[
  {
    "start": 0.0,
    "end": 15.0,
    "text": "Der Bill hat schon natürlich auch auf Ästhetik geachtet, aber er hat nicht die\ngroße Geste gemacht, um sich als Architekt zu verwirklichen, wie das eine Zaha\nHadid oder andere Architekten machen."
  },
  {
    "start": 15.0,
    "end": 37.0,
    "text": "Ich bin an diesem Bild \"3 zu 4 zu 5\", was da hängt im Wohnraum, bin ich etwa ein\nJahr vorbeigelaufen und habe es einfach schön gefunden. Und irgendwann wollte ich\neinfach diesen innergeistigen Betriebsgeheimnissen von Max Bill mal auf die\nSchliche kommen."
  },
  {
    "start": 37.0,
    "end": 42.0,
    "text": "Mein Name ist Anja Guttenberger und das ist \"bauhaus faces\"."
  },
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    "start": 42.0,
    "end": 56.0,
    "text": "Musik"
  },
  {
    "start": 56.0,
    "end": 114.0,
    "text": "Hallo und herzlich willkommen zu meinem in der Regel englischsprachigen Podcast\n\"bauhaus faces\", in dem ich in jeder Episode mit Erben und Bauhausexpertinnen und\nExperten das Leben und Werk von Bauhäuslern beleuchte. Heute melde ich mich zum\nnunmehr zweiten Mal auf Deutsch für eine Bonus-Folge zum eigentlichen\nenglischsprachigen Podcast über Max Bill. Und auch diese Folge solltet ihr euch\nauf gar keinen Fall entgehen lassen. Denn dort habe ich mit der Kunsthistorikerin\nund Bill-Witwe Angela Thomas, Filmemacher Erich Schmid vom Bill Haus und dem\nLeiter des HfG-Archivs Martin Mäntele über Max Bills Weg als Gold- und\nSilberschmied-Lehrling an der Kunstgewerbeschule in Zürich, zum Studierenden am\nBauhaus in Dessau, zum Architekten und Leiter des Bauhausnachfolgers HfG Ulm und\nschließlich zu einem der bedeutendsten internationalen konkreten Künstler\ngesprochen. Und das waren nur die Highlights, denn Max Bill hat sich auf so vielen\nGebieten bewegt. Er war Architekt, Bildhauer, Maler, auch Hochschullehrender und\nLokalpolitiker."
  },
  {
    "start": 114.0,
    "end": 190.0,
    "text": "Nachdem ich vergangenes Wochenende bereits das gesamte Gespräch mit Martin Mäntele\nüber die HfG Ulm als erste Bonus-Folge auf Englisch veröffentlicht habe. Und ja,\nauch dieses Gespräch solltet ihr auf gar keinen Fall verpassen. Folgt nun also wie\nversprochen das Gespräch mit Angela Thomas und Erich Schmid im Bill Haus im\nZumikon. In dieser Bonus-Folge hört ihr wieder jede Menge zusätzliches Material,\ndas es nicht in den eigentlichen Podcast geschafft hat. Aber ich verspreche euch,\nes lohnt sich, die etwa 1 Stunde 50 anzuhören. Die beiden haben viele interessante\nDetails mit mir geteilt und auch über die Perspektive des Bill Hauses gesprochen.\nReinhören lohnt sich also. Noch eine Kleinigkeit in eigener Sache, wie immer. Wenn\nihr die Folge mögt, würde ich mich freuen, wenn ihr euch die Zeit nehmen würdet,\neine 5-Sterne-Bewertung für \"bauhaus faces\" auf Spotify oder Apple Podcast\nabzugeben oder einen Daumen hoch auf YouTube. Und wenn ihr noch Freunde, Familie\noder Kolleginnen oder Kollegen kennt, die sich für \"bauhaus faces\" interessieren\nkönnten, dann empfehlt ihnen meinen Podcast bitte weiter. Das geht zum Beispiel\nauch in Spotify und Apple Podcast direkt als SMS oder WhatsApp. Folgt mir gerne\nauch auf Instagram. Dort bin ich als @bauhausfacespodcast unterwegs. Und jetzt\ngeht's auch schon los mit Angela Thomas und Erich Schmid über Max Bill."
  },
  {
    "start": 190.0,
    "end": 198.0,
    "text": "Vielen herzlichen Dank, dass ich hier sein darf, dass Sie mich eingeladen haben\nins Max-Bill-Haus. Stellen Sie sich doch bitte einmal kurz vor."
  },
  {
    "start": 198.0,
    "end": 324.0,
    "text": "Angela Thomas, Max Bill war zweimal verheiratet und ich war seine zweite und\nletzte Ehefrau und Witwe. Und für mich war Max Biller damals im Olymp, als ich ihn\nkennenlernte. Ich wusste, dass er eine wichtige öffentliche Figur ist, aber die 20\nJahre, die ich dann mit ihm erlebt habe, die letzten 20 Jahre seines Lebens, das\nwar für mich dann mein Privatleben. Aber jetzt in den letzten Jahren habe ich\nangefangen, eine Biografie von Max Bill zu schreiben. Die zwei ersten Bände sind\npubliziert, von seiner Geburt bis ins Jahr 1952 erst mal und er hat bis 1994\ngelebt. Also es ist sehr viel passiert in diesem Leben. Er ging durch sehr viele\nLäden, durch sehr viele Flughäfen, durch sehr viele Bahnhöfe und Max Bill starb\n1994 in Berlin im Flughafen Tegel. Zwei Jahre danach habe ich Erich Schmid\nkennengelernt, der dann 1998 mein zweiter Ehemann wurde. Und er hat mit mir von\nBeginn an in diesem Haus gelebt, was Max Bill gebaut hat. Das war Bills zweites\nAtelier und Wohnhaus. Es gibt noch ein früheres aus den 30er Jahren in\nZürich-Höngg. Und da Erich so lange, also so nah dann hier wirklich hauptnah mit\nBill und seinen Werken und seiner Architektur zu tun hatte, hatte er dann auch die\nIdee, einen Film über Max Bill zu machen. Das kam nicht von mir, war kein\nAuftragswerk und er hat das als Regisseur dann realisiert und der Film heißt Max\nBill, das absolute Augenmaß und wir waren bis jetzt damit in gut 20 Ländern. Also\nes hat uns selber sehr überrascht und sehr gefreut."
  },
  {
    "start": 324.0,
    "end": 409.0,
    "text": "Mein Name ist Erich Schmid, ich komme vom Journalismus her und sie hat mich\ngekannt, bevor ich sie kannte. Sie hat mich nämlich mal ausgestellt in einer\nFotoabstellung, weil ich damals noch fotogen war, offenbar. Und wir haben uns dann\nkennengelernt, sehr viel später, an einer Vorführung meines ersten Kinofilms.\nSeither sind wir zusammen, das ist eigentlich ein Zufall und die Liebe hat uns\nzusammengeführt. Und praktisch alles, was ich von Bill weiß, weiß ich von ihr. Und\nich habe aber vielleicht ein bisschen einen weniger befangenen Zugang als sie,\nweil ich ja von außen komme. Also ich habe Bill wie nochmal ein bisschen anders\nantizipiert als sie. Sie konzentriert sich eher auf das Bill'sche Umfeld und so\nweiter und seine Beziehungen, weil sie ja auch eine Beziehung mit ihm hatte und\ndiesem Umfeld. Und natürlich als Journalist komme ich eher von der politischen\nSeite und natürlich auch von der ästhetischen. Aber Bill hat mich natürlich auch\ndeshalb interessiert, weil er auch Politiker war. Er war ja lange Zeit hier in dem\nVokalparlament und nachher im nationalen Parlament, also im Nationalrat in Bern.\nDas ist kurz gesagt meine Biografie."
  },
  {
    "start": 409.0,
    "end": 426.0,
    "text": "Danke. Bevor wir anfangen mit Max Bills Biografie, würde ich gerne erst mal ganz\nkurz über Ihren Film sprechen, der mich dann doch ziemlich beeindruckt hat, muss\nich ganz ehrlich sagen. Der beginnt mit dem Zitat: \"Liebe ist die Grundlage des\nLebens, ihr Gegenteil führt zu Zerstörung.\""
  },
  {
    "start": 426.0,
    "end": 444.0,
    "text": "Er sagt auch vorher noch etwas. Er sagt doch: \"Erotik ist die Grundlage der\nkünstlerischen Gestaltung.\" Und nachher sagt er: \"Liebe ist die Grundlage des\nLebens, ihr Gegenteil führt zur Zerstörung.\""
  },
  {
    "start": 444.0,
    "end": 451.0,
    "text": "Warum auch immer ist mir nur dieses Zitat im Kopf geblieben, weil ich fand es sehr\nprägnant. Ich habe mich gefragt, wieso dieses Zitat?"
  },
  {
    "start": 451.0,
    "end": 511.0,
    "text": "Weil in diesem Zitat kommt natürlich schon seine Herkunft und seine Geschichte zum\nAusdruck. Also er redet von Zerstörung, das heißt, er hat die Zerstörung erlebt.\nAlso im Zweiten Weltkrieg und schon im Ersten Weltkrieg als Kind, natürlich hat er\nschon das mitbekommen. Und dann im Zweiten Weltkrieg noch einmal, er weiß, was auf\ndem Spiel steht in Sachen Liebe und in Sachen Zerstörung auf der anderen Seite.\nAlso der Hass führt eben zur Zerstörung. Und die Erotik als Motor für die\nkünstlerische Gestaltung, das ist, würde ich sagen, war sein Motor wahrscheinlich.\nEr war auch ein Womanizer, wie meine Ehefrau Angela sagt. Und von daher kann ich\ndas eigentlich sehr gut nachvollziehen."
  },
  {
    "start": 511.0,
    "end": 518.0,
    "text": "Und wieso haben Sie dann letztlich die Entscheidung getroffen, den Film über den\nersten Mann Ihrer jetzigen Frau zu machen?"
  },
  {
    "start": 518.0,
    "end": 562.0,
    "text": "Das war ganz etwas Profanes, ganz einfach. Es hatte den 100. Geburtstag. Wir haben\nuns bemüht, dass es Ausstellungen gibt im Kunsthaus in Zürich. Die haben nichts\nmachen wollen und haben ins Haus konstruktiv gesteckt. Und in Winterthur haben sie\nnoch eine Ausstellung gemacht. Und da fand ich also gut, dann setze ich dem etwas\nentgegen und mache einen Film. Und die Idee kam wirklich von mir aus dieser\nTatsache heraus, dass wirklich nicht sehr viel gemacht wurde zum 100. Geburtstag\nvon Max Bill, weil ich fand, er verdient etwas mehr. Und dann habe ich diesen Film\ngemacht."
  },
  {
    "start": 562.0,
    "end": 608.0,
    "text": "Also wenn ich ergänzen darf, den Teil, den ich von Max Bill geerbt habe, es war\neine sogenannte reale Erbteilung. Ich habe die Hälfte seines Werks geerbt und sein\nSohn die andere Hälfte, sein Sohn aus erster Ehe. Und mit den Werken, die ich\nbekommen hatte, haben wir in Herford, im Museum Martha Herford in Deutschland, hat\nJan Hood die Ausstellung kuratiert. Und das war eine wunderschöne Ausstellung,\nalso auch 2008. Und der erste Band meiner Biografie erschien auch 2008. Also wir\nhaben aus diesem Haus heraus wieder etwas an die Öffentlichkeit zurückgegeben von\ndem, was wir hier bekommen haben. Wie schön."
  },
  {
    "start": 608.0,
    "end": 622.0,
    "text": "Erzählen Sie mir doch ein bisschen über Max Bills Kindheit und Jugend. Wie war das\nfamiliäre Umfeld? Wo kam er her? Was haben seine Eltern getan? Also wie war so\nsein erster Auftakt im Leben?"
  },
  {
    "start": 622.0,
    "end": 681.0,
    "text": "Also bevor Max Bill geboren wurde und bevor sein Vater geheiratet hat, war der in\nder Schweiz, in den Bergen, auf dieser Jungfraujochbahn. Also hatte wunderbare\nNatur um sich, Bergluft. Und als er heiratete, kam er nach Winterthur und wurde\ndort der stellvertretende Chef vom Hauptbahnhof Winterthur und Max Bill ist dann\ndirekt neben dem Bahnhof in einem bahneigenen Haus als Kind aufgewachsen, also\nwörtlich direkt neben der Schiene, das sieht man auch im Film von Erich, das\nElternhaus ist inzwischen abgerissen. Also er kam aus dieser wunderbaren Schweizer\nNatur in diese Industriestadt hinunter. Und Max Bills Mutter war eher diejenige,\ndie mehr den künstlerischen Flair von zu Hause hatte."
  },
  {
    "start": 681.0,
    "end": 720.0,
    "text": "Einer ihrer Brüder, der Ernst Geiger, war erst an der ETH und hat studiert und\nwurde Förster. Aber nach dem Studium wurde er dann Maler und er hat großen\nEinfluss auf Bill schon als Kind gehabt, hat ihm den ersten Malkasten geschenkt.\nUnd dieser Ernst Geiger hat in der Schweiz mit damals wichtigen namhaften\nKünstlern zusammen ausgestellt, mit Giacometti, Segantini, Kuno Amiet. Also er war\nschon jemand. Und er hat dann Bill auch darin unterstützt, als er ans Bauhaus\nwollte."
  },
  {
    "start": 720.0,
    "end": 786.0,
    "text": "Der Vater war nicht unmusikalisch, also war auch an der Kunst interessiert, ging\nmit Bill auch ins Museum in Winterthur, aber die künstlerische Art, der kam\ndeutlicher ausgeprägt von der Mutterseite her. Und Bills Großvater hatte eine\nWeinhandlung, der Großvater mütterlicherseits und der Großvater väterlicherseits,\nder war wie so viele Schweizer Uhrmacher im Emmental. Und Max Bill hat dann auch,\nes gibt so wie ein Allgemeinverständnis in der Schweiz, dass die Emmentaler einen\nziemlichen Dickschädel haben und der Bill hat sich also auch darauf berufen, dass\ner das von seinem Großvater väterlicherseits geerbt hätte. Und in der Schweiz gibt\nes nicht nur den Geburtsort, sondern auch den Bürgerort. Das ist, wenn man\narmengenössisch wird, wenn man verarmt, würde man in den Bürgerort zurückgeschickt\nund die wären dann verpflichtet, einen zu ernähren."
  },
  {
    "start": 786.0,
    "end": 827.0,
    "text": "Das hat sich heute ein bisschen verändert, aber von seinem Bürgerort her ist Bill\nein Bürger vom Kanton Bern gewesen, von der Gemeinde Mooseedorf, während er eben\nin Winterthur geboren wurde. Und seine Mutter kam aus dem Kanton Aargau. Also er\nhatte wie ein Vaterland und ein Mutterland, weil für die Schweizer sind die\nKantone sehr wichtig, die Kantonszugehörigkeit. Das habe ich selbst, als ich aus\nDeutschland in die Schweiz kam als Studentin, habe ich das wie nicht\nnachvollziehen können, aber inzwischen habe ich das realisiert, dass das\ntatsächlich so ist."
  },
  {
    "start": 827.0,
    "end": 876.0,
    "text": "Als junger Mensch war Max Bill in Zürich an der Kunstgewerbeschule, hat eine Lehre\nals Gold- und Silberschmied nicht ganz abgeschlossen, weil er aus der Schule\nrausgeschmissen wurde, weil er einmal nach der Fastnacht nicht abgeschminkt in die\nSchule kam und sich auch sonst einige Freiheiten erlaubt hatte. Er war aber sehr\ntalentiert und seine ersten Gebrauchsobjekte, heute würde man sagen Design, wurden\nschon 1925 in Paris ausgestellt und damals war Sophie Taeuber-Arp in der Jury, die\nan der Kunstgewerbeschule unterrichtete. Also Bill kannte sie, aber er hat keinen\ndirekten Unterricht bei ihr gehabt, weil sie hat die Textilklasse geleitet."
  },
  {
    "start": 876.0,
    "end": 925.0,
    "text": "Und so ist er als noch nicht ganz 17-Jähriger auch das erste Mal in Paris gewesen,\nwurden seine Objekte ausgestellt. War natürlich großartig für einen jungen\nMenschen, schon so eine Anerkennung zu erfahren. Und als er in Paris war, hat er\ndie Pavillons von Melnikov gesehen. Den sowjetischen Pavillon, das hat ihn sehr\nbeeindruckt und den von Le Corbusier und daraufhin hat er sich entschieden, dass\ner eigentlich gerne Architekt werden möchte, weil das hat ihn so beeindruckt. Und\ner hatte dann eben inzwischen in Zürich in einer Buchhandlung Lektüre zufällig\nüber das Bauhaus gefunden und hat dann gefunden, da gehe er hin, da möchte er sich\nweiterbilden lassen."
  },
  {
    "start": 925.0,
    "end": 970.0,
    "text": "Also er hatte keine abgeschlossene Lehre und er hatte kein Abitur. Wenn er Abitur\ngehabt hätte, hat er mal gesagt, dann hätte er gern Geologie studiert, weil auch\nüber seinen Onkel, der Maler war, der machte auch Exkursionen in der Schweizer\nNatur. Der ist von seinem Heimatort Brugg bis nach Soglio gegangen. Also wörtlich\nüber die Berge gewandert und hat seine Doktorarbeit über das Bergell geschrieben.\nAlso der hatte viel Beziehung zu den Materialien und das hat Bill auch gehabt.\nWenn Bill irgendwelche Objekte irgendwo hingelegt hat, dann haben die eine\nspezielle Aura gehabt. Das kann nicht jeder."
  },
  {
    "start": 970.0,
    "end": 975.0,
    "text": "In welchem Jahr befinden wir uns in dem Jahr, wo er in Paris ist und seine\nArbeiten ausstellt?"
  },
  {
    "start": 975.0,
    "end": 995.0,
    "text": "Paris, das war 1925, an der Exposition des Art Décoratifs International.\nInternational, des Art Décoratifs, und übrigens kommt von dieser Ausstellung her\nder Begriff \"Art Déco\". Art Déco wurde da als Begriff begründet."
  },
  {
    "start": 995.0,
    "end": 1006.0,
    "text": "Jetzt kannst du wieder weiter. Wie ging es dann weiter? Er hat entschieden, er\nwill ans Bauhaus in Dessau gehen. Seine Mutter hat sich scheiden lassen von seinem\nVater."
  },
  {
    "start": 1006.0,
    "end": 1026.0,
    "text": "Das war auch im April 1927, als er dann von Zürich ans Bauhaus ging, nach Dessau.\nUnd das war dasselbe Jahr, in dem auch der linke Basler Architekt Hannes Meyer ans\nBauhaus kam, nach Dessau. Und dann wurde die eigentliche Bauabteilung erst\neröffnet."
  },
  {
    "start": 1026.0,
    "end": 1085.0,
    "text": "Und Gropius ging ja '28 weg. Und Bill musste aber, wie alle anderen auch, die ans\nBauhaus kamen, erst in den Grundkurs, also obwohl er eine fast abgeschlossene\nLehre hatte. Und der war bei Josef Albers. Der war sehr wichtig, weil Albers den\nStudierenden diese Ästhetik und Ethik vermittelt hat, dass man für die Produkte,\ndie man in die Gesellschaft hinaus entlässt, dass man dafür Verantwortung\nübernehmen muss. Man muss die begründen können und das hat Bildern später auch in\nder von ihm entworfenen Hochschule für Gestaltung in Ulm, wo er der erste Rektor\nwar, dann auch versucht, so dort seinen Studierenden zu vermitteln, die dann mit\nihren Designprodukten eben auch gegenüber der Industrie die verteidigen mussten,\nihre Stellung behaupten mussten im wörtlichen Sinne."
  },
  {
    "start": 1085.0,
    "end": 1099.0,
    "text": "Und nach dem Grundkurs bei Albers kam Bill kurz in die Metallwerkstatt bei\nMoholy-Nagy und war auch mal in dessen Meisterhaus eingeladen zu Lucia und László."
  },
  {
    "start": 1099.0,
    "end": 1143.0,
    "text": "Und da blieb er aber nicht lange, weil vom Metier her konnte er das ja schon,\nhatte er diese Handfertigkeit und er ging dann sowohl zu Klee als auch zu\nKandinsky in die freien Malklassen und mit Klee konnte er Schweizerdeutsch reden.\nUnd das haben die Deutschen natürlich nicht verstanden. Da haben sie wie so eine\nkleine Sprachinsel gehabt. Das war eine spezielle Verbundenheit. Und dann war Bill\nam Bauhaus stilistisch auch recht nah dran an Klee, ist aber sehr rasch nach dem\nBauhaus davon schon weggekommen. Zum Beispiel eben das \"Wellrelief\", was wir hier\nhängen haben, 1930/31, weiß ich, das ist schon völlig Bill, völlig sein eigener\nStil."
  },
  {
    "start": 1143.0,
    "end": 1159.0,
    "text": "Und außer in diesen freien Malklassen war er dann noch in der Bauhausbühne bei\nSchlemmer 1928. Und er sagte, das war die Werkstatt, wo man sich natürlich am\nfreisten betätigen konnte."
  },
  {
    "start": 1159.0,
    "end": 1163.0,
    "text": "Wieso nicht die Architekturklasse, wenn er hinterher Architekt geworden ist?"
  },
  {
    "start": 1163.0,
    "end": 1208.0,
    "text": "Weil man eben erst nach der Grundlehre eine Werkstatt durchlaufen musste und erst\ndanach hätte man in die Architekturabteilung aufgenommen werden können. Und da er\nja die Metallwerkstatt nicht abgeschlossen hatte und da er aus wirtschaftlichen\nGründen, aus Geldmangel im November 1928 das Bauhaus offiziell schon wieder\nverließ, ging er auch da ohne Diplom weg. Also in irgendeiner Art kann man schon\nsagen, dass Bill Autodiktat war, obwohl er also hervorragende Lehrer hatte,\nhervorragende Meister. Ich habe ihn dann auch mal gefragt, ob er auch von Frauen\nwas gelernt hat und dann hat er zwei Namen genannt."
  },
  {
    "start": 1208.0,
    "end": 1209.0,
    "text": "Und die waren?"
  },
  {
    "start": 1209.0,
    "end": 1262.0,
    "text": "Das eine war die Gret Palucca, die am Bauhaus nicht nur als moderne Tänzerin\naufgetreten ist mit ihren Performances, sondern die eben den Studenten und\nStudentinnen auch Übungen gezeigt hat, die die selber machen konnten. Und Bill\nging einer dieser Übungen mal auf der Bauhausbühne nach, als ihm eben ein\nKommilitone, der am Trapez war, ins Gesicht, in die Zähne schlug und ihm einige\nZähne ausschlug. Und die andere wichtige Frau, das war eine Galeristin in Paris,\ndie Jeanne Bucher, die auch dann während der Résistance also sehr wichtig war.\nIhre Galerie war quasi der Briefkasten für Résistance-Mitteilungen und er ging da\neben mit seinen Stapel Aquarellen, die noch diesen."
  },
  {
    "start": 1262.0,
    "end": 1297.0,
    "text": "Klee'schen Einfluss hatten, ging er zu Jeanne Bucher und hat gedacht, er könne\njetzt gerade ausstellen. Und sie hat gesagt, Sie sind doch ein junger,\ntalentierter Mann. Kommen Sie in einem Jahr wieder mit eigenen Arbeiten. Wir alle\nlieben Paul Klee. Also sie hat ihm gewissermaßen einen Tritt in den Hintern\ngegeben. Aber den richtigen Rat zur richtigen Zeit und sicher war er erst völlig\nentsetzt und frustriert, aber er hat das beherzigt, hat das realisiert, was das\nbedeutet und kam dann wirklich sehr schnell in seinen eigenen Stil hinein."
  },
  {
    "start": 1297.0,
    "end": 1392.0,
    "text": "Also, Sie haben auch gefragt, warum er ans Bauhaus ging. Du hast einmal gesagt,\ndie Eltern haben sich ständig nur gestritten, bis es dann zur Scheidung kam. Du\nhast einmal gesagt, er sei auch ein bisschen von diesem Streit, wollte er\nwegkommen und möglichst weit weg. Das hat sicher etwas mitgespielt. Und das\nZweite, was ich vielleicht ergänzen wollte, ist, der Albers hat dann eben gesagt,\nman muss das, was man in die Gesellschaft entlässt, an Gestaltung, muss man auch\nverantworten können. Und das meine ich, findet man in seiner späteren Kunst\nwieder, indem er nämlich seinen Werken Titel gegeben hat. Und zwar Titel, die\neigentlich das Werk erklären bis zu einem gewissen Grad und überprüfbar machen und\ndass man sie eben auch nachvollziehen kann. Das heisst, wenn er ein Werk betitelt\nhat mit \"3 zu 4 zu 5\", dann ist es ganz konkret in einem Bild ein Dreieck, ein\nViereck und ein Fünfeck innerhalb eines Quadrats mit den gleichen Flächen und so\nweiter und gleichen Farbintensitäten. Also das war sicher etwas, was\nwahrscheinlich vom Albers kommt und von dieser Verantwortung. Und diese\nVerantwortung auch deklarieren, offenlegen."
  },
  {
    "start": 1392.0,
    "end": 1397.0,
    "text": "Wie konnte er sich das dann leisten, ans Bauhaus zu gehen?"
  },
  {
    "start": 1397.0,
    "end": 1447.0,
    "text": "Er hatte damals an einem Wettbewerb teilgenommen für \"Suchard Chocolat\", für die\nSchokoladenfirma. Und diese Wettbewerbsbeiträge wurden anonym eingeliefert. Und er\nhat den ersten Preis gewonnen, hat mir dann erzählt, dass die Juroren\nwahrscheinlich angenommen hatten, dass der Entwurf von einem seiner Lehrer gemacht\nworden sei, von der Kunstgewerbeschule. Also hat einfach ein Riesenglück gehabt\nund hat da ziemlich viel Geld bekommen und hat seinem Vater gesagt, also er\nfinanziere die Hälfte seines Bauhausstudiums selber und die andere Hälfte sollte\nder Vater bezahlen. Es kam aber nachher, also der Bill war dann ziemlich\nverschuldet bei seinem Vater, das Geld hat irgendwie nie gereicht."
  },
  {
    "start": 1447.0,
    "end": 1494.0,
    "text": "Und Hans Fischli, der etwas später dann auch nach Dessau kam und mit Bill so wie\nin einer WG in einem Dachstock wohnte, der hat glaube ich von seinem Vater eine\nmonatliche Summe bekommen, aber das Geld hat einfach nie gereicht. Und es gibt ja\ndann diese Geschichte, dass sie zu dritt noch mit der Kommilitonin Hilde Rantzsch\nmal auf den Feldern Rhabarber klauen gegangen sind und sie wollten damit Marmelade\nmachen und in der Bauhaus-Mensa verkaufen. Aber als sie diese Marmeladepötte\nvorbereitet haben, hat es irgendwie dann so aufgeploppt. Also es ist vergoren, sie\nhaben irgendwas nicht richtig gemacht. Und dann mussten sie wieder nachts im\nGarten ihrer Vermieterin heimlich diesen Mus vergraben."
  },
  {
    "start": 1494.0,
    "end": 1557.0,
    "text": "Und dann haben sie die Pötte genommen und da halt Blumen reingesteckt und den\nBauhauskommilitonen dann Blumen geschenkt. Und ein bisschen später, als Bill\neinmal in den Bauhausferien war, hat Hans Fischli die Möbel verkauft, die Bill\ngehörten. Und dem Bill dann nichts davon abgegeben, von dem Erlös. Und dann war\ndann der Bill eine Zeit lang sauer. Und als beide wieder in der Schweiz waren, hat\ner einen Rechtsanwalt beauftragt und wollte eigentlich also das Geld einklagen.\nUnd der Rechtsanwalt hat ihm gesagt, dieser Fischli, der sei einfach nirgends zu\nfinden. Und dann hat der Bill gesagt, ist doch klar, dass der nicht polizeilich\ngemeldet ist. Der ist Kriegsdienstverweigerer. Der wollte nicht ins Militär, was\nBill ja wieder gut fand. Irgendwie hat er dann realisiert, dass es gescheiter ist,\nwenn sie sich künstlerisch wieder zusammentun und da zusammen gegen die\nkonservativen Künstler sich als Gruppe formieren, was sie dann auch gemacht haben."
  },
  {
    "start": 1557.0,
    "end": 1596.0,
    "text": "Aber eben also vom Bauhaus ging er aus wirtschaftlichen Gründen natürlich auch im\nZusammenhang mit diesem Unfall auf der Bauhausbühne, wo ihm die Zähne\nrausgeschlagen wurden. Und er hatte ja dann lebenslang eine Platte im Gaumen. Und\ndas sieht man übrigens auch, wenn man genauer hinhört. Wenn er spricht, da stoßt\ner ein bisschen mit der Zunge an, ganz wenig. Es hatte noch wirklich Spätwirkungen\nauf seine Ausdrucksweise und das hat ihn wirtschaftlich ruiniert, diese ganzen\nZahnarztrechnungen."
  },
  {
    "start": 1596.0,
    "end": 1619.0,
    "text": "Ich würde gerne noch in der Zeit im Bauhaus ein bisschen verweilen und\nweiterfragen. Sie hatten ja vorhin schon angedeutet, Frau Thomas, dass er mit Paul\nKlee, was war denn mit Hans Wittwer und Hannes Meyer, die ja auch Schweizer waren,\naus Basel zwar. Gibt es da Unterschiede zwischen den Schweizern oder gehörten die\nzu dieser exklusiven Gruppe, sagen wir mal so, am Bauhaus dazu?"
  },
  {
    "start": 1619.0,
    "end": 1645.0,
    "text": "Naja, da Bill nicht offiziell in die Architekturabteilung aufgenommen war, aber\ngleichwohl es irgendwie geschafft hat, die Statik-Kurse von Mats Stam zu hören.\nMart Stam war ein linker niederländischer Architekt, der am Bauhaus unterrichtete\nund den Gropius sogar mal als seinen Nachfolger vorgesehen hatte, was Stam aber\nabgelehnt hat."
  },
  {
    "start": 1645.0,
    "end": 1727.0,
    "text": "Da hat Bill eine Beziehung dazu gehabt. Katt Both war seine Kommilitonin und die\nhat ja in der Architekturabteilung studiert und Bill kannte auf jeden Fall auch\nLotte Beese, also damals schon. Ich habe mal von den beiden in späteren Jahren,\nals sie sich am Bauhaus-Archiv trafen, ein Foto aufgenommen, was sich wirklich\ndermaßen herzlich begrüßt, aber es war also extrem herzlich. Und es wird ja so\ngenerell immer von der Bauhausfamilie gesprochen, aber natürlich gab es da\nunterschiedliche emotionale Beziehungen und da würde ich sagen, das war eine sehr\nstarke Stam und Beese. Und Ich weiß nur auch, Bill hat sich vom Bauhaus aus,\nobwohl er ja nicht in der Architektur war, hat er ja gleichwohl sich auch an\nArchitekturwettbewerben beteiligt. An einem in Osaka in Japan, da war er der\neinzige westliche Architekt, der was eingereicht hatte. Dann auch in\nZusammenarbeit mit Hans Fischli und auch Hannes Meyer hat dann einen Entwurf\ngemacht für die Schweizer Landesbibliothek und die wurden schon auch im Bauhaus\ndann irgendwie aufgehängt und angeschaut. Aber wie intensiv da der Kontakt war,\ndas kann ich nicht sagen. Da hat der Bill mir nichts darüber erzählt."
  },
  {
    "start": 1727.0,
    "end": 1747.0,
    "text": "Hannes Meyer hat dann ja eine Bauhausbrigade gemacht, die in die UDSSR ging. Max\nBill wollte aber mit der anderen gehen, eben wo der Mart Stamdabei war und der\nErnst May, der Frankfurter Stadtbaumeister. Da hat er sich als Reklame-Techniker\nbeworben, 1930."
  },
  {
    "start": 1747.0,
    "end": 1839.0,
    "text": "Und das hat auch den Zusammenhang: Als Bill ans Bauhaus kam, im selben April '27,\nwar auch Malevich zu Besuch am Bauhaus, der auch gerne dort unterrichtet hätte,\naber auch kein Deutsch konnte. Und Bill hat mir immer erzählt, es gab zwar eine\nBibliothek, aber da hätte man durchs Büro von Gropius gehen müssen, um da\nhinzukommen. Also es war wie eine Hemmschwelle. Aber in der Mensa, da hätten\nZeitungen aufgelegen mit russischen und polnischen Schriften und Abbildungen.\nLesen konnte er das nicht, aber er hat die Abbildungen gesehen, die damals\nschwarz-weiß waren und er hat gefunden aufgrund dieser Abbildungen. Die sind da\nweiter in der UdSSR als wir am Bauhaus und deswegen wollte er in die UdSSR. Und\nnatürlich nach der Revolution von 1917 war das ja sowieso eine große Faszination\nfür die jungen Leute, was da passierte. Und wie gesagt, er hat sich dann im Sommer\n1930 bei der Brigade beworben und Stamm hat ihm geantwortet, die Brigade sei schon\nvoll. Weil da war auch Hans Schmidt dabei, mit dem Bill dann auch später auf jeden\nFall befreundet war, gut bekannt, die auch zum Teil zusammengearbeitet haben. Und\ndie Ehefrau von Hans Schmidt hat dann das gemacht in der UdSSR, was Bill hätte\nmachen wollen, wo er aber abgelehnt wurde."
  },
  {
    "start": 1839.0,
    "end": 1880.0,
    "text": "Und ich wollte auch noch was zu Tolziner sagen, weil Tolziner war mal hier zu\nBesuch und Tolziner war mit in der Brigade in der UdSSR. Und am Anfang haben sie\nja diese westlichen Architekten gebraucht, weil ihnen das Know-how fehlte. Und\ndann wurden die Architekten aber für die Mängel der Bauarbeiter verantwortlich\ngemacht, die ihre Bauten ausgeführt haben, die auch nicht genügend geschult waren.\nUnd Tolziner, der in der Sowjetunion blieb, der kam in den Gulag. Der ist\nverurteilt worden, eben weil man diesen Architekten dann die Bauschäden\nankreidete."
  },
  {
    "start": 1880.0,
    "end": 1910.0,
    "text": "Hans Schmidt ist relativ spät in die Schweiz zurückgegangen, aber Tolziner war im\nGulag und hat dann kleine Postkarten gezeichnet mit Kunstmotiven, die er dem\nWachpersonal verkaufte. Als er rauskam aus dem Gulag, hat er den Stempel drin\ngehabt, dass er im Gulag war. Also er konnte wieder keinen Job. Man hat dann\ndraußen vor dem Gulag weiter diese Karten verkauft, bis er dann irgendwann nach\nMoskau konnte."
  },
  {
    "start": 1910.0,
    "end": 1937.0,
    "text": "Und er war dann hier, weil es eine Hannes-Meyer-Ausstellung im Kunstgewerbe-Museum\nhieß es damals noch, heute heißt es Museum für Gestaltung in Zürich, und hat uns\nhier besucht. Und ich bin, weiß Gott, keine großartige Köchin, aber ich hatte\nirgendwas gekocht und er hat gesagt, er hätte noch nie so gut in seinem Leben\ngegessen, was aber absolut glaubwürdig war. Und er war also ein wunderbarer\nMensch, das war das eine."
  },
  {
    "start": 1937.0,
    "end": 1973.0,
    "text": "Und dann wegen Hannes Meyer jedenfalls eine Geschichte, als das\nBauhaus-Tapetenbuch rauskam, wurde das mit dem Porträt von Walter Gropius\nrausgebracht. Und da hat eben Bill reklamiert, hat gesagt, es war\nHannes-Meyer-Zeit, da hätte das Porträt von Hannes Meyer reingehört. Und dann hat\naber irgendjemand jetzt wieder einen Brief aufgetan, wo dann Hannes Meyer\nschreibt, wie seltsam, dass Bill ihn quasi auf einmal verteidigen würde und dann\nKonjunktur, Fragezeichen, also ein bisschen schäbig, so als ist es jetzt\nKonjunktur für mich zu sein."
  },
  {
    "start": 1973.0,
    "end": 2002.0,
    "text": "Und ich denke Bills Stellung damals, weil er eben in den Mahlklassen war, weil\nKandinsky und Klee. Kandinsky war damals 60, das war ein alter Mann für Bill. Aber\nBill hatte ein großformatiges Bild gemalt, eben da in seinem Dachstock. Und\nKandinsky kam zu ihm, um das anzuschauen, weil Bill gesagt hat, es sei zu\nkompliziert, das ins Bauhaus zu tragen. Und Kandinsky sei ja auch viel Fahrrad\ngefahren da."
  },
  {
    "start": 2002.0,
    "end": 2049.0,
    "text": "Bill wird einfach die Seite seiner Malermeister ergriffen haben und Hannes Meyer\nwollte ja quasi eben das Malen abschaffen, weil er ja in die industrielle\nProduktion geht. Das waren dann die Anhänglichkeiten. und als junger Mensch die\nverschiedenen Strukturen zu durchschauen. Das ganze Angebot, was da ist und dann\nnoch selber was zu lernen, ist ja auch sehr aufwendig, sehr schwierig. Und Bill\nhat immer gesagt, er sei auch ans Bauhaus gegangen, um sich Klarheit zu\nverschaffen. Und das ist dieser Prozess. Man hat nicht einfach Klarheit. Man muss\nsich das erarbeiten. Also es sind verschiedene Schichten. Es gab ja auch wie\nverschiedene Ideologien am Bauhaus. Und eben bis man da durchsteigt."
  },
  {
    "start": 2049.0,
    "end": 2111.0,
    "text": "Was man beim Bauhaus wirklich auch schauen muss, das Bauhaus kann man ja nicht\nlosgelöst von der Zeit. Und es kam ja dieser Nationalsozialismus, der aufkam und\nauch ins Bauhaus hineingetragen wurde. Und da gab es ganz sicher auch Flügelkämpfe\nund so weiter. Und Meyer war natürlich ein Kommunist, kann man sagen. Gut, im\nBauhaus vielleicht noch nicht, aber sicher ein dezidierter Linker. Hans Schmidt\nwar auch. War aber nicht am Bauhaus, ja. Ja, aber war in dieser Brigade auch von\nMay und so weiter, war auch natürlich aus, sagen wir mal, Gesinnungsgründen dabei.\nUnd die wollten da in der Sowjetunion tatsächlich den Aufbruch und das\nArbeiterparadies erleben. Und in Deutschland gab es keine Arbeit für die\nArchitekten. Das kommt dazu, das kommt natürlich dazu und es muss einfach wirklich\nauch sehr polarisiert gewesen sein."
  },
  {
    "start": 2111.0,
    "end": 2126.0,
    "text": "Und überhaupt auch das Bauhaus, es gibt ja für mich eigentlich keinen Bauhausstil\nin dem Sinne. Aber man redet immer vom Bauhausstil. Doch, doch, wenn jemand sagt,\ndas ist ein Haus im Bauhausstil."
  },
  {
    "start": 2126.0,
    "end": 2129.0,
    "text": "Das sagen viele, die keine Ahnung haben."
  },
  {
    "start": 2129.0,
    "end": 2202.0,
    "text": "Ja gut, aber das Bauhaus wurde ja gegründet ein Jahr nach dem Ersten Weltkrieg und\nsehr vieles war kaputt, das Material war nicht mehr da, den Stahl haben sie\ngebraucht für Kanonen und Gewehre und Munition und so weiter und so fort. Also das\nMaterial war auch nicht da, vieles war auch zerstört und kaputt und so weiter. Und\ndass man dann aus dem Mangel heraus etwas Neues gestalten wollte und musste. Und\nmeines Erachtens gab es eben in diesem Bauhaus nicht nur ein Gestaltungswille,\nsondern auch ein Gestaltungszwang aus diesem Mangel heraus. Und das kam natürlich\ndann zusammen. Natürlich gab es eine wahnsinnige Euphorie nach dem Ersten\nWeltkrieg, endlich wieder Frieden. Das ist natürlich immer ein Aufbruch. Auf der\nanderen Seite war aber auch vieles zerstört. Und wie gesagt, da kam ein Wille und\nein Zwang zusammen und wahrscheinlich war das dann auch die Stärke, die das\nBauhaus bis heute, ausstrahlt, würde ich sagen."
  },
  {
    "start": 2202.0,
    "end": 2206.0,
    "text": "Das ganz bestimmt, aber ich glaube, es kommen weitere Komponenten dazu am Bauhaus."
  },
  {
    "start": 2206.0,
    "end": 2216.0,
    "text": "Vieles, vieles auch. Ich rede jetzt mal nur von der Geschichte, von den äußeren\nEinflüssen. Nachher kommen natürlich auch die inneren Einflüsse dazu."
  },
  {
    "start": 2216.0,
    "end": 2305.0,
    "text": "Ich glaube auch, dass noch ein ganz anderer Einfluss von außen ganz wichtig ist,\nnämlich, dass man zu der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg eine neue Gesellschaft\ngründen wollte, eine neue Art von Menschen, der in Frieden leben möchte, in\nDemokratie leben möchte, weil es waren vorher eben von einem Kaiser regierte\nZeiten und das wollte man nicht mehr. Und das ist nicht nur am Bauhaus passiert,\ndas ist ja auch an anderen, dem Bauhaus zeitgenössischen Schulen und Hochschulen\ngestehen. Aber Walter Gropius hat es eben geschafft, das Bauhaus so gut zu\npropagieren, dass das auch für die Nachwelt heute noch spürbar ist, würde ich\nsagen. Denn zumindest meiner Meinung nach ist Walter Gropius schon derjenige\ngewesen, der sich eben darum sehr bemüht hat, dass die Zeit, in der er Direktor\nwar am Bauhaus, so vordergründig da ist. Und Sie müssen sich mal den Podcast über\nHannes Meyer anhören, weil die Dara Kiese, die sagt nämlich genau das, dass eben\ndeswegen Hannes Meyer so unbekannt war, weil der sich darum nicht gekümmert hat.\nDem ging es nicht darum, großartig bekannt zu werden. Dem ging es darum, zu bauen\nund was zu verändern in der Gesellschaft. Egal ob das jetzt in Deutschland war\noder in der Sowjetunion oder dann später in Mexiko. Aber der wollte bauen, der\nwollte tatsächlich einen Beitrag für die Gesellschaft leisten. Und Gropius wollte\nsich dann eigentlich gerne die Lorbeeren weiterhin auf den Kopf aufsetzen und hat\ndas von Amerika aus ziemlich gut an die Menschen gebracht."
  },
  {
    "start": 2305.0,
    "end": 2308.0,
    "text": "Gropius hatte dann auch Ulm eröffnet."
  },
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    "start": 2308.0,
    "end": 2312.0,
    "text": "Da kommen wir noch hin, da kommen wir noch hin, genau. Das ist nämlich auch\nrichtig."
  },
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    "start": 2312.0,
    "end": 2323.0,
    "text": "Dann hatten wir sehr lange den Kalten Krieg und da waren die Linken halt nicht so\nestimiert. Darum ist der Hannes Meyer auch auf den Dimmflamme gewesen."
  },
  {
    "start": 2323.0,
    "end": 2344.0,
    "text": "Und in der DDR war er auch nicht erwünscht. Der wäre unglaublich gerne in die DDR\ngegangen und hat dort keinen Fuß gefasst. Er hat tatsächlich alle Bauhäusler, die\ner kannte, die in der DDR tätig waren, angeschrieben und hat gefragt, finden wir\nnicht irgendeinen Weg, dass ich an irgendeiner Art von Hochschule arbeiten kann\noder so. Und keiner wollte ihn mehr."
  },
  {
    "start": 2344.0,
    "end": 2415.0,
    "text": "Der Bill hatte, das steht in meinem Band 2 der Biografie, hatte hier in der\nSchweiz während des Zweiten Weltkrieges Kontakte zu italienischen Architekten und\nDesignern, die gegen die Faschisten gekämpft hatten, Partisanen waren und\nzeitweise sich in die Schweiz gerettet haben, auch wieder zurückgingen zum\nWeiterkämpfen. Und einer von denen, der ging dann nachher auch nach Mexiko und hat\ndann dort mit Hannes Meyer an der Alphabetisierungskampagne zusammengearbeitet.\nAlso es wurde auch nicht alles so offengelegt. Die Kontakte, die Bill zu diesen\nitalienischen Partisanen hatte, es gibt ein ganz schmales, wirklich Camouflage zum\nKartonumschlag, wo er, ich glaube, acht Blätter, wo er drin schreibt, mit welchen\nitalienischen Partisanen er hier in der Schweiz Kontakt hatte. Nach dem Zweiten\nWeltkrieg, ich habe die ganze Bibliothek integral geerbt und musste ich wirklich\nalles anschauen. Was ist denn da überhaupt? Ich habe wahrscheinlich auch noch\nnicht anders wirklich gesehen, noch immer nicht. Es wurde auch nicht anders so\nöffentlich gemacht. Ja, richtig."
  },
  {
    "start": 2415.0,
    "end": 2432.0,
    "text": "Ja, nochmal ganz kurz zurück zum Bauhaus. Gibt es Arbeiten von Max Bill, die er im\nBauhaus geschaffen hat, die Ihnen und Ihnen besonders am Herzen liegen? Und wenn\nja, welche sind das? Ein bisschen beschreiben und warum sind die besonders?\nVielleicht mal Herr Schmid als erster."
  },
  {
    "start": 2432.0,
    "end": 2474.0,
    "text": "Ich kenne kein Werk, was er gemacht hat am Bauhaus, außer diesen Zeichnungen. Und\ndiese Zeichnungen, die sind schon natürlich, da sieht man, die sind angelehnt an\nPaul Klee natürlich. Das sieht man schon so, das ist fast verwechselbar und sieht\nsehr schön aus. Diese Arbeiten interessieren mich jetzt persönlich nicht so\nwahnsinnig wie das spätere Werk. Das konkretere Werk interessiert mich mehr. Diese\nBauhauszeichnungen und Arbeiten, die finde ich, sind auch noch sehr biografisch\ngeprägt. Wenn er KattBoth und Hilde Rantzsch zusammen Zigaretten rauchend\nporträtiert."
  },
  {
    "start": 2474.0,
    "end": 2532.0,
    "text": "Das sagt etwas aus über die Beziehung zu diesen Frauen. Die Hilde Rantzsch war\ndann übrigens auch in der Schweiz, hat bei der Gunta Stölzl gearbeitet, eine\nBauhauskommunitonin von Max Bill. Wahrscheinlich ist sie schon auch wegen Bill\ngekommen. Sie ist dann verschollen, sie ist offenbar dann zurückgegangen nach\nDeutschland. Wir haben mal ein bisschen recherchiert. Sie hat hier gewohnt, ist\nviele Male umgezogen. Was eher darauf hindeutet, dass die fremde Polizei sie nicht\nin Ruhe gelassen hat, das wissen wir eben nicht. Wir würden da eigentlich sehr\ngerne mehr darüber erfahren. Aber noch wieder zurück zu den Werken. Das sind für\nmich eigentlich eher biografische Aussagen. Also jetzt sagen wir mal Werke, die\nden neuen Aufbruch von Max Bill oder das zeigen, was er dann aus sich selber\ngemacht hat."
  },
  {
    "start": 2532.0,
    "end": 2605.0,
    "text": "Frau Thomas, gibt es ein Werk, das Sie besonders ergreift, sagen wir mal so? Ich\nfinde den kleinen Jammerkönig, den finde ich witzig, weil er auch selbstironisch\nist. Und der Bill war eben kein sentimentaler Mensch. Und dass er, wie gesagt, die\nzwei Freundinnen da miteinander, Kat Boft und Hilde Rantzsch, mir hat er gesagt,\nin der Zeit, in der er am Bauhaus war, war er in vier Frauen verliebt. Und dass er\ndem Klee zum 60. Geburtstag als Gemälde einen Hermaphroditen geschenkt hat, das\nzeigt mir auch eben die gewisse Freiheit, die man am Bauhaus hatte, weil ich kann\nmir nicht vorstellen, dass er seinem Vater einen Hermaphroditen zum Geburtstag\ngeschenkt hätte. Wahrscheinlich eher nicht. Der eher so Zuckerbrot und Peitsche\nmit ihm war. Und ich frage mich auch oft, was gewesen wäre. Also ich meine, wer\nvon uns hat so viele tolle Meister als Lehrer gehabt, wie die da im Bauhaus?\nNiemand hat das gehabt. Und wenn der Bill ihn nicht gehabt hätte, er hat mal zu\nmir gesagt und also durchaus glaubwürdig, es hätte genauso gut ein Gangster aus\nihm werden können. Aber er hat ein gutes Bildungsangebot gehabt."
  },
  {
    "start": 2605.0,
    "end": 2661.0,
    "text": "Also ich möchte übrigens die Werke nicht abwerten. Das gestalterische Können kommt\nnatürlich schon zum Ausdruck. Aber eben, wie gesagt, die späteren Werke\ninteressieren mich dann eigentlich mehr. Das habe ich aber auch erst durch Ihren\nFilm gelernt, dass das spätere Werk durchaus mehr Max Bill selbst ist als die\nfrühen Werke. Als ich im Mies van der Rohe Haus war, habe ich gedacht, klar, man\nsieht den Einfluss der großen Maler am Bauhaus auf ihn. Und für mich ist dieses\nDoppelporträt Hilde und Kat einfach wahnsinnig toll, weil ich eben viele Fotos von\nden beiden kenne und schon seit Ewigkeiten gerne mal einen Podcast über Kat Bott\nauch machen möchte, aber viel zu wenig Material finde dazu einfach. Sie hat dann\nja bei den Goodbrüdern Lukard gearbeitet in Berlin. Vielleicht gibt es da ein\nArchiv. Aber sie blieb in Deutschland in der Nazizeit und wie dann ihre Haltung\nwar, weiß ich nicht."
  },
  {
    "start": 2661.0,
    "end": 2714.0,
    "text": "Wie ist es denn nach der Zeit am Bauhaus gewesen, als Max Bill wieder in der\nSchweiz war? Sie haben jetzt schon erzählt, im Bauhaus hatte er so ein paar\nSchweizer, mit denen er sich sehr gut verstanden hat. Haben sich diese\nFreundschaften dann auch in der Schweiz noch gehalten, verfestigt? Oder hat er\nnoch Kontakte, auch beispielsweise zu Gunta Stölzl, die ja in Zürich gearbeitet\nhat, dann mit ihrer Tochter dort hingegangen ist? Also mit anderen Bauhäuslern,\ndie in der Schweiz Zuflucht gefunden haben auf die eine oder andere Art und Weise.\nAlso Mart Stam kam ihn auch nach dem Krieg besuchen. Das steht auch in der\nBiografie. Und Bill hat gesagt, er sei einer der wenigen, der ein gerades Rückgrat\nbehalten hat. Das meint er politisch, dass viele Leute während der Nazizeit\numgekippt seien. Bill hat für Gunta Stölzl, später hat sie dann noch ein Schweizer\ngeheiratet."
  },
  {
    "start": 2714.0,
    "end": 2770.0,
    "text": "Hat das Briefpapier gemacht, die Visitenkarte für ihr Geschäft hier und er hat\nihre Arbeiten 1936 in Italien, also in faschistischen Italien, im Schweizer\nPavillon ausgestellt, aber unter dem Geschäftskürzel SPH-Stoffe, also stand nicht\nausdrücklich Sharon oder Stölzl. Sie war ja eben da mit Sharon verheiratet. Er hat\ndas schon gemacht und er hat auch da Bücher von Silone ausgestellt, wo Bill die\nTypografie gemacht hatte, während Silone auf der schwarzen Liste in Italien stand,\nalso ein deutlicher Mussolini-Gegner. Und Mussolini war auf dieser Triennale und\nsei in den Schweizer Pavillon, es war ja so fett, hat sich da durch den\nHintereingang reingezwängt und der Nazi-Pavillon war gerade nebenan."
  },
  {
    "start": 2770.0,
    "end": 2816.0,
    "text": "Vielleicht können wir über die Zeit, also mal so eine Lupe über diese Zeit legen.\nMax Bill geht vom Bauhaus weg und kehrt in die Schweiz zurück. Sie haben jetzt\nschon ein paar Mal angedeutet, dass er ganz klar demokratisch und links gerichtet\nwar. Und viele Menschen, die auf der Flucht vor den Nazis sich befunden haben oder\nsagen wir mal ganz allgemein vor Nationalsozialismus, was ja nicht nur auf\nDeutschland in der Zeit begrenzt ist, sondern eben auch beispielsweise auf\nItalien, Zuflucht und Unterstützung zusichert. Also wie muss ich mir die Schweiz\nin der Zeit vorstellen? Vielleicht kann der Schweizer da ein bisschen was darüber\nerzählen. Wie hat sich die Politik in der Schweiz in der Zeit entwickelt und war\nes tatsächlich auch sicher hier für Menschen, die Zuflucht suchten?"
  },
  {
    "start": 2816.0,
    "end": 2921.0,
    "text": "Also man muss sich einfach vorstellen, die Schweiz war eingekesselt ab 1940, aber\nvorher ja noch nicht. Aber vorher war einfach die Gesellschaft sehr polarisiert.\nDas heißt, der Hitler ist aufgekommen und es gab eine Schweiz, wie auch in\nDeutschland, Und ich würde sagen, die Mehrheit der Schweizerinnen und Schweizer\nhat sich eigentlich nicht um Politik gekümmert. Also die gingen auch nicht an die\nUrne. Es ist ja heute noch so, dass wenn Abstimmungen sind, sind es 40, maximal 50\nProzent, die sich überhaupt beteiligen am demokratischen Prozess. Aber ich würde\nsagen, diejenigen, die politisch gedacht haben, waren sehr polarisiert und sind\nentweder Antifaschisten gewesen oder sie sind deutschfreundlich oder\nnazifreundlich gewesen. Und bis weit in die bürgerlichen Kreise hinein gab es\nAffinitäten zum Nationalsozialismus. Zum Beispiel 1933 haben zwei bürgerliche\nParteien, die Freisinnigen und die Bauern- und Bürgerpartei, die heutige\nSchweizerische Volkspartei, SVP. Die haben mit den nationalsozialistischen\nParteien in der Schweiz, es gab ja auch ein Wahlbündnis gegen die Linken, sind sie\neingegangen, geschlossen. Und das war so die Situation. Man konnte nur entweder\nlinks oder rechts sein, wenn man politisch dachte. Und da stand der Bill natürlich\nsicher auf der linken Seite."
  },
  {
    "start": 2921.0,
    "end": 2937.0,
    "text": "Vielleicht können Sie mir noch ein bisschen mehr darüber erzählen, wer bei Max\nBill in der Zeit ein und ausging und was er in der Zeit vielleicht auch an Werken\ngeschaffen hat. Hat er da mehr als Architekt gearbeitet oder mehr als Maler oder\nmehr als Bindhauer?"
  },
  {
    "start": 2937.0,
    "end": 2949.0,
    "text": "Professorin Ita Heinze-Greenberg hat die Personenregister zusammengezählt. Wie\nviele Personen in Band 1 und 2 der Bill-Biografie? Also wenn ich die jetzt alle\naufzähle, könnte ich auch sagen."
  },
  {
    "start": 2949.0,
    "end": 2950.0,
    "text": "Stichpunktmäßig, stichpunktmäßig."
  },
  {
    "start": 2950.0,
    "end": 2971.0,
    "text": "Also im ersten Band sind es 700, im Personenregister und im zweiten Band sind es\n1.300. Aber gut, das ist ein Personenregister, das sind ja nicht Freunde gewesen.\nAber du kannst ja erzählen ein bisschen was. Du kennst ja das Umfeld von Bill und\n..."
  },
  {
    "start": 2971.0,
    "end": 2984.0,
    "text": "Vielleicht können Sie mal die Maria Benz rauspicken. Die interessiert mich\nnatürlich sehr, einfach auch, weil der Weg, die Nusch, genau. Weil dann natürlich\nder Weg hinterher nach Paris und zu den Surrealisten, wo sie dann sehr bekannt\ngeworden ist."
  },
  {
    "start": 2984.0,
    "end": 3046.0,
    "text": "Dass ich über Maria Benz, der Max Bill den Spitznamen Nusch gegeben hat überhaupt\neben wusste, dass es sie gab, das ist nur, weil Max Bill mir das selber erzählt\nhat, weil sie wirklich sehr wichtig in seinem Leben war. Das war seine erste große\nLiebe, also bevor er Binia, seine erste Ehefrau, kennenlernte. Und da hat ja Nusch\neigentlich heiraten wollen, weil sie war also Ausländerin in der Schweiz. Sie kam\naus Mulhouse und sie hat hier für das Modehaus Grieder als Modell gearbeitet, also\nfür Kleider. Und hatte aber keine Arbeitsbewilligung. Und sie bekam dann immer\nwieder Aufforderungen von der Fremdenpolizei und so. Und sie wäre eigentlich\nausgewiesen worden, um das zu verhindern. Und weil Bill sowieso fasziniert von ihr\nwar. Sie haben im Konkubinat zusammengelebt in der Stadelhoferstraße, war auch\nverboten."
  },
  {
    "start": 3046.0,
    "end": 3048.0,
    "text": "Das Zusammenleben von Nicht-Ehepartnern."
  },
  {
    "start": 3048.0,
    "end": 3095.0,
    "text": "Ja, das war verboten. Aber sie haben zusammengelebt. Sie haben also ihr Aufgebot,\nheißt das, aufgehängt, also dass sie vorhatten zu heiraten. Und Bill hat dann\nseinem Vater einen Brief geschrieben, dass sie sich jetzt ein halbes Jahr oder so\nkennen. Und sie hätte auch für ihn gearbeitet. Er hatte auch so ein paar\nTypografie-Aufträge, Design-Aufträge für die Westschweiz gehabt und konnte selber\nnicht so gut Französisch erzählen, dann geholfen. Und dann schreibt der Vater ihm\nzurück, also diese Soubrette, das kommt man nicht in Frage, woher der Vater das\nhatte, also es muss ihm ja irgendjemand zugetragen haben, dass diese Frau einen\nnegativen Ruf hätte oder so."
  },
  {
    "start": 3095.0,
    "end": 3158.0,
    "text": "Und weil der Bill aber eben so verschuldet war, damals hatte er nicht die Chuzbe,\ngegen seinen Vater sich so zur Wehr zu setzen, dass er es trotzdem gemacht hätte.\nUnd ich weiß, er hat dann Nusch nochmal in der Aubette in Straßburg getroffen und\nhat ihr etwas Geld gegeben. Er hatte damals seinen ersten Sammler, der, glaube\nich, eine Zementfabrik hatte. Und er hatte dann etwas Bargeld, was er also Nusch\nmit auf den Weg geben konnte. Sie waren in dieser Aubette, die ja heute ein\nwichtiges Kunstwerk ist, aber zeitgenössisch von den damaligen Leuten nicht\nverstanden wurde. Also Sophie Taeuber hatte da die Bauleitung, hatte dort auch\nKunstwerke gemacht und sie hatte Theo von Doesburg beigezogen und Jean Arp hat\nauch mitgearbeitet. Und als Bill da hinkamen, sah das schon schäbig aus. Also die\nArp'schen Sachen waren schon irgendwie zugedeckt oder eben nicht mehr so\nansehnlich."
  },
  {
    "start": 3158.0,
    "end": 3197.0,
    "text": "Und Nusch ging dann ja nach Paris und man weiß dann, dass sie zufällig auf dem\nBürgersteig René Char und Paul Éluard getroffen hat. Und sie wurde dann die\nGefährtin von Éluard, der gerade von Gala verlassen worden war, von seiner\nEhefrau, die bei Dalí war und dann bei Dalí blieb. Ja, Nusch hatte diesen Namen\nbeibehalten und Éluard und Nusch kamen auch spät, noch kurz vor ihrem Tod auch\nnochmal in die Schweiz und da hat Bill sie auch nochmal wieder gesehen. Man Ray\nund Dora Maar haben ja so sehr schöne Fotos von ihr gemacht."
  },
  {
    "start": 3197.0,
    "end": 3244.0,
    "text": "Sie war, glaub ich auch, am Schauspielhaus, hat sie auch kleinere Rollen\nübernommen. Und Éluard ist ja dann auch berühmt geworden mit den Flugblättern, die\ndie Engländer abgeworfen haben. Das heißt \"Liberté, j'écris ton nom\". Auf der\neinen Seite ist ja das eine Doppeldeutung. \"Liberté, je crie ton nom.\" Also ich\nhabe deinen Namen geschrien, aber es heißt auch, ich schreibe deinen Namen,\n\"J'écris ton nom\". Und das war ursprünglich ein Liebesgedicht an Nusch und wurde\ndann nachher das Gedicht der Résistance. Und tausende von Flugblättern wurden da\nabgeworfen auf das besetzte Frankreich, um eben auch zum Widerstand aufzurufen."
  },
  {
    "start": 3244.0,
    "end": 3255.0,
    "text": "Wie hat Max Bill in der Zeit auch Widerstand gegen den Nationalsozialismus\ngeleistet? Jetzt mal abgesehen davon, dass er Menschen natürlich geholfen hat."
  },
  {
    "start": 3255.0,
    "end": 3321.0,
    "text": "Also nicht nur geholfen, hat sie auch bei sich in seinem ersten Haus in Zürich\nauch versteckt. Und einer war monatelang da, ein deutscher Kommunist, der dann\nanonym denunziert wurde und vom Gesamtschweizer Bundesrat ausgewiesen wurde, nach\nFrankreich. Und als Witwe von Max Bill konnte ich auch seine politischen Fischen\nanschauen im Bundesarchiv in Bern. Und die schweizerpolitische Polizei hat sofort\nder französischen politischen Polizei alles rübergeschickt nach Anmaß, was sie\nüber diesen Alfred Thomas in ihren Akten hatten. Es gab eine kleine\nantifaschistische Zeitung, die hieß \"Information\". Klein, weil die Auflage war,\nnur 500 Exemplare. Das waren hauptsächlich links undogmatische Leute, die darin\npublizierten. Aber auch Silone und Max Raphael. Also es gab auch Kommunisten, die\ndabei waren, aber die Mehrheit war nicht in der kommunistischen Partei. Und da hat\nBill die Typografie gemacht."
  },
  {
    "start": 3321.0,
    "end": 3409.0,
    "text": "Er hat auch Buchgestaltung gemacht für, das kommt in meinem Film vor, zu Büchern,\ndie dann nach Deutschland geschmuggelt worden sind, Camouflage, sodass man nicht\nerkannte, dass da drin von Konzentrationslagern und so weiter die Rede war.\nEinerseits hat er auch Flüchtlinge versteckt und wurde gebüßt dafür, weil das\nverboten war, Leute unterzubringen, ohne sie anzumelden. Und auf der anderen Seite\nhat er mit seiner Gestaltung Widerstand geleistet. Er hat zum Beispiel für die\nWinterhilfe im Spanischen Bürgerkrieg, für die Republikaner Plakate gemacht. Er\nhat namentlich über die wichtigste antifaschistische Zeitung in der Schweiz, die\nhieß \"Die Nation\", die Typografie gemacht und die Gestaltung des Briefkopfes und\nso weiter. Also er war in diesen Zusammenhängen. Ich habe übrigens über diesen\nChefredaktor der \"Nation\" damals meinen ersten Kinofilm gemacht und kenne darum\ndiese Geschichte. Weil ich wusste, als ich den Film gemacht habe, nicht, dass Bill\ndiese Zeitung gestaltet hatte, bis ich Angela Thomas kennengelernt habe. Kurz\nnachdem der Film fertig war und sie mir dann quasi die Maquette zeigen konnte, da\noben Mitte. Unterschrift von Max Bill."
  },
  {
    "start": 3409.0,
    "end": 3411.0,
    "text": "Und so hat sich dann der Kreis geschlossen."
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  {
    "start": 3411.0,
    "end": 3459.0,
    "text": "Das war eine schöne Entdeckung. Und da hat mich natürlich der Bill sofort auch ein\nbisschen mehr interessiert, als was ich vorher wusste, weil er hat ja über sein\nEngagement im Zweiten Weltkrieg und in seinem ganzen antifaschistischen Engagement\nhat er eigentlich nicht gesprochen, hat sich auch nicht wichtig gemacht darüber,\nsondern offensichtlich hat er immer vorwärts gedacht. Also er hat nicht öffentlich\ndarüber gesprochen, mir privat hat er schon ein paar Sachen erzählt und es hat\nsich immer alles bestätigt, also hat es nicht nötig gehabt, irgendwas zu erfinden\noder zu lügen, das war alles belegbar. Es waren natürlich viele mit ihm. Es gab\nschon Widerstand in der Schweiz."
  },
  {
    "start": 3459.0,
    "end": 3519.0,
    "text": "Diese Nationalsozialisten, die hatten eine wahnsinnig gute Propaganda und auch\neine wirkungsvolle. mit dem neuen Medium Radio, das dann hinübergespült wurde da\nin die Schweiz. Und die Schweizer, die eher so holprig sind, haben die nicht\ngemocht. Diese Stimmen da und diese klare, starke Ausdrucksweise, so böse und\nvernichtend, wie sie war, das hat man hier nicht so gemocht. Die Schweiz hat eine\ngewisse demokratische Tradition. Nach dem letzten Freischarenkrieg, da sind nicht\nviele Leute gefallen, kurz vor 1848, vor der Staatsgründung. Danach hat man\neigentlich nicht mehr mit den Waffen die Konflikte gelöst, sondern mit den Worten."
  },
  {
    "start": 3519.0,
    "end": 3574.0,
    "text": "Wir sind noch von dem, was Sie vorher gefragt hatten, wegen Osaka, das Haus, was\ner dort, immerhin ein nährstöckiges Haus, die Dachterrasse, was er da entworfen\nhat. Da hatte er ja diesen japanischen Kommilitonen, der selber japanische\nArchitekturzeitungen bekam und der ihn dann ja auch auf Japanisch die\nBeschriftungen reingesetzt hat. Und ich habe jetzt erst aufgrund des Buches, was\nich über die japanische Kommilitonen, die aber erst spät, die erst Nachbild kam\n(Michiko Yamawaki), Ja, er ist in dem Buch gelesen, dass sein Kommilitone schon\nselber auch ein ausgebildeter Architekt war. Ich habe nur erst gewusst, dass er\neben auch bei Albers Student war und er hat ja auch Skulpturen gemacht, die schon\nsehr nah rangehen an das, was Bill nachher gemacht hat."
  },
  {
    "start": 3574.0,
    "end": 3618.0,
    "text": "Sie sprechen ja über Takehiko Mizutani. Ich habe übrigens auch einen Podcast über\ndie Yamawakis über beide gemacht, Michiko und Iwao. Haben wir noch nicht gehört.\nMüssen Sie sich mal ansprechen. Das Buch habe ich über Sie gelesen von der Mariko\nTakagi. Ich habe aber noch eine andere Forscherin beim Podcast dabei, Helena\nČapková. Das ist eine tschechische Kunsthistorikerin, die aber in Japan, in Kyoto\nlebt und dort auch unterrichtet an der Schule. Und die haben sehr interessante\nSachen herausgefunden. Und die hat beispielsweise auch erzählt, dass es zu\nTakehiko Mizutani keinen Nachlass gibt. Der hat alles vernichtet, aus Überzeugung\nheraus, warum auch immer, hat seine ganze Kunst vernichtet. Und es ist eben nur\ndiese Vorkusskulptur von ihm erhalten."
  },
  {
    "start": 3618.0,
    "end": 3661.0,
    "text": "Herr Schmid, Sie haben in Ihrem Film gesagt, dass der Begriff \"Konkrete Kunst\"\n1931 von Theo van Duisburg in seinem Manifest geprägt wurde sozusagen. Sie haben\nja vorhin schon mal durchklingen lassen, dass Sie eher an der konkreten Kunst von\nMax Bill gefallen finden oder dem mehr abgewinnen können als der noch sehr\ngegenständlichen Kunst, die er da am Bauhaus geschaffen hat. Was ist Konkrete\nKunst? Können Sie das vielleicht für die Hörer, die das nicht wissen, ganz kurz\nzusammenfassen und sich mal so ein Werk von Max Bill raussuchen und das näher\nbeschreiben und erklären, was daran Konkrete Kunst ist?"
  },
  {
    "start": 3661.0,
    "end": 3844.0,
    "text": "Also in der Konkreten Kunst, würde ich sagen, ist nicht alles sofort sichtbar, was\nKunst ist. Also es ist vielleicht nicht so einfach zugänglich. Konkrete Kunst ist\nin den meisten Leuten, die sie rezipieren, ist sie einfach schön, weil sie mit\nFarben, mit Formen arbeitet. Also sie ist mal nicht figurativ. Sie bildet nichts\nab, was wir sonst wiedererkennen können in unserem Alltag. Also es ist keine\nAbbildung der Natur, sondern es ist eine Abbildung einer Idee. Es ist sozusagen\neine bildliche Darstellung oder dreidimensionale Darstellung von einer\nPhilosophie, könnte man vielleicht sagen, die dann umgesetzt wird in eine äußere\nDarstellung. Ich bin an diesem Bild was da hängt im Wohnraum bin ich etwa ein Jahr\nvorbeigelaufen und habe es einfach schön gefunden, habe mir aber nicht so\nwahnsinnig viel gedacht. Und irgendwann wollte ich einfach diesen innergeistigen\nBetriebsgeheimnissen von Max Bill mal auf die Schliche kommen. Und wie ich Ihnen\nvorher schon unten im Malatelier von Max Bill erklärt habe, dieses Bild \"3 zu 4 zu\n5\", was das ausdrückt und so weiter, habe ich dann auch in diesem Bild gesehen,\ndiese Linien, diese Farblinien, das sind alles Diagonalen. Und zwar Diagonalen von\nRechtecken, die man nicht sieht. Und in der Mitte hat es zwei Diagonalen, die sich\nrechtwinklig kreuzen. Das kann nur ein Quadrat sein. Also musste ich dieses\nQuadrat suchen und ich habe es gefunden. Und es hängt schräg in diesem Bild, in\nder gleichen Schräge, wie eben das ganze Bild im Quadrat auf dem Spitz ist. Und\ndie eine Seitenlinie dieses inneren Quadrats, das man nicht sieht, ist ein Meter\ngroß und das ganze Bild, was auch ein Quadrat ist, auf dem Spitz, hat eine\nSeitenlänge von zwei Metern und so weiter. Und dann kann man noch Achsen durch\ndieses Bild hindurch sich vorstellen und so weiter. Vielleicht mit anderen Worten,\nKonkrete Kunst ist nicht gleich sofort erkennbar, Und sie erfordert den Betrachter\nund die Betrachterin, sich damit auseinanderzusetzen. Das heißt, es ist keine\nKonsumkunst. Man kann es schon konsumieren, einfach als Schönheit, als Ästhetik.\nAber man hat natürlich dann mehr davon, wenn man sich damit auseinandersetzt."
  },
  {
    "start": 3844.0,
    "end": 3920.0,
    "text": "Vielleicht kann man das vergleichen im Film, wenn man zum Beispiel so einen\nBlockbuster hat aus Hollywood. Da geht man hinein und dann wird man überschüttet\nmit ich weiß nicht was für Effekten und die werden immer besser und die werden\nimmer noch härter und so weiter. Und wenn man hinausgeht, weiß man eigentlich\nnicht mehr, was man gesehen hat, aber man war in einer anderen Welt. Ist auch\nschön, manchmal. Aber es gibt dann die anderen Filme, die ich zum Beispiel mache,\nwo der Zuschauer oder die Zuschauerin etwas leisten muss, sich damit\nauseinandersetzen muss. Ich meine sogar, dass diese Filme wahrscheinlich\nspannender sind, weil man, wenn man herausgeht, etwas bleibt, was die Zuschauenden\neben dann selber geleistet haben. Das bleibt, wenn man nichts mehr leisten muss,\nsondern nur konsumieren, dann ist es vielleicht auch schön bis zu einem gewissen\nGrad. Aber man hat wahrscheinlich mehr davon von eben dieser anderen Art von\nkünstlerischer Umsetzung. Und die Konkrete Kunst erfordert natürlich, dass man\nsich damit auseinandersetzt."
  },
  {
    "start": 3920.0,
    "end": 4150.0,
    "text": "Zu den Werken, die Bill gestaltet hat, da kommt die Bill'sche Biografie ein\nbisschen hinein, würde ich sagen. Er ist sicher auch nicht ganz losgelöst von\nseinem Leben, also wie eigentlich die Konkrete Kunst ja sein möchte. Bill hat ja\nimmer politisch gedacht. Und wenn man sieht, dass er in seinen Bildern zum\nBeispiel mit gleichen Farbanteilen, mit gleichen Quantenflächen den Ausgleich\ngesucht hat, dann würde ich meinen, hat das vielleicht etwas zu tun auch mit\nseinem politischen und gesellschaftlichen Verständnis, wo er auch immer den\nAusgleich gesucht hat, also im Sinne der Verteilung. Dass man das, was zu\nverteilen ist, gerecht verteilt und so findet man auch in seinen Bildern wieder\ngleiche Anteile von Rot, Schwarz, Blau, Gelb, Grün und so weiter. Man kann das\nsehr schön sehen, fast in allen Bildern und eben auch in der Pavillonskulptur, die\ndann mit den gleichen Elementen an der Bahnhofstraße wieder den Ausgleich schafft\nzwischen den Menschen, die in diese Skulptur sich hineinsetzen können und\ngleichzeitig ein rein gestalterisches Element ist, indem man zwei kleinräumliche\nStadtteile der Altstadt und die großräumliche Verwaltungsarchitektur der Banken\nusw. Miteinander verbindet in einem Pavillon und er dann das benennt, indem er\nsagt, es ist das Gegenteil eines Labyrinths auf der einen Seite, eben wieder gegen\ndie Verklärung. Also es kommt die Transparenz herein mit dem Gegenteil eines\nLabyrinths. Es kommt die Freiheit hinein, die Freiheit sie zu benutzen und wie man\nsie benutzt und die gleichen Elemente, Gleichheit, Freiheit und Transparenz sind\neigentlich das ABC einer Demokratie, wenn man sie zum Funktionieren bringen will.\nUnd wenn auf der einen Seite der Bankdirektor sitzt und auf der anderen Seite –die\nSkulptur ist etwa 30, 40 Meter lang, glaube ich – der Straßenarbeiter, dann kann\nder Bankdirektor nichts kaufen darin und der Straßenarbeiter muss nichts bezahlen.\nDa kommt man fast nicht darum herum, wenn man diese Meile betritt, etwas zu\nbezahlen. Aber dort kann man sein, ohne etwas zu bezahlen. Und das ist ein schöner\nOrt. Ich kann nur empfehlen, sich mal dort hineinzusetzen und auch ein bisschen\ndas ästhetische Gefühl zu bekommen von dieser Verbindung von zwei Stadträumen. Und\nzu sehen, wie sich in diesen Granitquadern, die alles spiegeln, was sich bewegt,\ndas Tram und so weiter, wie die dann zu vibrieren beginnt. Plötzlich, wenn man da\ndrin sitzt, die hätte ich eigentlich gerne im Film ein bisschen länger stehen\nlassen, weil sie so schön sind. Es ist der Ausdruck von Schönheit und von einem\nDienst wieder an der Gesellschaft, den ich grandios finde. Der Bill hätte ja auch\ndort begraben werden wollen, hat er gesagt, und Angela hat es dann gemacht,\nPosthum, indem sie die Asche dort verstreut hat. Es ist strafbar, sie wäre\neigentlich eine Straftäterin, meine Ehefrau, aber es ist verjährt."
  },
  {
    "start": 4150.0,
    "end": 4153.0,
    "text": "Und es war auch Bills Lieblingsskulptur."
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    "start": 4153.0,
    "end": 4286.0,
    "text": "Das ist auch wie fast ein bisschen, wenn man so will, ein antifaschistisches\nManifest, weil die Nationalsozialisten und die Faschisten in Italien, die haben ja\nmit Verführung und Verklärung gearbeitet und die Leute mit großen Fahnenwäldern\nund so weiter beeindruckt und mit faschistischer Architektur Und auch in der\nArchitektur sieht man das, wo vielleicht die Konkrete Kunst auch ein bisschen\nhineinspielt, zur Anwendung kommt sozusagen, dass wenn man die Hochschule für\nGestaltung betritt, hat man das Gefühl, es sei ein Eingang für vielleicht ein\nSechsfamilienhaus. Aber sicher nicht für eine Universität, sondern es ist ein ganz\nbescheidener Eingang, aber innen, dort drinnen dann, wo man die Räume braucht,\ndann wird es großzügig. Wie ein bisschen in diesem Haus auch, wo es ein\nunprätentiöser Eingang gibt von oben. Sieht ja aus fast ein bisschen wie ein\nFeuerwehrdepot, ist ja sehr bescheiden eigentlich das Ganze von außen. Und wenn\nman dann nach innen kommt und wenn wir Führungen machen zum Beispiel in diesem\nHaus und dann sage ich, jetzt können Sie das Haus betreten, eigentlich den\nzentralen Wohnraum, dann machen alle Leute und sie haben das nicht erwartet, dass\ndann von so einer bescheidenen Fassade herkommen, dann plötzlich die Räume sich so\nöffnen da in diesem Haus drin. Ich würde sagen, seine Kunst hat wirklich auch in\ngewissem Sinne einen gesellschaftlichen Ausdruck, vielleicht sogar einen\npolitischen Ausdruck, vielleicht auch nicht alles, Aber immerhin die Harmonie, die\nSchönheit, das ist ein Dienst an der Gesellschaft und vielleicht sogar so etwas\nfast wie ein modellhafter Dienst."
  },
  {
    "start": 4286.0,
    "end": 4310.0,
    "text": "Ich würde jetzt gerne auf die Zeit von Max Bill als Lehrender an den verschiedenen\nHochschulen kommen. Frau Thomas, vielleicht Sie, inwiefern hatte er Einfluss auf\nseine Studenten an der Kunstgewerbeschule? Vielleicht fangen wir erst mal mit der\nKunstgewerbeschule in Zürich an. Und wie hat sich das dann weiterentwickelt in\nUlm? Und Sie haben Hamburg erwähnt, das muss natürlich auch mit rein."
  },
  {
    "start": 4310.0,
    "end": 4367.0,
    "text": "Es war dialektisch, habe ich schon am Bauhaus, weil der, der ihn an die\nKunstgewerbeschule in Zürich berufen hat, das war der Johannes Itten, der ja\nvorher am Bauhaus in Weimar war und bekannt dafür ist, dass er eben dieser\nMazdaznan-Sekte angehörte. Und Bill fand dann, also diesem Itten müsste man da\npolitisch sehr auf die Finger schauen, also er war überhaupt kein Fan von ihm.\nBills Kurs wurde gerne besucht, bis dann auch die anderen Dozenten eifersüchtig\nwurden, weil die Leute so gerne zu Bill gingen und einer seiner Schüler, den er\ndann, als er aufhörte, als seinen Privatassistenten weiter beschäftigt hatte, war\nErnst Scheidegger, der dann Magnum-Fotograf wurde, auch Filmer, Galerist und auch\nzeitweilig Dozent war in Ulm an der Hochschule für Gestaltung."
  },
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    "start": 4367.0,
    "end": 4469.0,
    "text": "Max Bill hatte übrigens zwei Optionen. Es war ja eine Zeit lang überhaupt nicht\nsicher, ob Ulm gebaut werden könnte, ob die Amerikaner wirklich die Gelder geben\nwürden, die es brauchte. Wenn das nicht geklappt hätte, hätte er für den\nMarshallplan in Paris arbeiten können, Ausstellungen gestalten und so. Und als\ndann es sich abzeichnete, dass Ulm gebaut wurde, hat er dann den Job in Paris an\nScheidegger delegiert und Bombelli Tiravanti. Und von Scheidegger wissen wir, und\ndas wird auch zum Teil im Film von Erich thematisiert, also Itten hat den Bill ein\nbisschen runter machen wollen. Ja, was hat er schon gemacht, so ein\nSchreibmaschineli. Also er hat eigentlich verächtlich über ihn geredet, während\nBill schon einiges vorzuweisen hatte. Also Archi Lettering nennt man das heute,\ndie Beschriftungen an Gebäuden. Als er nach Zürich kam, haben die Architekten des\nneuen Bauens ihn ja nicht mitarbeiten lassen bei ihren Projekten. Sie waren an der\nETH ausgebildet, also sie fanden sich sozial doch höher gestellt als dieser junge\nTyp, der da vom Bauhaus zwar mit vielen Ideen kam. Und dann haben sie ihn eben\nerst nur grafische Arbeiten machen lassen, eben das Plakat für die Siedlung\nNeubühl, die Beschriftung am Zett-Haus und die Beschriftung auf dem Corso-Gebäude,\ndie heute noch wunderbar, also da sieht Zürich aus wie eine Metropole, wenn man\nabends diese rote Neonschrift sieht vom Corso-Gebäude. Und Bill musste sich\nwirklich durchsetzen, seinen Platz hier in der Gesellschaft wirklich sich\nerkämpfen."
  },
  {
    "start": 4469.0,
    "end": 4582.0,
    "text": "Und er war dann auch nicht lange an der Kunstgewerbeschule, weil nach der\nLiberation von Paris wollte er sofort nach Frankreich zu seinem Freund\nVantongerloo und da hatte er eine entfernte Cousine, Naira France, die für de\nGaulle, für das Freie Frankreich von London aus mitarbeitete, die ihm dann sofort\nein Visum beschaffen konnte, brauchte man damals noch als Schweizer und dann ging\ner eben so schnell wie möglich nach Paris. Und nach dem Bauhaus war auch Paris\neben das Zentrum gewesen, was ihm am meisten gegeben hat und wo er auch sehr viel\ngab, weil da dann diese internationale Künstlerinnen- und Künstlergruppe\n\"Abstraction-Création, art non-figuratif\" war, wo er als junger Mann empfohlen von\nSophie Taeuber wieder und Hans Arp hineinkam. Da war er 25 Jahre alt, 1933. Und da\nwar erim Atelier von Mondrian und Vantongerloo, seinen späteren lebenslangen\nFreund, hat er etwas zeitverzögert kennengelernt. Und in dieser Gruppe waren\nwirklich die wichtigen Künstlerinnen und Künstler der damaligen Zeit: Sonja\nDelaunay mit ihrem Ehemann, Barbara Hepworth mit ihrem Ehemann. Ich tue es mal\numdrehen, weil sonst werden ja erst die Ehemänner gesagt und dann die Frauen. Oder\ndie wunderbare Bildhauerin Kobro aus Polen und deren Mann Strzyminski, der Maler.\nUnd in dieser Gruppe waren eben auch Bills frühere Bauhausmeister, Kandinsky,\nAlbers und Moholy-Nagy und der ehemalige Student wurde da auf Augenhöhe\nakzeptiert."
  },
  {
    "start": 4582.0,
    "end": 4636.0,
    "text": "Und als er in Ulm unterrichtet hat, wenn man die Korrespondenzen anschaut, Bill\nhat sehr viel Sorgfalt draufgelegt, in Korrespondenzen abzuklären, wen er berufen\nkann als Gastdozent oder Ständige. Er wollte sich ja am Bauhaus orientieren, er\nwollte ja Ulm so machen, als ob es die Nazizeit nicht gegeben hätte, als ob das\nBauhaus hätte weiter existieren können und hat an dem angeknüpft, musste natürlich\nauf die Gegebenheiten der Zeit reagieren, aber die Bedürfnisse waren wieder\nähnlich, wie Erich schon gesagt hat, nach dem Ersten Weltkrieg. Es gab einfach\nviel Zerstörung, viel Ruinen und die Leute hatten kein Geld und man musste\nwirklich auch von daher mit minimalem Materialaufwand, aber gleichwohl formschön\ngestalten."
  },
  {
    "start": 4636.0,
    "end": 4721.0,
    "text": "Und er hatte ja 25 Jahre nach dem Bauhaus Anni und Josef Albers in Lima, Peru\nwieder getroffen. Bill war auch begleitet von seiner ersten Ehefrau, Binia Bill,\ndie Fotografin und Cellistin war und beide Ehepaare haben sich für die\nlateinamerikanische Kultur interessiert. Es waren auch in Machu Picchu zu Besuch\nund da hat Bill Albers mitgebracht, Und überzeugen können, dass er nach Ulm kommt\nfür Gastvorträge. Und Albers kam dann auch zweimal und zwar mit dem Schiff, weil\ndas Flugzeug war damals viel zu teuer. Und Albers war inzwischen und auch Anni\nAlbers, die waren US-amerikanische Staatsbürger geworden. Aber Anni kam nicht mit.\nSie hat ihren Mann nicht in dieses kriegszerstörte Deutschland begleitet, aus dem\nsie hatten flüchten müssen. Albers hat dann als amerikanischer Staatsbürger an den\nHigh Commissioner in Germany, McCloy, einen Bericht auf Englisch geschrieben über\nUlm, wie er da gearbeitet hat, wie viele Unterrichtsstunden, wie viele Studenten,\naus welchen verschiedenen Ländern sie kamen, weil die Hochschule für Gestaltung\nhatte mehr ausländische Studierende als andere Hochschulen und im Lehrkörper auch\nmehr Ausländer als andere."
  },
  {
    "start": 4721.0,
    "end": 4747.0,
    "text": "Wenige Dozentinnen wieder, also wie am Bauhaus war nur Nonne-Schmidt, die früher\nam Bauhaus erst studiert hatte auch und die die Ehefrau von Schmidtchen war, von\nJoost Schmidt, der dann schon gestorben war, weil sonst hätte Max sicher gerne den\nSchmidtchen nach Ulm geholt. Und Albers hat dann also zugunsten der Amerikaner\ngeschrieben, dass Max Bill da seine Sache ganz gut mache."
  },
  {
    "start": 4747.0,
    "end": 4769.0,
    "text": "Der Unterricht für die Hochschule für Gestaltung hat ja in den Räumen der\nVolkshochschule angefangen in Ulm, weil die Gebäudeanlage selber noch gar nicht\nfertig gebaut war. Und die Studierenden haben selber auch tatkräftig zugegriffen\noder die aus der Architekturabteilung waren dann auch in der Bauleitung beteiligt\nund so."
  },
  {
    "start": 4769.0,
    "end": 4840.0,
    "text": "Wie Bill selber als Dozent war, also ich habe ja auch mal ein paar Vorträge\ngehört, die er gehalten hat, aber er war nie mein Professor. Also von Hamburg weiß\nich, wo er dann Ende der 60er Jahre der erste Professor für Umweltgestaltung in\nEuropa wurde. Da sprach man nicht von Umweltschutz, sondern von Umweltgestaltung,\naber es ging um ähnliche Anliegen. Da weiß ich, dass er freigesprochen hat von\nseinem Assistenten dort. Und einmal war er auf die Studenten so sauer, dass er\neinfach Schweizerdeutsch geredet hat. Er wusste ja, sie verstehen es nicht. Er war\neigentlich kein launischer Mensch, aber wie alle Leute hat er ein breites Spektrum\nvon sanft bis aggressiv gehabt. Und auch dadurch, dass er in verschiedenen\nkreativen Bereichen tätig war, er hat immer gesagt, er erholt sich mit einer\nkreativen Arbeit von der anderen. Er war ein völliger Workaholic, aber er hat auch\ngut sich organisieren können und wie gesagt, er hat auch immer gut Zeit auch für\nFrauen gefunden, er hat das alles gemanagt."
  },
  {
    "start": 4840.0,
    "end": 4862.0,
    "text": "Können wir noch mal ein bisschen bei der HfG Ulm bleiben? Herr Schmid, Sie haben\nja vorhin schon so ein bisschen Ihren ersten Eindruck, wenn man hineinkommt, in\ndie Schule beschrieben. Vielleicht können Sie ein bisschen mehr die Architektur\nbeschreiben. Wie ist die Schule aufgebaut? Welche Bereiche gibt es? Und gibt es da\nAnsätze, die er aus dem Bauhaus mitgenommen hat, Ihrer Ansicht nach?"
  },
  {
    "start": 4862.0,
    "end": 5009.0,
    "text": "Ja, ich würde sagen, eben die Bescheidenheit des Auftritts und dann was darin sich\nabspielte, das war sicher ein Gegensatz, aber sonst, ich bin natürlich kein\nArchitekturexperte. Was mich einfach persönlich beeindruckt hat, war der Umgang\nmit dem Licht, als ich dort gefilmt hatte, weil es sehr durchlässig ist mit diesen\nInnenhöfen, die dann wieder das Licht in die Räume bringt von innen her, wenn es\ngroße Ausmaße sind. Ja, das hat mich sehr beeindruckt. Aber sonst habe ich mich\neigentlich eher damit auseinandergesetzt, was in Ulm dann sich abgespielt hat. Ich\nkann ja mal beim Ende anfangen. Und das Ende von Ulm, das ist etwas Ähnliches\nvielleicht sogar wie das Ende vom Bauhaus. Der Hitler hat das Bauhaus 1933\ngeschlossen als fast eine seiner ersten Amtshandlungen. Und wer schließt die HfG\nin Ulm? Das ist der Filbinger, der noch nationalsozialistischer Richter war und\nnoch in den letzten Tagen Todesurteile gefällt hat und so weiter, dann aber\nMinisterpräsident wurde von Baden-Württemberg, der hat diese Schule, von der\nGropius gesagt hat, die Behörden brauchen Weitsicht und sie brauchen Geduld, um\ndiese Schule wachsen zu lassen und entstehen zu lassen, wie sie ist. Das hat er\nnicht gehabt, der Filbinger. Es war dann auch 1968, wahrscheinlich nicht ganz\nzufällig mit dem 68er-Aufbruch der Jugendbewegung, Die hatten einfach\nwahrscheinlich auch Angst, vielleicht auch Angst, denunziert zu werden, was sie\neben vorher gemacht haben, weil die Jungen wollten nichts mehr zu tun haben mit\ndiesen Nazileuten von früher und der Filbinger war einer und der schloss dann auch\ndie Hochschule für Gestaltung in Ulm mit den Worten, wir möchten etwas Neues\nmachen und das bedarf der Liquidation des Alten. Und das ist natürlich eine\ngrauenhafte Ausdrucksweise. Also das war vom Ende her."
  },
  {
    "start": 5009.0,
    "end": 5184.0,
    "text": "Was sich vorher abspielte, vor diesem Ende, das war gewissermaßen ein bisschen das\nvorbereitete Ende von innen her. Das war wahrscheinlich der Vatermord gegenüber\nMax Bill von den Jüngeren, die etwas anderes wollten. Als eine Fortsetzung des\nBauhauses, des Bauhausgedankens auch, die der Bill vertreten hat. Die wollten eher\nwissenschaftlich arbeiten und so weiter und Bill war eher der Intuitive, nicht so\nder wissenschaftliche Theoretiker. Bill war schon dafür, dass man mit der\nIndustrie zusammenarbeitet in der Gestaltung, aber natürlich immer auch\ninhaltsbezogen. Aber die Industrie hat natürlich dann mit dem Wirtschaftswunder\nvom Bedürfnis her natürlich den Konsum bewirtschaften wollen und das hieß dann,\nwenn man so ein bisschen vereinfacht sagen will, es ging dann eigentlich den\neinen, die mit der Industrie auch Vorteile sich erschaffen wollten in der Schule,\nmehr um die Verpackung, also das Bedürfnis der Industrie zu befriedigen für den\nVerkauf, für den Konsum und Bill war eben immer noch am Inhalt interessiert. Ich\nbin natürlich auch kein Spezialist von Ulm, aber was ich gelernt habe, ist, der\nInhalt stand gegenüber der Verpackung in einer Konfliktsituation. In gewissem\nSinne vielleicht nicht so, das ist jetzt abstrakt erzählt. Und es gab sicher auch\ndann eben die Jüngeren, die jetzt die Macht übernehmen wollten. Wahrscheinlich der\ngrößte Fehler, den Bill gemacht hat, er hatte keine Erfahrung als Pädagoge. Und er\nwar wahrscheinlich pädagogisch auch nicht wahnsinnig geschickt. Er war geschickt\nauf seinem Gebiet mit dem absoluten Augenmaß, wie ich es nenne, mit dieser\nGestaltungsfähigkeit. Aber er war auch zu wenig da. Er machte vielleicht auch zu\nviel. Seine Präsenz war nicht so dicht, also die reine Anwesenheit in Ulm, da\nkonnten sich eben Andere natürlich dann ihre Bereiche und ihre Macht irgendwie\nschaffen und ausdehnen und den Bill mehr und mehr zurückdrängen. Bill hätte\nwahrscheinlich dort wohnen müssen, aber er wohnte ja immer noch in der Schweiz und\npendelte hin und her. Und er hätte wirklich präsent sein müssen und hätte das\nunter Kontrolle halten müssen. Das war wahrscheinlich sein großer Fehler, den er\ngemacht hat. Gut, er hat dann natürlich andere schöne Dinge gemacht und ist dann\nein bisschen frustriert gegangen."
  },
  {
    "start": 5184.0,
    "end": 5232.0,
    "text": "Ja, es gab ja Anfang der 50er Jahre gab es ja auch diese Designkongresse in Aspen\nin den USA und da ist ganz klar, da hat es auch diese Teilung gegeben. Die\namerikanischen Designer waren verkaufsorientiert und dem ging es um die gute Form,\num die gute Gestaltung. Und wie Erich sagte, das ist ein Kapitalismusproblem. Dann\nkam die Wegwerfgesellschaft und die haben dann lieber alle drei Jahre wieder was\nNeues produziert und nicht etwas, was länger hält. Was aber eben auch aus dieser\nNotwendigkeit kam nach dem Krieg, dass man erstmal alles wieder brauchte und es\neinigermaßen solide sein sollte. Also eben, das sind so Wechselwirkungen."
  },
  {
    "start": 5232.0,
    "end": 5412.0,
    "text": "Haben Sie ein konkretes Beispiel für mich, so Schlüsselwerke, die an der HfG\nentstanden sind, die Sie aussagekräftig genug finden, um für die ganze Schule zu\nstehen, sagen wir mal so, oder für die Ära Max Biller? Naja, also Bill war da\nselber in der Architekturabteilung, aber Design wurde dann ja auch von Gugelot\ngemacht. Und also klar, der Schneewittchen, nicht Schneewittchensarg? Wie hieß\ndieser Schallplattenspieler ... Doch, doch, Schneewittchensarg. Ich merke schon,\nich mag mich nicht auf einzelne Sachen festlegen. Das ist gut. Aber ich! Da sind\nwir deutlich voneinander unterschieden. Aber ich wollte noch was anderes sagen.\nAlso ursprünglich, das Grundstück, das hatte der Wehrmacht gehört. Deutschland hat\nquasi den Boden gestellt. Amerikaner haben diese eine Million gegeben, mit der man\neben nicht alles realisieren konnte. Es war ja noch ein zusätzlicher\nStudentenwohnturm geplant und so. Und Bill hat ursprünglich mit Stahl und Glas\nbauen wollen und es gab eine Zusage der deutschen Industrie, dass die das sponsern\nwürden. Und dann gab es eine Verleumdungskampagne von einem, der vorher ein\nGestapo-Spitzel war und der gesagt hat, das sind alles Kommunisten. Und da mussten\ndie Amerikaner wieder anfangen zu recherchieren, ob das nun zutrifft oder nicht.\nUnd da gibt es auch wieder Anfragen von den Amerikanern über eine Botschaft in\nStuttgart bei den Schweizer politischen Behörden. Und dann am Anfang steht \"Max\nBill, Anwalt\". Dann schreiben die gegen den liegt nichts vor. Also eben, war ja\nkein Anwalt, war ja Architekt. Und so. Und dann kommen wieder Anfragen. Und das\nhat das Ganze sehr verzögert auch wieder und also die Stahlindustrie hat dann ihr\nAngebot zurückgezogen und darum musste dann mit Holz und Glas gebaut werden. Und\nwas man auch… Beton, mit Beton. Also Holz bei den Fenstern. Wo man sonst\nvielleicht Stahlrahmen genommen hätte. Und was man eben in Ulm spürt und auch hier\nan diesem Haus, was '67/' 68, also nach dem, was er von Ulm für sich selber\ngelernt hatte, Bill hat einfach gesagt, er baut auf Volumen und es ist wie autark\norganisiert. Also wie ein Dorf, was innerhalb von sich selber funktioniert und man\nhat einfach ein sehr gutes Raumgefühl. Und wie einmal ein anderer Architekt in\nBezug auf das Theater, was Bill in Lausanne gebaut hat, gesagt hat: \"Die\nArchitektur stört nicht.\" Der Bill hat schon natürlich auch auf Ästhetik geachtet,\naber er hat nicht die große Geste gemacht, um sich als Architekt zu verwirklichen,\nwie das eine Zara Hadid oder andere Architekten machen."
  },
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    "start": 5412.0,
    "end": 5530.0,
    "text": "Ich bin ganz gespannt darauf, wenn Sie nach Bernau kommen im August, weil als ich\nin Ulm war, habe ich gedacht, als erstes, ich komme nach Bernau und gucke mir die\nBundesschule an, weil es eben auch in das Gelände so maßgerecht eingepasst ist.\nUnd der ganze Aufbau der Schule, auch von innen mit diesen Betonträgern, die in\nabgeänderter Form eben auch in Bernau genauso von Meyer und Witwer geplant wurden\nund dieses ganze Lichtdurchflutete, wovon Sie vorhin gesprochen haben, das werden\nSie auch in Bernau finden. Also mir ist das wie Schuppen von den Augen gefallen,\ndass obwohl Max Bill zu der Zeit ja gar nicht mehr im Bauhaus war, als die Schule\nfertiggestellt wurde, aber natürlich wurde das Projekt ja auch in der\nBauhauszeitschrift veröffentlicht und sicherlich auch am Bauhaus diskutiert. Ich\nbin gespannt, was Sie dazu sagen, wenn Sie dann da sind. Der Claude Schnaidt hat\ngesagt, eigentlich will ich wahrscheinlich dort abgekupfert, in Bernau. Aber\nBernau liegt ja nicht an einem Hang. Doch, hat fünf Meter Gefälle. Aber es liegt\nnicht auf einem Berg, sondern es geht quasi runter auf eine Lichtung. Und es ist\nso innerhalb eines Kiefernwaldes gelegen. Ich würde nicht sagen, dass er\nabgekupfert hat. Ich glaube schon, dass er sich hat inspirieren lassen, aber es\nist deutlich moderner, anders modern, einfach 50er Jahre modern und nicht mehr\n30er oder 20er Jahre modern. Arieh Sharon war ja der Bauleiter von Hannes Meyer.\nDas war ein Kommilitonen von Max Bill und mit dem blieb er auch in Kontakt. Und er\nhat auch mal Siedlungshäuser, also Notsiedlungen für Israel entworfen, wo ich die\nPläne dafür habe, nicht hier im Haus, im Depot in der Stadt, die nicht gebaut\nwurden, weil sie dann einen schwedischen Entwurf realisiert haben, der noch\ngünstiger war, noch billiger war, der aber dann nicht so hitzebeständig war."
  },
  {
    "start": 5530.0,
    "end": 5569.0,
    "text": "Und genau das Jahr 1929, was Bill da gemacht hat, das ist ein schwarzes Loch oder\nein weißes Loch, man weiß das nicht so genau. Und ich nehme auch an, dass er wie\ndoch ab und zu auch nochmal am Bauhaus war, ohne Studiengebühren zu zahlen. Und er\nwar auf jeden Fall 1929 in Berlin, weil er hat in einer anarchistischen Zeitung\nAnnoncen gemacht, dass er Arbeit sucht, \"nur ganz moderne Architektur\". Und\nentweder –also er hat eine für Dessau gemacht und eine für Zürich – das heißt, er\nist dahin gegangen, wo er hätte arbeiten können, würde ich daraus schließen."
  },
  {
    "start": 5569.0,
    "end": 5669.0,
    "text": "Aber das wäre wirklich interessant, das nochmal herauszufinden, wenn man es\nirgendwie herausfinden könnte. weil ich weiß, dass mehrere Studierende vom Bauhaus\ndort, also nicht nur als Bauleiter, sondern auch auf der Baustelle beispielsweise\nals Praktikanten mitgearbeitet haben. Konrad Püschel beispielsweise, der war als\nMaurer-Gehilfe dort. Dann waren ja auch ganz viele andere Leute einfach dort. Also\nGunta Stölzl hat schwanger mit der ersten Tochter Arieh Sharon in Bernau besucht.\nDa gibt es sogar ein Foto von. Und das Baubüro war ja in Berlin für diese\nBundesschule. Das wäre doch wirklich interessant zu wissen, ob Max Bill ... also,\nich gehe eigentlich fast davon aus, dass Max Bill in irgendeiner Art und Weise\ndamit in Berührung gekommen ist, vor allen Dingen, wenn er mit Arieh Sharon\nbefreundet war. Denn in den Bauten, die Sharon dann für Israel realisiert hat,\nmuss ich ganz ehrlich sagen, sehe ich immer wieder ganz viel Bundesschule. Und nun\nist natürlich die Frage, das war ja eine kollektive Arbeit und man kann das heute,\nauch wenn es schön wäre, so als Kunsthistoriker, das auseinander zu dividieren,\naber das war ja gar nicht gewollt von Meyer, sondern die sollten voneinander\nlernen und auch die Lehrenden sollten von ihren Schülern lernen. Und ich gehe fast\ndavon aus, weil Hannes Meyer und auch Hans Witwer hinterher nicht mehr so gebaut\nhaben, dass viele Elemente aus dieser Bundesschule aus der Feder von Arieh Sharon\nstammen. Und der hatte ja vorher schon in Israel gebaut gehabt. Richtig, richtig.\nHabe ich übrigens auch einen Podcast zugemacht mit dem Enkel von Arieh Sharon, mit\nAriel Aloni, der selber auch Kunsthistoriker ist und in New York lebt. Mit seiner\nMutter, mit der Yael Aloni, hatte ich eine Korrespondenz und sie hatte mir auch\neinen Originalbrief von Bill an Sharon geschickt."
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  {
    "start": 5669.0,
    "end": 5706.0,
    "text": "Äh, ich hatte noch was, war noch was? Ah ja, 1931, genau. 1931 war Bill dann\nnochmal in Berlin, da war die Deutsche Bauausstellung und da hat sein Freund Ernst\nF. Burkhardt, der Architekt, der das Corso umgebaut hat, wo Bill oben die Schrift\ngemacht hat, hat der den Schweizer Pavillon gemacht. Und Bill hat dazu den\nAusstellungskatalog, wunderschönes Cover gemacht und da hat er Katt Both noch mal\ngesehen, also da waren die Bauhausleute nochmal da und danach war er, also dann\nwährend der Nazi-Zeit sowieso nicht mehr, in Deutschland."
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    "start": 5706.0,
    "end": 5889.0,
    "text": "Herr Schmid, Sie wollten nochmal ein konkretes Schlüsselwerk von der HfG Ulm für\nmich doch nochmal beschreiben. Ja, ich habe ja eigentlich alle Filme gesehen, die\nüber die HfG gemacht wurden und auch dort entstanden sind. Ich habe mich natürlich\ndamit befasst, um Bilder zu suchen für diesen Bill-Film. Und es gab einen Auftrag\nin Ulm von einem Schlachthof, ein neues Messer zu gestalten, weil man hat gesehen,\ndass die Schlachter ständig verletzte Finger hatten. Und dann gingen eben\ndiejenigen Leute, die damit beauftragt wurden vom Design, von der\nProduktgestaltung her, gingen dann in diese Fabrik und schauten, was da abgeht und\nhaben dann ein Messer gestaltet, ganz von den Bedürfnissen her. Also das heißt,\nDesign zu machen eben nicht von der Idee des Gestalters, also nicht nur, sondern\neben von den Bedürfnissen her. Und dann haben sie eben gesehen, haben sie mit\ndiesen Schlachtern geredet, mit den Arbeitern geredet und haben gesehen, dass die\nbeim Zeigefinger Narben haben, tiefe Narben, die von einem Messer kommen, das vom\nGriff direkt zur Klinge kommt. Und dann haben sie ein Messer gemacht mit einem\nGriff, der so eine Ausbuchtung hat für den Zeigefinger, wo man sich dann eben\nnicht mehr verletzt. Das habe ich in einem Film gesehen über Ulm und finde das ein\nsehr eindrückliches Beispiel, wie sie eben offenbar gearbeitet haben. Und eben im\nDienste der Gesellschaft, im Dienste eben des Gebrauchs. Und dann ist es auch noch\nein schöner Griff. Dann haben sie auch noch die Schönheit hineingebracht. Und dann\nkommt man wieder natürlich auf den berühmten Ausspruch, warum Max Bill überhaupt\ndort Architekt war von dieser Hochschule, warum er dann auch Rektor wurde von der\nHochschule. Wesentliches dazu hat natürlich beigetragen, seine Vorträge schon im\nEnde der 40er Jahren, wo es ging um die Schönheit aus Funktion und als Funktion,\nalso beides zusammen, dass auch die Schönheit eine Funktion hat. Und \"Die Gute\nForm\" natürlich, die mit eine Rolle gespielt hat, dass man Bill anerkannt hat. Er\nhat sich durchgesetzt gegen Widerstand zum Beispiel des Schweizerischen Werkbunds\nmit dieser Ausstellung \"Die Gute Form\", die dann ja überall getourt ist und das\nhat ihm sicher auch dann die Türen in der Bundesrepublik geöffnet."
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  {
    "start": 5889.0,
    "end": 5967.0,
    "text": "Was Erich sagt, das stimmt auch wieder nur teilweise, weil es haben die Amerikaner\nentschieden, also eben die Besatzungsmacht, wer da Direktor in Ulm wird und die\nhaben nicht die Deutschen genommen, weil es hat sich in dieser Kampagne dann auch\ngezeigt, dass die Inge Scholl auch im Bund Deutscher Mädchen war und also keine\nKommunistin. Und es ist auch auf dieser Harvard-Ebene. Gropius hat dann ja in\nHarvard unterrichtet und McCloy, der amerikanische High Commissioner, hatte in\nHarvard studiert. Also es ist auf dieser intellektuellen Ebene. Und Gropius hat\ndann ein Telegramm zugunsten von Max Bill an die Tagung geschickt im Taunus, wo\neben McCloy, wo Bermann-Fischer, das Verleger-Ehepaar Inge Scholl und Otl Aicher.\nInge Scholl und Otl Aicher waren auch im Vergleich zu Bill natürlich viel zu jung\nund hatten nicht so viel vorzuweisen und waren in dieser Nazi-Zeit ja völlig\nabgeschnitten von der Information. Und dass Gropius dieses Telegramm geschickt\nhat, das hat den Ausschlag gegeben, dass die Amerikaner den Bill gewählt haben."
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    "start": 5967.0,
    "end": 5979.0,
    "text": "Würden Sie sagen, dass d ie Hochschule für Gestaltung in Ulm ein würdiger\nNachfolger des Bauhauses oder das ist tatsächlich ein Nachfolger des Bauhauses\ngeworden, ist auch inhaltlich gesehen?"
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    "end": 6063.0,
    "text": "Also Bill hatte sich ja gemüht, also die Nonne-Schmidt war Dozentin, er hat den\nWalter Peterhans geholt aus Amerika – Peterhans, der die Fotoabteilung am Bauhaus\ngeleitet. Also Lucia Moholy ist nie angefragt worden, ob sie Dozentin sein würde.\nAlso Bill war aber schon weg. Er hat dort den Peterhans nicht mehr persönlich\nkennengelernt. Aber er war dann unter Mies noch dort an der Schule und ist dann\neben auch nach Chicago emigriert. Und Bill hat ihn aus Amerika wieder nach\nDeutschland geholt. Und da hat er sich eben vorher erkundigt. Und die Albersen\nhaben geschrieben, das sei ein Womanizer, den soll er nicht nehmen. Und\nNonne-Schmidt hat gesagt, der war in der KPD, in der Deutschen Kommunistischen\nPartei. Da hat der Bill dann gefunden, also das spreche ja nicht gegen ihn. Und\nmit dem Womanizer, auf das ist er gar nicht eingekommen, weil Bill hatte seine\nEhefrau in Zürich, aber eine HfG-Studentin als seine Geliebte in Ulm. Seine\nEhefrau wollte nicht mit nach Ulm ziehen, die Binia. Und dann eben kam Albers. Da\nhatte er diese wirklichen Bauhausleute da und er selber war ja auch ein\nBauhausmensch. Und auch der Itten war sogar mal da, aber nur mal eine Woche lang.\nDen hat er sich wirklich geholt, nachdem er ihn weggeekelt hatte? Ja, mhm."
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    "start": 6063.0,
    "end": 6077.0,
    "text": "Haben diese Leute, die im Bauhaus kamen, die am Bauhaus entweder unterrichtet oder\nstudiert haben, auch inhaltlich tatsächlich weiter so gearbeitet wie am Bauhaus\noder war das eine Weiterentwicklung der Bauhauslehre?"
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    "start": 6077.0,
    "end": 6121.0,
    "text": "Also das sind dann wieder spezielle Untersuchungen, die ich nicht gemacht habe.\nWoran Bill wirklich gelegen war, war das System vom Bauhaus, diese Grundlehre,\ndass die Leute sich erst mal untereinander kennenlernen und dass man dann erst in\ndie Fachgebiete geht, weil dann weiß man, wen man kontaktieren kann, wenn man\ngewisse Aufgabenstellungen dann gemeinsam anschauen möchte. Also Albers muss ein\nbegnadeter Dozent gewesen sein. Das wird von allen Seiten gesagt. Es sind ja auch\nviele in die Welt gezogen und haben als Lehrende an verschiedenen Hochschulen\nunterrichtet in der Welt und haben sich immer auf Albers bezogen. Also auch die\nYamawakis und Mizutani ja genauso, die das nach Japan gebracht haben\nbeispielsweise."
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    "start": 6121.0,
    "end": 6127.0,
    "text": "Frau Thomas, würden Sie mir die Geschichte über die Skulptur \"Kontinuität\" von Max\nBill noch erzählen?"
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    "start": 6127.0,
    "end": 6218.0,
    "text": "Oh, das ist aber eine lange Geschichte, weil die Grundform war aus Metall. Die\nerste, die er ausgestellt hatte in Zürich im Seefeld in der Galerie des Sovives.\nUnd aus der hat er in den 40er Jahren dann eine Kalkputzversion gemacht für eine\nAusstellung, die von Hans Fischli kuratiert wurde. Aber Fischli war so großzügig,\ndass er zu Bill gesagt hat, er könne sich selber den Ort beim Arboretum beim\nZürichsee auswählen, wo er die Skulptur aufstellen möchte. Und Bill hat Findlinge\ngebracht, auf die er die Skulptur aufstellen ließ, um nochmal besonders auf diesen\nKontrast zwischen Natur und Kunst hinzuweisen. Und das war eine Skulptur, die\n\"Kontinuität\" hieß und die von wichtigen Fotografen damals auch fotografiert\nwurde, von Herdeck und auch von Binia Bill. Und sie wurde noch nicht besonders gut\nverstanden von der Mehrzahl der Bevölkerung, aber einzelne Kunsthistoriker wie\nGeorg Schmidt, der Linke aus Basel, oder der Architekt Ernesto Nathan Rogers, die\nhaben sich sehr ausführlich damit beschäftigt, haben gesagt, es sei ein\nRaum-Zeit-Kontinuum und haben das Neue daran gesehen und gewürdigt."
  },
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    "start": 6218.0,
    "end": 6297.0,
    "text": "Diese Skulptur, also die \"Kontinuität\", die war dann aufgestellt in Gips auf\ndiesem Arboretum, heißt das, am Park am Zürichsee. Und diese Kalkskulptur der\nfrühen Ausführung dieser \"Kontinuität\", die wurde dann zerstört und zwar\nangeleitet von einem ehemaligen nazifreundlichen Gartenbauinspektor, der junge\nrechtsgerichtete Studenten animiert hat, am 20. April 1948 diese Skulptur zu\nzerstören. Das war kurz nach dem Sechseleuten. Das ist eigentl ich eine\nManifestation, wie ein Fasching der obersten 10.000 Leute hier in Zürich, der\nZünfte. Der 20. April war übrigens auch der Geburtstag von Adolf Hitler. Ich\nmeine, es sei eigentlich kein Zufall, dass diese ehemalige nazideutsche\nKulturzerstörung an diesem Datum, auf diesem Platz da unten, ihre Fortsetzung\ngefunden hat."
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    "start": 6297.0,
    "end": 6344.0,
    "text": "Henry van de Velde hat dann handschriftlich einen wunderbaren Brief geschrieben,\nhat die \"les crapauds\", diese Kröten, die das da zerstört haben. Und dann ganz\nviele Jahre später kam dann die Deutsche Bank und wollte von Bill eine Skulptur\nhaben, eben diese da, die \"Kontinuität\". Es war vielleicht, ich weiß nicht, ob die\ntatsächlich so weit gedacht haben, aber wenn sie die Geschichte kannten, die\nDeutsche Bank, dann wäre es ja fast wie so eine Wiedergutmachung gewesen, um dann\nvor dieser Deutschen Bank diese Skulptur zu bestellen. Die hat man dann in Granit\nherstellen lassen, also eine fast fünf Meter hohe."
  },
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    "start": 6344.0,
    "end": 6393.0,
    "text": "Und sie haben für zwei Granite gebürgt, weil man kann in Granit ja nicht\nreinschauen. Und wenn da irgendeine Ader drin gewesen wäre, wo es gebrochen hätte\noder so, dann hätten sie noch eine zweite gesponsert. Und es war dann, glaube ich,\ndrei Jahre, wo von einer anarchistischen Kooperative in Carrara dann daran\ngearbeitet. Also erst mal aus Sardinien überhaupt nach Carrara den Block zu\ntransportieren. Und nachher ist es auf dem Schiff zum Teil transportiert. Und dann\nin Frankfurt musste es unter den Oberleitungslinien durchgehen. Und es mussten\nalles Ingenieurbüros berechnen. Und Ernst Scheidegger hat damals einen Teil dieser\nArbeiten gefilmt. Und es gibt einen extra Film nur über die \"Kontinuität\"."
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    "start": 6393.0,
    "end": 6404.0,
    "text": "Also meine wirklich jetzt aber allerletzte Frage ist, welche Bedeutung hat Max\nBill für die Kunst und Architektur der Schweiz oder auch die internationale\nKunstwelt?"
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    "start": 6404.0,
    "end": 6479.0,
    "text": "Ich könnte es höchstens intuitiv beantworten. Ich würde sagen, von seinem\nUniversalismus her hat er sicher eine große Bedeutung in der Skulptur. Für die\nSkulptur hat er ja den Premium Imperiale bekommen, da hat er natürlich die\ninternationale wahrscheinlich größte Anerkennung bekommen, die man überhaupt\nweltweit bekommen kann. Also es liegt nicht einmal an uns, ihn, sagen wir mal, zu\nbeurteilen oder ihn irgendwo in einen Rang der Künstler einzuordnen. Ich finde\neinfach, ja, was er gemacht hat im Dienste der Gesellschaft ist wirklich\nbeachtlich und ich kenne keinen anderen Künstler in der Schweiz, der in diesem\nUmfang und in dieser Bedeutung und auch mit dieser internationalen Ausstrahlung in\ndiesen verschiedenen Diversitäten diese Ausstrahlung hatte wie der Bill. Aber ich\nbin natürlich nicht Kunsthistoriker und ich kann ihn in diesem Sinne auch nicht\nbeurteilen."
  },
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    "start": 6479.0,
    "end": 6548.0,
    "text": "Ja, und international wird in Lateinamerika und überall zu ihm gearbeitet. Wir\nbekommen immer wieder Anfragen, Rechercheanfragen. Und im letzten Jahr waren wir\nmit Erichs Bill-Film in zwei Universitäten in China und in der Schweizer\nBotschaft, wo ein Filmfestival war. Und ein chinesischer Professor, der selber ein\nBuch \"Vom Bauhaus bis Ulm\" geschrieben hat, der hat geweint, als er den Film\ngesehen hat, weil er gesagt hat, vorher war alles für ihn, waren Bücher, war\nPapier und jetzt hat er wie den Menschen kennengelernt durch Erichs Film. Also\nauch in China ist das Interesse enorm am Bauhaus. Und überhaupt, dazu auch der\nBill. Wenn wir die Zeitungen lesen, treffen wir ihn eigentlich fast jede Woche\neinmal in irgendeiner Zeitung an. Heute noch. Das ist schon sehr beachtlich. Und\nwenn wir Führungen machen, kommen auch viele Leute. Und wenn wir Veranstaltungen\nmachen, ist das Interesse auch ziemlich groß. Wir haben das Haus meistens voll,\nwenn wir irgendetwas machen."
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  {
    "start": 6548.0,
    "end": 6665.0,
    "text": "Unsere Zeit ist ja gemessen. Das hört man vielleicht im Podcast auch an unseren\nStimmen. Die sind nicht mehr die Stimmen von 20- oder 30-Jährigen, sondern wir\nhaben schon ein bisschen das Timbre drin, des Alters. Und wir würden eigentlich\ngerne dieses Haus öffnen, also aus der öffentlichen Figur, die Bill war,\nvielleicht diesem Bill dieser Öffentlichkeit wieder zurückgeben, weil wir sind ja\nnicht privat, wir haben ja keine privaten Ansprüche an ihn, sondern die Ansprüche,\ndie an ihn gestellt sind, die sind öffentlich. Und wir hoffen natürlich, dass wir\ndieses drei Hektar große Gelände hier einmal öffnen können. Vielleicht erst\nposthum, wenn wir nicht mehr sind, wäre auch eine schöne Eröffnung. Und wenn man\ndas Haus brauchen würde als Haus Bill, als Wohn- und Atelierhaus von Max Bill, das\nman besuchen kann und wo man diese Sachen, die wir jetzt Ihnen mitgegeben haben im\nPodcast, vielleicht weitertragen kann in ein breiteres Publikum. Das wäre unsere\nPerspektive, wäre sehr schön. Die Schweiz als Land, als Staat hat bis jetzt kein\nInteresse gezeigt. Vielleicht findet sich jemand in Deutschland oder es gibt sonst\njemanden, der vielleicht Interesse hat und die nötigen Mittel, um das zu\nbetreiben, weil es kostet natürlich auch etwas. Das ist meistens das Erste, was\nman hört, aber es ist doch so einzigartig, dieses ganze Gelände, diese ganze\nLiegenschaft, dass man sie weiter im Sinne von Max Bill und der Öffentlichkeit\nbewirtschaften sollte."
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    "start": 6665.0,
    "end": 6667.0,
    "text": "Dankeschön."
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    "start": 6667.0,
    "end": 6677.0,
    "text": "Musik"
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