    "end": 2992.379,
    "text": "Okay und Immun Chemotherapie das ist ja auch immer so ein Begriff."
  },
  {
    "start": 2992.44,
    "end": 2994.44,
    "text": "vielleicht lohnt sich da auch nochmal reinzugehen."
  },
  {
    "start": 2994.48,
    "end": 3004.96,
    "text": "Das ist ja eine herkömmliche Chemotherapie, zu der man dann einen Antikörper dazu gibt und das große Stichwort hier um auszuwählen welchen Antikörper."
  },
  {
    "start": 3005.02,
    "end": 3006.94,
    "text": "Das ist immunologische Testung."
  },
  {
    "start": 3007.819,
    "end": 3015.379,
    "text": "Ich glaube es ganz wichtig dass sich klarzumachen molekulare Testungen, immunologischen Testungen – das ist nicht das gleiche bei der molekularen Testung, das haben wir gerade schon gehört."
  },
  {
    "start": 3015.74,
    "end": 3017.5,
    "text": "Da schauen wir in die Zelle hinein."
  },
  {
    "start": 3017.54,
    "end": 3025.74,
    "text": "Wir gucken in die DNA und RNA und suchen da nach Mutationen Bei der immunologischen Testung, da schauen wir auf die Zelle drauf."
  },
  {
    "start": 3026.0,
    "end": 3028.44,
    "text": "Also auf die Oberfläche und eben nicht hinein!"
  },
  {
    "start": 3029.06,
    "end": 3037.899,
    "text": "Und auf den Zellen drauf auf der Zelloberfläche, da sehen wir dann Othiine dieser Krebszellen... ...und da bringt ihn einfach mal hier rein ist ja sehr wichtig."
  },
  {
    "start": 3038.08,
    "end": 3047.08,
    "text": "PDL-I, Programmed Cell Death Ligand I, der programmierte Zeltodligant I. Vielleicht können Sie uns auch nochmal erklären was es mit dem Aufsicht hat?"
  },
  {
    "start": 3051.66,
    "end": 3054.02,
    "text": "Tumorzellen exprimiert werden kann."
  },
  {
    "start": 3055.2,
    "end": 3073.0,
    "text": "Und der Momentan, sicherlich auch wenn es kein wahnsinnig guter prädiktiver Marker ist und zumindest wenn sehr viele Tumoorzellen betroffen sind eine Voraussage geben kann welcher Patient von Immuntherapie profitieren kann oder nicht?"
  },
  {
    "start": 3073.819,
    "end": 3075.62,
    "text": "Also ein Marker für Immuntherapie."
  },
  {
    "start": 3075.839,
    "end": 3086.44,
    "text": "Wir haben ja gerade schon gehört, wir wollen unserem Herrn Meier eine Immunchemotherapie geben also Chemotherapie plus Antikörper und diese Antikörper die zielen ab auf Immuncheckpoints."
  },
  {
    "start": 3086.52,
    "end": 3090.0,
    "text": "das ist ganz wichtig und PDL-I spielt da ja eine sehr große Rolle."
  },
  {
    "start": 3090.56,
    "end": 3094.1,
    "text": "können Sie uns vielleicht noch mal erklären was so ImmunCheckpoints ausmacht?"
  },
  {
    "start": 3095.1,
    "end": 3108.16,
    "text": "Die Immun Checkpoints sind Einrichtungen des Körpers, die zunächst einmal notwendig sind um zum Beispiel die Immunreaktionen auf eine ganz normale Infektion auch wieder zu begrenzen."
  },
  {
    "start": 3108.66,
    "end": 3123.62,
    "text": "In dem Moment, wo das Immunsystem aktiv wird greifen eigentlich schon solche Checkpoint-Inhibitoren, die sowohl in der Prägungsphase im Lymphknoten sagen halt stopp jetzt reicht es als auch dann am Zielorgan."
  },
  {
    "start": 3124.259,
    "end": 3134.98,
    "text": "und solche Checkpoints nutzt eben auch der Tumor um letztendlich sich vor dem Immunsystem zu schützen."
  },
  {
    "start": 3135.66,
    "end": 3141.22,
    "text": "Okay, weil eigentlich würde ja unser Immun System die Krebszellen umbringen das erkennt ihr und schaltet sie aus."
  },
  {
    "start": 3141.48,
    "end": 3149.58,
    "text": "Und die Tumor Zellen die nutzen jetzt diese Immun Checkpoints Um unser Immunsystem runter zu regulieren und entgehen so der Attacke."
  },
  {
    "start": 3150.279,
    "end": 3151.24,
    "text": "Jetzt ist es ja ganz spannend."
  },
  {
    "start": 3151.42,
    "end": 3154.74,
    "text": "da kommen wir Therapeute schreien mit den Checkpoint Inhibitoren."
  },
  {
    "start": 3154.92,
    "end": 3155.46,
    "text": "wie klappt das?"
  },
  {
    "start": 3156.14,
    "end": 3157.299,
    "text": "Das sind Antikörper."
  },
  {
    "start": 3157.859,
    "end": 3173.819,
    "text": "Da gibt's mittlerweile unterschiedliche die an unterschiedlichen Angriffspunkten wirksam sind und man kann mit solchen Antikörpern praktisch diese Schutzmechanismen, die da Thoma sich aufgebaut hat unterbrechen."
  },
  {
    "start": 3174.24,
    "end": 3179.56,
    "text": "Checkpoint-Inhibitoren sind das was man so landläufig unter Immuntherapie versteht."
  },
  {
    "start": 3180.1,
    "end": 3183.399,
    "text": "Und haben jetzt unseren Herrn Meier auch auf PDL eins getestet?"
  },
  {
    "start": 3183.46,
    "end": 3187.42,
    "text": "Also wie testen wir überhaupt in welcher Situation testen wer auf PD L Eins"
  },
  {
    "start": 3188.16,
    "end": 3191.5,
    "text": "den machen war bei jedem nicht kleintelegenden Lungenkarzinum mit."
  },
  {
    "start": 3192.2,
    "end": 3195.94,
    "text": "Also egal in welchem Stadium, das ist eine Reflextestung."
  },
  {
    "start": 3196.299,
    "end": 3201.06,
    "text": "wenn die Pathologen den Nichtkleinteller sehen dann machen die immun historisch jemisch."
  },
  {
    "start": 3201.72,
    "end": 3209.18,
    "text": "diese Testung mit diesen Marker brauchen wir unbedingt in eigentlich mittlerweile allen Stadien."
  },
  {
    "start": 3209.859,
    "end": 3215.94,
    "text": "Gut manchmal verbirgt sich dann hinter so einem kleinen Wort wie Immunchemotherapie doch relativ viel."
  },
  {
    "start": 3216.56,
    "end": 3217.319,
    "text": "Wie geht es jetzt weiter?"
  },
  {
    "start": 3217.58,
    "end": 3218.52,
    "text": "Mit unserem Herrn Meier?"
  },
  {
    "start": 3219.56,
    "end": 3221.819,
    "text": "Unser Herr Meier hat ja einen Plattenepithelkat zu nomen."
  },
  {
    "start": 3222.42,
    "end": 3243.319,
    "text": "Da haben wir den moleklaren Treiber ausgeschlossen und deswegen geben bei ihm jetzt praktisch eine Kombination aus einem Checkpoint-Indivitor und zwei Chemotherapeutika, das über drei Zyklen machen anschließend nochmal ein CT und dann kann er in der Lungenfunktion waren nämlich gar nicht so schlecht tatsächlich operiert"
  },
  {
    "start": 3243.399,
    "end": 3243.72,
    "text": "werden.\"."
  },
  {
    "start": 3244.46,
    "end": 3246.6,
    "text": "Und wenn der Tumor jetzt nicht operabel wäre?"
  },
  {
    "start": 3247.759,
    "end": 3255.14,
    "text": "Dann würde im Tumorbord sicherlich entschieden, wenn wir keine Fernmetastasen haben aber diesen lokal fortgeschrittenen Tumo."
  },
  {
    "start": 3256.22,
    "end": 3274.98,
    "text": "Dass wir eine Radiochemotherapie machen, wenn das die Lungenfunktion zulässt und wenn er mindestens ein Prozent bitte ins positiver Tumo zählen hätte sich an die Radiochhemotherapie auch dann noch eine Checkpoint-Indhibitortherapie für einen Jahr anschließen sollte."
  },
  {
    "start": 3276.18,
    "end": 3281.299,
    "text": "Gut ich bin... froh, dass wir uns das mal mit den Checkpointinhibituren und PDL-Eins ein bisschen genauer angeschaut haben."
  },
  {
    "start": 3281.339,
    "end": 3284.879,
    "text": "Weil es scheint ja dann doch relativ viel darauf hinaus zu laufen!"
  },
  {
    "start": 3285.339,
    "end": 3289.399,
    "text": "Wir sind jetzt eigentlich schon mittendrin in Entscheidungen die einen Tumorboard fällt."
  },
  {
    "start": 3289.96,
    "end": 3292.839,
    "text": "Wie sähe das denn jetzt bei Herrn Meier ganz konkret aus?"
  },
  {
    "start": 3293.52,
    "end": 3298.839,
    "text": "Also im Tumorbord sitzen alle wirklich was dazu zu sagen haben."
  },
  {
    "start": 3298.96,
    "end": 3312.2,
    "text": "Es ist der Radiologe da, der die Bilder demonstriert Das ist der Pneumologe der die primäre Diagnostik gemacht hat, die endoskopische Diagnastik, der aber auch die Lungenfunktion beurteilen kann."
  },
  {
    "start": 3312.839,
    "end": 3318.52,
    "text": "Dem die Lab-Worchemie vorliegt, dem die cardiologische Diagnostik vorlieg."
  },
  {
    "start": 3319.399,
    "end": 3326.779,
    "text": "Es sitzt in aller Regel da Pathologe dar, die ja den histologischen Befund gemacht hat wenn es um molekulare Befunde geht."
  },
  {
    "start": 3327.16,
    "end": 3331.04,
    "text": "Die sind meistens noch nicht da im ersten Tumorboard."
  },
  {
    "start": 3331.6,
    "end": 3336.319,
    "text": "Es ist der Strahlentherapeut da und es ist der Toraxiog da."
  },
  {
    "start": 3337.12,
    "end": 3339.279,
    "text": "Und was würde man jetzt bei Herrn Meier besprechen?"
  },
  {
    "start": 3339.839,
    "end": 3353.56,
    "text": "Der Patient wird vorgestellt, das heißt die Bilder, die klinischen Daten... ...und dann hat ehrlicherweise der Pneumologisch schon so ein bisschen natürlich eine Vorstellung davon, was der Patient tatsächlich ertragen kann."
  },
  {
    "start": 3353.759,
    "end": 3366.06,
    "text": "aber es gibt natürlich eine ganze Reihe von Grenzbefundenen und gerade auch im Stadium drei denke ich gibt es schon auch immer wieder die Situation, wo man durchaus diskutieren kann."
  },
  {
    "start": 3366.18,
    "end": 3371.399,
    "text": "Ist das ein Patient für ein multimodales Prozedere inklusive Operation?"
  },
  {
    "start": 3371.56,
    "end": 3382.2,
    "text": "Es ist ein Patient, den man besser primär mit einer Radiochemotherapie und wenn der PD-Lines positiv ist dann mit einer Checkpoint-Inhibitortherapie im Anschluss daran behandelt."
  },
  {
    "start": 3382.64,
    "end": 3385.399,
    "text": "Also... Nicht immer ganz glatt durch."
  },
  {
    "start": 3385.48,
    "end": 3392.339,
    "text": "Also gerade Tourexchirurg und Strahlentherapeut dürfen sich durchaus auch bei dem einen oder anderen Patienten ein bisschen"
  },
  {
    "start": 3392.399,
    "end": 3392.72,
    "text": "wetteln.\"."
  },
  {
    "start": 3393.7,
    "end": 3402.14,
    "text": "Da möchte man dann wahrscheinlich nicht dazwischen geraten, jetzt haben wir schon gehört die Prognosen bessern sich – auch wenn es noch keine robusten Daten gibt!"
  },
  {
    "start": 3402.72,
    "end": 3406.299,
    "text": "Was wäre denn jetzt aber, wenn wir Herrn Meier nicht operieren könnten?"
  },
  {
    "start": 3407.18,
    "end": 3418.24,
    "text": "Also grade im Stadium III bei den Patienten, die nicht operiert werden können die eine Radiogenemotherapie bekommen und dann tatsächlich noch über einen jahren Checkpoint in Libetor."
  },
  {
    "start": 3418.819,
    "end": 3431.1,
    "text": "Da sind wir mittlerweile bei einem fünfjahres Überleben über fünfzig Prozent, also das ist nicht so dass die Patienten dann zwingend tatsächlich zum Todevorteil sind."
  },
  {
    "start": 3431.24,
    "end": 3453.259,
    "text": "und ehrlicherweise muss man da wirklich auch natürlich abwägen was nach der potenziellen Operation beispielsweise für eine lungfunktionelle Reserve und dementsprechend für eine Lebensqualität vorhanden wäre, dann profitieren Patienten durchaus mitunter besser von dem radiotherapeutischen Konzept gefolgt."
  },
  {
    "start": 3453.339,
    "end": 3454.799,
    "text": "Von einer Immuntherapie."
  },
  {
    "start": 3455.72,
    "end": 3458.259,
    "text": "Wollen wir mal den Fall unseres Herrn Meyers weiterspinnen?"
  },
  {
    "start": 3458.96,
    "end": 3460.319,
    "text": "Wie könnten wir uns das vorstellen?"
  },
  {
    "start": 3460.779,
    "end": 3467.02,
    "text": "Also es ist ein Platteneptilkarpsynom mit einer sehr geringen Wahrscheinlichkeit auf einem molekularen Treiber."
  },
  {
    "start": 3467.1,
    "end": 3471.1,
    "text": "trotzdem die beiden Marker, die wir im Moment brauchen."
  },
  {
    "start": 3471.68,
    "end": 3473.399,
    "text": "Die haben wir schnell bekommen."
  },
  {
    "start": 3473.68,
    "end": 3482.259,
    "text": "Der ist PDL-I positiv und der krägt jetzt tatsächlich weil funktionell durchaus die Möglichkeit besteht ihn zu operieren."
  },
  {
    "start": 3483.04,
    "end": 3485.5,
    "text": "Die Immunchemotherapie über drei Zyklen."
  },
  {
    "start": 3485.94,
    "end": 3507.04,
    "text": "Das haben wir im Tumorboard schon so festgelegt Und wir werden ihn wieder sehen im TUMORBOARD Im CT nach diesen drei Zyklen Wobei man sagen muss Wir werden in dem CT unter Umständen durchaus noch eine relevante Tumor-Masse sehen, von der wir Unterumstände gar nicht wissen ob es tatsächlich noch Tuma ist."
  },
  {
    "start": 3507.72,
    "end": 3508.68,
    "text": "Und was würde man da geben?"
  },
  {
    "start": 3509.839,
    "end": 3518.2,
    "text": "Der ist ja so fit dass wir sagen er kann gut operiert werden das heißt der kann diese Chemoimmuntherapie ambulant machen."
  },
  {
    "start": 3518.96,
    "end": 3534.98,
    "text": "also es gibt momentan eine zugelassene Immuntheraipie, der Checkpoint Indivitor heißt Mivolumab Und dann könnte man die Chemotherapie so ein bisschen danach aussuchen, ob das einen Plattenepithel oder nicht plattenepathelkatzenum ist."
  },
  {
    "start": 3535.04,
    "end": 3541.42,
    "text": "Hamayah hat einen Platteepitheli-Katzenum, dann würde mein Paklee Taxil, Karbo-Platin und Nivolumap"
  },
  {
    "start": 3541.5,
    "end": 3541.779,
    "text": "machen.\"."
  },
  {
    "start": 3542.58,
    "end": 3551.98,
    "text": "Und Nivolomap hemmt als Checkpoint-Inhibitor die Interaktion zwischen T-Zelle und Tumorzelle, sodass unser Immunsystem die Krebszellen attackieren kann?"
  },
  {
    "start": 3552.92,
    "end": 3554.6,
    "text": "Was für Chancen hat Herr Meier jetzt?"
  },
  {
    "start": 3554.74,
    "end": 3556.02,
    "text": "Wie könnte es mit ihm weitergehen?"
  },
  {
    "start": 3556.5,
    "end": 3559.02,
    "text": "Lassen Sie uns da vielleicht mal ein bisschen in die Zukunft noch schauen."
  },
  {
    "start": 3559.72,
    "end": 3566.98,
    "text": "Also, Herr Meyer hat die drei Zyklen gut überstanden, war nicht prokredient und konnte operiert werden."
  },
  {
    "start": 3567.879,
    "end": 3584.37,
    "text": "Da wir Neo-Adjuvant jetzt schon drei Zyklien in Munch-Hemotherapie gegeben haben kommt eigentlich auch keine Adjuvantetherapie infrage zumal er sehr gut angesprochen hatte pathologische Komplettremission hatte."
  },
  {
    "start": 3584.49,
    "end": 3611.65,
    "text": "Das heißt, damit hat er mit sehr großer Wahrscheinlichkeit die Chance ohne ein Rezidiv tatsächlich durch unsere Nachsorge zu kommen und die Nachsorge würde jetzt so aussehen dass wir spätestens vier bis sechs Wochen nach der Operation die erste Bildgebung in dem Falle tatsächlichen CT machen und dann den Patienten über die nächsten zwei Jahre vierteljährlich anschauen."
  },
  {
    "start": 3611.93,
    "end": 3620.25,
    "text": "Und da muss man sagen, genauso individuell wie mittlerweile Diagnostik und Therapie geworden sind, muss eigentlich auch die Nachsorge sein."
  },
  {
    "start": 3620.85,
    "end": 3627.29,
    "text": "Das heißt ich würde nicht bei jedem achtzigjährigen mit einem kleinen Perivernier jedes Viertel jahren CT machen."
  },
  {
    "start": 3627.77,
    "end": 3651.13,
    "text": "Bei Herrn Meyer würde ich tatsächlich jetzt erst mal ... Da der Initial ja diese N-Zwei Beteiligung hatte im Mediatinum diesen zentralen Tumor, dort ich wahrscheinlich tatsächlich je nachdem wie das CT nach OP ausgesehen hatte dann Großzüge gar auch tatsächlich im CT machen mindestens einmal im halben Jahr."
  },
  {
    "start": 3652.01,
    "end": 3660.43,
    "text": "Wenn die zwei Jahre rum sind und er hat keinen Hinweis auf ein Rezediv, kann man grundsätzlich Großzügiger vorgehen, d.h."
  },
  {
    "start": 3660.79,
    "end": 3670.01,
    "text": "folgen je Nachsorgeuntersuchungen halbjährlich Und wir bieten immer an, nach den fünf Jahren einmal ein Jahr nachzuschauen."
  },
  {
    "start": 3670.13,
    "end": 3676.75,
    "text": "Einfach weil das Risiko ja so einen Lungenkarzinom entwickelt zu haben aufgrund verschiedener Faktoren."
  },
  {
    "start": 3677.15,
    "end": 3691.77,
    "text": "Ja da war und gar nicht so selten sehen wir tatsächlich dann im Zweitkarcinom was sicherlich kein Rezidier ist aber eben zwei Tumor wenn wir es zeitig genug entdecken, auch wieder lokal bzw."
  },
  {
    "start": 3692.05,
    "end": 3693.39,
    "text": "kurativ behandeln können?"
  },
  {
    "start": 3694.31,
    "end": 3708.21,
    "text": "Vielleicht auch, wenn wir uns jetzt anderen Tumorentitäten noch zuwenden – das haben ja nicht alle Betroffenen das Glück, dass sie kurativ behandelt werden können oder dass ihre Behandlung anschlägt und der letzte Strohhalm ist dann oft in eine Studie eingeschlossen zu werden."
  },
  {
    "start": 3709.09,
    "end": 3715.57,
    "text": "Wie und vor allem wo kann ich mich da informieren was gerade alles läuft und wo ich Betroffene gegebenenfalls einschließen kann?"
  },
  {
    "start": 3716.67,
    "end": 3729.07,
    "text": "Na grundsätzlich hätten wir ja unter Umständen auch schon ein Angebot gehabt und würden ihm, wir sind Lungenkrebszentrum, würden eben unter Umstanden wenn wir keine geeignete Studie haben."
  },
  {
    "start": 3729.67,
    "end": 3733.15,
    "text": "Zentren anbieten die eine geeignette Studie durchführen."
  },
  {
    "start": 3733.21,
    "end": 3746.35,
    "text": "aber es ist ein Abniptilkatz-Norm und wenn alles nicht gut gegangen wäre und er hätte Metassasen entwickelt hat der natürlich jetzt dann sicherlich eine Systemtherapie für das Stadion IV bekommen."
  },
  {
    "start": 3746.79,
    "end": 3765.05,
    "text": "Grundsätzlich, für alle Patienten die eher nicht Zugang zu Zentren haben und die ihnen entsprechende Informationen zukommen lassen gibt es ja den Krebsinformationsdienst wo man eigentlich alle nationalen Studien finden kann, wo man internationale Studien finden können."
  },
  {
    "start": 3765.69,
    "end": 3775.81,
    "text": "Das ist im Internet leicht zu erreichen Und es gibt natürlich auch die Webzeit von der deutschen Krebsgesellschaft, die auch entsprechende Informationen liefert."
  },
  {
    "start": 3777.45,
    "end": 3780.05,
    "text": "Da setzen wir auf jeden Fall noch einen Link in die Show-Notes."
  },
  {
    "start": 3780.27,
    "end": 3780.63,
    "text": "Frau Dr."
  },
  {
    "start": 3780.67,
    "end": 3782.35,
    "text": "Gütz, wir haben viel gehört heute!"
  },
  {
    "start": 3782.43,
    "end": 3789.01,
    "text": "Es war durchaus komplex – ich glaube da geht es uns allen gleich – deswegen hier nochmal die wichtigsten Take-home-Messages."
  },
  {
    "start": 3790.09,
    "end": 3794.83,
    "text": "Beim Lungenkrebs unterscheidet man histologisch zwischen Kleinstellern und Nicht-Kleinstellern."
  },
  {
    "start": 3795.41,
    "end": 3802.15,
    "text": "Kleinsteller sind seltener etwa fünfzehn Prozent der Lungenkarzinome Und die haben eine hohe Zeltteilungsrate, also die wachsen schnell."
  },
  {
    "start": 3803.05,
    "end": 3809.81,
    "text": "Die Nicht-Kleinzeller sind insgesamt häufiger – die machen etwa eighty-fünf Prozent aller Lungenkarzinome aus und die wachsen etwas langsamer."
  },
  {
    "start": 3810.23,
    "end": 3814.93,
    "text": "Die wichtigsten Nichtkleinzerler das sind das Adenokarzinom und das Plattenepithelkarzinom."
  },
  {
    "start": 3815.75,
    "end": 3818.97,
    "text": "Rauchen ist weiterhin mit Abstand die häufigste Ursache für Lunggräbs."
  },
  {
    "start": 3823.09,
    "end": 3830.57,
    "text": "Das ist bei den Kleinzellern der Fall, das ist beim Plattenepithelkarzinom der Fall und dass es auch bei den allermeisten Adenocarcinomen der Fall."
  },
  {
    "start": 3831.13,
    "end": 3835.27,
    "text": "Adenokarzinome können aber auch auf sogenannte Treibermutationen zurückgehen."
  },
  {
    "start": 3835.41,
    "end": 3840.97,
    "text": "die spielen da eine wichtige Rolle und dann sind auch Nichtraucherinnen und auch jüngere PatientInnen betroffen."
  },
  {
    "start": 3841.41,
    "end": 3844.35,
    "text": "Oestrogen ist dabei als Risikofaktor zu werten."
  },
  {
    "start": 3845.55,
    "end": 3850.13,
    "text": "Um Lungenkazinome schon früher zu erkennen, soll es ab diesem Jahr ein Screening-Programm geben."
  },
  {
    "start": 3850.39,
    "end": 3853.55,
    "text": "Da sollen dann Risikogruppen per Low Dose CT untersucht werden."
  },
  {
    "start": 3854.43,
    "end": 3866.19,
    "text": "Klinisch fallen Lungenkarzinome nämlich oft erst spät auf, zusperrt, denn die Symptome sind recht unspezifisch – ohne Schausten, Luftnot, Hemoptysen und B-Symptomatik um hier nur einige zu nennen."
  },
  {
    "start": 3867.17,
    "end": 3883.03,
    "text": "Diagnostisch fällt dann meist erstmal im Röntgen einen Rundherd auf, dann schließen sich an KM-CTs von Torax und Abdomen Dann brauchen wir noch eine CMAT zum Ausschluss von Hirnmetastasen und außerdem, sollte es Richtung Operation gehen, brauchen wir auch zwingend eine PET-CT."
  },
  {
    "start": 3884.11,
    "end": 3889.55,
    "text": "Als Basisdiagnostik führen wir außerdem ne Lungenfunktion durch und oben drauf ein Herzecho unten EKG."
  },
  {
    "start": 3890.71,
    "end": 3895.01,
    "text": "Was die molekulare Testung angeht schließen wir in den frühen Stadien einige Marker aus."
  },
  {
    "start": 3895.45,
    "end": 3898.87,
    "text": "In den metastasierten Stadionen reicht das dann aber nicht mehr auszuschließen."
  },
  {
    "start": 3899.11,
    "end": 3903.35,
    "text": "da muss dann spätestens die komplette Palette an molekularer Testung durchgeführt werden."
  },
  {
    "start": 3903.95,
    "end": 3911.15,
    "text": "Da merken wir uns vor allem die anerplastische Lymphomkinase, ALK und den Epidermal Growth Factor Receptor EGFR."
  },
  {
    "start": 3911.61,
    "end": 3913.91,
    "text": "Da gibt es aber natürlich noch viele weitere."
  },
  {
    "start": 3914.43,
    "end": 3921.65,
    "text": "Und was die immunologische Testung angeht da testen wir Stadien unabhängig PDL-I, den machen wir immer!"
  },
  {
    "start": 3922.47,
    "end": 3929.31,
    "text": "Die Therapie und die Nachsorge sind hochgradig individuell und die werden von dem interdisziplinären Tumor Board bestimmt."
  },
  {
    "start": 3930.15,
    "end": 3932.23,
    "text": "So, so viel zu den Take-home-Messages."
  },
  {
    "start": 3932.49,
    "end": 3933.81,
    "text": "Das war viel Information."
  },
  {
    "start": 3933.89,
    "end": 3939.03,
    "text": "heute vielleicht noch als letzte Frage bei der Krebstherapie da tut sich soviel."
  },
  {
    "start": 3939.37,
    "end": 3940.31,
    "text": "wo sehen Sie uns denn?"
  },
  {
    "start": 3940.71,
    "end": 3941.35,
    "text": "in zehn Jahren?"
  },
  {
    "start": 3942.15,
    "end": 3946.35,
    "text": "Also in zehn jahren haben wir ja hoffentlich tatsächlich das Screening."
  },
  {
    "start": 3946.71,
    "end": 3960.95,
    "text": "und ich würde mir auch wünschen dass das Screenings von vielen Risiko Personen angenommen wird dass viele Hausärzte ihre Patienten dazu motivieren."
  },
  {
    "start": 3961.13,
    "end": 3970.65,
    "text": "Häufig ist das Rauchen ja doch noch so ein Stigma, wo man sagt Mensch habt alles dafür getan, wozu müssen wir jetzt solche Kopfstände machen?"
  },
  {
    "start": 3970.75,
    "end": 3979.29,
    "text": "Aber wenn wir so rangehen würden müssten wir eigentlich vielen Patienten jegliche Diagnostik und Therapie verwehren."
  },
  {
    "start": 3979.37,
    "end": 3985.91,
    "text": "also ich denke Das rauchen sollte uns nicht davon abhalten die Patienten zu motivieren."
  },
  {
    "start": 3986.75,
    "end": 3995.01,
    "text": "Schöner wäre es natürlich, wir würden viel früher anfangen mit Prävention und gar nicht erst so viele Leute rauchen lassen."
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    "text": "Aber das ist glaube ich in zehn Jahren auch nicht deutlich anders als jetzt."
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    "text": "großer Schritt davon wäre, dass man tatsächlich viele Patienten im frühen Stadion dann auch resizieren können."
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    "text": "Es gibt aber tatsächlich so eine enorme Entwicklung, was die medikamentöse Therapie betrifft."
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    "text": "Dass wir auch da Patienten, die bereits in Fortgeschrittenen oder metastasierten Stadien detektiert werden zu einem größeren Teil auch über ne sehr lange Zeit bringen können."
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    "text": "Gütz, dann bedanke ich mich ganz herzlich dass Sie heute zu Gast im AMBOS Podcast waren!"
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    "text": "Ja Ihnen auch herzlichen Dank hat Spaß gemacht."
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    "text": "Und euch zu Hause vielen Dank fürs Zuhören, die nächste Folge gibt's wie immer in zwei Wochen."
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    "text": "Alle Infos zum Amboss Podcast findet ihr unter go.amboss.com."
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    "text": "Macht es gut bis zum nächsten Mal!"
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