[ { "speaker": "Stella", "start": 13.82, "end": 17.5, "text": "Welche Rolle spielen Männer bei der Gleichberechtigung? Wie sprechen sie zum" }, { "speaker": "Stella", "start": 17.5, "end": 22.18, "text": "Beispiel, wenn die letzte Frau den Raum verlassen hat? Darum geht es in dieser Folge." }, { "speaker": "Vincent", "start": 24.62, "end": 29.3, "text": "Und ihr hört ja heute nicht mich, Stella-Sophie Wojtczak, Host von t3n Arbeit" }, { "speaker": "Vincent", "start": 29.3, "end": 34.26, "text": "in Progress, sondern meinen Kollegen Nils Bolder. Er hat diese Episode übernommen." }, { "speaker": "Nils", "start": 35.98, "end": 41.8, "text": "Wir haben 2026 und noch immer gibt es mehr Männer in Führungsetagen als Frauen." }, { "speaker": "Nils", "start": 41.8, "end": 47.46, "text": "Der Gender Pay Gap hat sich immer noch bei 16 Prozent eingependelt und der Präsident" }, { "speaker": "Nils", "start": 47.46, "end": 52.32, "text": "der Vereinigten Staaten macht DEI-Maßnahmen, also Maßnahmen für Diversität," }, { "speaker": "Nils", "start": 52.54, "end": 56.28, "text": "Gleichheit und Inklusion, verantwortlich für Flugzeugabstürze." }, { "speaker": "Nils", "start": 57.42, "end": 61.86, "text": "Komisches Intro, aber hallo und Herzlich Willkommen zu t3n Arbeit in progress." }, { "speaker": "Nils", "start": 62.18, "end": 66.78, "text": "Mein Name ist Nils Boulder und unser heutiger Gast ist Vincent-Immanuel Herr." }, { "speaker": "Nils", "start": 66.78, "end": 71.28, "text": "Als Teil von Herr und Speer schreibt er nicht nur Bücher und Kolumnen," }, { "speaker": "Nils", "start": 71.46, "end": 76.5, "text": "sondern macht auch Workshops mit Unternehmen, um über DEI und Male-Allyship" }, { "speaker": "Nils", "start": 76.5, "end": 78.08, "text": "zu sprechen. Hallo, Vincent." }, { "speaker": "Vincent", "start": 79.14, "end": 81.18, "text": "Hallo, Nils. Danke für die Einladung." }, { "speaker": "Nils", "start": 81.74, "end": 88.2, "text": "Bei euren Workshops macht ihr sogenannte Safe Spaces, in denen ihr auch in einem Buch geredet habt." }, { "speaker": "Nils", "start": 88.3, "end": 91.4, "text": "Das heißt, wenn die letzte Frau den Raum verlässt." }, { "speaker": "Nils", "start": 92.44, "end": 96.48, "text": "Und ich fand das super spannend. Nimm uns doch gerne mal mit in so eine Situation," }, { "speaker": "Nils", "start": 96.96, "end": 101.06, "text": "dann sitzen da nur Männer und die letzte Frau, wie es der Titel schon sagt," }, { "speaker": "Nils", "start": 101.14, "end": 103.0, "text": "verlässt den Raum. Was ändert sich da?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 104.7, "end": 108.48, "text": "Ja genau, also wie der Titel suggeriert, haben wir regelmäßig festgestellt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 108.6, "end": 112.46, "text": "dass Männer über die Themen Geschlechtergerechtigkeit, Quoten," }, { "speaker": "Vincent", "start": 113.02, "end": 116.78, "text": "Gleichstellungsmaßnahmen, aber auch Frauen im Allgemeinen anders sprechen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 116.96, "end": 119.92, "text": "wenn sie unter sich sind, wenn also Frauen nicht mehr mit dabei sind." }, { "speaker": "Vincent", "start": 120.46, "end": 124.32, "text": "Teilweise, das passiert nicht immer, aber in einigen Kontexten konnten wir dieselben" }, { "speaker": "Vincent", "start": 124.32, "end": 127.56, "text": "Männer in einer gemischten Runde erleben und dann in einer rein männlichen und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 127.56, "end": 129.44, "text": "oft äußern die sich dann anders." }, { "speaker": "Vincent", "start": 129.68, "end": 131.7, "text": "Und wenn ich anders sage, meine ich in der Regel..." }, { "speaker": "Vincent", "start": 133.65, "end": 138.79, "text": "Wir haben auch, also da werden mehr Fragen gestellt, es gibt mehr Vorurteile" }, { "speaker": "Vincent", "start": 138.79, "end": 142.51, "text": "gegenüber insbesondere Gleichstellungsmaßnahmen, aber auch Frauen im Allgemeinen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 142.51, "end": 145.37, "text": "und es ist auch oft dieses Gefühl, gerade in Organisationen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 145.43, "end": 148.31, "text": "dass Frauen übervorteilt werden, Männer benachteiligt werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 148.85, "end": 152.83, "text": "Es kommen also viele Ängste, viele Vorurteile, teilweise auch Frustration an" }, { "speaker": "Vincent", "start": 152.83, "end": 157.85, "text": "die Oberfläche, die wir sonst in gemischten Runden eher selten wahrnehmen. Das ist nicht immer so." }, { "speaker": "Vincent", "start": 157.95, "end": 160.19, "text": "Es gibt auch einige Männer, die sind da sehr offen und wollen auch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 160.29, "end": 161.45, "text": "dass die Organisationen vorankommen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 161.55, "end": 164.81, "text": "Also Männer haben natürlich auch ein breites Spektrum, aber im Durchschnitt" }, { "speaker": "Vincent", "start": 164.81, "end": 166.05, "text": "haben wir schon festgestellt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 166.21, "end": 171.07, "text": "das schreiben wir auch im Buch, der durchschnittliche deutsche Mann ist mindestens" }, { "speaker": "Vincent", "start": 171.07, "end": 174.77, "text": "skeptisch gegenüber Gleichstellungsmaßnahmen und das zeigt sich in unseren Safe" }, { "speaker": "Vincent", "start": 174.77, "end": 177.07, "text": "Spaces, die wir dann nur mit Männern machen, immer wieder." }, { "speaker": "Nils", "start": 177.65, "end": 182.61, "text": "Hast du da für mich so ein konkretes Beispiel? Ich kann mir das irgendwie nicht" }, { "speaker": "Nils", "start": 182.61, "end": 184.67, "text": "so wirklich vorstellen. Wie sieht denn das aus?" }, { "speaker": "Nils", "start": 184.93, "end": 189.15, "text": "Ändert der dann seine Haltung, ändern da auf einmal alle ihre Haltung und grölen" }, { "speaker": "Nils", "start": 189.15, "end": 190.89, "text": "drauf los? Wie kann ich mir das vorstellen?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 191.67, "end": 196.07, "text": "Also es ist jetzt nicht wie so eine Umkleidekabine vielleicht im Fußballstadion." }, { "speaker": "Vincent", "start": 196.85, "end": 200.73, "text": "Aber es ist schon so, dass Männer auf eine Weise ein bisschen lockerer werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 201.35, "end": 205.47, "text": "Die Sprüche sitzen etwas lockerer, ein bisschen flapsiger, sprechen ehrlicher." }, { "speaker": "Vincent", "start": 205.47, "end": 208.27, "text": "Es werden mehr Witze gemacht. Das ist, glaube ich, auch so ein Unterschied." }, { "speaker": "Vincent", "start": 208.69, "end": 211.71, "text": "Aber es werden auch wirklich ehrliche Fragen und Perspektiven geteilt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 211.79, "end": 215.91, "text": "Und da zeigt sich, viele Männer machen sich wirklich Sorgen um Gleichstellungsmaßnahmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 215.97, "end": 218.05, "text": "haben das Gefühl, sie als Männer werden benachteiligt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 218.11, "end": 221.33, "text": "Sie als Männer kämen zu kurz durch Gleichstellungsmaßnahmen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 221.81, "end": 225.27, "text": "Frauen so das Vorurteil, was nicht stimmt, muss ich ganz klar sagen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 225.37, "end": 229.03, "text": "aber so ist das Vorurteil häufig, wird befördert, werden in Führungsetagen ohne" }, { "speaker": "Vincent", "start": 229.03, "end": 231.07, "text": "Qualifikation und solche ganzen Geschichten." }, { "speaker": "Vincent", "start": 231.19, "end": 236.43, "text": "Also da ist auch viel Halbwissen, das umherwabert in diesen drei Männerrunden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 236.63, "end": 239.93, "text": "Und das zu interessieren ist ganz wichtig. Und wir sehen in den Workshops schon" }, { "speaker": "Vincent", "start": 239.93, "end": 243.51, "text": "und wir machen das natürlich regelmäßig und gleichzeitig gibt es so viele deutsche Unternehmen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 243.63, "end": 247.03, "text": "Also wir haben ja noch einen Bruchteil der Unternehmen oder Organisationen wirklich gesehen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 248.11, "end": 251.87, "text": "Aber hier zeigt sich, dass diese Skepsis gegenüber Gleichstellungsmaßnahmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 251.93, "end": 254.19, "text": "auch das fehlende Wissen, was Gleichstellung wirklich bedeutet," }, { "speaker": "Vincent", "start": 254.35, "end": 257.37, "text": "warum das wichtig ist, wie das konkret umgesetzt werden kann," }, { "speaker": "Vincent", "start": 257.67, "end": 261.35, "text": "da fehlt einfach ganz viel Fachwissen und viele Organisationen haben bisher" }, { "speaker": "Vincent", "start": 261.35, "end": 264.95, "text": "noch nicht gute Wege gefunden, das zu adressieren, ohne es zu legitimieren." }, { "speaker": "Vincent", "start": 265.11, "end": 268.99, "text": "Also viele dieser Sorgen der Männer stimmen nicht, aber gleichzeitig existieren sie." }, { "speaker": "Vincent", "start": 269.05, "end": 272.31, "text": "Wir müssen schon anerkennen, dass es diese Sorgen gibt und das ist häufig auch" }, { "speaker": "Vincent", "start": 272.31, "end": 275.95, "text": "einer der Gründe, weshalb viele Männer Gleichstellungsmaßnahmen nicht unterstützen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 275.95, "end": 279.15, "text": "oder sogar torpedieren. Das heißt, wenn wir Männer mit an Bord holen wollen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 279.59, "end": 281.35, "text": "müssen wir auch erstmal an diese Ängste ran." }, { "speaker": "Nils", "start": 281.67, "end": 288.43, "text": "Was für Argumente, was für konkrete, skeptische, was bekommt ihr da zu hören" }, { "speaker": "Nils", "start": 288.43, "end": 291.03, "text": "als Gegenargumente gegen die DEI-Maßnahmen?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 292.51, "end": 294.73, "text": "Also wie gesagt, es gibt ja, das beschreiben wir auch im Buch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 294.81, "end": 295.89, "text": "die unterschiedlichen Männertypen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 296.01, "end": 299.19, "text": "Also Männer sind ja auch relativ vielfältig, was das Thema angeht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 299.25, "end": 302.75, "text": "Und gleichzeitig innerhalb dieser Typen sind es auch wiederkehrende Muster und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 302.75, "end": 306.87, "text": "Antworten, die wir immer wieder hören. Also das eine ist eine Skepsis rund um Quoten." }, { "speaker": "Vincent", "start": 306.99, "end": 309.13, "text": "Das ist, glaube ich, das größte Thema, mit das wir wahrnehmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 309.17, "end": 313.57, "text": "dieses Gefühl, dass Quoten unfair seien, dass das Bestleistungsprinzip gelten" }, { "speaker": "Vincent", "start": 313.57, "end": 318.21, "text": "müsste, dass wenn Männer nach oben aufsteigen, dann sie das nur tun aufgrund von Qualifikationen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 318.21, "end": 323.89, "text": "Häufig damit verbunden, ein Gefühl, dass Frauen keine Führung wollen oder etwas" }, { "speaker": "Vincent", "start": 323.89, "end": 326.73, "text": "latenter, dass Frauen für Führung nicht ganz so geeignet seien," }, { "speaker": "Vincent", "start": 326.81, "end": 329.99, "text": "also so Sprüche wie, Frauen haben nicht genug Ellbogen oder die wollen sich" }, { "speaker": "Vincent", "start": 329.99, "end": 332.09, "text": "nicht so durchsetzen oder die wollen lieber in Teilzeit," }, { "speaker": "Vincent", "start": 332.23, "end": 334.49, "text": "die haben nicht so groß Lust auf die Karriere." }, { "speaker": "Vincent", "start": 335.61, "end": 338.93, "text": "Diese Attitüde ist auch relativ häufig anzutreffen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 339.03, "end": 342.65, "text": "Natürlich gibt es dann auch das, was wir im Buch die antifeministische oder" }, { "speaker": "Vincent", "start": 342.65, "end": 346.53, "text": "auch männerrechtliche oder männerrechtler oder männerrechtliche Haltung Wir" }, { "speaker": "Vincent", "start": 346.53, "end": 349.89, "text": "schreiben, das sind wirklich Männer, die überzeugt seien. Wir hätten es hier mit einer Art..." }, { "speaker": "Vincent", "start": 351.78, "end": 354.64, "text": "Verschwörung schon fast zu tun, um Männern das Leben schwer zu machen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 354.76, "end": 358.76, "text": "die Gleichstellungsmaßnahmen wirklich als Angriff auf Männer werten und das" }, { "speaker": "Vincent", "start": 358.76, "end": 360.6, "text": "Gefühl haben, da muss Widerstand geleistet werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 360.74, "end": 363.68, "text": "Die kommen dann oft mit Statistiken, mit Zahlen und sagen, hier stimmt alles" }, { "speaker": "Vincent", "start": 363.68, "end": 365.54, "text": "nicht und Männer werden benachteiligt, nicht Frauen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 365.9, "end": 369.46, "text": "Das ist also auch ein Typus, der uns oft begegnet. Der häufigste Typus ist aber," }, { "speaker": "Vincent", "start": 369.54, "end": 371.24, "text": "was wir im Buch den Durchschnittsmann nennen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 371.3, "end": 376.08, "text": "Das ist also ein Mann, den ich gar nicht als ideologisch-sexistisch beschreiben" }, { "speaker": "Vincent", "start": 376.08, "end": 376.94, "text": "würde, ist er auch nicht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 377.04, "end": 379.2, "text": "Das ist ein Mann, der hat Also eigentlich Frauen gegenüber sehr offen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 379.3, "end": 384.94, "text": "Der hat auch in der Regel kein großes Problem damit, wenn Frauen in der Karriere- oder berufstätig sind." }, { "speaker": "Vincent", "start": 385.64, "end": 388.24, "text": "Und gleichzeitig hat er eben auch noch viele Vorurteile in Petto," }, { "speaker": "Vincent", "start": 388.36, "end": 390.74, "text": "irgendwie was Frauen- und Sorgearbeit angeht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 391.18, "end": 395.0, "text": "Er übersieht gerade auch Sorgearbeitsfragen. Er übersieht emotionale Arbeit." }, { "speaker": "Vincent", "start": 395.14, "end": 399.26, "text": "Er übersieht den Mental Load und so weiter. Also der Durchschnittsmann ist kein" }, { "speaker": "Vincent", "start": 399.26, "end": 403.16, "text": "beinharter Sexist, aber übersieht viele Sachen, haut ab und zu Sprüche raus," }, { "speaker": "Vincent", "start": 403.16, "end": 404.54, "text": "die problematisch sind." }, { "speaker": "Vincent", "start": 405.98, "end": 408.74, "text": "Und das ist aber eine interessante Zielgruppe, weil mit der Gruppe kann man" }, { "speaker": "Vincent", "start": 408.74, "end": 413.2, "text": "arbeiten, mit denen, da kann man wirklich mit, im weitesten Sinne mit Erziehung" }, { "speaker": "Vincent", "start": 413.2, "end": 415.84, "text": "oder Bildungsmaßnahmen wirklich auch viel machen, weil diese Männer wollen nicht," }, { "speaker": "Vincent", "start": 415.92, "end": 419.36, "text": "dass es Frauen schlecht geht, aber verstehen häufig nicht, wie Sexismus und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 419.36, "end": 420.5, "text": "Diskriminierung funktionieren." }, { "speaker": "Nils", "start": 420.5, "end": 424.5, "text": "Wie das funktioniert, interessiert mich tatsächlich auch, aber erst ein bisschen" }, { "speaker": "Nils", "start": 424.5, "end": 428.72, "text": "später, also wer zuschaut und zuhört, muss sich leider noch ein bisschen gedulden." }, { "speaker": "Nils", "start": 429.4, "end": 434.08, "text": "Was gerade mir im Kopf ist, sind diese zehn Typen, du hast gerade gesagt," }, { "speaker": "Nils", "start": 434.18, "end": 437.06, "text": "der Alphamann, ich habe hier noch aufgeschrieben, der verunsicherte Mann," }, { "speaker": "Nils", "start": 437.26, "end": 440.72, "text": "dass Leute mit Statistiken kommen," }, { "speaker": "Nils", "start": 441.04, "end": 444.7, "text": "dass es einen Durchschnittsmann gibt, der da irgendwie dabei ist." }, { "speaker": "Nils", "start": 445.24, "end": 448.62, "text": "Warum ist euch diese Kategorisierung da so wichtig?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 449.86, "end": 452.26, "text": "Also wie gesagt, unser Buch ist kein wissenschaftliches Buch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 452.34, "end": 453.38, "text": "das will ich ganz klar sagen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 453.5, "end": 457.34, "text": "Und gleichzeitig haben wir gemerkt, wir sitzen immer wieder in diesen Runden" }, { "speaker": "Vincent", "start": 457.34, "end": 460.4, "text": "und wir merken wiederkehrende Argumentationsmuster und Logiken," }, { "speaker": "Vincent", "start": 460.48, "end": 464.32, "text": "die häufig einem bestimmten Mann oder auch einer bestimmten Gruppe von Männern zuzuordnen ist." }, { "speaker": "Vincent", "start": 464.32, "end": 468.86, "text": "Also eigentlich haben wir diese Kategorien im Buch eingeführt als Lese- oder" }, { "speaker": "Vincent", "start": 468.86, "end": 473.4, "text": "Denkhilfe für Leserinnen und Leser, aber auch für uns, dass es uns hilft zu" }, { "speaker": "Vincent", "start": 473.4, "end": 476.1, "text": "verstehen, diese Argumente, die kommen nicht von irgendwo her," }, { "speaker": "Vincent", "start": 476.64, "end": 478.58, "text": "sondern die haben in der Regel einen bestimmten Hintergrund," }, { "speaker": "Vincent", "start": 478.66, "end": 482.24, "text": "das sind auch bestimmte Erfahrungen, vielleicht auch bestimmte Sorgen oder Vorurteile" }, { "speaker": "Vincent", "start": 482.24, "end": 484.58, "text": "und die führen zu bestimmten Argumentationsmustern." }, { "speaker": "Vincent", "start": 484.58, "end": 488.78, "text": "Und das aufzuzeigen oder zumindest anzudeuten, war uns auch wichtig in dem Buch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 489.22, "end": 490.56, "text": "weil wir eben zeigen wollen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 491.22, "end": 494.54, "text": "dass Vorurteile von Männern, dass es da eine Regelmäßigkeit gibt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 494.66, "end": 497.84, "text": "dass es, die wiederholen sich, egal ob wir mit Eltern oder mit jüngeren Männern" }, { "speaker": "Vincent", "start": 497.84, "end": 500.04, "text": "sprechen, in großen oder kleinen Unternehmen, in der Behörde," }, { "speaker": "Vincent", "start": 500.44, "end": 502.34, "text": "in der NGO, im Militär, wo auch immer," }, { "speaker": "Vincent", "start": 503.22, "end": 507.58, "text": "dass viele dieser Muster und dieser Vorurteile, dass wir denen sehr regelmäßig" }, { "speaker": "Vincent", "start": 507.58, "end": 510.92, "text": "begegnen und dass das nicht einfach nur irgendwie mal flapsig dahingesagt ist," }, { "speaker": "Vincent", "start": 511.02, "end": 514.3, "text": "sondern dahinter stecken gesellschaftliche und kulturelle Normen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 514.58, "end": 518.64, "text": "Über Frauen, über Frauen in Karriere, über Frauen und Sorgearbeit zum Beispiel," }, { "speaker": "Vincent", "start": 518.74, "end": 520.58, "text": "das sind große Themen, die wir immer wieder ansprechen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 521.22, "end": 524.88, "text": "Und diese Normen verursachen unglaubliche Probleme für Frauen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 525.0, "end": 529.04, "text": "insbesondere wenn sie erwerbstätig sein wollen und wenn sie Karriere machen wollen." }, { "speaker": "Nils", "start": 530.22, "end": 534.82, "text": "Besonders spannend fand ich bei euch tatsächlich diesen pseudofeministischen" }, { "speaker": "Nils", "start": 534.82, "end": 540.64, "text": "Mann und den Wolf im Feministenpelz, wie ihr ihn genannt habt." }, { "speaker": "Nils", "start": 541.08, "end": 544.52, "text": "Wenn ich jetzt so bei Social Media, bei Tiktok oder sowas sehe," }, { "speaker": "Nils", "start": 545.12, "end": 549.56, "text": "performative male, sag ich mal in einem Office-Gewand," }, { "speaker": "Nils", "start": 550.7, "end": 555.12, "text": "Wie kann ich denn jetzt erkennen, ob vielleicht nicht sogar du einer dieser" }, { "speaker": "Nils", "start": 555.12, "end": 559.4, "text": "Typus performative Males bist oder Wolf im Feministenpelz?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 559.88, "end": 563.52, "text": "Richtig gute Frage. Und ich glaube, die Frage zu stellen ist auch wichtig." }, { "speaker": "Vincent", "start": 563.96, "end": 567.56, "text": "Am Ende des Tages erkennt man Männer, die das Thema ernst meinen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 567.72, "end": 571.84, "text": "also ein Ally oder ein Verbündeter sind, daran nicht, was sie sagen, sondern was sie machen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 572.02, "end": 575.02, "text": "Und das zeigt sich ganz besonders an der Frage von Sorgearbeit." }, { "speaker": "Vincent", "start": 575.02, "end": 578.8, "text": "Also wenn Männer Väter werden, gehen sie lange in Elternzeit," }, { "speaker": "Vincent", "start": 579.38, "end": 581.96, "text": "arbeiten sie danach in Teilzeit, kümmern sie sich um die Kinder," }, { "speaker": "Vincent", "start": 582.08, "end": 584.92, "text": "sagen sie auch mal ein Meeting ab, wenn das Kind krank ist, solche Geschichten." }, { "speaker": "Vincent", "start": 585.62, "end": 590.26, "text": "Und da zeigt sich, dass selbst in vermeintlich progressiven Beziehungen häufig" }, { "speaker": "Vincent", "start": 590.26, "end": 596.28, "text": "die Paare in sehr tradierte Rollenmuster zurückfallen, sobald das erste Kind auftaucht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 596.28, "end": 600.18, "text": "Und man kann das auch ohne Kinder sich genau anschauen, aber Kinder ist wirklich," }, { "speaker": "Vincent", "start": 600.32, "end": 602.98, "text": "das sagt auch mein He-for-She-Botschafter-Kleger Robert Franken," }, { "speaker": "Vincent", "start": 603.08, "end": 605.78, "text": "er meinte, das erste Kind ist die Sollbruchstelle der Gleichberechtigung." }, { "speaker": "Vincent", "start": 605.98, "end": 612.68, "text": "Da zeigt sich, ob das ein Mann ernst meint mit einer Pro-Gleichberechtigungseinstellung" }, { "speaker": "Vincent", "start": 612.68, "end": 615.74, "text": "oder nicht, weil da ist einfach die Frage, engagiert man sich oder engagiert man sich nicht?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 615.82, "end": 618.8, "text": "Nimmt man sich die Zeit und opfert die Zeit dafür vielleicht bei der Karriere" }, { "speaker": "Vincent", "start": 618.8, "end": 622.28, "text": "oder woanders oder eben auch nicht? Von daher, man kann die Männer schon daran" }, { "speaker": "Vincent", "start": 622.28, "end": 623.88, "text": "erkennen, wie sie handeln." }, { "speaker": "Vincent", "start": 623.96, "end": 626.54, "text": "Das geht einerseits um diese Sorge als Frage, das andere ist auch einfach," }, { "speaker": "Vincent", "start": 626.64, "end": 629.14, "text": "wie reden sie, gerade auch in reinen Männerrunden, wie reden sie über Frauen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 629.22, "end": 630.54, "text": "machen Männer sexistische Witze." }, { "speaker": "Vincent", "start": 631.46, "end": 633.32, "text": "Spoiler, ich muss sagen, mir ist noch nie ein Mann begegnet," }, { "speaker": "Vincent", "start": 633.36, "end": 636.08, "text": "inklusive mir selber, der noch nie einen sexistischen Witz gemacht hat." }, { "speaker": "Vincent", "start": 636.2, "end": 638.36, "text": "Also ich glaube, da muss sich jeder Mann selber in die Nase fassen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 638.48, "end": 640.3, "text": "Aber die Frage ist, lernen wir daraus?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 640.62, "end": 642.56, "text": "Versuchen wir als Männer da wirklich rauszukommen?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 643.22, "end": 647.68, "text": "Machen diese Witze irgendwann selber nicht mehr? Und fordern auch Freunde oder Kollegen heraus?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 647.92, "end": 649.98, "text": "Oder zumindest sprechen es mal an. Man muss ja nicht gleich die Freundschaft" }, { "speaker": "Vincent", "start": 649.98, "end": 655.46, "text": "beenden. Aber zumindest das Entnormalisieren von sexistischen Sprüchen unter" }, { "speaker": "Vincent", "start": 655.46, "end": 659.06, "text": "Männern, das ist ein anderer Punkt, wo man recht gut erkennt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 659.52, "end": 663.68, "text": "ob man dieses Thema ernst meint oder ob das eher eine oberflächlich aufgesetzte Sache ist." }, { "speaker": "Nils", "start": 664.44, "end": 669.98, "text": "Besonders bei Sorgearbeit habt ihr ja auch viel über Sorgearbeit im Büro gesprochen" }, { "speaker": "Nils", "start": 669.98, "end": 672.68, "text": "und das fand ich irgendwie einen sehr, sehr spannenden Aspekt," }, { "speaker": "Nils", "start": 672.9, "end": 675.06, "text": "weil, wie du schon erst gesagt hast," }, { "speaker": "Nils", "start": 675.14, "end": 678.78, "text": "ist Sorgearbeit ja bei vielen in den Köpfen als wenn ein Kind da ist." }, { "speaker": "Nils", "start": 679.02, "end": 683.62, "text": "Wenn jetzt kein Kind da ist, steht aber auch im Büro irgendwie Sorgearbeit an." }, { "speaker": "Nils", "start": 683.84, "end": 684.98, "text": "Was für Arbeit ist denn das?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 685.9, "end": 689.66, "text": "Das ist ein super spannendes Konzept, das wir auch erst in den letzten zwei" }, { "speaker": "Vincent", "start": 689.66, "end": 692.76, "text": "Jahren oder so wirklich kennengelernt haben und tiefer drüber nachgedacht haben." }, { "speaker": "Vincent", "start": 692.96, "end": 696.32, "text": "Im Englischen nennt sich das Office Housework, also Sorgearbeit im Bürokontext," }, { "speaker": "Vincent", "start": 696.38, "end": 700.24, "text": "wie du schon gesagt hast. Und da geht es um diese Fragen, die in jedem Büro" }, { "speaker": "Vincent", "start": 700.24, "end": 705.1, "text": "eigentlich anfallen, die aber mit der Kernarbeit des Büros eher wenig zu tun haben." }, { "speaker": "Vincent", "start": 705.2, "end": 707.88, "text": "Also, wer kümmert sich um Kaffee, wer räumt die Teeküche auf," }, { "speaker": "Vincent", "start": 707.96, "end": 712.46, "text": "wer plant die Weihnachtsfeier, das Teammeeting, wer arbeitet Trainees ein," }, { "speaker": "Vincent", "start": 712.54, "end": 716.14, "text": "wer sorgt dafür, dass neues Papier in der Kopiermaschine ist und solche ganzen Geschichten." }, { "speaker": "Vincent", "start": 716.14, "end": 720.08, "text": "Und da zeigen unsere Erfahrungen und unsere Gespräche mit Frauen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 720.16, "end": 725.22, "text": "aber generell Studien und Umfragen sehr genau, dass diese Arbeiten in fast allen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 725.22, "end": 726.68, "text": "Fällen von Frauen durchgeführt werden," }, { "speaker": "Vincent", "start": 726.96, "end": 731.72, "text": "teilweise ihres unabhängig von der Seniorität der Frauen, das heißt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 731.82, "end": 736.02, "text": "selbst Frauen in Führungspositionen, in hohen Führungspositionen machen in der" }, { "speaker": "Vincent", "start": 736.02, "end": 741.52, "text": "Regel mehr von dieser Office-Housework, dieser Sorgearbeit im Bürokontext," }, { "speaker": "Vincent", "start": 741.68, "end": 743.74, "text": "als rangeniedrigere Männer." }, { "speaker": "Vincent", "start": 744.24, "end": 746.94, "text": "Das heißt, auch die Frage zum Beispiel, wer führt Protokoll in einem Meeting," }, { "speaker": "Vincent", "start": 747.1, "end": 749.74, "text": "das ist ganz häufig, wird das bei Frauen abgeladen, häufig dann mit so." }, { "speaker": "Vincent", "start": 751.79, "end": 754.19, "text": "Wohlwollenden Komplimenten, wie du machst das ja so schön, du hast so eine schöne" }, { "speaker": "Vincent", "start": 754.19, "end": 757.97, "text": "Handschrift, du hast das letztes Mal so gut gemacht und das gleiche auch mit den anderen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 758.13, "end": 761.51, "text": "oh, die Frauen planen die Weihnachtsfeier so nett und dann werden Frauen häufig" }, { "speaker": "Vincent", "start": 761.51, "end": 766.33, "text": "bewusst und viel häufiger unbewusst in diese Rollen reingedrängt und das sind" }, { "speaker": "Vincent", "start": 766.33, "end": 769.03, "text": "keine Lappalien, weil da gehen richtig viele Stunden bei drauf." }, { "speaker": "Vincent", "start": 769.03, "end": 774.47, "text": "Nach einer britischen Studie dazu, das ist in einem Beratungsunternehmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 774.49, "end": 781.53, "text": "wurde das untersucht, setzen Frauen, ich glaube, 200 Stunden pro Jahr mehr dieser Arbeit um." }, { "speaker": "Vincent", "start": 781.71, "end": 786.05, "text": "Und das ist ja fast ein ganzer Arbeitsmonat." }, { "speaker": "Vincent", "start": 786.19, "end": 788.41, "text": "Und das sind die Aufgaben, für die man nicht befördert wird." }, { "speaker": "Vincent", "start": 788.53, "end": 790.09, "text": "Du wirst nicht befördert, weil du Kaffee machst." }, { "speaker": "Vincent", "start": 790.17, "end": 792.83, "text": "Du kriegst keine Heilserhöhung, weil du die Weihnachtsfeier planst und so weiter." }, { "speaker": "Vincent", "start": 792.83, "end": 794.99, "text": "Aber wenn das bei Frauen abgeladen wird," }, { "speaker": "Vincent", "start": 795.41, "end": 798.89, "text": "dann ist das einer der Faktoren, der auch erklärt, weshalb so wenig Frauen in" }, { "speaker": "Vincent", "start": 798.89, "end": 802.71, "text": "Führung ankommen, weshalb Frauen weniger verdienen und in Meetings weniger ernst" }, { "speaker": "Vincent", "start": 802.71, "end": 806.25, "text": "genommen werden, weil die eben assoziiert werden mit Kaffee machen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 806.45, "end": 807.85, "text": "Protokoll führen, aufräumen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 808.55, "end": 812.75, "text": "auch wenn sie hochqualifiziert sind für die Arbeit, die eigentlich im Buch anfällt." }, { "speaker": "Nils", "start": 812.75, "end": 816.91, "text": "Wir haben jetzt, um jetzt wieder auf die Safe Spaces zurückzukommen," }, { "speaker": "Nils", "start": 817.35, "end": 820.99, "text": "ganz viel darüber gehört, wie Männer sich in diesen Runden verhalten," }, { "speaker": "Nils", "start": 821.27, "end": 825.43, "text": "wie sie reden, dass sie eher sexistische Witze machen." }, { "speaker": "Nils", "start": 826.27, "end": 832.63, "text": "Da frage ich mich jetzt so ein bisschen, warum sollten wir dann solchen Äußerungen Raum geben?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 833.13, "end": 835.97, "text": "Gute Frage. Ist auch eine berechtigte Frage, F." }, { "speaker": "Vincent", "start": 837.73, "end": 841.77, "text": "Und ich glaube, was wir versuchen im Safe Space, ist diese Gratwanderung zwischen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 841.77, "end": 847.79, "text": "Männern einen Raum geben, aber nicht die Vorurteile legitimieren, die sie äußern." }, { "speaker": "Vincent", "start": 848.05, "end": 852.43, "text": "Und ich bin großer Fan davon, verständlicherweise auch durch unsere Arbeit." }, { "speaker": "Vincent", "start": 852.87, "end": 856.57, "text": "Wir sehen einfach die Wirkung, dass es wichtig ist, Männern diesen Raum zu geben." }, { "speaker": "Vincent", "start": 856.63, "end": 859.33, "text": "Weil wir sehen, wenn wir mit Männern sprechen, wie gesagt, der durchschnittliche" }, { "speaker": "Vincent", "start": 859.33, "end": 863.13, "text": "deutsche Mann ist in unserer Erfahrung dem Thema Gleichstellung gegenüber mindestens" }, { "speaker": "Vincent", "start": 863.13, "end": 865.25, "text": "skeptisch, wenn nicht feindselig eingestellt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 865.25, "end": 868.53, "text": "Und wenn wir Gleichberechtigung als Gesellschaft, als Unternehmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 868.69, "end": 873.29, "text": "als Wirtschaftsraum umsetzen wollen, müssen wir zumindest einen Teil der Männer" }, { "speaker": "Vincent", "start": 873.29, "end": 875.29, "text": "mit an Bord und aktuell gelingt uns das nicht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 875.49, "end": 879.17, "text": "Es ist eine erstaunlich geringe Anzahl von Männern, denen wir begegnen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 879.25, "end": 884.05, "text": "die wirklich aktiv in ihrem Privatleben oder in einem Unternehmenskontext auf" }, { "speaker": "Vincent", "start": 884.05, "end": 888.25, "text": "Gleichstellung hinwirken, sich daran beteiligen, wirklich da sich auch einsetzen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 888.33, "end": 889.51, "text": "möglicherweise auch ein Opfer bringen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 890.19, "end": 892.75, "text": "Also diese Zahl von Männern ist unglaublich klein. Das heißt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 892.85, "end": 896.99, "text": "die Großteil der Männer, die weite Mehrheit, hält sich bei dem Thema raus oder" }, { "speaker": "Vincent", "start": 896.99, "end": 898.15, "text": "ist feindlich eingestellt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 898.45, "end": 902.07, "text": "Das heißt, wir müssen uns schon fragen als Organisation, wie kriegen wir Männer an Bord?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 902.89, "end": 908.59, "text": "Und wir haben eben, uns ist aufgefallen, es gibt in den meisten Organisationen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 908.59, "end": 912.43, "text": "kaum Möglichkeiten für Männer konstruktiv, und das ist halt der Punkt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 912.51, "end": 914.53, "text": "wir versuchen in diesen Runden konstruktiv zu sprechen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 915.13, "end": 918.95, "text": "konstruktiv über diese Themen zu sprechen, sich auszutauschen und ganz ehrliche Fragen zu stellen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 918.95, "end": 921.71, "text": "Also Männer haben das Gefühl, sie können nicht ehrlich Fragen stellen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 921.79, "end": 925.03, "text": "sie können nicht ehrlich ihre Meinung äußern, sie werden von Gleichstellungsmaßnahmen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 925.03, "end": 929.77, "text": "überrannt oder die kommen einfach, die werden nicht gut erklärt und ich will" }, { "speaker": "Vincent", "start": 929.77, "end": 932.57, "text": "jetzt Männern nicht entschuldigen, da möchte ich ganz klar sein, viele dieser Vorteile," }, { "speaker": "Vincent", "start": 932.77, "end": 936.07, "text": "dieser Sorgen sind nicht gerechtfertigt, die lassen sich nicht in Zahlen oder" }, { "speaker": "Vincent", "start": 936.07, "end": 940.81, "text": "tatsächlichen objektiven Statistiken abbilden, aber die existieren in den Köpfen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 940.81, "end": 943.09, "text": "dieser Männer und wir müssen irgendwo da rankommen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 943.31, "end": 946.27, "text": "wir müssen sozusagen auf eine Weise auch diese Ängste entkräften." }, { "speaker": "Vincent", "start": 947.4, "end": 950.5, "text": "Und dann in der Folge versuchen, diese Männer an Bord zu holen als Verbündete." }, { "speaker": "Vincent", "start": 950.8, "end": 955.5, "text": "Zumindest ist uns bisher kein, wir haben keinen besseren Weg gefunden," }, { "speaker": "Vincent", "start": 955.54, "end": 958.42, "text": "als diese Arbeit, die wir machen so mit Männern." }, { "speaker": "Nils", "start": 959.22, "end": 963.0, "text": "Wie verhindert ihr denn das, wenn ihr sagt, das ist so irgendwie der einzige" }, { "speaker": "Nils", "start": 963.0, "end": 966.9, "text": "Weg, um diese Sorgen auch irgendwie zu konfrontieren, wie verhindert ihr denn" }, { "speaker": "Nils", "start": 966.9, "end": 971.28, "text": "dann, dass euer Safe Space zu, sag ich jetzt mal ganz polemisch," }, { "speaker": "Nils", "start": 971.34, "end": 973.06, "text": "einem verrauchten Herrenzimmer wird?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 974.3, "end": 978.32, "text": "Also in dem Sinne hängt das häufig wirklich an Martin und mir und ich meine," }, { "speaker": "Vincent", "start": 978.4, "end": 980.74, "text": "wir sind nicht die Einzigen, die sowas machen, das machen andere Männer auch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 980.8, "end": 984.08, "text": "aber es braucht schon eine Struktur und es braucht auch eine klare Moderation," }, { "speaker": "Vincent", "start": 984.26, "end": 988.04, "text": "weil genau wie du sagst, Männer verlaufen sich gerne, aber dann plötzlich," }, { "speaker": "Vincent", "start": 988.16, "end": 990.52, "text": "wir fangen mit Geschlechtergerechtigkeit an und plötzlich reden wir über ganz" }, { "speaker": "Vincent", "start": 990.52, "end": 994.16, "text": "andere Fragen und das Thema ist irgendwo anders und plötzlich geht es um," }, { "speaker": "Vincent", "start": 994.74, "end": 997.94, "text": "warum führen wir keine Quote bei der Müllabfuhr ein für Frauen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 998.06, "end": 999.12, "text": "also allen möglichen Kram." }, { "speaker": "Vincent", "start": 999.12, "end": 1001.74, "text": "Wir wirklich, ich denke mir sowas nicht aus, das sind wirklich Sachen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1001.84, "end": 1004.02, "text": "die dann irgendwie passieren, also auch ganz für Whataboutism," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1004.1, "end": 1006.18, "text": "es wird abgelenkt, auf andere Themen verwiesen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1007.02, "end": 1010.74, "text": "Sachen miteinander verglichen, die eigentlich man nicht vergleichen kann und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1010.74, "end": 1012.62, "text": "da ist es dann schon Aufgabe der Moderation," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1012.78, "end": 1016.68, "text": "das wieder einzufangen, eben mal wieder zum Thema zurückzukehren und gerade" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1016.68, "end": 1023.14, "text": "auch Halbwissen oder falsche Darstellungen zu korrigieren." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1023.14, "end": 1026.0, "text": "Also, das ist ganz stark, sehen wir als Aufgabe des Safe Spaces," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1026.08, "end": 1027.38, "text": "dass wenn die da, zum Beispiel," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1027.74, "end": 1030.72, "text": "ein Beispiel, wir waren in einer Bank, das beschreiben wir auch im Buch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1030.76, "end": 1033.76, "text": "das war einfach eine interessante Erfahrung für uns und in dieser Bank haben" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1033.76, "end": 1036.24, "text": "wir mehrere Safe Spaces immer wieder mit Männern durchgeführt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1036.34, "end": 1038.52, "text": "unterschiedliche Gruppen, also unterschiedliche Teilnehmern." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1039.31, "end": 1041.67, "text": "Und die Männer haben uns immer wieder gesagt, in jeder Gruppe," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1042.45, "end": 1044.91, "text": "wie schwierig das ist, in der Bank als Mann befördert zu werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1045.03, "end": 1049.01, "text": "Nur Frauen würden befördert werden aufgrund der Quotenregelungen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1049.05, "end": 1050.67, "text": "die in dieser Bank eingeführt wurden und so weiter." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1051.31, "end": 1054.41, "text": "Und ich glaube, nach dem zweiten oder dritten Mal haben wir uns an die Personalabteilung" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1054.41, "end": 1059.21, "text": "gewandt, haben uns die Zahlen geben lassen der Beförderung in dieser Bank in" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1059.21, "end": 1060.71, "text": "den letzten zwei Quartalen vorher." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1061.31, "end": 1064.67, "text": "Und da zeigte sich, es sind deutlich mehr Männer als Frauen befördert worden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1064.75, "end": 1067.73, "text": "Das heißt, die Realität war was ganz anderes als die subjektive Wahrnehmung" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1067.73, "end": 1071.85, "text": "dieser Männer. Ja, und im nächsten Safe Space hatten wir diese Zahlen dabei," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1072.03, "end": 1074.23, "text": "dann kam das Argument wieder, dann haben wir die Zahlen rausgeholt und dann" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1074.23, "end": 1078.95, "text": "war die Debatte sofort vorbei, weil einfach die Zahlen haben dieses Argument widerlegt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1079.63, "end": 1084.17, "text": "Und das muss eben schon passieren, dass wir auch, nicht nur wir," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1084.25, "end": 1087.79, "text": "aber dass wir als Gesellschaft, als Unternehmen gut kommunizieren," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1087.89, "end": 1089.03, "text": "auch klar kommunizieren." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1089.15, "end": 1092.69, "text": "Es herrscht einfach wirklich viel Fehlendes und Halbwissen, was diese Sachen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1092.69, "end": 1098.69, "text": "angeht, viel Ignoranz, viele auch Vorteile, viele ja fast schon verschwörungstheoretisch" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1098.69, "end": 1103.05, "text": "aufgeladene Vorteile, was Gleichstellungsmaßnahmen angeht. Und das müssten wir gut kommunizieren." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1103.67, "end": 1106.81, "text": "Und wenn ich sage wir, meine ich insbesondere Männer. Frauen kommunizieren das" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1106.81, "end": 1109.69, "text": "richtig gut und zwar schon seit ziemlich langer Zeit, aber Männer hören nicht" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1109.69, "end": 1110.71, "text": "hin aus irgendwelchen Gründen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1111.29, "end": 1115.81, "text": "Und wir sehen leider immer wieder, dass Männer anderen Männern besser zuhören." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1115.93, "end": 1118.63, "text": "Und das ist nicht eine Sache, die ich gut finde oder gut heißen würde." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1118.71, "end": 1122.05, "text": "Und gleichzeitig müssten wir diesen Umstand oder können diesen Umstand nutzen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1122.29, "end": 1125.39, "text": "Wir brauchen also Männer, die mit Männern zu diesen Themen kommunizieren," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1125.45, "end": 1126.39, "text": "die Gleichstellungsmaßnahmen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1127.09, "end": 1129.53, "text": "Die darüber sprechen, weshalb die wichtig sind, die darüber sprechen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1129.87, "end": 1132.29, "text": "wie das funktioniert, die Männer aufklären," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1132.45, "end": 1136.49, "text": "wie häufig Diskriminierung und Sexismus vorkommt und so weiter und so Also dieses" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1136.49, "end": 1139.85, "text": "Gespräch von Männern zu Männern, Männer, die andere Männer aufklären," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1139.95, "end": 1142.67, "text": "die Türen aufmachen, ist sehr effektiv in unserem Fall." }, { "speaker": "Nils", "start": 1144.18, "end": 1148.68, "text": "Ihr habt ja auch, so sage ich mal, diese drei plus eins Alibis geschrieben." }, { "speaker": "Nils", "start": 1149.1, "end": 1155.96, "text": "Ich sehe die so ein bisschen als Eskalationsstufen. Also von Frauen wird komplett" }, { "speaker": "Nils", "start": 1155.96, "end": 1159.1, "text": "das Recht zur Gleichberechtigung abgesprochen bis hin zu," }, { "speaker": "Nils", "start": 1159.8, "end": 1164.36, "text": "das ist doch alles nicht so schlimm, bis hin zu, ja, ach, die kümmern sich doch schon." }, { "speaker": "Nils", "start": 1164.36, "end": 1170.02, "text": "Und wie du dann sagst, dass solche Sorgen dann mit Waterbautism begegnet wird," }, { "speaker": "Nils", "start": 1171.04, "end": 1173.76, "text": "dass es dann irgendwie, oh, wir brauchen ja auch Quoten für Müllabfuhr." }, { "speaker": "Nils", "start": 1174.4, "end": 1178.98, "text": "Jetzt mal in den ganz, ganz extremen Fällen, wie geht dir denn mit so einer" }, { "speaker": "Nils", "start": 1178.98, "end": 1183.72, "text": "sexistischen Aussage um, wenn da wirklich ein Mann sitzt in einem Unternehmen" }, { "speaker": "Nils", "start": 1183.72, "end": 1187.04, "text": "und der sagt dann, ich glaube einfach, Frauen sind nicht so viel wert," }, { "speaker": "Nils", "start": 1187.14, "end": 1188.02, "text": "die sind dafür nicht gemacht?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1190.3, "end": 1193.8, "text": "Es kommt nicht so häufig vor aber es kommt vor und," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1195.86, "end": 1198.84, "text": "Also das Beste, was wir machen können, ist da wirklich dagegenhalten," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1199.02, "end": 1200.6, "text": "in dieses Gespräch zu gehen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1201.08, "end": 1204.5, "text": "Teilweise ist das ja auch eher eine Debatte als ein Gespräch." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1204.7, "end": 1207.18, "text": "Also ich will nicht sagen, wir streiten uns dauernd mit den Männern in dieser" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1207.18, "end": 1209.76, "text": "Runde, aber es kommt schon vor, dass es auch mal ein bisschen itziger zugeht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1210.1, "end": 1213.44, "text": "Ich glaube, das Interessante ist, wenn das wirklich in reinen Männerrunden stattfindet," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1213.86, "end": 1217.08, "text": "dass die anderen Männer, die vielleicht nicht direkt an dieser Debatte beteiligt" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1217.08, "end": 1220.76, "text": "sind, dass die schon was mitnehmen und merken, okay, hier streiten sich zwei" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1220.76, "end": 1225.42, "text": "Männer mit sehr unterschiedlichen Perspektiven zu diesem Thema." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1225.54, "end": 1227.32, "text": "Dass das schon einen interessanten Effekt hat." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1227.46, "end": 1230.22, "text": "Das haben wir auch gemerkt. Teilweise haben wir uns das anderen Männer zurückgespiegelt," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1230.28, "end": 1233.2, "text": "die gesagt haben, wow, ich wusste gar nicht, dass einer meiner Kollegen noch" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1233.2, "end": 1234.46, "text": "diese Einstellungen hegt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1234.7, "end": 1237.5, "text": "War ich selber überrascht von und ich fand es interessant, dieser Debatte zu" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1237.5, "end": 1241.2, "text": "lauschen, auch zu hören, wie ihr damit umgeht und so. Also die Debatte selber," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1241.7, "end": 1244.2, "text": "gerade unter Männern, ist es wert, geführt zu werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1245.68, "end": 1249.12, "text": "Das heißt nicht immer, dass wir diese Männer überzeugen. Es gibt Männer und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1249.12, "end": 1253.9, "text": "nicht kleiner Prozentsatz von Männern, die wirklich dafür überzeugt sind," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1253.96, "end": 1256.66, "text": "dass Frauen nicht in Karriere gehören, nicht in Führungsposition gehören," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1256.68, "end": 1260.52, "text": "dass die primäre Aufgabe von Frauen der Haushalt ist und da auch am besten bleiben sollten." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1261.22, "end": 1263.04, "text": "Das ist nicht die Mehrheit der Männer, aber es ist leider auch," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1263.2, "end": 1269.72, "text": "je nach Umfrage reden hier von 20, 25, 30, 35 Prozent der deutschen Männer. Schon viel." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1270.14, "end": 1273.86, "text": "Das ist viel. Also rund ein Viertel bis ein Rittel der deutschen Männer ist" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1273.86, "end": 1277.04, "text": "in dieser ideologischen Überzeugung unterwegs." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1278.66, "end": 1280.76, "text": "Das heißt, diese Männer können wir nicht immer überzeugen. Aber ich glaube," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1280.82, "end": 1284.34, "text": "das Beste, was wir machen können, ob das jetzt in unserem Safe Space ist oder" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1284.34, "end": 1288.22, "text": "einfach Männer in reinen Freundesgruppen, ist zumindest irgendeiner Weise Paroli" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1288.22, "end": 1289.52, "text": "zu bieten, zumindest Vielen Dank." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1290.97, "end": 1295.73, "text": "Zu entnormalisieren, wie über Frauen gesprochen wird. Und häufig ist das einfach" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1295.73, "end": 1298.11, "text": "normal. Ein sexistischer Spruch kommt, andere Männer lachen mit." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1298.47, "end": 1301.95, "text": "Selbst die Männer, die mich lustig finden, lachen mit oder sagen zumindest gar" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1301.95, "end": 1304.67, "text": "nichts. Und dann wird dieser Spruch dadurch ja normalisiert." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1304.79, "end": 1308.91, "text": "Da herrscht das Gefühl von, das ist in Ordnung, so einen Spruch zu bringen." }, { "speaker": "Nils", "start": 1310.05, "end": 1315.01, "text": "Wäre es dann nicht sogar eigentlich smarter, sexistische Aussagen von diesen" }, { "speaker": "Nils", "start": 1315.01, "end": 1317.75, "text": "Männern aus diesen Safe Spaces rauszutragen ins Unternehmen?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1319.89, "end": 1324.55, "text": "Also, genau, also es gibt natürlich auch für uns die ethische Linie." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1324.63, "end": 1327.87, "text": "Wir haben hier ganz klar, wir führen die immer unter der Chat im Hausregel durch." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1327.97, "end": 1332.81, "text": "Das heißt, wir können im Nachgang nicht darüber sprechen, wer teilgenommen hat und wer was gesagt hat." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1332.83, "end": 1335.17, "text": "Wir können aber sehr wohl darüber sprechen, was gesagt wurde," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1335.27, "end": 1340.19, "text": "aber nicht ohne das einer Person zuzuschreiben. Und das machen wir auch." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1340.27, "end": 1344.79, "text": "Wir führen häufig im Nachgang dann Gespräche mit der Organisation. Das sind dann häufig HR." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1345.27, "end": 1350.17, "text": "Das sind meistens Frauen in der HR-Abteilung oder DEI oder Verwandten oder ähnlichen Abteilungen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1350.49, "end": 1353.29, "text": "Und denen erzählen wir schon, welche Vorurteile uns begegnen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1353.41, "end": 1357.99, "text": "welche problematischen Aussagen wir sehen, wo wir die Konfliktfelder wahrnehmen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1358.05, "end": 1360.05, "text": "Das erzählen wir denen schon, teilweise auch sehr detailliert," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1360.15, "end": 1364.75, "text": "aber eben ohne in irgendeiner Weise zuzuschreiben oder eine Referenz zu geben," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1364.81, "end": 1366.21, "text": "wer diese Aussagen getätigt hat." }, { "speaker": "Nils", "start": 1366.93, "end": 1371.39, "text": "Wir sprechen jetzt ganz viel über Männer und wir sprechen ganz viel über Frauen." }, { "speaker": "Nils", "start": 1371.57, "end": 1375.65, "text": "Es gibt natürlich auch andere Personengruppen, die von der Gesellschaft benachteiligt werden." }, { "speaker": "Nils", "start": 1375.73, "end": 1380.07, "text": "Wir haben im Vorbegespräch kurz drüber gesprochen, sei es wegen ihrer Hautfarbe," }, { "speaker": "Nils", "start": 1380.25, "end": 1383.37, "text": "ihrer Herkunft, ihrer sexuellen Orientierung." }, { "speaker": "Nils", "start": 1384.17, "end": 1388.23, "text": "Besprecht ihr solche Themen denn dann auch in den Runden oder ist das so ein" }, { "speaker": "Nils", "start": 1388.23, "end": 1390.79, "text": "reines Männer-Frauen-Ding?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1391.71, "end": 1397.31, "text": "Sie kommen punktuell vor, aber es ist nicht der Fokus. Das hat tatsächlich von" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1397.31, "end": 1400.65, "text": "unserer Seite auch fast eine taktische Überlegung, die dahintersteht," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1402.45, "end": 1406.75, "text": "Ich will da ganz klar sein, mir ist es, ich hoffe, als weißer Kerl," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1406.83, "end": 1409.65, "text": "der wenig Diskriminierung erfährt, zumindest ansatzweise bewusst," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1409.79, "end": 1410.69, "text": "dass die meisten Menschen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1411.23, "end": 1413.83, "text": "nicht nur Frauen, Menschen mit anderer Hautfarbe, wie du gesagt hast," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1413.95, "end": 1416.57, "text": "Menschen mit Behinderung, Menschen mit anderer sexuellen Orientierung," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1416.63, "end": 1419.49, "text": "dass die mit deutlich mehr Diskriminierung das zu tun haben, als ich das tue." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1419.49, "end": 1423.97, "text": "Von daher möchte ich einfach ganz klar sagen, bevor ich die Frage weiter beantworte." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1425.05, "end": 1430.65, "text": "Unsere Erfahrung ist, dass die meisten Männer von dem Thema Geschlechtergerechtigkeit" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1430.65, "end": 1435.53, "text": "nur mit dem Fokus auf Frauen und Männer schon an ihre Belastungsgrenze kommen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1435.53, "end": 1439.53, "text": "Dass das also als Thema schon genug ist, für sie überhaupt zu verstehen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1439.63, "end": 1442.53, "text": "dass Frauen, meine Ehefrau, meine Schwester, meine Partnerin," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1442.59, "end": 1446.69, "text": "der passieren, die erlebt sexistische, diskriminierende Vorfälle," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1446.81, "end": 1447.85, "text": "die ich mir gar nicht vorstellen kann." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1447.99, "end": 1452.59, "text": "Allein schon, dieser gedankliche Sprung ist für viele Männer eine nicht kleine" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1452.59, "end": 1457.15, "text": "Herausforderung. Also wir fangen bei vielen Männern wirklich mit Basiswissen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1457.15, "end": 1460.51, "text": "rund um Geschlechtergerechtigkeit gegenüber eigenen Kolleginnen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1460.93, "end": 1462.77, "text": "eigenen Frauen im eigenen Leben an." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1463.03, "end": 1468.17, "text": "Das heißt, in unserer Erfahrung, wenn wir hier gleich ankommen würden mit Interdisziplinarität" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1468.17, "end": 1473.13, "text": "und überlappenden Formen von Diskriminierung, die alle ohne Frage existieren." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1474.41, "end": 1478.03, "text": "Unsere Vermutung ist, dass wir mit Männern, dass wir bei den wenigsten da irgendwo" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1478.03, "end": 1481.91, "text": "weiterkommen würden. Das heißt, wir sehen das als eine Art schrittweisen Aufbau." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1482.03, "end": 1484.75, "text": "Wir müssen erstmal mit den Grundlagen anfangen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1485.35, "end": 1488.31, "text": "Und die Grundlagen beziehen sich eben auf die größte Bevölkerungsgruppe," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1488.31, "end": 1489.07, "text": "die diskriminiert wird." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1489.13, "end": 1493.49, "text": "Und das sind Frauen mit 51 Prozent der Bevölkerung. Da müssen wir anfangen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1494.07, "end": 1496.19, "text": "Die meisten Männer tun sich schwer überhaupt zu akzeptieren," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1496.25, "end": 1498.39, "text": "dass diese 51 Prozent diskriminiert werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1498.75, "end": 1502.41, "text": "Wenn wir jetzt noch alle möglichen anderen Ebenen und Dimensionen besprechen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1502.41, "end": 1504.75, "text": "würden, würden die meisten Männer aussteigen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1504.87, "end": 1509.29, "text": "Also viele Männer steigen beim Thema Frauen, werden benachteiligt schon fast aus." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1509.71, "end": 1513.83, "text": "Das ist also für uns eine taktische Entscheidung, uns wirklich auf Frauen zu" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1513.83, "end": 1517.67, "text": "fokussieren, auch in der Sprache uns relativ einfach zu halten," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1517.95, "end": 1522.69, "text": "um eben bei diesen Männern hoffentlich ein Umdenken anzustoßen. Das klappt nicht immer." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1523.49, "end": 1527.09, "text": "Aber es klappt eben, zumindest in unserer Erfahrung, immer mal wieder und das" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1527.09, "end": 1527.89, "text": "ist auch eine schöne Sache." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1528.49, "end": 1531.99, "text": "Das ist vielleicht keine, die beste Erklärung und ich bin auch sehr offen für" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1531.99, "end": 1536.11, "text": "Kritik, wenn das, und die Frage wurde uns auch nicht das erste Mal gestellt" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1536.11, "end": 1538.79, "text": "und ist ja auch zum Beispiel bei he for she ist dieses Gefühl," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1538.97, "end": 1541.11, "text": "okay, es sind Männer für Frauen, wo sind alle anderen?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1541.19, "end": 1543.67, "text": "Die Frage, also sie ist berechtigt, dass ich damit ganz klar sage," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1544.66, "end": 1547.38, "text": "In unserer Erfahrung muss man sich aber einfach manchmal entscheiden," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1547.46, "end": 1548.58, "text": "gerade wenn man wirklich mit" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1548.58, "end": 1551.58, "text": "Männern arbeitet, die mit diesen Themen gar keine Behördungspunkte hat." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1551.74, "end": 1555.48, "text": "Wo fängt man an und wie spricht man über diese Fragen?" }, { "speaker": "Nils", "start": 1556.02, "end": 1561.2, "text": "Du hast es gerade schon so ein bisschen angerissen, dass das so die Anfangsstufe" }, { "speaker": "Nils", "start": 1561.2, "end": 1565.2, "text": "ist und wer da wirklich oder ihr da ganz unten anfangen müsst." }, { "speaker": "Nils", "start": 1565.54, "end": 1569.74, "text": "Was passiert denn nach diesen Runden? Also merkt ihr da irgendeinen Effekt?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1571.78, "end": 1576.14, "text": "Also was wir immer wieder hören, und das kommt aus unterschiedlichen Quellen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1576.2, "end": 1579.98, "text": "das sind teilweise Männer, die uns schreiben oder kontaktieren nach so einer Runde," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1580.34, "end": 1584.16, "text": "teilweise sind es Frauen im Unternehmen, die uns erzählen, welche Gespräche" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1584.16, "end": 1587.64, "text": "geführt wurden nach einem Workshop oder nach einer Keynote oder nach einer Veranstaltung." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1587.64, "end": 1590.52, "text": "Teilweise sind es auch Männer, die unser letztes Buch zum Beispiel gelesen haben" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1590.52, "end": 1591.8, "text": "und uns darauf Rückmeldungen geben." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1592.22, "end": 1596.24, "text": "Also wir sehen schon bei Männern, die das Thema annehmen, die da auch die Größe" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1596.24, "end": 1601.02, "text": "und Offenheit haben, selbst Kritik walten zu lassen, sich auch selber an die eigene Nase zu fassen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1601.2, "end": 1606.08, "text": "Bei den Männern nehmen wir schon wahr, dass da teilweise ein Umdenken stattfindet," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1606.18, "end": 1609.4, "text": "dass die im weitesten Sinne sagen, hey, so habe ich da noch nie drüber nachgedacht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1609.5, "end": 1611.14, "text": "Ich merke, ich habe hier Sachen übersehen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1612.76, "end": 1616.12, "text": "Häufig ist dann der Workshop auch Anlass für Männer zum Beispiel ihre eigene" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1616.12, "end": 1619.82, "text": "Frau, die Ehefrau, die Partnerin zu fragen zu diesen Themen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1620.26, "end": 1622.64, "text": "Die hören dann manchmal auch Sachen, die sie vorher noch nicht gehört haben." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1622.72, "end": 1624.54, "text": "Das ist übrigens eine Sache, die wir immer wieder feststellen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1625.6, "end": 1629.92, "text": "Männer unterschätzen oder wissen häufig nicht, was selbst die eigene Partnerin," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1630.0, "end": 1632.72, "text": "die eigene Schwester, die eigene Mutter an Sexismus Erfahrung gemacht hat." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1633.4, "end": 1637.56, "text": "Also da selbst im privatesten Kontext unterschätzen Männer." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1637.68, "end": 1640.26, "text": "Also uns sagen Männer, gegenüber meiner Frau passiert sowas nicht und sind ganz" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1640.26, "end": 1644.24, "text": "überzeugt, dass in ihrem Haushalt und in ihrem Dorf und in ihrer Straße und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1644.24, "end": 1645.68, "text": "in ihrer Abteilung gar nichts passiert." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1645.76, "end": 1648.6, "text": "Das stimmt fast nie, aber diese Überzeugung ist ganz stark." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1648.6, "end": 1651.9, "text": "Und das ist ganz interessant, wenn Männer anfangen, diese Überzeugung oder diese" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1651.9, "end": 1653.96, "text": "Blase zu platzen, zu bringen und zu merken, okay," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1654.68, "end": 1658.1, "text": "Sexismus sind keine Einzelfälle, das ist ein strukturelles Problem," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1658.24, "end": 1663.48, "text": "das Frauen aller Hintergründe, aller Altersgruppen betrifft und in hoher Wahrscheinlichkeit" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1663.48, "end": 1665.1, "text": "auch die Frauen in meinem engsten Umfeld." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1665.1, "end": 1669.08, "text": "Und diesen ersten Schritt gemacht zu haben, das ist sehr viel wert," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1669.12, "end": 1670.9, "text": "weil danach kann man als Mann nicht mehr so richtig zurück." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1670.98, "end": 1674.74, "text": "Wenn man das einmal anfängt zu sehen, kann man das nicht mehr ungesehen machen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1674.82, "end": 1677.02, "text": "Plötzlich fallen ein Muster auf, die haben vorhin nicht aufgefallen sind." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1677.04, "end": 1681.2, "text": "Plötzlich fällt einem auf, warum unterbrechen Männer Frauen in Meetings so häufig?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1681.36, "end": 1685.48, "text": "Warum erwarten wir, dass die Frau das Protokoll macht? Warum nennen wir die" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1685.48, "end": 1690.34, "text": "Kollegin Schatzi oder Süße, aber den männlichen Kollegen Lukas und so weiter?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1690.34, "end": 1692.68, "text": "Also diese Muster fallen plötzlich" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1692.68, "end": 1695.2, "text": "auf, die vielleicht vorher einfach als normal wahrgenommen werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1695.84, "end": 1699.76, "text": "Und je mehr sich Männer dann beschäftigen, desto weiter kommen sie auf eine Weise auch." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1699.8, "end": 1704.12, "text": "Und ich glaube, das Schöne an dem Konzept von Allyship ist, es ist eben nicht" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1704.12, "end": 1708.38, "text": "nur, wir können es nicht nur auf Fragen von Geschlechtergerechtigkeit beziehen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1708.48, "end": 1711.76, "text": "sondern auf alle möglichen Diskriminierungsdimensionen, die du ja auch angesprochen hast." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1712.64, "end": 1716.26, "text": "Das heißt, wenn wir als Männer oder als Menschen lernen, besser zuzuhören," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1716.5, "end": 1720.58, "text": "anzunehmen, dass andere Leute andere Erfahrungen machen und das zu akzeptieren," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1721.1, "end": 1725.82, "text": "dann hilft uns das, hoffe ich, dann auch bessere Verbündete für Menschen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1726.74, "end": 1730.54, "text": "genau, anderer Hintergründe oder anderer biografischer Faktoren zu werden," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1730.64, "end": 1732.04, "text": "die eben auch zur Diskriminierung führen." }, { "speaker": "Nils", "start": 1732.56, "end": 1740.49, "text": "Und so dann im Endeffekt ein harmonischeres und gerechteres Unternehmensbeisammensein zu machen, heranzuführen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1741.01, "end": 1743.29, "text": "Auf jeden Fall, da will ich noch eine Sache zu sagen, weil ich glaube," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1743.51, "end": 1746.35, "text": "wie wir, oder wie ich oft darüber rede, das klingt auch nach viel Arbeit und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1746.35, "end": 1749.97, "text": "das ist hart, man muss in Debatten gehen und widerlegen und zahlen und so und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1749.97, "end": 1752.09, "text": "das stimmt alles und gleichzeitig," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1752.87, "end": 1756.99, "text": "sehen wir eben, dass in Teams, in Unternehmen, wo das wirklich gelebt wird," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1757.11, "end": 1760.69, "text": "wo Männer da an Bord sind, wo Männer da selbst kritisch reflektieren," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1760.75, "end": 1763.29, "text": "das ist nicht häufig, aber ab und zu begegnen uns das," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1763.89, "end": 1767.11, "text": "dass sich in diesen Gruppen alle wohler fühlen, also nicht nur die Frauen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1767.23, "end": 1769.21, "text": "nicht nur die queeren Menschen, sondern auch Männer selber." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1769.31, "end": 1771.95, "text": "Das heißt, das ist ein Win-Win. Und das will ich ganz stark unterstreichen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1772.09, "end": 1776.29, "text": "Das ist nicht nur, Männer müssen jetzt hier moralisch Frauen helfen und haben" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1776.29, "end": 1779.21, "text": "nichts davon und die werden benachteiligt und so. Das stimmt alles nicht." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1779.35, "end": 1784.47, "text": "Also es ist ein großer Vorteil für uns alle, inklusive uns Männer," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1784.59, "end": 1786.17, "text": "wenn wir uns mit diesem Team enger beschäftigen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1786.21, "end": 1788.67, "text": "Und es macht wirklich unsere Beziehung, insbesondere zu Frauen, besser." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1789.05, "end": 1791.29, "text": "Häufig zu unseren Kindern, zu anderen Mitmenschen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1791.77, "end": 1795.25, "text": "Also auf einer menschlichen Ebene ist das ein großer Gewinn für uns alle." }, { "speaker": "Nils", "start": 1796.09, "end": 1800.49, "text": "Jetzt fragen sich, hoffentlich denke ich mal, viele Menschen," }, { "speaker": "Nils", "start": 1800.53, "end": 1805.79, "text": "die diesen Podcast hören, boah, wie kriege ich denn jetzt einen Mann davon überzeugt" }, { "speaker": "Nils", "start": 1805.79, "end": 1806.83, "text": "in meinem näheren Umfeld?" }, { "speaker": "Nils", "start": 1806.91, "end": 1810.87, "text": "Wie kriege ich meinen Chef vielleicht davon überzeugt, dass das Gleichberechtigung," }, { "speaker": "Nils", "start": 1810.99, "end": 1816.01, "text": "dass die DEI, dass das wichtige Themen sind, dass wir da vielleicht ein paar Schwachstellen haben?" }, { "speaker": "Nils", "start": 1817.47, "end": 1819.03, "text": "Was würdest du diesen Menschen raten?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1819.39, "end": 1822.53, "text": "Das eine, darum geht es ja ganz stark bei Merlelisch, wir brauchen Männer," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1822.65, "end": 1825.47, "text": "die über diese Themen sprechen. Und das sehen wir relativ schnell," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1825.57, "end": 1827.95, "text": "sobald Männer die Themen ernst nehmen, die Themen auch mitnehmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1828.05, "end": 1831.45, "text": "die Themen mit Frauen zusammentragen, ändert sich deutlich schneller was." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1831.51, "end": 1834.53, "text": "Da gibt es auch Studien, inzwischen schauen, was passiert in Unternehmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1834.63, "end": 1837.57, "text": "wo Männer eingebunden werden, Gleichstellungsmaßnahmen, was passiert in Unternehmen," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1837.67, "end": 1838.81, "text": "wo Männer nicht eingebunden werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1838.81, "end": 1841.95, "text": "Und die Unternehmen, wo Männer eingebunden werden, da sagen Männer und Frauen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1841.95, "end": 1844.67, "text": "in diesem Unternehmen, dass mein Unternehmen deutlich mehr Fortschritte Richtung" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1844.67, "end": 1847.91, "text": "Geschlechtergerechtigkeit macht, als in Unternehmen, wo Männer nicht eingebunden werden." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1847.99, "end": 1852.57, "text": "Das heißt, wir sehen ganz direkte Effekte davon, wenn Männer aktiv bei diesen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1852.57, "end": 1855.33, "text": "Themen mitwirken, dann passiert ganz viel relativ schnell." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1855.41, "end": 1859.63, "text": "Der andere Punkt, den wir im Buch relativ breit besprechen, ist dieses," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1860.87, "end": 1864.79, "text": "Viele Männer tun sich schwer, das zu akzeptieren, dass Sexismus keine Einzelfälle" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1864.79, "end": 1866.45, "text": "sind. Also das ist eines der häufigsten Vorurteile." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1866.65, "end": 1870.43, "text": "Sexismus ist ein bedauerlicher Einzelfälle. Es sind einzelne sexistische Täter," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1870.67, "end": 1874.65, "text": "die aggressiv sind, die übergriffig sind." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1874.73, "end": 1877.33, "text": "Das ist aber nicht die Mehrheit der Männer und es ist nicht das System." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1877.49, "end": 1878.95, "text": "Also das ist ein ganz großes Vorurteil." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1879.63, "end": 1884.43, "text": "Das heißt, wir müssen das auflösen, dass Sexismus wirklich jede oder fast jede" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1884.43, "end": 1887.71, "text": "Frau, jede oder fast ihre queere Person betrifft." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1887.85, "end": 1892.13, "text": "Und um das zu zeigen, müssen wir den Schmerz oder die Erfahrung persönlich machen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1892.67, "end": 1894.39, "text": "Es funktioniert am besten in uns." }, { "speaker": "Nils", "start": 1895.71, "end": 1901.67, "text": "Ich wollte genau das gerade fragen. Wie macht man diesen Schmerz und diese Erfahrung denn persönlich?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1903.53, "end": 1910.13, "text": "Also, um es einfach zu sagen, indem Männer mitkriegen, dass Sexismus auch Frauen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1910.13, "end": 1916.19, "text": "oder auch Frauen im privaten Leben, im Bekanntenkreis oder an der Arbeit betrifft." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1916.23, "end": 1918.31, "text": "Also die eigene Kollegin, die eigene Schwester, die eigene Mutter." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1918.61, "end": 1921.99, "text": "Sobald sie das verstehen, sind sie deutlich offener, sich zu engagieren." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1922.09, "end": 1923.57, "text": "Das kann man über verschiedene Arten machen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1923.69, "end": 1926.17, "text": "Wir geben Männer als Tipp immer mit, sprecht mal mit Frauen dazu," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1926.81, "end": 1928.41, "text": "fragt Frauen mal, was sie erleben." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1928.93, "end": 1931.45, "text": "Wir sagen ganz klar, Frauen schulden euch keine Antwort. Wenn sie nicht antworten" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1931.45, "end": 1932.59, "text": "wollen, ist das auch völlig legitim." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1932.79, "end": 1938.25, "text": "Aber viele Frauen sind offen darüber zu sprechen. Und viele der Männer, die sich engagieren," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1938.77, "end": 1942.01, "text": "hatten das Glück, wirklich mit Frauen ehrliche, sehr tiefe Gespräche dazu führen" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1942.01, "end": 1946.33, "text": "zu können und von Frauen zu lernen, weil Frauen erleben, zumindest in meiner" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1946.33, "end": 1949.37, "text": "Erfahrung, ich rede halbwegs regelmäßig, hoffe ich, mit Frauen zu diesen Themen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1950.66, "end": 1953.28, "text": "Das sind wirklich schauerliche Geschichten, was man da hört," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1953.36, "end": 1955.82, "text": "wenn man sich da einmal wirklich tief in diese Gespräche reingibt." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1955.98, "end": 1957.36, "text": "Und das ist uns Männern häufig gar" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1957.36, "end": 1959.66, "text": "nicht klar. Einfach, wie fühlt sich der öffentliche Raum für Frauen an?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1960.34, "end": 1963.5, "text": "Was müssen sich Frauen auf Arbeit anhören?" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1963.58, "end": 1966.2, "text": "Das ist erstaunlich. Wir führen ja auch gerade für unser neues Buch wieder eine" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1966.2, "end": 1970.42, "text": "Umfrage durch unter Frauen, was diese Themen angeht und was wir dann Antworten bekommen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1970.52, "end": 1975.1, "text": "Das ist wirklich haargesträubend. Also, aber das als Mann unterschätzen wir das." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1975.16, "end": 1978.8, "text": "Das heißt, je persönlicher wir das machen können, je mehr dieser direkten Gespräche" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1978.8, "end": 1982.14, "text": "wir führen können, sei es mit Frauen im eigenen privaten Umfeld oder bei der" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1982.14, "end": 1987.36, "text": "Arbeit, desto eher ist es, dass wir auch emotional davon berührt werden und" }, { "speaker": "Vincent", "start": 1987.36, "end": 1988.78, "text": "uns als Männer dann auch engagieren wollen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 1988.78, "end": 1995.2, "text": "Die meisten Männer wollen nicht in einem Kontext unterwegs sein," }, { "speaker": "Vincent", "start": 1995.26, "end": 2000.8, "text": "in dem ihre geliebten Frauentöchter oder ihre geschätzten Kolleginnen diesem" }, { "speaker": "Vincent", "start": 2000.8, "end": 2004.3, "text": "Dauersexismus ausgesetzt sind. Sie verstehen aber häufig nicht, dass er existiert." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2004.7, "end": 2008.5, "text": "Sobald sie das verstanden haben, sobald sie auch von diesen Erfahrungen sehr" }, { "speaker": "Vincent", "start": 2008.5, "end": 2011.0, "text": "konkret hören, man muss leider sagen, je konkreter, desto besser," }, { "speaker": "Vincent", "start": 2011.74, "end": 2017.14, "text": "dann tut sich häufig was bei Männern. Dann entsteht eine Bereitschaft, sich zu engagieren." }, { "speaker": "Nils", "start": 2017.86, "end": 2022.66, "text": "Vincent, vielen, vielen Dank für dein Interview. Ich fand es sehr spannend." }, { "speaker": "Nils", "start": 2022.96, "end": 2025.94, "text": "Ich hoffe, du hattest auch eine gute Zeit." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2026.78, "end": 2027.58, "text": "Auf jeden Fall." }, { "speaker": "Nils", "start": 2028.38, "end": 2032.68, "text": "Das war es wieder mit unserer Folge Arbeit in Progress. Bis bald." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2033.16, "end": 2039.18, "text": "Ciao. Schickt uns gern Feedback für diese Episode an podcast@t3n.de." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2039.38, "end": 2044.32, "text": "Und in der nächsten Woche geht es darum, was Unternehmen eigentlich beim Thema" }, { "speaker": "Vincent", "start": 2044.32, "end": 2046.84, "text": "Empowerment häufig falsch machen." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2047.14, "end": 2049.24, "text": "Dafür ist der Psychologe Dr." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2049.62, "end": 2053.96, "text": "Helm zu Gast. Schaltet auf jeden Fall ein und damit ihr es nicht verpasst," }, { "speaker": "Vincent", "start": 2054.14, "end": 2056.2, "text": "vergesst nicht auf Abonnieren zu klicken." }, { "speaker": "Vincent", "start": 2056.52, "end": 2058.6, "text": "Also bis dahin, auf Wiederhören." } ]