[
  {
    "start": 3.34,
    "end": 5.94,
    "text": "Hallo und willkommen bei einer neuen Folge von Recht Politisch."
  },
  {
    "start": 6.1,
    "end": 15.74,
    "text": "Ich bin Ralf Wernig und in diesem Podcast versuche ich aktuelle Themen aus der Weltpolitik in einen breiteren historischen, politischen und eben gerne auch rechtlichen Rahmen einzubetten."
  },
  {
    "start": 16.3,
    "end": 23.42,
    "text": "Und weil es da draußen so viele Menschen gibt, die so viel mehr wissen als ich, mache ich das sehr gerne mit Gästen, so auch in der aktuellen Folge."
  },
  {
    "start": 23.84,
    "end": 26.0,
    "text": "Ich habe einen ganz, ganz besonderen Gast."
  },
  {
    "start": 26.06,
    "end": 31.94,
    "text": "Natürlich sind alle meine Gäste besonders, aber manche sind zumindest für mich ganz persönlich."
  },
  {
    "start": 32.42,
    "end": 38.06,
    "text": "noch einen kleinen Ticken besonderer, wenn es dieses Wort überhaupt gibt, nämlich Franz Franicki."
  },
  {
    "start": 38.18,
    "end": 39.98,
    "text": "Warum hat er diese Sonderstellung?"
  },
  {
    "start": 40.38,
    "end": 45.9,
    "text": "Nun, er war der erste Bundeskanzler, den ich als heranwachsender aktiv mitbekommen habe."
  },
  {
    "start": 46.46,
    "end": 50.88,
    "text": "Wir sind also jetzt biografisch gedacht in den neunziger Jahren."
  },
  {
    "start": 51.46,
    "end": 69.66,
    "text": "Seine Kanzlerschaft hat in den Sechsohnachtzig begonnen, das habe ich noch nicht mitbekommen, aber ich habe ihn in den Neunzigerjahren als Bundeskanzler mitbekommen, als ich langsam aber doch begonnen habe, mich für Österreichische und, wenn auch damals noch in geringem Maße internationale Politik zu interessieren."
  },
  {
    "start": 69.76,
    "end": 102.04,
    "text": "Und ich habe dann eben später, als ich auf der Universität angefangen habe, immer wieder mich beschäftigt mit dieser Zeit, direkt nach dem Kalten Krieg mit dieser Mischung aus Aufbruch, aber auch Unsicherheit mit dieser Mischung aus Hoffnung, dass ein genuiner und langfristiger Frieden zwischen Nationen und Staaten möglich sein könnte und gleichzeitig aber auch der Realität des Krieges, des Staatsverfallskrieges in Jugoslawien, dann ein anderes Thema, das wir auch genauso wie Jugoslawien besprochen haben."
  },
  {
    "start": 102.5,
    "end": 113.98,
    "text": "der eine Ostkonflikt, damals noch Hoffnung auf Frieden, die ja heute natürlich weiter weg scheint als vielleicht jemals in der Geschichte dieses viel zu lange andauernden Konflikts."
  },
  {
    "start": 114.4,
    "end": 146.16,
    "text": "Und dann natürlich auch andere Ereignisse wie der EU-Beitritt Österreichs, nineteen-fünfundneinzig zu einem wesentlich geringeren Maße, weil es damals interessanterweise auf viel weniger Interesse gestoßen ist, der Beitritt zur Welthandelsorganisation und viele weitere Themen, Waldheimer Fähre, Die Beziehungen Österreichs zu Russland, damals und heute, all das sind Dinge, die ich mit Franz Warnitzke besprochen habe, wo ich ihn gefragt habe, nach Erinnerungen, nach Einschätzungen, sowohl zur Vergangenheit."
  },
  {
    "start": 146.48,
    "end": 156.06,
    "text": "Wir haben sehr, sehr früh begonnen, konkret nämlich wirklich in seiner Kindheit und Jugend im Nachkriegs Österreich und sind bis ins jetzt gegangen."
  },
  {
    "start": 156.48,
    "end": 160.48,
    "text": "Stichwort nach Auskonflikt, Stichwort Krieg Russlands gegen die Ukraine."
  },
  {
    "start": 160.58,
    "end": 171.1,
    "text": "Also es ist ein langes und wichtiges Gespräch geworden, dass ich sehr gerne mit euch teile und in diesem Sinne kann ich nur noch, wie immer, sagen, Ton ab."
  },
  {
    "start": 174.44,
    "end": 179.06,
    "text": "Herr Doktor von Nitzki, schön, dass Sie bei mir im Podcast bei Recht Politisch zu Gast sind."
  },
  {
    "start": 179.18,
    "end": 179.22,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 179.36,
    "end": 180.28,
    "text": "ich bin gerne gekommen."
  },
  {
    "start": 180.54,
    "end": 183.36,
    "text": "Ich möchte vielleicht anfangen mit einer Zeitreise."
  },
  {
    "start": 184.18,
    "end": 192.28,
    "text": "Sie waren zum Zeitpunkt des Staatsvertrags, achtzehn Jahre alt oder siebzehn Jahre alt, haben Sie daran noch Erinnerungen?"
  },
  {
    "start": 192.68,
    "end": 196.34,
    "text": "Wo sie waren, was sie damals mitbekommen haben, worüber man gesprochen hat."
  },
  {
    "start": 196.76,
    "end": 198.24,
    "text": "Ich habe ziemlich gute Erinnerungen."
  },
  {
    "start": 198.54,
    "end": 204.96,
    "text": "Am fünftigsten Mai, da war ja die große Unterzeichnung des Staatsvertrags im Belvedere."
  },
  {
    "start": 206.18,
    "end": 216.3,
    "text": "Und ich werde oft gefragt, ob ich damals in dem großen Park anwesend war, wo viele Tausend Menschen auch anwesend waren."
  },
  {
    "start": 216.82,
    "end": 221.02,
    "text": "Und meine Antwort ist sie, ich war nicht anwesend."
  },
  {
    "start": 221.88,
    "end": 241.4,
    "text": "Es war ein Sonntag und am darauf folgenden Montag habe ich Lateinmatura gehabt und habe mit ein paar Schuldkollegen noch versucht, unsere Lateinkenntnisse insofern aufzufrischen, als wir Texte ausgewählt haben, also einen Ovid Text, einen Dacitus Text."
  },
  {
    "start": 242.52,
    "end": 249.74,
    "text": "Und weil wir uns einstellen, darauf wollten, eben auf den Text, der uns dann am Montag erwarten wird."
  },
  {
    "start": 251.06,
    "end": 256.38,
    "text": "Wir haben daneben getiebt, weil wir haben dann bei der Schriftlinge einen Zitzerrotex bekommen."
  },
  {
    "start": 256.899,
    "end": 259.3,
    "text": "So hat daher keinen Sinn gehabt, Ovid zu wiederholen."
  },
  {
    "start": 259.899,
    "end": 264.64,
    "text": "Das ist meine konkrete Erinnerung an den Tag, an dem der Staatsvertrag unterzeichnet wurde."
  },
  {
    "start": 264.92,
    "end": 267.2,
    "text": "Also mit anderen Worten ist Härten Wichtigeres zu tun."
  },
  {
    "start": 269.28,
    "end": 276.48,
    "text": "Aus heutiger Sicht könnte man die Frage stellen, ist eine Maturarbeit wichtiger als ein Staatsvertrag?"
  },
  {
    "start": 277.06,
    "end": 278.58,
    "text": "Aber die Antwort war klar und ruhig."
  },
  {
    "start": 279.18,
    "end": 283.44,
    "text": "für mich in der damaligen Situation war die Matura Arbeit das Wichtigste."
  },
  {
    "start": 283.66,
    "end": 283.72,
    "text": "Wie"
  },
  {
    "start": 283.76,
    "end": 285.58,
    "text": "haben Sie die Besatzungszeit dann miterlebt?"
  },
  {
    "start": 285.68,
    "end": 285.72,
    "text": "Ich"
  },
  {
    "start": 285.78,
    "end": 292.62,
    "text": "habe die Besatzungszeit als Schüler, der in Wien lebte, ziemlich klar noch in meiner Erinnerung."
  },
  {
    "start": 292.88,
    "end": 300.28,
    "text": "Es hat begonnen, mit der Übernahme der Stadtgewalt sozusagen durch die Rote Armee."
  },
  {
    "start": 300.64,
    "end": 304.72,
    "text": "Daher waren auch die russischen Soldaten die ersten, auf die ich gestoßen bin."
  },
  {
    "start": 305.04,
    "end": 314.4,
    "text": "Und später schrittweise kam man dann eben die Soldaten der anderen drei Allierten ebenfalls in die Stadt haben auch der Stadtbild teilweise geprägt."
  },
  {
    "start": 315.02,
    "end": 334.88,
    "text": "Es war jedenfalls in den ersten, würde ich sagen, sechs, sieben Jahren nach dem Kriegsende unmöglich, nicht immer wieder Besatzungssoldaten zu sehen, dann mit heranwachsenden Alter in Zeitungen über sie zu lesen und zu erleben, wie sie dann schrittweise weniger präsent waren."
  },
  {
    "start": 336.46,
    "end": 342.38,
    "text": "zurückgezogen hatten, teilweise, weil sie eben, glaube ich, die Kontingente nicht auf dem ursprünglichen Maß nach."
  },
  {
    "start": 342.46,
    "end": 370.34,
    "text": "Na und so ging es dann eben schrittweise in Richtung Staatsvertrag, wo man, wenn man politisch interessiert war, und das war ich, immer wiederum die Versuche der damaligen österreichischen Bundesregierung verfolgt hat, mit den Alliierten in Österreich, mit den russischen Alliierten Verhandlungen zu führen, um den Staatsvertrag zu bekommen, was ziemlich lange gedauert hat, wie wir wissen, zehn Jahre, aber dann eben im Jahr nineteen fünf fünfzig war es so weit."
  },
  {
    "start": 370.64,
    "end": 383.3,
    "text": "Ich bin in Wien aufgewachsen und Den einzigen Bezug, den ich dazu noch habe, ist, dass im ersten Bezirk damals, als ich in die Schule gegangen bin in der Hegelgasse, ein Mann mit so einem alten Jeep durch die Innenstadt gefahren ist."
  },
  {
    "start": 383.84,
    "end": 389.72,
    "text": "Ich weiß bis heute nicht, warum er das gemacht hat, aber es war so eine Adremmenszenz an diese berühmten Vier im Jeep."
  },
  {
    "start": 390.08,
    "end": 398.96,
    "text": "Was ich damit sagen will, ist, ich kann mir das gar nicht mehr vorstellen, dass in Österreich Soldaten von den Vierbesatzungsmächten auf den Straßen sind."
  },
  {
    "start": 399.38,
    "end": 403.92,
    "text": "Hat man da Angst oder ist man froh, dass die da sind oder ist einem das egal als Eranwachsender?"
  },
  {
    "start": 404.34,
    "end": 411.9,
    "text": "Also der zweite Weltkrieg war an sich ja ein Ereignis, das einem zu hundert Prozent beherrscht hat und Anspruch genommen hat."
  },
  {
    "start": 412.2,
    "end": 415.18,
    "text": "Und die Lebensmöglichkeiten waren sehr beschränkt."
  },
  {
    "start": 415.88,
    "end": 428.04,
    "text": "im Krieg, wie in jedem Krieg offensichtlich, bis hin zu Fragen wie Lebensmittelversorgung, wie Beschaffung von notwendigen Gleitungsstücken und so fort."
  },
  {
    "start": 429.04,
    "end": 431.3,
    "text": "Das war alles kriegsüberschattet."
  },
  {
    "start": 432.24,
    "end": 441.5,
    "text": "Als Kind und Jugendlicher stellt man da ja keine großartigen persönlichen Analysen an, sondern man erlebt das und man lebt damit."
  },
  {
    "start": 441.74,
    "end": 451.42,
    "text": "Und wie es, glaube ich, für Kinder und Jugendliche, so viel ich mich zu erinnern, glaube ich, aber sicher bin, die übernehmen das in ihre Lebensführung."
  },
  {
    "start": 452.1,
    "end": 456.56,
    "text": "So, begleitet von ziemlich Brutalen."
  },
  {
    "start": 457.56,
    "end": 463.0,
    "text": "Bombenangriffen, insbesondere in den letzten zwei bis zweieinhalb Jahren, Kriegszeit."
  },
  {
    "start": 463.3,
    "end": 475.62,
    "text": "Diese Bombenangriffe, die die Stadt massgeblich zerstört haben, sind ja natürlich etwas gewesen, vor dem man sich gefürchtet hat, wo man in der persönlichen Mobilität höchst eingeschränkt war."
  },
  {
    "start": 476.7,
    "end": 478.7,
    "text": "Also ich bin im siebzehnten Bezirk gewohnt."
  },
  {
    "start": 479.44,
    "end": 485.14,
    "text": "Und da war eine der wichtigsten Straßen, war die Jörgerstraße, in der auch die Straßenbahn verkehrt hat."
  },
  {
    "start": 485.36,
    "end": 493.72,
    "text": "Und diese Jörgerstraße war dann unbrauchbar für den öffentlichen Verkehr, weil sie mit Bombenrichtern überseht war."
  },
  {
    "start": 493.92,
    "end": 498.96,
    "text": "Also man hat schon den Krieg in all seinen Facetten hautnah gespürt."
  },
  {
    "start": 499.48,
    "end": 502.3,
    "text": "Da kommt dazu die familiäre Situation, mein Vater war."
  },
  {
    "start": 502.96,
    "end": 514.34,
    "text": "von neununddreißig bis weit in das Jahr nineteen fünfundvierzig also über das Kriegsende hinaus nicht zu Hause zuerst als Soldat und später als Kriegsgefangener."
  },
  {
    "start": 514.6,
    "end": 519.919,
    "text": "und auch das ist ein Teil des Lebens gewesen so und dann war das zu Ende."
  },
  {
    "start": 520.44,
    "end": 526.72,
    "text": "aber selbst dieses Ende ist ja unfassbar gewaltsam herbeigeführt worden."
  },
  {
    "start": 527.3,
    "end": 539.0,
    "text": "und da gab es dann auch wieder um verschiedene Sentimente, also Menschen, die gesagt haben, naja, endlich Gott sei Dank, werden einmal die Nationalsozialisten und die deutsche Wehrmacht vertrieben von der Roten Armee."
  },
  {
    "start": 539.66,
    "end": 553.98,
    "text": "Jetzt war die Rote Armee aber nicht gerade im Voraus besonders gut angeschrieben, weil die Nationalsozialisten schon in der Kriegszeit eine geballte Informationskampagne ununterbrochen am Leben hielten."
  },
  {
    "start": 554.48,
    "end": 561.64,
    "text": "wo sie vor den russischen Soldaten warnten, als Diebe, als Einbrecher, als Frauenvergewaltiger und so weiter."
  },
  {
    "start": 561.68,
    "end": 568.6,
    "text": "Also alles, was man negativ bezeichnen kann, ist kolportiert worden und ist den Menschen eingetrichtert worden."
  },
  {
    "start": 569.04,
    "end": 582.04,
    "text": "Daher haben sie sich auch im Jahr nineteen vierzehn fünfundvierzig, als die russischen Soldaten die Nazis zwar vertrieben, auf der einen Seite befreit gefüllt, auf der anderen Seite aber, wenn sie Angst erfüllt."
  },
  {
    "start": 582.9,
    "end": 588.1,
    "text": "weil sie aufgrund der Eindrüge aus der Nazipropaganda nichts Gutes erwartet haben."
  },
  {
    "start": 588.36,
    "end": 600.16,
    "text": "Und die Besatzungssoldaten, also zuerst die Russen und dann auf der Zeit eben Franzosen, Engeln, die Amerikaner, sind dann ebenso Teil einer Wirklichkeit geworden."
  },
  {
    "start": 600.78,
    "end": 605.46,
    "text": "Einer Lebenswirklichkeit, einer Wirklichkeit der Umstände."
  },
  {
    "start": 606.02,
    "end": 611.62,
    "text": "Und es ist dann ja sehr bald nach dem Krieg, die Republik Österreich wieder entstanden, wieder ausgerufen worden."
  },
  {
    "start": 611.8,
    "end": 617.0,
    "text": "Und es ist sehr bald nach dem Krieg eine österreichische Bundesregierung aufgestellt worden."
  },
  {
    "start": 617.6,
    "end": 625.44,
    "text": "Und diese Bundesregierung, die war dann schon unsere Regierung im Gegensatz zu früheren Deutsch."
  },
  {
    "start": 626.36,
    "end": 630.4,
    "text": "Hitler-Deutschen Regierungsleuten und Regierungsfunktionären."
  },
  {
    "start": 631.26,
    "end": 651.24,
    "text": "Und es war insofern ein kolossaler Paradigmenwechsel, weil dieser österreichischen Punkt des Regierungs, obwohl sie natürlich auch mit bescheidenen Mitteln arbeiten konnte, nur arbeiten konnte und in vielen entscheidenden Fragen die Besatzungsmächte Fragen gehen musste, Zusagen, Einholen und Erlaubnisse einholen etc."
  },
  {
    "start": 651.9,
    "end": 657.98,
    "text": "Also es war ... Es war vollkommen anders als während der Nazi-Herrschaft."
  },
  {
    "start": 658.32,
    "end": 660.3,
    "text": "Es war vollkommen anders als etwa heute."
  },
  {
    "start": 661.0,
    "end": 663.1,
    "text": "Und ich komme noch einmal darauf zurück."
  },
  {
    "start": 663.38,
    "end": 665.96,
    "text": "Es gibt einen Gewöhnungseffekt in der Bevölkerung."
  },
  {
    "start": 666.42,
    "end": 668.36,
    "text": "Der Gewöhnungseffekt hat dazu geführt."
  },
  {
    "start": 669.06,
    "end": 670.2,
    "text": "Das ist jetzt eben so."
  },
  {
    "start": 670.8,
    "end": 675.98,
    "text": "Und natürlich wünscht man uns, dass eines Tages diese Besatzungssoldaten wieder abziehen."
  },
  {
    "start": 676.46,
    "end": 677.4,
    "text": "Aber jetzt sind sie einmal da."
  },
  {
    "start": 678.62,
    "end": 680.1,
    "text": "Man hat sich darauf eingestellt."
  },
  {
    "start": 680.58,
    "end": 689.14,
    "text": "und was meine Familie betrifft, wir waren ja also meine Mutter und eine Schwester und ich, wir waren ja mehrere Jahre vaterlos."
  },
  {
    "start": 689.66,
    "end": 698.04,
    "text": "Und wir waren es auch nach dem Kriegsende noch, weil der Vater, wie ich schon sagte, in Kriegsgefangenschaft war und erst im Herbst nach Wien zurückkam."
  },
  {
    "start": 698.28,
    "end": 711.86,
    "text": "Das alles, wenn man das zusammenfasst, familiär eine angespannte Situation, in der Versorgung mit den lebensnotwendigen Artikeln eine angespannte Situation, im öffentlichen Verkehr eine angespannte Situation."
  },
  {
    "start": 713.24,
    "end": 725.52,
    "text": "Großartige, dass man ja nicht hoch genug schätzen kann ist, dass die Leute, die Menschen, die in Österreich zu der Zeit lebten und das waren vielfach Frauen, weil die Männer ja noch weit weg von zu Hause waren."
  },
  {
    "start": 725.64,
    "end": 734.9,
    "text": "Man hat bei allen beengten Verhältnissen dadurch den Optimismus gespürt und die Zuversicht, dass das alles wieder mal anders werden kann."
  },
  {
    "start": 735.76,
    "end": 736.56,
    "text": "Und so war es dann auch."
  },
  {
    "start": 736.88,
    "end": 739.32,
    "text": "Weil sie es angesprochen haben, Nazi-Deutschland."
  },
  {
    "start": 740.04,
    "end": 756.14,
    "text": "Jetzt ist ja diese große Debatte, die sich heute nicht mehr stellt, aber die damals noch akut war, waren die Österreicher zu dem Zeitpunkt noch Deutsche in der Selbstwahrnehmung oder wann hat es begonnen, dass man sich wirklich als Österreicher fühlt und eben nicht als Deutscher fühlt?"
  },
  {
    "start": 756.38,
    "end": 776.4,
    "text": "Ja, ich würde aus meiner eigenen Wahrnehmung sagen, trotz wirklich intensiver Nazi-Propaganda und auch einer einer terroristischen Staatsführung, den Staatsbürgern gegenüber als wirkliche Deutsche, glaube ich nicht, dass die Österreicher sich je gefühlt haben."
  },
  {
    "start": 776.66,
    "end": 791.22,
    "text": "Das kam dann ziemlich schlagartig, mit all den Inkredienzien wie Bildung in der österreichischen Regierung und Weg mit den Hakenkreuzfahren und Auflassung der Luftschutzkeller."
  },
  {
    "start": 793.14,
    "end": 796.14,
    "text": "Es war schon eine befreite Atmosphäre."
  },
  {
    "start": 796.84,
    "end": 808.22,
    "text": "Und ich glaube sicher, dass die große Mehrheit der Österreicher sich dann auch schon wieder unmittelbar nach dem Kriegsende als Österreicher gefühlt haben."
  },
  {
    "start": 808.56,
    "end": 817.48,
    "text": "Je nach politischer Einschätzung und Einstellung weiß schon so, dass es Leute gab, die sagen, wir sind befreit worden von den Russen."
  },
  {
    "start": 817.98,
    "end": 821.48,
    "text": "und dann später eben von den anderen Besatzungsmächten."
  },
  {
    "start": 822.04,
    "end": 830.72,
    "text": "Andere wieder haben gesagt, naja, die haben die Nazis davon getrieben, aber befreit war man noch lange nicht, weil die ja unser Land besetzt hatten."
  },
  {
    "start": 831.74,
    "end": 848.22,
    "text": "Und es war ja nicht nur ... die Befreiung in der Stadt Wien und im Wiener und Niederösterreichischen Raum, sondern schrittweise auch die Konzentrationslager befreit wurden, etwa durch die amerikanischen Soldaten Mauthausen als wichtigstes Beispiel."
  },
  {
    "start": 849.08,
    "end": 858.92,
    "text": "Und es ist so eine Art, kann man schon sagen, eine Art politische Normalität zurückgekehrt, obwohl die Lebensverhältnisse noch lange nicht normalisiert waren."
  },
  {
    "start": 859.76,
    "end": 866.44,
    "text": "Wann hat man dann auch begonnen, die Neutralität als so ein Identifikationsmerkmal wahrzunehmen?"
  },
  {
    "start": 867.04,
    "end": 888.32,
    "text": "Ich habe noch im Gedächtnis, dass so manche Erwachsene, denen ich zugehört habe, gesagt haben, hätten wir es nur so gemacht, wie die Schweiz, die ja über Jahre, Jahrzehnte und länger neutral war und sich mit dieser Neutralität eingehandelt hat, im positivsten Sinn des Wortes, von Kriegen."
  },
  {
    "start": 888.8,
    "end": 890.9,
    "text": "unverschonnt geblieben zu sein."
  },
  {
    "start": 891.14,
    "end": 899.36,
    "text": "Und insofern war dieses Schweizer Konstrukt der Neutralität für viele auch ein Vorbild."
  },
  {
    "start": 900.38,
    "end": 917.2,
    "text": "Noch mehr in den Mittelpunkt, etwa des politischen Geschehens, ist die Neutralität dann geraten, in der Zeit, in der der Staatsvertrag verhandelt wurde, weil da entstand es dann sehr rasch als ein Thema von unmittelbarer Auswirkung."
  },
  {
    "start": 917.76,
    "end": 919.74,
    "text": "auf Österreich und auf die Österreicher."
  },
  {
    "start": 920.4,
    "end": 947.04,
    "text": "Es wurde dann mehrheitlich begrüßt, dass man mit dem Abschluss des Staatsvertrages auch die Neutralität in den Verhandlungen spürte und das Verhandlungsteam, das ja ursprünglich bezüglich Neutralität Österreichs, nicht eines Sinnes war."
  },
  {
    "start": 948.28,
    "end": 956.1,
    "text": "Sie haben sich ja dann erst im Lauf der Geschehnisse in Moskau dazu aufgeschwungen, positiv zur Neutralität zu stehen."
  },
  {
    "start": 957.72,
    "end": 975.74,
    "text": "Und die konsequente Haltung der österreichischen Politik kam dann zum Ausdruck, dass man ja die Neutralität, die nicht bestandente Staatsvertrag ist, in Wege eines klaren österreichischen Verfassungsgesetzes verankert hat."
  },
  {
    "start": 978.16,
    "end": 1004.46,
    "text": "Ich glaube nicht zu übertreiben, wenn ich sage, das ist dann ein wesentliches Merkmal des Österreich-Bewusstseins geworden, dass die Neutralität positiv eingeschätzt wurde, dass sie begrüßt wurde und über die Jahre und Jahrzehnte als selbstverständlich für Österreich in die politische und gesellschaftliche Wirklichkeit aufgenommen wurde."
  },
  {
    "start": 1005.5,
    "end": 1007.54,
    "text": "Wir sitzen ja jetzt auch im Bruno Kreiske Forum."
  },
  {
    "start": 1007.86,
    "end": 1016.4,
    "text": "Man sagt, dass Kreiske es geschafft hat, dem kleinen Österreich, das historisch ja nicht immer so klein war, das Gefühl zu geben, größer zu sein."
  },
  {
    "start": 1017.64,
    "end": 1020.22,
    "text": "Durch die Neutralität und die Neutralitätspolitik."
  },
  {
    "start": 1021.62,
    "end": 1033.359,
    "text": "Wenn Sie jetzt damals als politischer Beobachter an die Außenpolitik gedacht haben oder eben Kreiske gesehen haben auf der Weltbühne, hat er uns da ein bisschen das Gefühl geben, wir sind, wir sind wer?"
  },
  {
    "start": 1034.02,
    "end": 1035.38,
    "text": "Wir sind noch wer oder wieder wer?"
  },
  {
    "start": 1035.76,
    "end": 1044.18,
    "text": "Also, der Bundeskanzler Bruno Gresge war ja von seiner beruflichen Herkunft her Diplomat."
  },
  {
    "start": 1044.9,
    "end": 1054.72,
    "text": "Er war Beamter des Außenministeriums und hat sein Diplomaten da sein, aber auch, könnte ich sagen, so mit Leib und Seele gelebt."
  },
  {
    "start": 1056.26,
    "end": 1057.36,
    "text": "Ich kann mich gut erinnern."
  },
  {
    "start": 1058.34,
    "end": 1073.06,
    "text": "in den Jahren, in denen ich dann schon mit Politik zu tun hatte, dass er immer wieder in Versammlungen, Versammlungen der sozialdemokratischen Partei, aber auch sonst wo, außenpolitische Themen als Schwerpunkt eingebracht hat."
  },
  {
    "start": 1073.32,
    "end": 1078.36,
    "text": "Oft haben Leute gesagt, er erzählt uns so viel über Außenpolitik, wir wollen lieber was über Pensionen hören."
  },
  {
    "start": 1079.04,
    "end": 1081.76,
    "text": "Und er hat sich aber dann nicht bremsen lassen."
  },
  {
    "start": 1083.06,
    "end": 1137.26,
    "text": "Er war ein außenpolitisch... Hochaktiver Politiker und in seiner Zeit als Bundeskanzler hat er bewirkt in Wirklichkeit, dass Wien der dritte Sitz darauf ein Nationen wurde nach New York und Genf und dass für einen kleinen Staat die Außenpolitik vollkommen außer Frage stehen muss, essentiell und notwendig sein muss, weil die Taseinsberechtigung des Staates und vor allem die Existenzabsicherung auch darin besteht, außenpolitisch offen zu sein, außenwirtschaftspolitisch offen zu sein, überhaupt für ein Land, welches rohstoffarm ist."
  },
  {
    "start": 1137.98,
    "end": 1146.76,
    "text": "ein Land, welches schrittweise eine leistungsfähige Industrie aufgebaut, wieder aufgebaut hat, eine leistungsfähige Landwirtschaft."
  },
  {
    "start": 1146.94,
    "end": 1156.16,
    "text": "Und um es einfach zu sagen, viel mehr produziert hat, als wir selber verbrauchen können und daher Exportaktiv sein muss."
  },
  {
    "start": 1157.0,
    "end": 1165.56,
    "text": "Und Exportaktivität für ein rohstoffarmes Land bedeutet auch importaktiv sein muss, weil die Rohstoffe müssen irgendwie da herkommen."
  },
  {
    "start": 1166.24,
    "end": 1183.58,
    "text": "Also das kann man und muss man dem Bruno Gresge auf alle Fälle attestieren, dass er seine Politik in vieler, vieler Hinsicht darauf ausgerichtet hat, dass wir offen sein müssen, dass wir mit anderen Ländern kooperieren müssen."
  },
  {
    "start": 1183.94,
    "end": 1189.94,
    "text": "um durch die Außenpolitik ein wesentliches Element einer funktionierenden Innenpolitik herzustellen."
  },
  {
    "start": 1190.1,
    "end": 1194.82,
    "text": "Aber die magische Grenze dabei war dann immer ein Beitritt zur Europäischen Union bzw."
  },
  {
    "start": 1195.76,
    "end": 1199.0,
    "text": "europäischen Gemeinschaften im europäischen Wirtschaftsraum."
  },
  {
    "start": 1199.48,
    "end": 1203.46,
    "text": "Da war immer diese letzte Grenze, wo wir gewusst haben, das geht nicht."
  },
  {
    "start": 1203.74,
    "end": 1207.02,
    "text": "Man kann in dem Zusammenhang noch einmal auf Bruno Greske zurückkommen."
  },
  {
    "start": 1207.86,
    "end": 1237.4,
    "text": "Er hat mir einmal gesagt, als ich sehr viel unternommen habe, um Österreich in die Europäische Union zu führen, gesagt, er hätte das zu seiner Zeit nicht getan, weil er gemeint hat, dass Moskau diesen Schritt nicht billigen würde und er wollte sich sozusagen mit den Russen keinen Streit anfangen, im Interesse Österreichs."
  },
  {
    "start": 1239.06,
    "end": 1243.86,
    "text": "Wie konnte ich dann den Schritt rechtfertigen, den ich gesetzt habe."
  },
  {
    "start": 1245.62,
    "end": 1272.48,
    "text": "Ich bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin im Jahr und bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin bin im Einklang mit dem Staatsvertrag nicht möglich sein."
  },
  {
    "start": 1272.8,
    "end": 1288.4,
    "text": "Weil, und das war eine falsche Behauptung, vielleicht ein Irrtum oder was immer, weil sie darauf gebocht haben, die Neutralität würde durch den Beitritt zur Europäischen Union verbessert, gefährdet, außer Kraft gesetzt werden."
  },
  {
    "start": 1289.26,
    "end": 1306.42,
    "text": "Und ich konnte dann ein Aktivum für meine Argumentation sagen, aber in dem Staatsvertrag, den wir ja mit euch abgeschlossen haben, steht ja von der Neutralität gar nichts geschrieben, sondern die Neutralität ist ein selbstständiges österreichisches Verfassungsgesetz."
  },
  {
    "start": 1307.22,
    "end": 1315.56,
    "text": "Und so habe ich schrittweise, das hat natürlich mehr als eines Gesprächs bedürft, aber schrittweise das aufbrechen."
  },
  {
    "start": 1315.64,
    "end": 1328.16,
    "text": "und ich bin dann von dieser Moskau-Reise zurückgekommen nach Österreich und habe so im Reisegebäck gehabt, eine Äußerung des damaligen russischen Ministerpräsidenten Rischkopf."
  },
  {
    "start": 1328.78,
    "end": 1336.26,
    "text": "Der österreichische Bundeskanzler ist hier in Moskau und hat versichert, Österreich wird alle seine internationalen Vereinbarungen einhalten."
  },
  {
    "start": 1336.68,
    "end": 1339.44,
    "text": "Damit war eigentlich die Sache aus der Welt geschafft."
  },
  {
    "start": 1339.8,
    "end": 1342.2,
    "text": "Vielleicht noch als als Drüberstreuer."
  },
  {
    "start": 1343.06,
    "end": 1367.74,
    "text": "Ich habe damals auch bei diesem Besuch nicht nur mit dem Ministerpräsidenten und dem Ministern verhandelt, sondern auch mit dem Präsidenten Gorbatschow gesprochen und dieses Gespräch hat eine Stunde lang oder länger gedauert und er hat keine einzige Anmerkung oder Hinzufügung verwendet, um überhaupt über unseren Beitritts Wunsch zu sprechen."
  },
  {
    "start": 1368.24,
    "end": 1374.34,
    "text": "Also auch das war ein deutliches Signal, dass Moskau uns da keine Steine in den Weg werfen wird."
  },
  {
    "start": 1374.62,
    "end": 1384.7,
    "text": "Aus heutiger Sicht kann man sich ja gar nicht vorstellen, dass wir damals zur Europäischen Union wollten, weil manchmal hat man das Gefühl, wir wollen jetzt irgendwie nicht dabei sein, obwohl wir so sehr davon profitieren."
  },
  {
    "start": 1385.36,
    "end": 1388.8,
    "text": "Also, das hat sich so seltsam umgedreht, scheint mir."
  },
  {
    "start": 1388.96,
    "end": 1394.48,
    "text": "Und ich denke mir, wenn wir jetzt nicht schon EU-Mitglied wären, würden wir es wahrscheinlich nicht werden."
  },
  {
    "start": 1394.52,
    "end": 1395.08,
    "text": "Was glauben Sie?"
  },
  {
    "start": 1395.84,
    "end": 1399.46,
    "text": "Es kommt darauf an, wie die österreichische Politik es anlegt."
  },
  {
    "start": 1400.08,
    "end": 1421.42,
    "text": "In den Jahren, etwa ab den Jahren, war Österreich Mitglied der EFTA, also der Europäischen Freihandelsassociation, und im Großen und Ganzen war man zufrieden mit dieser Mitgliedschaft in der EFTA, weil der Außenhandel maßgeblich belebt wurde durch diese Mitgliedschaft."
  },
  {
    "start": 1421.72,
    "end": 1440.54,
    "text": "Ich bin in meiner Zeit als zunächst Finanzminister und dann Bundeskanzler von den Wirtschaftsforschern und auch von den Vertretern der exportierenden Wirtschaft bestürmt worden, doch ärztlich darüber nachzudenken, eine Mitgliedschaft anzustreben."
  },
  {
    "start": 1440.98,
    "end": 1442.28,
    "text": "Und warum eigentlich?"
  },
  {
    "start": 1442.56,
    "end": 1468.64,
    "text": "Man muss wissen, und das war damals Gott sei Dank allgemeines Wissen und allgemeine Verständnis, dass wir mit den damals zwölf Mitgliedsländern der AWG, wie sie damals ist, eine so hohe außenwirtschaftliche Verbindung haben, dass etwa zwei Drittel unserer außenwirtschaftlichen Beziehungen mit diesen zwölf Ländern bestehen."
  },
  {
    "start": 1470.6,
    "end": 1479.2,
    "text": "Durch den Umstand, dass wir nicht Mitglied der AWG waren, waren wir aber indirekt gar nicht so unwesentlich diskriminiert."
  },
  {
    "start": 1480.22,
    "end": 1492.36,
    "text": "Weil diese zwölf untereinander Freihandelsbeziehungen hatten, die wir als ein ganz wichtiger Wirtschaftspartner nicht den Anspruch nehmen konnten, einfach, wenn wir nicht Mitglied waren."
  },
  {
    "start": 1493.0,
    "end": 1505.48,
    "text": "Das heißt mit anderen Worten, wir haben immer, damals das Bild verwendet, wir sitzen im Vorzimmer und drinnen werden Dinge verhandelt und beschlossen, die uns mitbetreffen."
  },
  {
    "start": 1505.94,
    "end": 1507.24,
    "text": "durch die hohe Verpflichtung."
  },
  {
    "start": 1507.46,
    "end": 1516.48,
    "text": "Aber wir können nicht mitreden, nicht mitbestimmen, gar nix, weil wir eben nur im Vorzimmer und nicht drinnen im Hauptzimmer am Verhandlungsdisch sitzen."
  },
  {
    "start": 1517.02,
    "end": 1519.8,
    "text": "Das war ein ganz, ganz wesentlicher Aspekt."
  },
  {
    "start": 1520.18,
    "end": 1537.78,
    "text": "Und damals konnte auch die österreichische Bevölkerung, die zunächst mit dem Thema wenig anwagern konnte, gelingen, die österreichische Bevölkerung dazu zu gewinnen und die Volksabstimmung im Mai, hat ja dann ein klares Ergebnis gebracht."
  },
  {
    "start": 1538.4,
    "end": 1544.48,
    "text": "Sie haben vorher gesagt, wenn man heute den Schritt setzen würde, würden wir die Mitgliedschaft vielleicht nicht schaffen."
  },
  {
    "start": 1544.66,
    "end": 1562.52,
    "text": "Das würde heißen die Verantwortlichen in Österreich, die sich mit der Frage zu beschäftigen haben, die würden in einem solchen Fall halt ihre Ernsthaftigkeit des Bemühens unter Beweis stellen müssen und eben die österreichische Bevölkerung auch unter den heutigen Umständen."
  },
  {
    "start": 1562.86,
    "end": 1563.52,
    "text": "zu gewinnen."
  },
  {
    "start": 1564.04,
    "end": 1566.44,
    "text": "Was ist das wesentliche Argument eigentlich?"
  },
  {
    "start": 1566.62,
    "end": 1579.96,
    "text": "Wir leben ja heute in der Mitte des dritten Jahrzehnts in einer Welt, in der die großen und größten Länder eigentlich alles bestimmen, worum es geht, also die USA."
  },
  {
    "start": 1580.58,
    "end": 1586.62,
    "text": "erleben wir täglich wie die Maßnahmen des dortigen Präsidenten die ganze Welt mitbeinflussen."
  },
  {
    "start": 1586.84,
    "end": 1597.0,
    "text": "Wir erleben, dass ein echter und intensiver Wettbewerb zwischen USA und China ebenfalls das Weltgeschehen bestimmen."
  },
  {
    "start": 1597.48,
    "end": 1613.0,
    "text": "Wir erleben, dass das große Fragezeichen Russland ebenfalls mitbestimmt und wir erleben, dass große Kriegerische Auseinandersetzungen in vielen Teilen der Welt, ja ebenfalls unser Leben mitbestimmen."
  },
  {
    "start": 1613.38,
    "end": 1615.64,
    "text": "Ökonomisch, politisch, kulturell."
  },
  {
    "start": 1617.06,
    "end": 1632.42,
    "text": "Das heißt mit anderen Worten, würde man sich nur darauf verlassen, dass kleine Österreich kommt da schon durch und kann den Auswirkungen der politischen Entscheidungen der großen Länder allein entgegenstehen, Da muss man sagen, das wäre lächerlich."
  },
  {
    "start": 1632.48,
    "end": 1633.46,
    "text": "Wir könnten das nicht."
  },
  {
    "start": 1633.94,
    "end": 1636.08,
    "text": "Und viele andere europäische Länder auch nicht."
  },
  {
    "start": 1636.46,
    "end": 1645.86,
    "text": "Und daher ist das Sinn der Integration, nämlich die Kräfte zusammenzuführen und solidarisch in der Welt auch eine Position einzunehmen."
  },
  {
    "start": 1646.26,
    "end": 1648.8,
    "text": "Diese Überlegung ist nicht falsch geworden im Gegenteil."
  },
  {
    "start": 1649.16,
    "end": 1651.12,
    "text": "Sie wird immer richtiger und immer richtiger."
  },
  {
    "start": 1651.88,
    "end": 1658.3,
    "text": "Und wenn ich von den Großen dieser Welt gesprochen habe, dann sind das die die Bevölkerung reichen."
  },
  {
    "start": 1658.5,
    "end": 1665.4,
    "text": "Aber man muss einkalkulieren, dass wir in den siebenundzwanzig EU-Ländern fünfhundert Millionen Menschen ungefähr sind."
  },
  {
    "start": 1665.76,
    "end": 1669.04,
    "text": "Und das ist auch eine Größenordnung, die nicht zu vernachlässigen ist."
  },
  {
    "start": 1669.5,
    "end": 1671.5,
    "text": "Jetzt sind wir schon mitten in ihrer Regierungszeit."
  },
  {
    "start": 1672.0,
    "end": 1675.26,
    "text": "Ich habe mir das bei der Fahrt hierher kurz durch den Kopf gehen lassen."
  },
  {
    "start": 1675.92,
    "end": 1678.64,
    "text": "Wie sie Kanzler geworden sind, gab es die Sowjetunion noch."
  },
  {
    "start": 1679.42,
    "end": 1680.68,
    "text": "Es war noch der kalte Krieg."
  },
  {
    "start": 1680.98,
    "end": 1682.4,
    "text": "Es gab Jugoslawien noch."
  },
  {
    "start": 1683.34,
    "end": 1684.9,
    "text": "Wir waren noch nicht die EU-Mitglied."
  },
  {
    "start": 1685.56,
    "end": 1694.68,
    "text": "An die WTO hat man damals vielleicht gedacht, aber man hat sie noch nicht gegründet und noch nicht einmal verhandelt darüber, wie die Welthandelsorganisation aussehen würde."
  },
  {
    "start": 1696.18,
    "end": 1703.1,
    "text": "Und heute ist die Welt eine gänzlich andere, aber sie war auch eine gänzlich andere am Ende ihrer Regierungszeit."
  },
  {
    "start": 1703.2,
    "end": 1710.16,
    "text": "Weil wir auf einmal EU-Mitglied waren, auf einmal gab es viele Staaten, die lange unser Nachbarn waren oder in unserer Umgebung waren, gab es nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1710.2,
    "end": 1711.76,
    "text": "Auch die Czech und Slovakia gab es nicht mehr."
  },
  {
    "start": 1711.8,
    "end": 1713.6,
    "text": "Das ist dann zu Tschechien und zu Slovakia geworden."
  },
  {
    "start": 1714.14,
    "end": 1720.36,
    "text": "Der Sozialismus ist dort überall zusammengebrochen, Jugoslawien ist auseinander gefallen und das alles in einer"
  },
  {
    "start": 1721.38,
    "end": 1721.7,
    "text": "eigentlich"
  },
  {
    "start": 1721.78,
    "end": 1724.18,
    "text": "doch im Nachhinein betrachtet relativ kurzen Zeit."
  },
  {
    "start": 1725.24,
    "end": 1731.88,
    "text": "Jetzt frage ich mich, hat man währenddessen gespürt, dass sich das so viel und so schnell verändert?"
  },
  {
    "start": 1732.26,
    "end": 1743.04,
    "text": "Dass der kalte Krieg so rasch zu Ende gehen würde, hat vorher höchstens eine kleine Minderheit von interessierten Menschen angenommen."
  },
  {
    "start": 1744.12,
    "end": 1749.04,
    "text": "Und ich sage eine kleine Minderheit, aber es war eine kleinste Minderheit."
  },
  {
    "start": 1749.3,
    "end": 1766.0,
    "text": "Der Fall der Berliner Mauer, der Fall des Eisernen Vorhangs bei uns, das waren ja nicht Ereignisse, wo man schon ein paar Jahre davor gesagt hat, naja wir machen eine Prognose und wir wissen heute schon, dass in fünf Jahren keine Berliner Mauer mehr gäbe."
  },
  {
    "start": 1766.34,
    "end": 1766.96,
    "text": "Das war nicht so."
  },
  {
    "start": 1768.0,
    "end": 1771.78,
    "text": "Sondern das ist sehr historisch gesehen."
  },
  {
    "start": 1772.22,
    "end": 1774.08,
    "text": "kurzfristig zustande gekommen."
  },
  {
    "start": 1774.22,
    "end": 1776.52,
    "text": "Es gibt viele Ursachen."
  },
  {
    "start": 1777.36,
    "end": 1785.62,
    "text": "Es gibt gar nicht so wenige Politiker und andere Menschen, die öffentliche Meinungen beeinflussen konnten."
  },
  {
    "start": 1786.28,
    "end": 1786.9,
    "text": "Aber es war so."
  },
  {
    "start": 1787.52,
    "end": 1796.66,
    "text": "Denken wir daran, der Michael Gorbatschow hat ja in der alten Sowjetunion eigentlich die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass sie heute nicht mehr existiert."
  },
  {
    "start": 1797.94,
    "end": 1809.86,
    "text": "Auch das ist ja ein... ein weltpolitisches Ereignis gewesen, welches man nicht aussagterlassen darf und welches man einmal durchdenken muss, um überhaupt die Konsequenzen alle zu sehen."
  },
  {
    "start": 1810.42,
    "end": 1821.32,
    "text": "Und die Konsequenzen waren dann eben der Zusammenberuch dieser kommunistischen Regime in den ehemaligen Ostblockländern, was Sie haben selber erwähnt, der Zerfall Jugoslawiens."
  },
  {
    "start": 1821.94,
    "end": 1828.86,
    "text": "Und das heißt also, in einer historisch kurzen Zeit von einigen Jahren ist die Welt total eine andere geworden."
  },
  {
    "start": 1829.6,
    "end": 1856.8,
    "text": "Man muss auch einkalkulieren, dass der kalte Krieg ja ein Waffenstarren des gegenüber der beiden Böcke NATO und Warschauabakt war und das mit der samsten Revolution in den europäischen Ostböckstaaten ja auch der Warschauabakt von der Bühne verschwunden ist und deshalb auch in den militärischen Überlegungen, die in den einzelnen Hauptstädten dort angestellt wurden."
  },
  {
    "start": 1857.36,
    "end": 1860.0,
    "text": "ja grundsätzliche Veränderungen eingetreten sind."
  },
  {
    "start": 1860.2,
    "end": 1868.96,
    "text": "Und zu den grundsätzlichen Veränderungen gehört ja auch, dass mit dem Zusammenbruch des Kommunismus in diesen Ländern frei parlamentarische Systeme entstanden sind."
  },
  {
    "start": 1869.28,
    "end": 1872.1,
    "text": "In den einen schneller, in den anderen weniger schnell."
  },
  {
    "start": 1872.66,
    "end": 1873.64,
    "text": "Aber es war so."
  },
  {
    "start": 1874.1,
    "end": 1885.22,
    "text": "Das bedeutet, dass wir von unserer österreichischen Warte aus gesehen erst recht an diesem europäischen Konstrukt festhalten müssen, im eigenen Interesse."
  },
  {
    "start": 1885.54,
    "end": 1902.32,
    "text": "und Das wird auch politisch schwieriger, weil in der Zwischenzeit ja auch in einem politischen Entwicklungen in so manchen Ländern stattgefunden haben, die das deutliche politische Geschehen im politischen Spektrum nach rechts wandern lassen."
  },
  {
    "start": 1903.04,
    "end": 1917.7,
    "text": "Und deshalb sind wir heute in ebenfalls einer relativ kurzen Zeit damit konfrontiert, dass wir die Liberale Demokratie verteidigen müssen und dass wir auch die Liberale Demokratie verteidigen wollen."
  },
  {
    "start": 1918.86,
    "end": 1933.84,
    "text": "Aus vielerlei Gründen etwa Lebensstandard, Solidarität, Weltfrieden, aber mit einer doch auch schwierigen Situation konfrontiert sind in Europa, nämlich mit den Migrationsströmern."
  },
  {
    "start": 1934.6,
    "end": 1941.52,
    "text": "die ihrerseits sehr wiederum Ursachen haben, die gar nicht in Europa liegen, logischerweise, sondern in den Herkunftsländern."
  },
  {
    "start": 1941.9,
    "end": 1946.6,
    "text": "Also man sieht, die Europapolitik und die Weltpolitik, die hört nie auf."
  },
  {
    "start": 1947.08,
    "end": 1947.96,
    "text": "wichtig zu sein."
  },
  {
    "start": 1948.3,
    "end": 1963.22,
    "text": "Ist immer wichtig und ist fast täglich mit neuen Herausforderungen und mit neuen Erscheinungen konfrontiert, denen sich die Politik zu widmen hat, um im Inland wiederum so überzeugend zu sein, dass die Bevölkerung mitgenommen werden kann."
  },
  {
    "start": 1963.66,
    "end": 1965.66,
    "text": "und dazu gehört der ganze europäische."
  },
  {
    "start": 1967.2,
    "end": 1979.5,
    "text": "Geisteszusammenhalts, der mit der Infargestellung der liberalen Demokratie und alles, was damit zu tun hat, natürlich neu gefordert ist und von vielen als nicht mehr selbstverständlich angesehen wird."
  },
  {
    "start": 1980.14,
    "end": 1994.0,
    "text": "Im Nachhinein betrachtet, also wie eine Zeit des Aufbruchs, wenn ich aber versuche, mich hineinzuversetzen in jemanden, der Damals, sagen wir, dreißig, vierzig Jahre gewesen wäre, also neunzehn, neunundachtzig, hätte ich auch viel Sorge gehabt, weil sich eben so viel verändert."
  },
  {
    "start": 1994.04,
    "end": 2002.1,
    "text": "Weil davor war ja zumindest so eine Scheinstabilität, das Gleichgewicht des Schreckens zwischen Ostblock und dem Westen und der Führung der USA."
  },
  {
    "start": 2002.82,
    "end": 2005.1,
    "text": "Und auf einmal ändert sich da in so kurzer Zeit so viel."
  },
  {
    "start": 2005.64,
    "end": 2007.12,
    "text": "War das eine Zeit von Unsicherheit?"
  },
  {
    "start": 2007.22,
    "end": 2009.58,
    "text": "oder haben alle gesagt, es kann nur besser werden?"
  },
  {
    "start": 2009.98,
    "end": 2010.1,
    "text": "Also"
  },
  {
    "start": 2010.2,
    "end": 2015.88,
    "text": "ich meine, wenn man alles zusammenfasst und dann einen Saito bilden will, das per Saito."
  },
  {
    "start": 2016.28,
    "end": 2021.64,
    "text": "die Meinung überwogen hat, die kommunistischen Systeme sind beseitigt."
  },
  {
    "start": 2021.92,
    "end": 2043.0,
    "text": "Wir werden mehr wirtschaftliche Möglichkeiten haben mit den Ländern in ihrer neu gewonnenen Freiheit und wir werden vor allem wirtschaftlich größere Chancen haben, aber auch in anderen Bereichen, etwa in den höchstpersönlichen wie Tourismus, Kulturausdage und Verwandtes."
  },
  {
    "start": 2044.44,
    "end": 2061.92,
    "text": "Ich würde sagen, im Großen und Ganzen war es schon eine Aufbruchstimmung, war es die Lust am Neuen und war es auch erwartete und vermutete Möglichkeiten des Zusammenlebens der Staaten."
  },
  {
    "start": 2062.219,
    "end": 2070.36,
    "text": "Halten wir uns vor Augen, mit welchen großen Schwierigkeiten etwa das Reisen damals verbunden war."
  },
  {
    "start": 2070.94,
    "end": 2080.699,
    "text": "Oder nicht nur das Reisen, sondern auch die Urlaubsreise, sondern auch etwa die Verwandtenbesuche oder kulturelle Austäusche."
  },
  {
    "start": 2081.26,
    "end": 2082.26,
    "text": "Wie kompliziert das?"
  },
  {
    "start": 2082.36,
    "end": 2087.739,
    "text": "Alles war mit sehr vielen Genehmigungen, mit polizeisstaatlichen Realitäten."
  },
  {
    "start": 2088.44,
    "end": 2098.56,
    "text": "Und das ist ja in diesem Jahr, an den Jahr nirgendsundhundert, etwa neunundachtzig bis, sagen wir, einundneinzig, zweirneinzig schrittweise weggeputzt worden."
  },
  {
    "start": 2099.16,
    "end": 2114.34,
    "text": "Und was Österreich betrifft, sind ja auch durch diese sogenannte Ostöffnung, wie wir es damals genannt haben, tatsächlich sehr beachtliche, wirtschaftliche Friedensdividenden, Freiheitsdividenden etc."
  },
  {
    "start": 2115.16,
    "end": 2116.8,
    "text": "gewonnen worden, die uns geholfen haben."
  },
  {
    "start": 2117.66,
    "end": 2120.4,
    "text": "Woran hat man gemerkt, dass sich gerade wirklich viel verändert?"
  },
  {
    "start": 2120.48,
    "end": 2128.74,
    "text": "Also, dass es nicht so ein kurzes Auflackern ist und man denkt sich danach, pendelt sich das ohnehin wieder ein, weil diese sozialistischen Regime haben ja jahrzehntelang bestanden."
  },
  {
    "start": 2128.8,
    "end": 2137.1,
    "text": "Also, ich kann mir gut vorstellen, dass ich auch dachte, da gibt es vielleicht kurze Unruhen, aber die wird man niederprügeln und dann bleibt es, wie es eh schon immer war."
  },
  {
    "start": 2137.16,
    "end": 2144.54,
    "text": "Also, wann oder woran hat man gemerkt, dass sich da gerade wirklich viel und in sehr schneller Zeit viel verändert."
  },
  {
    "start": 2144.78,
    "end": 2144.9,
    "text": "Also"
  },
  {
    "start": 2145.0,
    "end": 2156.08,
    "text": "der Wegfall des Eisenand-Vorhangs hat ja dazu geführt, dass auch für die Österreicher in Bezug auf die ehemaligen Ostblockländer sich neue Freiheiten ergaben."
  },
  {
    "start": 2156.62,
    "end": 2161.52,
    "text": "Das heißt, das Wirtschaften ist einfacher und reibungsloser geworden."
  },
  {
    "start": 2162.06,
    "end": 2164.76,
    "text": "Das Reisend ist einfacher geworden."
  },
  {
    "start": 2165.46,
    "end": 2178.14,
    "text": "Also man musste nicht mehr, wenn man nach Ungarn oder Polen oder Tschechien, Die reist es strenge Visa-Verpflichtungen einhalten und man konnte einigermaßen freizügige Geld wechseln."
  },
  {
    "start": 2178.72,
    "end": 2188.48,
    "text": "Das sind ja besonders beim Reisenlaut der Eindrücke, die höchstpersönlich erlebt werden und die dann zurückschliessen auf die Gesamtsituation führen."
  },
  {
    "start": 2189.26,
    "end": 2204.78,
    "text": "Also meine Beutelung ist die, dass man in Österreich nicht geglaubt hat, es werden die alten Verhältnisse wieder entstehen, sondern Das war eher die sogenannte Ostöffnung mit von einer Aufbruchstimmung begleitet."
  },
  {
    "start": 2205.04,
    "end": 2208.6,
    "text": "Und woran haben Sie als Politiker gemerkt, dass sich da gerade wirklich viel verändert?"
  },
  {
    "start": 2208.64,
    "end": 2215.22,
    "text": "Also zum Beispiel, dass die Wiedervereinigung nicht nur ein Wunschstrom ist, sondern etwas ist, das Realität wird zum Beispiel."
  },
  {
    "start": 2215.26,
    "end": 2219.9,
    "text": "Oder dass die Sowjetunion, die zu dem Zeitpunkt ja schon so lange bestanden hat, wirklich zerfällt."
  },
  {
    "start": 2219.96,
    "end": 2225.6,
    "text": "Also, woran hat man das gemerkt, dass da gerade so viel auseinanderfallen im Aufbrechen ist?"
  },
  {
    "start": 2226.0,
    "end": 2227.08,
    "text": "Sag Ihnen ein Beispiel."
  },
  {
    "start": 2227.42,
    "end": 2250.36,
    "text": "Ich war... jahrelang damit konfrontiert mit der Regierung in Prag, also mit der schädlichen Regierung, immer wieder darüber zu verhandeln, zu sprechen, zu appellieren, wenn sogenannten Dissidenten, also Menschen, die die sich nicht mit den kommunistischen Zuständen in ihren Ländern abgaben."
  },
  {
    "start": 2250.86,
    "end": 2267.86,
    "text": "Wenn die verfolgt wurden, wenn sie eingesperrt wurden, wenn ihnen die Reise ins Ausland, also etwa nach Österreich untersagt wurde, musste ich immer wieder... bei den jeweiligen Regierungschefs in Prag intervenieren, lasst doch den frei oder helft dem oder was immer."
  },
  {
    "start": 2268.16,
    "end": 2276.42,
    "text": "Das bedeutendste Beispiel war der spätere Staatspräsident Warzloff Havel, für den unsererseits immer wieder interveniert wurde."
  },
  {
    "start": 2276.84,
    "end": 2279.76,
    "text": "Aber ähnliches können sie auch Ungarn, Polen etc."
  },
  {
    "start": 2280.16,
    "end": 2281.8,
    "text": "DDR vor allem auch sagen."
  },
  {
    "start": 2282.06,
    "end": 2283.16,
    "text": "Das ist einfach weggefallen."
  },
  {
    "start": 2283.72,
    "end": 2297.04,
    "text": "Das war nicht mehr erforderlich und stand auf keiner Tagesordnung, dass man für irgendjemanden intervenieren muss, der aus politischen Gründen in seiner Freizügigkeit behindert wurde."
  },
  {
    "start": 2297.6,
    "end": 2308.74,
    "text": "Sie hatten da außenpolitisch ja mehr zu tun, noch mehr als ein Bundeskanzler, normalerweise zu tun hat, vor allem weil ja auch Waldheim aufgrund der Isolation außenpolitisch sozusagen weggefallen ist."
  },
  {
    "start": 2308.94,
    "end": 2312.46,
    "text": "Gibt es da Treffen aus der Zeit an diese sich besonders erinnern?"
  },
  {
    "start": 2312.76,
    "end": 2312.82,
    "text": "Ja,"
  },
  {
    "start": 2312.92,
    "end": 2332.3,
    "text": "also die die weit heim Jahre, es waren insgesamt, waren es also sechs Jahre seiner Amtszeit als Bundespräsident, die waren dadurch gekennzeichnet, dass das unsere Umf... Umwelt und politisches Umfeld sich in zwei Teile geteilt hat."
  },
  {
    "start": 2332.96,
    "end": 2345.94,
    "text": "Der eine Teil war der westliche, also alle westlichen Demokratien, plus USA und Israel selbstverständlich, die in großer Eindeutigkeit auf Distanz zu dem Bundespräsidenten Weidheim gegangen sind."
  },
  {
    "start": 2346.52,
    "end": 2353.66,
    "text": "Es hat sich darin geäußert, dass etwa offizielle Besuche in Österreich so gut wie ausblieben."
  },
  {
    "start": 2354.5,
    "end": 2365.24,
    "text": "oder Ich hatte mich mit einem Regierungskollegen aus einem anderen westlichen Land in Österreich schon getroffen, aber eben nicht in Wien, sondern vielleicht in Salzburg oder in Innsbruck."
  },
  {
    "start": 2365.8,
    "end": 2366.2,
    "text": "Warum?"
  },
  {
    "start": 2366.68,
    "end": 2378.0,
    "text": "Weil es das Protokoll erfordert hätte, wenn dieser Ministerpräsident nach Österreich zum österreichischen Bundeskanzler kommt, dann muss er auch den Bundespräsidenten besuchen und das wollten die nicht, haben die abgelehnt."
  },
  {
    "start": 2378.48,
    "end": 2398.76,
    "text": "Zweite Eindruck, ich bin zum amerikanischen Präsidenten gereist, das war der Ronald Reagan, und habe Meine Vorbehalte gegen die Entscheidung der Amerikaner vorgebracht, den Bundespräsident Waldheim auf die Wortschlist zu setzen, also auf eine Liste mit Einreise, Unmöglichkeit und so weiter."
  },
  {
    "start": 2399.14,
    "end": 2408.12,
    "text": "Und der Regen, der hat mir gesagt, schauen Sie, das alles ist ja nicht gegen Sie, also gegen mich gerichtet und schon gar nicht gegen das österreichische Volk, das ist nur gegen den Dr."
  },
  {
    "start": 2408.4,
    "end": 2409.32,
    "text": "Waldheim gerichtet."
  },
  {
    "start": 2409.66,
    "end": 2414.28,
    "text": "Also in anderen Worten, nehmt es nicht so ernst, das ist eh nur einer."
  },
  {
    "start": 2414.58,
    "end": 2415.5,
    "text": "den wir ablehnen."
  },
  {
    "start": 2415.96,
    "end": 2418.6,
    "text": "Nur dieser eine war halt der Staat so überhaupt."
  },
  {
    "start": 2419.32,
    "end": 2426.1,
    "text": "Die andere Teil der Welt, der nicht gezögert hat, mit Waldheim in Kontakt zu treten, waren die Ostblockländer."
  },
  {
    "start": 2426.68,
    "end": 2441.16,
    "text": "Und die arabischen Länder, die muslimischen Länder, die haben nichts daran gefunden an den Vorwürfen, die man Waldheim gemacht hat, anscheinend angeblich oder vermutlich als deutscher Wehrmachtsoffizier an Übeltaten."
  },
  {
    "start": 2441.62,
    "end": 2442.68,
    "text": "teilgenommen zu haben."
  },
  {
    "start": 2443.1,
    "end": 2447.42,
    "text": "Und ja, wir haben halt eine Anzahl von Jahren mit dieser Diskrepanz leben müssen."
  },
  {
    "start": 2448.16,
    "end": 2471.94,
    "text": "Und was die Außenpolitik betrifft, das ist schon gelungen, ein großer Modo, eben unsere Außenpolitik in wirtschaftlicher und politischer Ansicht, trotzdem durchzuführen und auszuüben, halt immer mit dem Schatten dieser Wortschließentscheidung der Amerikaner gegenüber den Bundespräsidenten."
  },
  {
    "start": 2472.42,
    "end": 2476.04,
    "text": "Aber ich muss auch sagen, im Großen und Ganzen ist das auch gelungen."
  },
  {
    "start": 2476.36,
    "end": 2483.16,
    "text": "Im Nachhinein wirken die neunziger Jahre wie eine Zeit des Aufbruchs in eine neue Zeit und in vor allem eine bessere Zeit."
  },
  {
    "start": 2483.98,
    "end": 2489.98,
    "text": "Dass eine große Ereignis, dass dabei aber oft unter den Tisch fällt in der Rückschau, sind die Jugoslawienkriege."
  },
  {
    "start": 2490.74,
    "end": 2499.72,
    "text": "Jetzt war die Frage und ich habe das, das schreibt gerade einen Buch zur Neutralität, noch einmal nachgelesen, dieser Widerspruch zwischen Ihnen und Außenminister Mock."
  },
  {
    "start": 2500.34,
    "end": 2502.76,
    "text": "zur Frage, wie geht man mit Jugoslawien um?"
  },
  {
    "start": 2503.32,
    "end": 2520.22,
    "text": "Also wird Jugoslawien zerfallen, erkennt man Kroatien und Slowenien früh an oder versucht man möglichst lange mit dem Staat Jugoslawien beziehungen zu führen und erkennt Kroatien und Slowenien eher spät, wenn überhaupt an."
  },
  {
    "start": 2520.56,
    "end": 2532.96,
    "text": "Wenn Sie jetzt in der Rückschau nochmal an die Debatte sich erinnern, ab wann war klar, dass Jugoslawien zerfallen würde und dass das sogar in einen Bürgerkrieg enden könnte oder auch definitiv wird."
  },
  {
    "start": 2533.46,
    "end": 2540.56,
    "text": "Ich habe einen offiziellen Besuch im Belgrad abgestattet beim damaligen Ministerpräsidenten Markowicz."
  },
  {
    "start": 2540.92,
    "end": 2544.08,
    "text": "Da war der Ministerpräsident Jugoslawiens."
  },
  {
    "start": 2544.54,
    "end": 2548.6,
    "text": "Und man konnte schon das Rauschen im Blätterwald hören."
  },
  {
    "start": 2549.58,
    "end": 2561.84,
    "text": "Es gibt Kräfte, die den Fortbestand des Bundes Jugoslawien nicht mehr wollten, sondern die einzelnen Republiken eben in selbstständige Staaten überführen wollten."
  },
  {
    "start": 2562.14,
    "end": 2565.36,
    "text": "Das war aber noch nicht politische Realität, wie gesagt."
  },
  {
    "start": 2565.42,
    "end": 2570.1,
    "text": "Rauschen im Blätterwald, also Gerüchte und Vermutungen, aber wenig Konkretes."
  },
  {
    "start": 2571.36,
    "end": 2579.98,
    "text": "Dieser Ministerpräsident Markowicz hat mir gegenüber versichert, er würde alles unternehmen, um diesen Bund zusammen zu halten."
  },
  {
    "start": 2582.12,
    "end": 2594.04,
    "text": "Etwas später, das muss gewesen sein Ende der neunzehnachziger Jahre, Anfang neunziger Jahre, gab es die Jahresversammlung einer Organisation, die sich zentral-europäische Initiative nannte."
  },
  {
    "start": 2594.34,
    "end": 2603.62,
    "text": "Diese Jahresversammlung hat, es muss also in den Neunten und Achtzig Neunzig gewesen sein, in Jugoslawien und zwar in Dubrovnik stattgefunden."
  },
  {
    "start": 2604.36,
    "end": 2618.42,
    "text": "Diese zentral-europäische Initiative, die haben also die mitteleuropäischen Länder angehört, auch Italien war dabei, und es gab ein Arbeitsessen, ein Abendessen."
  },
  {
    "start": 2619.04,
    "end": 2629.52,
    "text": "Und der Ministerpräsident Markowicz hat uns alle begrüßt als Gastgeber und hat eine sehr höfliche Empfangsrede gehalten."
  },
  {
    "start": 2630.22,
    "end": 2638.14,
    "text": "An diesem Abend hat er auch der Ministerpräsident der Teilrepublik Kroatien teilgenommen, namens Franjo Tutschmann."
  },
  {
    "start": 2640.08,
    "end": 2652.0,
    "text": "Und auf einmal steht der Tutschmann dort auf und sagt, der Ministerpräsident Markowicz hat uns in die HZ Gäste in Jugoslawien willkommen geheißen."
  },
  {
    "start": 2652.34,
    "end": 2653.68,
    "text": "Ich mache sie darauf aufmerksam."
  },
  {
    "start": 2654.36,
    "end": 2655.78,
    "text": "Wir leben im Kriegszustand."
  },
  {
    "start": 2656.02,
    "end": 2658.98,
    "text": "Wir gerade leben im Kriegszustand mit Serbien."
  },
  {
    "start": 2660.14,
    "end": 2664.96,
    "text": "Eine Schockreaktion unter den anwesenden Regierungschefs."
  },
  {
    "start": 2666.24,
    "end": 2672.16,
    "text": "Und diese Tagung ist dann eigentlich am nächsten Tag sang und ganglos zu Ende gegangen."
  },
  {
    "start": 2672.98,
    "end": 2684.42,
    "text": "Und ab dem Zeitpunkt war ich damit konfrontiert, wie sich nun die österreichische Bundesregierung zu diesem herantrohenden Dilemma stellen sollte und stellen wird."
  },
  {
    "start": 2684.86,
    "end": 2688.7,
    "text": "Und es stellte sich dann immer mehr heraus, dass Jugoslawien nicht zu halten war."
  },
  {
    "start": 2689.4,
    "end": 2698.84,
    "text": "Und dann haben sie begonnen, untereinander physische Gewaltdaten zu begehen und schrittweise einen echten Kriegszustand herbeizuführen."
  },
  {
    "start": 2700.06,
    "end": 2703.1,
    "text": "So, jetzt kommen wir auf die österreichische Bundesregierung."
  },
  {
    "start": 2704.28,
    "end": 2717.74,
    "text": "Der Außenminister Mock hat im Gegensatz zu mir nicht mehr daran glauben wollen, dass ein geäntes Jugoslawien noch zu retten wäre."
  },
  {
    "start": 2718.28,
    "end": 2724.24,
    "text": "Und er war außerdem weltanschaulich der Auffassung, dieser Bund Jugoslawien gehört auch auseinander."
  },
  {
    "start": 2724.54,
    "end": 2732.46,
    "text": "Und zwar hat er eine sehr deutliche Aversion Ich ging über der Teilrepublik Serbien zum Ausdruck gebracht."
  },
  {
    "start": 2732.58,
    "end": 2741.88,
    "text": "Er hat für mich überraschend dann auch noch einige Ansichten, die aus der Österreich-Hungerischen Monarchie gestammt hat, gegen Serbien ins Spiel gebracht."
  },
  {
    "start": 2742.12,
    "end": 2751.0,
    "text": "Jedenfalls, wir waren ... nicht einer Meinung, dass wir etwas beizutragen hätten, dass da in dem Nachbarland kein großer Krieg ausbricht."
  },
  {
    "start": 2751.22,
    "end": 2755.94,
    "text": "Und das hat dazu geführt, dass dann auch weltanscheuliche Ansichten eingebracht wurden."
  },
  {
    "start": 2756.02,
    "end": 2772.94,
    "text": "Der Ausminister war mehr auf der katholischen Seite der Garten und war mehr auf der Seite des Präsidenten Tutschmann und in Bezug auf Bosnien auch der Auffassung, man müsste so weit gehen, so grab zu überlegen, Bosnien mit Waffen auszustarten etc."
  },
  {
    "start": 2773.72,
    "end": 2799.62,
    "text": "Ich habe eher die Richtung vertreten, wenn schon der in Jugoslawien kriegerische Auseinandersetzungen stattfinden und sie nicht zu bremsen sind, dann müssen wir auf alle Fälle unsere politische Ausrichtung so gestalten, dass wir für den Zustand danach wenn diese Kriegerischen Auseinandersetzungen einmal behindert sein werden, für den Zustand danach ein ordnungsgemäß aufgestellter Nachbar sein können."
  },
  {
    "start": 2799.88,
    "end": 2813.26,
    "text": "Und dann kam der Außenminister Mock mit der Auffassung daher Kroatien und Slowenien im Alleingang durch die österreichische Bundesregierung diplomatisch und staatsrechtlich anzuerkennen aus selbstständigen Republiken."
  },
  {
    "start": 2813.44,
    "end": 2818.4,
    "text": "Und ich habe diesen Vorschlag abgelehnt und wir haben das dann auch nicht gemacht."
  },
  {
    "start": 2819.1,
    "end": 2833.74,
    "text": "Ich habe mich dann auch mit den künftigen EU-Badnen abgestimmt, weil wir waren ja, das war alles, was darüber wir jetzt sprechen, viel in eine Zeit, in der wir den EU-Beitritt verhandelten und uns vorbereitet haben, mitgeht zu sein."
  },
  {
    "start": 2834.32,
    "end": 2846.7,
    "text": "Daher wollte und konnte ich ja nicht eine Politik vertreten, die uns für die künftigen Partner und Co-Mitglieder in eine widersprüchige Situation bringt."
  },
  {
    "start": 2847.7,
    "end": 2859.44,
    "text": "Ich habe dann auch mit Kohl und Genscher gesprochen und wir haben uns geeinigt drauf, wenn wir Kroatien und Jugoslawien diplomatisch und völkerrechtlich als selbstständig anerkennen, dann alle gemeinsam."
  },
  {
    "start": 2860.34,
    "end": 2872.04,
    "text": "Und so ist es auch geschehen und wir haben dann ein gemeinsames Vorgehen mit den EU-Partnern durchgeführt, selbst zu einer Zeit, in der wir auch gar nicht Mitglieder waren."
  },
  {
    "start": 2872.84,
    "end": 2874.36,
    "text": "Und so ist es eben dann gekommen."
  },
  {
    "start": 2874.4,
    "end": 2885.72,
    "text": "Ja, wir leben heute mit allen Republiken des ehemaligen Jugoslawien eben in einer realitätsbezogenen Nachbarschaft."
  },
  {
    "start": 2886.16,
    "end": 2903.46,
    "text": "Hätten wir in Jugoslawien etwas besser machen können, wir als Österreich oder allgemein, natürlich Europas sowieso, aber im Nachhinein denke ich mir, Srebrenica ist jetzt dreißig Jahre her, wir haben vor wenigen Wochen dieses traurige Jubiläum gehabt."
  },
  {
    "start": 2904.18,
    "end": 2909.78,
    "text": "und im Nachhinein denke ich, Warum hat man da nichts oder nicht mehr getan, um das zu verhindern?"
  },
  {
    "start": 2910.2,
    "end": 2912.76,
    "text": "Nicht nur aus österreichischer Sicht, sondern auch aus europäischer Sicht."
  },
  {
    "start": 2913.18,
    "end": 2918.88,
    "text": "Es haben einige europäische Regierungsleute ja versucht."
  },
  {
    "start": 2919.78,
    "end": 2923.5,
    "text": "Also etwa der französische Präsident Mitterrand hat es versucht."
  },
  {
    "start": 2923.7,
    "end": 2924.04,
    "text": "Andere."
  },
  {
    "start": 2924.92,
    "end": 2932.78,
    "text": "Auch deutsche Regierungsvertreter haben versucht, durch etwa Besuche in Belgrade und in Zagreb Friedenstiften zu wirken."
  },
  {
    "start": 2933.2,
    "end": 2934.48,
    "text": "Es ist einfach nicht gelungen."
  },
  {
    "start": 2934.96,
    "end": 2950.0,
    "text": "Und es ist dann erst gelungen, als die internationale Gemeinschaft auch militärisch vorgegangen ist und es dann zu den verschiedenen Ausprägungen einer Ordnung gekommen ist."
  },
  {
    "start": 2950.06,
    "end": 2953.82,
    "text": "Also etwa internationale Truppen nach Bosnien."
  },
  {
    "start": 2954.44,
    "end": 2981.92,
    "text": "oder später im Kosovo-Konflikt, eingreifen der NATO, jetzt darf dann erst militärisch gelöst worden, gelöst und der Anführungszeichen, weil diese dramatischen und tragischen Geschichten wie Srebrenica oder andere Vorgänge rund um Sarajevo und den sonstigen Teilen der Sämaligen Jugoslawien sind ja im höchsten Grade zu bedauern und im höchsten Grade als Misslungene."
  },
  {
    "start": 2982.7,
    "end": 2985.76,
    "text": "Nationale und internationale Vorgänge zu bezeichnen."
  },
  {
    "start": 2986.04,
    "end": 3000.68,
    "text": "Der Anlass, warum ich auf das Thema gekommen bin, ist ja, weil wieder Krieg begonnen hat Russlands gegen die Ukraine, viele gesagt haben, der Krieg ist zurück in Europa und damit aber gewissermaßen vergessen oder ignorieren, dass in den neunziger Jahren der Krieg ja auch in Europa war."
  },
  {
    "start": 3001.36,
    "end": 3016.6,
    "text": "Jetzt, wenn wir noch einmal in die Zeit zurückreisen, Ende der Sowjetunion, da sind wir auch an dem Punkt, wo man damals noch dachte, Russland würde sich als größter Teil Republik der Sowjetunion dem Westen annähern würde unser Freund werden."
  },
  {
    "start": 3016.64,
    "end": 3025.08,
    "text": "Wir haben damals auch ein bilaterales Investitionsschutzabkommen geschlossen mit Russland und dann kam diese Zeit wo wir uns oder sie sich an uns angenähert haben oder wir an Russland angenähert haben."
  },
  {
    "start": 3025.18,
    "end": 3039.58,
    "text": "Wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja auch, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben ja, wir haben Stabilität fördern zu können."
  },
  {
    "start": 3039.62,
    "end": 3041.94,
    "text": "Und das hat man in den Neunzigern versucht umzusetzen."
  },
  {
    "start": 3042.7,
    "end": 3050.48,
    "text": "Und jetzt seit dem Jahr zweiundzwanzig, eigentlich schon davor haben wir gesehen, das hat nicht ganz funktioniert, um es zynisch auszudrücken."
  },
  {
    "start": 3051.44,
    "end": 3068.32,
    "text": "Aber damals hat man schon auch daran geglaubt, wir werden jetzt denen näher kommen, sie kommen uns näher, es wird demokratisiert, Jelzin wurde in Freien und Ferien Wahlen gewählt und Russland wird langfristig auch Teil dieser europäischen oder westlichen oder weltweiten Familie und alle werden demokratisch."
  },
  {
    "start": 3068.38,
    "end": 3075.08,
    "text": "Also im Nachhinein, wenn ich zumindest die Artikel lese aus der Zeit, kommt mir das so vor, dass das die Hoffnung oder vielleicht sogar der Glaube war."
  },
  {
    "start": 3075.52,
    "end": 3076.48,
    "text": "Das war die Hoffnung."
  },
  {
    "start": 3077.68,
    "end": 3078.1,
    "text": "Sie haben recht."
  },
  {
    "start": 3078.16,
    "end": 3081.26,
    "text": "Viele Leute haben auch daran geglaubt."
  },
  {
    "start": 3083.26,
    "end": 3092.42,
    "text": "Die Schlüsselfigur war zunächst einmal Gorbatschow, dem es gelungen ist mit dem Westen, also inklusive USA, eine Basis."
  },
  {
    "start": 3093.54,
    "end": 3095.9,
    "text": "des gegenseitigen Verständnisses zu errichten."
  },
  {
    "start": 3096.24,
    "end": 3104.44,
    "text": "Eines der deutlichsten Zeichen dessen, was ich sage, war ja die de facto Versöhnung des Gorbatschofs mit dem Ronald Regen."
  },
  {
    "start": 3104.8,
    "end": 3121.32,
    "text": "Der Regen vorher, das habe ich nun als Zentrum des Bösen oder so ähnlich bezeichnet hat, hat dann auf halb privater Ebene den Gorbatschof sogar in die USA eingeladen und dann ein fährliches Abendessen, welches in die Geschichte eingegangen ist, gehabt."
  },
  {
    "start": 3122.66,
    "end": 3130.32,
    "text": "Es ist bis heute nicht ganz geklärt, ob und wie dem Gorbatschow zugesichert wurde."
  },
  {
    "start": 3131.42,
    "end": 3139.56,
    "text": "Die NATO würde in die ehemaligen Satellitenstaaten der Sowjetunion nicht um Mitgliedschaft werben."
  },
  {
    "start": 3140.88,
    "end": 3142.86,
    "text": "Es gibt also eine Meinung."
  },
  {
    "start": 3143.52,
    "end": 3153.08,
    "text": "dass der amerikanische Außenminister James Baker bei einem Treffen mit Gorbatschow zugesichert haben soll, dass diese NATO-Erweiterung nicht stattfinden wird."
  },
  {
    "start": 3154.02,
    "end": 3159.32,
    "text": "Es gibt kein schriftliches Dokument, welches diese Zusicherung belegt."
  },
  {
    "start": 3160.24,
    "end": 3168.22,
    "text": "Das hat dazu geführt, dass sie nun diese Zusicherung von einer Seite behauptet und von anderer Seite bestritten wird."
  },
  {
    "start": 3169.28,
    "end": 3171.24,
    "text": "Und in der Situation leben wir bis heute."
  },
  {
    "start": 3172.24,
    "end": 3181.48,
    "text": "Nur mit dem feinen Unterschied, dass in der Zwischenzeit ehemalige Sowjetrepubliken in Europa NATO-Mitglieder geworden sind."
  },
  {
    "start": 3181.7,
    "end": 3187.0,
    "text": "Und jetzt gibt es keinen Gorbatschow mehr, es gibt kein Yeltsin mehr, es gibt den Putin."
  },
  {
    "start": 3188.16,
    "end": 3196.72,
    "text": "Und Putin instrumentalisiert die Mitgliedschaft seiner Umgebung in der NATO als eine Bedrohung für Russland."
  },
  {
    "start": 3196.94,
    "end": 3200.1,
    "text": "Wir kommen damit in die Tiefen und Abgründe."
  },
  {
    "start": 3200.84,
    "end": 3206.32,
    "text": "der auseinandersetzung Moskau-Kiev, alles anderes gelöst, wie wir wissen."
  },
  {
    "start": 3207.14,
    "end": 3220.88,
    "text": "Insofern sind wir in eine vollkommen neue Situation geraten, ich sage absichtlich geraten, weil ich nicht glaube, dass für viele, die damals Entscheidungen getroffen haben, die Konsequenzen so klar auf dem Tisch gelegen sind."
  },
  {
    "start": 3222.6,
    "end": 3244.18,
    "text": "Außerdem gibt es in der Zwischenzeit jetzt den Ukraine-Krieg, den Aggressionskrieg, Moskau gegen die Ukraine und gibt in der Zwischenzeit einen anderen Präsidenten der USA, welcher wiederum seine eigene Einstellung zur NATO so definiert, dass sie nicht dekungsgleich ist mit den Einstellungen seiner Vorgänger aus Bremen-Weißenhaus."
  },
  {
    "start": 3244.98,
    "end": 3251.04,
    "text": "Also alles in allem haben wir eine sehr scheißlich unaufgeräumte Baustelle."
  },
  {
    "start": 3252.28,
    "end": 3254.18,
    "text": "Und ich komme wiederum zu meinem Credo."
  },
  {
    "start": 3255.06,
    "end": 3270.06,
    "text": "Europa kann sich nur durch die Gemeinsamkeit und durch die Einigung in dieser unaufgereimten Baustelle so durchsetzen, dass sie jedenfalls was unsere europäischen Belange betrifft, das aufräumend vorantreiben kann."
  },
  {
    "start": 3271.18,
    "end": 3283.12,
    "text": "Und wir wissen, Leider, dass auch die Europäer diese siebenundzwanzig in wichtigen weltpolitischen Auffassungen nicht so übereinstimmen, dass man von einem starken geheimten Europa sprechen kann."
  },
  {
    "start": 3283.16,
    "end": 3294.76,
    "text": "Sondern es immer wieder geht da eine Lücke auf, dort eine Lücke auf und... Somit kommen wir nicht zu einem politisch geschlossenen, geeinten Europa."
  },
  {
    "start": 3295.16,
    "end": 3306.2,
    "text": "Und aus dieser Analyse entsteht ja zwangsläufig die Aufgabe, nämlich die Homogenität anzustreben mit allen Kräften und dort, wo sie fehlt und sie fehlt an manchen Stellen, wiederherzustellen."
  },
  {
    "start": 3306.44,
    "end": 3314.74,
    "text": "Weil sie die NATO angesprochen haben, dadurch, dass wir nicht Mitglied sind, haben wir diese Diskussionen auch nicht hautnah mitbekommen."
  },
  {
    "start": 3314.78,
    "end": 3321.18,
    "text": "oder haben sie irgendwie mitbekommen, diese Diskussionen rund um ... Beitritt von eben Polen, Tschechien, dann der Slowakei, Ungarn?"
  },
  {
    "start": 3321.92,
    "end": 3323.48,
    "text": "oder waren wir da wirklich nur Zaungäste?"
  },
  {
    "start": 3323.58,
    "end": 3329.7,
    "text": "und dementsprechend waren wir dann nicht so weit involviert, dass wir das eins zu eins mitbekommen hätten, sondern nur aus den Medien."
  },
  {
    "start": 3329.76,
    "end": 3333.92,
    "text": "Mit anderen Worten haben sie da selbst das verfolgt als Politiker?"
  },
  {
    "start": 3334.08,
    "end": 3340.28,
    "text": "oder waren wir da wirklich komplett außen vor, weil als neutrales Land bei der NATO nicht eingebunden."
  },
  {
    "start": 3341.1,
    "end": 3345.84,
    "text": "Ja, eigentlich konnten wir nicht sein, wir sind nicht NATO-Mitglied."
  },
  {
    "start": 3346.58,
    "end": 3350.98,
    "text": "Wir kennen die ganze Thematik NATO-Mitgliedschaft und Neutralität."
  },
  {
    "start": 3351.04,
    "end": 3353.58,
    "text": "Das wären da eine ziemlich klare Linie."
  },
  {
    "start": 3354.48,
    "end": 3369.88,
    "text": "Aber es war eindeutig, es gab jedenfalls in meiner Regierungszeit und auch später, wenn ich Kontakte noch pflegte, keine einzige Regierung, der ich begegnet bin im europäischen Osten und Südosten."
  },
  {
    "start": 3370.62,
    "end": 3373.14,
    "text": "die nicht die NATO-Mitgliedschuhe oft angestrebt haben."
  },
  {
    "start": 3374.16,
    "end": 3378.56,
    "text": "Und ich habe oft gefragt, was ist für euch so wichtig, NATO-Mitglied zu sein?"
  },
  {
    "start": 3379.18,
    "end": 3390.16,
    "text": "Und habe da oft verständnisloses Kopfschütteln erlebt, weil die meisten meiner Gesprächspartner gesagt haben, aber NATO-Mitglied zu sein ist doch selbstverständlich."
  },
  {
    "start": 3390.5,
    "end": 3414.88,
    "text": "Und auch die Angst vor Russlern, obwohl sie ja mir noch ... einen Präsidenten Jelzin mitbekommen, der wirkt zumindest im Nachhinein relativ friedfertig, relativ wohlgemerkt, weil es war ja trotzdem der Tschetschenienkrieg und es waren ja trotzdem auch Spannungen in den ehemaligen Sowjetrepubliken, aber zumindest im Verhältnis zu Putin hat man das Gefühl ein kooperativer und einigermaßen anfrieden interessierter russischer Präsident."
  },
  {
    "start": 3415.24,
    "end": 3422.54,
    "text": "Gleichzeitig hatten in der Zeit die ehemaligen sowjetischen Teilrepubliken, zumindest manche von ihnen, Angst, noch eine Restangst vor Russland."
  },
  {
    "start": 3423.06,
    "end": 3427.36,
    "text": "vor allem wieder aufkommen des russischen Imperialismus und wollten eben deswegen zur NATO."
  },
  {
    "start": 3427.96,
    "end": 3438.82,
    "text": "Und gleichzeitig war dann trotzdem das russische Interesse daran oder zumindest aus heutiger Sicht betont man das immer wieder, dass die NATO sich nicht zu weit in Richtung Russland ausdehnt."
  },
  {
    "start": 3439.1,
    "end": 3442.16,
    "text": "Wir konstatieren ein ziemlich uneinheitliches Bild."
  },
  {
    "start": 3443.08,
    "end": 3450.98,
    "text": "Denn in Europa hat man die Entwicklungen in der alten Sowjetunion und dann in die Brüche gegangen."
  },
  {
    "start": 3451.14,
    "end": 3466.78,
    "text": "Sowjetunion natürlich beobachtet, aber doch nicht auch aufgrund der räumlichen Unterschiede, nicht mit der Intensität, wie man jetzt in dem Ukraine-Konflikt interessiert und involviert ist."
  },
  {
    "start": 3467.44,
    "end": 3473.94,
    "text": "Ich erinnere daran, es gab ja Georgien, Es gab Chechenien, wie Sie es schon selber gesagt haben."
  },
  {
    "start": 3474.42,
    "end": 3477.7,
    "text": "Es gab diese Katastrophe, also bei Jan Armenien."
  },
  {
    "start": 3480.4,
    "end": 3495.36,
    "text": "In der öffentlichen Wahrnehmung in Europa hat man sich eher darauf zurückgezogen, ja, Konflikte, schwierig, dramatisch, sollte nicht sein, aber es ist weit weg."
  },
  {
    "start": 3495.96,
    "end": 3499.08,
    "text": "Das kann man bei der Ukraine nicht sagen, weil die ist nicht weit weg."
  },
  {
    "start": 3499.96,
    "end": 3508.9,
    "text": "Daher hat es nicht viel Sinn, jetzt darüber nachzudenken, wie sie in der Yeltsin-Ära war."
  },
  {
    "start": 3509.54,
    "end": 3510.12,
    "text": "Die ist vorbei."
  },
  {
    "start": 3510.74,
    "end": 3512.0,
    "text": "Wir haben jetzt die Putin-Ära."
  },
  {
    "start": 3512.66,
    "end": 3527.52,
    "text": "Und die ist eben, wie sie ist, teilweise nicht einschätzbar und durchsichtig, nicht transparent, aber doch sehr deutlich in den nicht abreißenden, sogar sich vermehrenden militärischen Angriffen auf ukrainische Ziele."
  },
  {
    "start": 3529.68,
    "end": 3541.34,
    "text": "Es wird noch... in der Zeit, die vor uns liegt, von der ich aber nichts sagen kann und darf, weiß nicht weiß, wie lang die vor uns liegende Zeitspanne dauert, bis wir hier klare Bilder haben."
  },
  {
    "start": 3542.22,
    "end": 3563.46,
    "text": "Im Gegenteil, wir haben immer mehr uneinheitliche Bilder, die eben durch den Wechsel im Weißen Haus herbeigeführt worden sind, durch die kontroversielle, aber letztendlich immer wieder irgendwie zusammengeflickte Angelegenheit mit Waffen zur Verfügung Stellung an für die Ukraine."
  },
  {
    "start": 3563.7,
    "end": 3591.96,
    "text": "Aber mit der offenen Frage, wie lang das so gehen kann, wie lange es so gehen wird, mit der offenen Frage, dass über militärische Investitionen in Milliardenhöhe gesprochen wird, was aber selbst wenn das alles gelingt, ja den Zeitfaktor nicht außer Acht lassen darf, weil ein paar hundert Milliarden Waffenproduktionen aufzubauen, braucht ja nicht nur das Geld, sondern braucht sehr viel Zeit, braucht außerdem die Arbeitskräfte."
  },
  {
    "start": 3592.16,
    "end": 3595.82,
    "text": "Denken wir an den Arbeitskräftemangel, der fast in ganz Europa herrscht."
  },
  {
    "start": 3596.22,
    "end": 3620.88,
    "text": "Also es ist schon eine Situation, über die wir jetzt sprechen, wo es mehr Fragen als Antworten gibt und wo, wo wir wieder darauf zurückkommen müssen, mit Einigelung, mit Festungsgedanken und mit illiberalen Methoden, die Gott sei Dank und selbstverständlich die Mehrheit der EU-Mitglieder nicht teilt, wird das nicht politisch zu bewältigen sein."
  },
  {
    "start": 3621.92,
    "end": 3626.62,
    "text": "Und Sie haben vorher erwähnt, dass wir immer schon von Russland gasbezogen haben."
  },
  {
    "start": 3626.74,
    "end": 3640.84,
    "text": "Das ist eine Hauptfrage überhaupt, weil ja die Rechnung so aufgestellt wird mit den abgenommenen Gasmengen und den dafür überwiesenen Geldbeträgen finanzieren, die Gasbezieher, die russische Kampfkraft."
  },
  {
    "start": 3641.22,
    "end": 3642.24,
    "text": "Auch das eine Frage."
  },
  {
    "start": 3642.82,
    "end": 3658.14,
    "text": "die nicht von heute auf morgen gelöst werden wird, abgesehen davon, dass wir zum Beispiel Slowakei sehen, dass immer wieder Schlupflöcher gesucht und gefunden werden, doch russisches Gas zu beziehen unter den Augen der Europäischen Kommission."
  },
  {
    "start": 3658.68,
    "end": 3669.82,
    "text": "Weil Sie es vorhin angesprochen haben, diesen Gedanken des gemeinsamen europäischen Auftretens, Gleichzeitig war ja ein großes Thema bei der Frage EU beitritt die Neutralität."
  },
  {
    "start": 3670.28,
    "end": 3675.82,
    "text": "Jetzt haben wir die Neutralität verfassungsrechtlich nicht ausgehebelt, aber neu definiert."
  },
  {
    "start": 3676.1,
    "end": 3684.88,
    "text": "Damit, dass wir die EU beigetreten sind und eben auch den späteren Reformprozessen nicht nur angehören, sondern sogar die aktiv unterstützt haben."
  },
  {
    "start": 3684.92,
    "end": 3690.9,
    "text": "Das heißt, sobald die EU handelt, tritt die Neutralität in den Hintergrund oder zumindest kann sie in den Hintergrund treten."
  },
  {
    "start": 3691.64,
    "end": 3704.68,
    "text": "Aber hätten sie sich damals gedacht, dass wir mal zum Beispiel Waffenlieferungen durch österreichisches Gebiet durchlassen und dass wir auch zumindest rein rechtlich einem angegriffenen Staat sogar militärisch zu Hilfe kommen könnten."
  },
  {
    "start": 3704.84,
    "end": 3707.06,
    "text": "Wir machen es eh nicht, aber rein rechtlich könnten wir das."
  },
  {
    "start": 3707.6,
    "end": 3741.58,
    "text": "Weil ich habe oft das Gefühl, da ist in den neunziger Jahren und dann eben auch später beim gesamten Reformprozess der EU viel passiert, was uns erst jetzt allmählich bewusst wird, nämlich dass wir die Neutralität noch immer als politisches Grundprinzip haben, aber sie rechtlich, sobald die EU handelt, nicht mehr diese prägende und bedeutende Rolle hat, die sie von der Zeit von derzeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der"
  },
  {
    "start": 3741.62,
    "end": 3755.12,
    "text": "Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der Zeit von der auch bezüglich unserer Rolle als EU-Mitglied sehr beschäftigen will."
  },
  {
    "start": 3755.96,
    "end": 3789.86,
    "text": "Ich, der auf dem Standpunkt, man muss in unseren Status als neutrales Land immer im Bewusstsein haben, immer Juristisch sehr klar auf festen Boden stehen und wenn das gelingt, auch der österreichischen Bevölkerung, die ja in großer Mehrheit die Festhalten an der Neutralität begrüßt, in einer Art und Weise überzeugen zu können, dass das, was man tut oder unterlässt, richtig ist und im Interesse der europäischen Sicherheit und damit im Interesse der eigenen Sicherheit ist."
  },
  {
    "start": 3790.12,
    "end": 3794.22,
    "text": "Hat sich Ihre eigene Haltung zur Neutralität verändert in den letzten Jahren bis Jahrzehnten?"
  },
  {
    "start": 3794.7,
    "end": 3795.9,
    "text": "hat sich nicht verändert."
  },
  {
    "start": 3796.3,
    "end": 3811.12,
    "text": "Ich muss aber hinzufügen, dass unsere eigenen Sicherheitsbedingungen natürlich immer wiederum es erforderlich machen, dass wir bei Beibehaltung der Neutralität aber trotzdem unsere Sicherheitserfordernisse erfüllen müssen."
  },
  {
    "start": 3811.28,
    "end": 3818.54,
    "text": "Wir können nicht einfach die Sache laufen lassen und sagen, wir haben einmal Beschlüsse gefasst und die gelten ein für alle mal."
  },
  {
    "start": 3819.12,
    "end": 3829.42,
    "text": "Sondern es kann sein, dass wir mit einer Unsicherheit Lage konfrontiert werden, die uns dazu zwingt, dass wir uns wieder einsetzen und wieder neu nachdenken."
  },
  {
    "start": 3829.74,
    "end": 3850.24,
    "text": "Jetzt möchte ich zum Abschluss noch den zweiten großen, es gibt sehr viele Kriege, aber den zweiten großen aus österreichischer und europäischer Sicht, bedeutsamen Krieg zumindest kurz ansprechen, weil sie vorhin ja auch genannt haben Israel und in ihrer Zeit fällt ja auch diese berühmte Rede, diese Gehaltenhaben im Nationalrat auch in Bezug auf die Rolle Österreichs, die historische Rolle Österreichs."
  },
  {
    "start": 3850.42,
    "end": 3850.5,
    "text": "Wir"
  },
  {
    "start": 3850.54,
    "end": 3858.76,
    "text": "bekennen uns zu allen Daten unserer Geschichte und zu den Taten aller Teile unseres Volkes, zu den Guten wie zu den Bösen."
  },
  {
    "start": 3859.64,
    "end": 3867.98,
    "text": "Und so wie wir die Guten für uns in Anspruch nehmen, haben wir uns für die Bösen zu entschuldigen, bei den Überlebenden und bei den Nachkommanderdoten."
  },
  {
    "start": 3869.1,
    "end": 3872.62,
    "text": "Dieses Bekenntnis haben österreichische Politiker immer wieder abgelegt."
  },
  {
    "start": 3873.7,
    "end": 3877.68,
    "text": "Ich möchte das heute ausdrücklich auch im Namen der österreichischen Bundesregierung tun."
  },
  {
    "start": 3878.68,
    "end": 3892.78,
    "text": "Als Maßstab für das Verhältnis, das wir heute zu unserer Geschichte haben müssen, also als Maßstab für die politische Kultur in unserem Land, aber auch als unseren Beitrag zur neuen politischen Kultur in Europa."
  },
  {
    "start": 3893.04,
    "end": 3894.22,
    "text": "Ich bedanke mich Herr Präsident."
  },
  {
    "start": 3898.04,
    "end": 3902.6,
    "text": "Jetzt, wenn ich sich schon da sitzen habe, muss ich das Thema trotz allem ansprechen."
  },
  {
    "start": 3902.64,
    "end": 3910.06,
    "text": "Man merkt, dass wir uns außenpolitisch mit Israel allgemein, aber vor allem jetzt bei diesem Krieg in Gaza enorm schwer tun."
  },
  {
    "start": 3910.36,
    "end": 3922.76,
    "text": "Weil wir einerseits aus offensichtlich historischen Gründen eine belastete Beziehung haben, Aber andererseits auch einstehen und traditionell außenpolitisch immer eingestanden sind für die Einhaltung der Menschenrechte."
  },
  {
    "start": 3923.7,
    "end": 3926.14,
    "text": "Jetzt meine vielleicht große Frage,"
  },
  {
    "start": 3927.32,
    "end": 3927.42,
    "text": "wie"
  },
  {
    "start": 3928.28,
    "end": 3935.7,
    "text": "schafft man da die Balance zwischen einerseits einen brutalen Krieg nicht unterstützen und zu wollen bzw."
  },
  {
    "start": 3936.74,
    "end": 3944.32,
    "text": "kritisieren zu müssen und andererseits aber diesen politischen Ballast, den man da hat, nicht völlig abwerfen zu wollen."
  },
  {
    "start": 3944.76,
    "end": 3946.32,
    "text": "In Ihrer Frage steckt die Antwort."
  },
  {
    "start": 3950.88,
    "end": 3963.1,
    "text": "Wir sind tatsächlich damit konfrontiert, Grundsätze weiter zu vertreten, uneingeschränkt zu vertreten, obwohl wir damit zwei verschiedenen Zielen gerecht werden müssen."
  },
  {
    "start": 3963.98,
    "end": 3975.54,
    "text": "Nämlich unsere unverprüchliche klare Einstellung zum Staat Israel und nicht nur um unsere Vergangenheit nicht zu vergessen."
  },
  {
    "start": 3975.62,
    "end": 3976.52,
    "text": "Das ist auch ein Thema."
  },
  {
    "start": 3977.28,
    "end": 3988.9,
    "text": "Aber man kann und soll ja auch zu Israel positiv eingestellt sein, ohne dass man so eine Vergangenheit wie Österreich und oder Deutschland."
  },
  {
    "start": 3989.5,
    "end": 3993.5,
    "text": "Und auf der anderen Seite haben wir die Unverbrüchlichkeit der Menschenrechte."
  },
  {
    "start": 3994.18,
    "end": 4012.74,
    "text": "Und ich glaube, wenn wir diese zwei Prinzipien ehrlich und klar weiterhin aufrechterhalten, dann werden wir in unserer Außenpolitik und in unserer Menschenrechtspolitik und in unserer Israel-Politik keine unüberwindlichen Hindernisse haben."
  },
  {
    "start": 4013.26,
    "end": 4025.54,
    "text": "Eine andere Sache ist allerdings zu beurteilen und sich eine Meinung zu bilden, wie wir zu einigen überraschenden und nicht vertretbaren Auffassungen anderer stehen."
  },
  {
    "start": 4025.74,
    "end": 4044.64,
    "text": "Also zum Beispiel diese an sich nicht ernstzunehmende Sache des amerikanischen Präsidenten, den Gaserstreifen zu einem blühenden Urlaubsland zu machen, ist angesichts der wahnsinnigen Zerstörung und der Hungersnot und des männlichen Leids dort, ist ja nur irgendwo in der Rumpelkammer abzustellen."
  },
  {
    "start": 4045.9,
    "end": 4054.92,
    "text": "Aber wir müssen wahrscheinlich damit rechnen, dass es immer wieder neue Vorstöße gibt, über die man sehr genau nachdenken muss."
  },
  {
    "start": 4055.22,
    "end": 4065.02,
    "text": "Also etwa die Ankündigung des französischen Präsidenten, weil es die neue Selbständigen Staat anzuerkennen, aber nicht jetzt, sondern erst in einem oder zwei Monaten."
  },
  {
    "start": 4065.34,
    "end": 4070.32,
    "text": "Das soll man genau prüfen und genau durchdenken und genau überlegen."
  },
  {
    "start": 4070.8,
    "end": 4078.52,
    "text": "und nicht von vornherein als unmöglich abstempeln, obwohl es vielleicht in der praktischen Durchführung unmöglich sein kann."
  },
  {
    "start": 4078.88,
    "end": 4086.02,
    "text": "Ich würde empfehlen hier immer, immer offen zu sein und gefasst sein auf neue Vorstärken, neue Überlegungen."
  },
  {
    "start": 4086.8,
    "end": 4091.72,
    "text": "In Jerusalem und Tel Aviv hat man ja die Zwei-Staaten-Lösung mittlerweile eingemottet."
  },
  {
    "start": 4091.9,
    "end": 4095.28,
    "text": "Macron kommt jetzt mit der Zwei-Staaten-Lösung wieder daher."
  },
  {
    "start": 4095.84,
    "end": 4109.66,
    "text": "Also Außenpolitik und Sicherheitspolitik und Diplomatie sollte es immer auf der Basis der Grundsätze, aber nicht unter Verzicht der jeweiligen rationalen Beurteilung eines Zustands sein."
  },
  {
    "start": 4110.1,
    "end": 4112.92,
    "text": "Weil Österreichs Israel-Politik ist natürlich ein Zickzirkurs."
  },
  {
    "start": 4112.979,
    "end": 4115.22,
    "text": "Wir hatten unter Kreiske die Aufwertung."
  },
  {
    "start": 4115.7,
    "end": 4122.859,
    "text": "der Palästinenser, diese berühmten und berüchtigten Treffen mit Arafat, dann unter ihnen die vorhin angesprochene Rede."
  },
  {
    "start": 4123.64,
    "end": 4133.08,
    "text": "Und dann lange haben wir uns relativ neutral verhalten und dann unter kurz diese fast schon, wenn nicht sogar wirklich, bedingungslose Solidarität mit Netanjahu."
  },
  {
    "start": 4133.54,
    "end": 4140.06,
    "text": "Und jetzt scheinen wir ein bisschen wieder zurück zu gehen in eine mehr balancierte Politik, der Langrede kurzer Sinn."
  },
  {
    "start": 4140.6,
    "end": 4143.479,
    "text": "Warum tun wir uns jetzt allgemein so schwer mit diesem Thema?"
  },
  {
    "start": 4144.0,
    "end": 4157.319,
    "text": "Wir müssen davon ausgehen, dass ich ja nicht für die österreichische Bundesregierung spreche, sondern ich für das Gespräch mit ihnen um auch gewisse historische Entwicklungen zu diskutieren und Reminiszen einzubringen."
  },
  {
    "start": 4158.62,
    "end": 4173.439,
    "text": "Das, was ich vorher als Prinzip angeboten habe, nämlich diese beiden einander scheinbar, aber nicht wirklich widersprechenden Grundsätze unserer Naostpolitik beizubehalten."
  },
  {
    "start": 4173.72,
    "end": 4181.88,
    "text": "Das wiederum darf einem ja nicht daran hindern, bestimmtes politisches Verhalten kritisch anzusehen und offen anzugehen."
  },
  {
    "start": 4181.92,
    "end": 4190.34,
    "text": "Also ich zum Beispiel sehe die West-Jordan-Politik, das Netanyahu, nicht als etwas anderes, das ich gut heißen kann, das ich empfehlen würde."
  },
  {
    "start": 4190.56,
    "end": 4207.58,
    "text": "Aber das ist ein Teil eines gesamten Problems und ich fürchte, Es wird nicht bald möglich sein, sofern überhaupt eine Lösung des Naos-Themas zu finden, welches alle Umstände berücksichtigt und alle Interessen befriedigt."
  },
  {
    "start": 4207.62,
    "end": 4208.78,
    "text": "Das gibt es nicht."
  },
  {
    "start": 4209.12,
    "end": 4209.92,
    "text": "Da wird es nicht geben."
  },
  {
    "start": 4210.74,
    "end": 4214.9,
    "text": "Und wir müssen immer wieder auf neue Entwicklungen eingestellt sein."
  },
  {
    "start": 4215.62,
    "end": 4219.52,
    "text": "Und immer wiederum wird ich empfehlen, darauf zurückkommen."
  },
  {
    "start": 4219.84,
    "end": 4223.6,
    "text": "Ihr liebe Mitglieder der Europäischen Union, überlegt euch!"
  },
  {
    "start": 4224.46,
    "end": 4225.28,
    "text": "die Alleingänge."
  },
  {
    "start": 4226.76,
    "end": 4238.46,
    "text": "Denn mit jedem Alleingang wird einmal ein Stein ins Wasser geworfen, der Wellner zeigt und wo in Gefolge dessen dann wieder viel Arbeit investiert werden muss."
  },
  {
    "start": 4238.9,
    "end": 4247.74,
    "text": "Ob dieser Stein, der da hineingeworfen wurde, ein Stein ist, den alle anderen EU-Mitglieder auch hineingeworfen hätten."
  },
  {
    "start": 4248.9,
    "end": 4254.24,
    "text": "Und wenn das nicht der Fall ist, sich darauf gefasst zu machen, dass man wieder irgendwelche Unebenheiten geläten muss."
  },
  {
    "start": 4254.92,
    "end": 4261.14,
    "text": "Aber das ist wahrscheinlich bei sieben und zwanzig Mitgliedern ein frohmer Wunsch, aber ja darf nicht aufgegeben werden."
  },
  {
    "start": 4261.46,
    "end": 4261.56,
    "text": "Das"
  },
  {
    "start": 4261.62,
    "end": 4265.66,
    "text": "ist doch ein gutes Schlusswort, Herr Bundeskanzler Fanitzki."
  },
  {
    "start": 4265.92,
    "end": 4267.58,
    "text": "Vielen Dank, dass Sie sich Zeit genommen haben."
  },
  {
    "start": 4267.94,
    "end": 4268.38,
    "text": "Sehr gerne."
  },
  {
    "start": 4271.6,
    "end": 4275.5,
    "text": "Ja, und damit sind wir einmal mehr am Ende einer Folge von recht politisch angelangt."
  },
  {
    "start": 4275.66,
    "end": 4278.98,
    "text": "Ich bin froh, dass ihr dabei war, dass ihr reingehört habt."
  },
  {
    "start": 4279.4,
    "end": 4280.28,
    "text": "Ich bin vor allem froh."
  },
  {
    "start": 4280.78,
    "end": 4290.1,
    "text": "Ich bin jetzt nämlich langsam in dem Alter, wo ich wie ein Opa oder zumindest wie ein Vater den jüngeren Erkläre, wie es damals war."
  },
  {
    "start": 4290.62,
    "end": 4309.0,
    "text": "Und insofern bin ich aber sehr froh, dass ich die Möglichkeit hatte von jemanden, der weiß, wie es zu einer Zeit war, die immer weniger Menschen noch in ihrer Erinnerung haben und der sehr reflektiert ist und der die eigene Rolle und die Rolle Österreichs sehr genau reflektiert hat und auch bis heute reflektiert."
  },
  {
    "start": 4309.64,
    "end": 4335.3,
    "text": "Hier die Möglichkeit genutzt hat mit mir und In diesem Sinne auch mit euch zu sprechen, weil diese Erinnerungen an diese Zeit, die jetzt fast schon surreal weit weg wirkt, man muss sich das noch einmal vor Augen halten, damals gab es kein Internet, damals gab es keine Smartphones, damals war Österreich aufgrund des Zweiten Weltkriegs wirtschaftlich, sozial und wohl auch psychologisch am Boden."
  },
  {
    "start": 4335.78,
    "end": 4360.36,
    "text": "und dann ist das Wirtschaftswunder gekommen, da ist Österreich aufgestiegen, das assoziieren wir auch mit der Außenpolitik von Bruno Kreisky, was einer der Gründe ist, warum viele so ein positives Bild von der Neutralität haben, weil sie eben ein Instrument unserer Außenpolitik war, das dazu beigetragen hat, dass Österreich so groß war oder sich so groß fühlen konnte, wie es eigentlich schon gar nicht mehr war seit Ende der Monarchie."
  },
  {
    "start": 4361.04,
    "end": 4373.98,
    "text": "Und diese Jahrzehnte, die genau in das Leben von Franz Fanitzky Sowohl als junger Mensch, als auch dann als Banker und Politiker und eben schlussendlich Bundeskanzler fallen."
  },
  {
    "start": 4374.46,
    "end": 4392.34,
    "text": "Dieses Jahrzehnte erklären das heutige Österreich, erklären aber auch vielleicht das Österreich von morgen und erklären auch, warum wir uns so schwer damit tun, dass die Welt eine gänzlich andere ist, als sie zum Zeitpunkt vom Ende des Zweiten Weltkriegs, aber auch vom Staatsvertrag und der Neutralitätserklärung war."
  },
  {
    "start": 4392.46,
    "end": 4393.88,
    "text": "Es hat sich sehr viel verändert."
  },
  {
    "start": 4394.34,
    "end": 4395.6,
    "text": "und wir wollen uns nicht verändern."
  },
  {
    "start": 4395.64,
    "end": 4435.4,
    "text": "Wir haben einen inerrenten Status Kobayes, was psychologisch natürlich nachvollziehbar ist, aber uns nicht davor bewahrt, dass wir uns mit diesen neuen Realitäten, mit den USA, die auf Europa höflich ausgedrückt pfeifen, nicht höflich ausgedrückt scheißen, die uns sogar als rivalen oder vielleicht als wasalen sehen, dass wir auch eine neue Bedrohung haben, die vom Osten kommt, dass das kooperative Russland, von dem man zumindest gehofft hat, dass es mit Europa gemeinsam und mit dem besten gemeinsam Sicherheit schafft, jetzt uns zu dem Punkt bringt, wo wir sagen müssen, wie schaffen wir Sicherheit vor Russland?"
  },
  {
    "start": 4435.5,
    "end": 4442.7,
    "text": "und wie kommt man irgendwie an den Punkt, dass dieser große Nachbar uns in Ruhe lässt, weil wir lassen diesen Nachbarn gewiss in Ruhe."
  },
  {
    "start": 4443.22,
    "end": 4449.14,
    "text": "Da gilt in den internationalen Beziehungen die alte Regel, dass man keinen Staat angreift, der Atomwaffen hat."
  },
  {
    "start": 4449.62,
    "end": 4457.12,
    "text": "Aber umgekehrt gilt das nicht für Staaten, die Atomwaffen haben in ihren Beziehungen zu Ländern, die eben keine haben, weil die Ukraine hat keine."
  },
  {
    "start": 4457.24,
    "end": 4465.4,
    "text": "Es gab auf ihrem Gebiet Atomwaffen, aber sie hatte keine Kontrolle darüber und viele sagen ja bis heute ach hätten sie diese Atomwaffen nicht aufgegeben."
  },
  {
    "start": 4465.92,
    "end": 4475.9,
    "text": "Da muss man aber bedenken, dass die Aufgabe von diesen Atomwaffen von den USA wieder umgefordert wurde und die Ukraine im Gegenzug dazu Sicherheitsgarantien bekommen hat."
  },
  {
    "start": 4476.4,
    "end": 4482.38,
    "text": "die aber, wie man jetzt sehr gut sieht, nicht immer das Papier wert waren, auf dem sie geschrieben wurden."
  },
  {
    "start": 4482.64,
    "end": 4484.64,
    "text": "Aber ich gleite jetzt schon wieder ein wenig ab."
  },
  {
    "start": 4485.14,
    "end": 4491.36,
    "text": "Mein Hauptpunkt ist der, dass Franz Franz Nitzki hier sehr wertvolle Gedanken geteilt hat."
  },
  {
    "start": 4491.74,
    "end": 4503.04,
    "text": "Da geht es nicht nur um Reminiscenzen, auch, aber eben nicht nur, sondern auch darum, ein Land wie Österreich zu verstehen, aber auch die Welt zu verstehen, die Beziehungen von uns zu Europa."
  },
  {
    "start": 4503.68,
    "end": 4508.78,
    "text": "und auf einer Ebene darüber von Europa zu Russland und zu den USA zu verstehen."
  },
  {
    "start": 4509.0,
    "end": 4523.24,
    "text": "Und warum das, was jetzt gerade so passiert, ein dermaßen radikaler Bruch mit dem ist, woran viele von uns und Eltern und Großeltern Generation unter uns sich lange Zeit gewöhnt haben."
  },
  {
    "start": 4523.78,
    "end": 4526.82,
    "text": "In diesem Sinne noch einmal schön, dass ihr dabei wart."
  },
  {
    "start": 4527.34,
    "end": 4532.08,
    "text": "Ich bin vor allem sehr dankbar denjenigen, die diesen Podcast finanziell unterstützen."
  },
  {
    "start": 4532.14,
    "end": 4533.56,
    "text": "Das hilft mir wirklich, wirklich sehr."
  },
  {
    "start": 4534.08,
    "end": 4536.32,
    "text": "Es wandert viel Zeit hinein."
  },
  {
    "start": 4536.46,
    "end": 4543.74,
    "text": "Es wandern auch finanzielle Ressourcen hinein für Equipment, für die KI, die eine wunderbare Unterstützung ist."
  },
  {
    "start": 4543.78,
    "end": 4546.02,
    "text": "Das muss ich schon sagen bei der Bearbeitung dieser Folgen."
  },
  {
    "start": 4546.64,
    "end": 4554.94,
    "text": "Es ist jetzt schon fast Tonstudio-Qualität, obwohl wir eben nicht in einem Tonstudio gesessen sind, sondern in Bruno Kreiske Form im neunzeiten Bezirk."
  },
  {
    "start": 4555.44,
    "end": 4565.3,
    "text": "dass übrigens auch sehr, sehr viele interessante Events hat, sowohl zu politischen als auch zu sozialen, kulturellen und sonstigen Fragen."
  },
  {
    "start": 4565.94,
    "end": 4576.2,
    "text": "Ganz, ganz große Empfehlung, Franz Fanitzki ist Präsident des Bruno Kreisky Forums und da gibt es auch sehr viele interessante Events zu Themen aller Art."
  },
  {
    "start": 4576.74,
    "end": 4578.84,
    "text": "Ich werde das auch in die Shownotes packen."
  },
  {
    "start": 4579.28,
    "end": 4590.16,
    "text": "Aber wie gesagt, wir haben uns dort getroffen, aber... KI sei Dank hat es geklungen, als wären wir in einem professionellen Tonstudio, zumindest meinen Line-Oern nach."
  },
  {
    "start": 4590.64,
    "end": 4594.36,
    "text": "Ja, damit bin ich wirklich am Ende angelangt."
  },
  {
    "start": 4594.74,
    "end": 4613.48,
    "text": "Wenn ihr unterstützen wollt, freue ich mich sehr, kleiner Betrag für ein Kaffee oder ein Bier, großer Betrag für Serverkosten, die Kosten, die für die KI anfallen oder auch Mietkosten und was es so nicht alles gibt, wenn man seinen Alltag in Krisenzeiten bestreiten möchte, sind gerne gesehen."
  },
  {
    "start": 4613.66,
    "end": 4615.52,
    "text": "Ich freue mich sehr, ich weiß genau, wer ihr seid."
  },
  {
    "start": 4615.96,
    "end": 4618.26,
    "text": "Im positives Sinne, ich bin euch wirklich, wirklich dankbar."
  },
  {
    "start": 4618.34,
    "end": 4620.44,
    "text": "Ich kann das wirklich, wirklich schätzen."
  },
  {
    "start": 4620.52,
    "end": 4622.16,
    "text": "Ich weiß das wirklich, wirklich zu schätzen."
  },
  {
    "start": 4622.7,
    "end": 4626.44,
    "text": "Aber auch wenn ihr sagt, ihr hört nur rein und wollt nichts zahlen, ist das natürlich auch okay."
  },
  {
    "start": 4626.84,
    "end": 4636.16,
    "text": "Dieser Podcast bleibt im Übrigen bis auf weiteres werbefrei, außer wenn mich eine ganz persönliche Wirtschaftskrise trifft oder wenn ein allzu verlockendes Angebot kommt."
  },
  {
    "start": 4636.56,
    "end": 4640.48,
    "text": "Aber grundsätzlich bleibt er werbefrei und auch euch allen zugänglich."
  },
  {
    "start": 4640.68,
    "end": 4647.24,
    "text": "Jetzt habe ich aber wirklich viel zu viel, viel zu viel, viel zu viel geredet und höre mit meiner üblichen Schlussformel auf."
  },
  {
    "start": 4647.76,
    "end": 4661.32,
    "text": "Je nachdem zu welcher Tages- und Nachtzeit ihr hier reingehört habt, wünsche ich euch einen schönen startenden Tag, einen schönen Rest vom Tag, einen netten Abend oder vielleicht auch eine gute Nacht."
  }
]