[
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    "start": 2.857,
    "end": 7.297,
    "text": "T3N Interviews. Spannende Gäste aus dem digitalen Kosmos."
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    "text": "Kann künstliche Intelligenz ein Bewusstsein haben? Und wenn ja,"
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    "text": "was wären die Auswirkungen auf unsere Gesellschaft?"
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    "text": "Diese und viele weitere Fragen stellt heute mein Kollege Nils Boulder."
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    "text": "Bei ihm ist die Philosophin Dorothea Winter zu Gast. Und jetzt viel Spaß mit der Episode."
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    "text": "Hallo und herzlich willkommen zum T3N Interview Podcast. Wenn wir über generative"
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    "text": "KI reden, dann denken viele an ein Tool, einen Benutzungsgegenstand, eine Sprachbox."
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    "text": "Für andere hingegen ist KI mittlerweile eher ein Begleiter und wie es sich für"
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    "text": "Begleiter gehört, sagt man dann auch Danke und Bitte."
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    "text": "Aber grundlegend ist da die Frage, ob KI überhaupt ein Bewusstsein hat."
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    "text": "Um diese Frage zu beantworten, habe ich einen Gast mitgebracht und zwar Dorothea"
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    "text": "Winter. Sie ist Philosophin und KI-Ethikerin und hat sich auch in ihrer Doktorarbeit"
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    "text": "Hi, danke, dass ich hier sein darf."
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    "text": "Als allererstes, warum ist es denn überhaupt relevant, ob wir jetzt darüber"
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    "text": "reden, ob KI ein Bewusstsein hat oder nicht?"
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    "text": "Ja, das wirkt auch erstmal wie eine bisschen sehr Elfenbeinturmfrage."
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    "text": "So ja, das können sich ja ein paar Philosophen da in irgendwelchen Seminarräumen die Frage stellen."
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    "text": "Aber es ist auch gesellschaftlich relevant. Das ist auch für uns alle als BürgerInnen"
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    "text": "in einem Staat super wichtig, dass wir uns diese Frage stellen."
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    "text": "Weil wenn zum Beispiel KI-Systeme wirklich Bewusstsein hätten oder wir es ihnen"
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    "end": 94.357,
    "text": "zuschreiben würden, dann hätte das auch wirklich maßgeblich rechtliche Folgen."
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    "text": "Wir müssten darüber reden, über sowas wie Roboterrechte, was die Debatte unter"
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    "text": "dem Schlagwort geführt wird."
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    "text": "Oder auch die ganze Verantwortungszuschreibung, ob wir eben Systeme überhaupt"
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    "end": 107.437,
    "text": "noch abschalten dürfen. Alle diese Fragen müssten wir uns dann ganz anders stellen."
  },
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    "start": 107.437,
    "end": 111.597,
    "text": "Genau, wie diese Fragen dann im Endeffekt aussehen können, da geben wir auch"
  },
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    "speaker": "Speaker0",
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    "end": 112.837,
    "text": "nochmal am Ende drüber ein."
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    "text": "Als erstes möchte ich auch nochmal darüber mich informieren oder schlau machen,"
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    "text": "was überhaupt Bewusstsein ist und wie es in der Philosophie definiert wird."
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    "text": "Also wie du dir wahrscheinlich vorstellen kannst, gibt es in der Philosophie"
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    "text": "so viele Positionen wie wahrscheinlich Philosophinnen, aber es gibt so grobe"
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    "text": "Strömungen, dass man die einfach in so ein paar Schubladen packen kann,"
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    "text": "Und eine ganz bekannte Definition oder verbreitete ist der sogenannte Behaviorismus."
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    "text": "Ich weiß nicht, ob du das schon mal gehört hast, das heißt, dass man quasi,"
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    "text": "dass es das dann auch hat."
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    "text": "Also wir sind jetzt bei diesen, sag ich mal, Punkten, wo Behaviorismus,"
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    "text": "würde dann ja eher die KI als bewusstes Wesen, sag ich mal, anerkennen, oder?"
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    "text": "Wie begründet der das denn?"
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    "text": "Das ist, also wenn ich mit ChatGPT zum Beispiel kommuniziere,"
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    "end": 173.419,
    "text": "also da so einfach ein Gespräch führe, dann verhält sich ja ChatGPT so,"
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    "end": 176.499,
    "text": "wie eigentlich wahrscheinlich auch, wenn ich mit dir schreiben würde."
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    "text": "Also es sagt auch Danke, es sagt Bitte, es denkt nach, es sortiert Sachen ein."
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    "text": "Also es ist ja eigentlich nicht mehr unterscheidbar davon, wie man mit einem"
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    "text": "Und deswegen gibt es dann für Personen, die diese Position vertreten,"
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    "text": "keinen Grund, warum ich sagen sollte, du hast Bewusstsein, aber das KI-System nicht."
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    "text": "Wie versucht denn der BHA-WROM, dieses Wort ist wirklich schwierig."
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    "text": "Ich lese es auch lieber, als dass ich es ausspreche."
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    "text": "Aber wie versucht denn diese Theorie, das zu messen? Wie kann man denn dieses"
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    "text": "Bewusstsein in dieser Art messbar machen?"
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    "text": "oder wie Sachen auftreten."
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    "end": 224.939,
    "text": "Also wenn ich mich eben mit Chattivity unterhalte und da eine Antwort kommt,"
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    "text": "die sinnvoll ist, die auch hätte menschlich sein können oder wo vielleicht solche"
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    "speaker": "Speaker1",
    "start": 228.719,
    "end": 232.379,
    "text": "Begriffe wie ich verwendet werden, dann kann man sagen, hat Bewusstsein, check."
  },
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    "speaker": "Speaker0",
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    "end": 237.851,
    "text": "Ich wollte jetzt auch noch einmal über diesen Turing-Test eingehen,"
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    "start": 237.911,
    "end": 242.531,
    "text": "den gibt es ja auch schon seit den 50er Jahren, der das ja auch so ein bisschen"
  },
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    "speaker": "Speaker0",
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    "end": 245.031,
    "text": "festmacht. Kannst du mir da noch etwas zu erklären?"
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    "end": 249.411,
    "text": "Genau, das ist eigentlich genau das gleiche Beispiel, was wir jetzt gerade schon mit JGVT hatten."
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    "end": 254.951,
    "text": "Der Turing-Test ist so aufgebaut, dass eine Person via Computer mit jemandem"
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    "start": 254.951,
    "end": 258.911,
    "text": "kommuniziert und dann erraten muss, ist das eine Maschine, hat man früher immer"
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    "end": 261.231,
    "text": "noch gesagt und nicht KI-System, oder ist das ein Mensch?"
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    "start": 261.231,
    "end": 266.751,
    "text": "Und wenn der Mensch vor dem Computer nicht sagen kann, dass das eine Maschine"
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    "end": 270.331,
    "text": "ist oder ein Mensch und das aber eine Maschine war, also die Maschine den Menschen"
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    "speaker": "Speaker1",
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    "end": 273.491,
    "text": "betrogen hat oder so sozusagen,"
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    "end": 277.711,
    "text": "dann hat sie Intelligenz und dann hat sie auch Bewusstsein nach diesem Turing-Test."
  },
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    "speaker": "Speaker0",
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    "end": 283.711,
    "text": "Und ich denke mal, das wird auch verglichen mit Menschen an sich und Menschen und Menschen."
  },
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    "speaker": "Speaker0",
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    "text": "Gibt es da irgendwie so Prozentanzahlen, wie oft Menschen richtig Menschen erkennen"
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    "speaker": "Speaker0",
    "start": 287.971,
    "end": 290.091,
    "text": "und wie oft Menschen richtig KIs erkennen?"
  },
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    "end": 294.231,
    "text": "Das kommt immer auf das System an. Also inzwischen,"
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    "speaker": "Speaker1",
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    "end": 297.511,
    "text": "glaube ich, kann man das gar nicht mehr an Zahlen festmachen,"
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    "speaker": "Speaker1",
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    "end": 301.911,
    "text": "weil wir einfach mit so vielen Chatbots inzwischen kommunizieren und da fast"
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    "end": 305.331,
    "text": "nicht mehr wissen, ob da jetzt wirklich ein Mensch im Callcenter irgendwo dahinter"
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    "end": 308.451,
    "text": "sitzt oder ob da einfach ein KI-Chatbot dahinter ist."
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    "end": 311.391,
    "text": "Und in den meisten Fällen, das muss man ja auch so ehrlich sein,"
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    "end": 312.251,
    "text": "ist ja auch einfach egal."
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    "end": 317.171,
    "text": "Also wenn ich bei irgendeinem Lieferdienst oder sowas irgendwas reklamieren"
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    "start": 317.171,
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    "text": "möchte und ich dann am Ende dazu komme, dass mir zum Beispiel das Geld erstattet"
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    "text": "wurde, weil meine Bestellung auf dem Boden gelandet ist, dann ist es ja völlig"
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    "end": 326.431,
    "text": "okay, dass ich zu diesem Ergebnis kam."
  },
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    "end": 330.731,
    "text": "Und es ist völlig egal, ob das jetzt ein Mensch war oder eng ein KI-Chatbot, oder?"
  },
  {
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    "end": 337.113,
    "text": "Eigentlich schon. Das wäre jetzt meine nächste Frage. Welche Konsequenzen das"
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  {
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    "start": 337.113,
    "end": 340.573,
    "text": "dann für uns hätte, wenn wirklich KI ein Bewusstsein hätte?"
  },
  {
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    "end": 344.453,
    "text": "Also wenn wir so behavioristisch argumentieren und sagen, alles,"
  },
  {
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    "start": 344.573,
    "end": 349.633,
    "text": "was sich so verhält als ob, hat auch Bewusstsein, dann hätte das wirklich weitreichende"
  },
  {
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    "start": 349.633,
    "end": 353.613,
    "text": "Folgen, weil dann ganz schön viel eigentlich Bewusstsein hätte oder bewusst wäre."
  },
  {
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    "start": 353.613,
    "end": 357.893,
    "text": "Dann hätten eigentlich fast alle Sprach-KIs, alle LLMs, müsste man eigentlich"
  },
  {
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    "start": 357.893,
    "end": 360.313,
    "text": "Bewusstsein zuschreiben, wenn man das wirklich ernst nehmen würde,"
  },
  {
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    "start": 360.473,
    "end": 361.953,
    "text": "weil die verhalten sich ja so als ob."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 362.513,
    "end": 367.713,
    "text": "Gibt es denn noch andere Theorien, die das irgendwie stützen oder die auch,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 367.893,
    "end": 371.873,
    "text": "sag ich mal, eher pro KI hat ein Bewusstsein argumentieren?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 372.053,
    "end": 375.333,
    "text": "Ja, so die zweite große Denkströmung ist der Funktionalismus."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 375.473,
    "end": 378.893,
    "text": "Da geht es um Funktionen und das kann man alles ganz leicht sagen."
  },
  {
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    "end": 381.233,
    "text": "Also hier bitte nicht abschalten, das ist nicht so philosophisch,"
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  {
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    "start": 381.273,
    "end": 383.253,
    "text": "wie es sich anhört und nicht so langweilig, wie es sich erstmal anhört."
  },
  {
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    "start": 383.613,
    "end": 387.413,
    "text": "Und zwar da ist die Theorie, dass es nur auf die Funktionen ankommt,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 387.573,
    "end": 391.133,
    "text": "also auf das Was, was vermittelt wird bei der Information. Ich mache mal ein Beispiel."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 391.733,
    "end": 396.433,
    "text": "Also wir könnten das quasi so sehen, wie wenn der Satz sowas wie morgen regnet,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 396.573,
    "end": 399.813,
    "text": "ist in Hannover, das ist der Inhalt des Satzes und das ist die Information."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 400.473,
    "end": 405.653,
    "text": "Und die ist ja wahr, egal ob ich sie dir sage oder ob es JGBT dir sagt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 406.013,
    "end": 408.473,
    "text": "Und deswegen ist es so in dieser funktionalistischen Theorie,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 408.533,
    "end": 411.113,
    "text": "ist es völlig egal, ob das jetzt was quasi die Hardware ist,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 411.173,
    "end": 415.253,
    "text": "sondern es kommt auf die Software an. Und das ist egal, ob das unsere biologischen"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 415.253,
    "end": 419.953,
    "text": "Synapsen sind, die dann irgendwann diese Informationen rausbringen oder ob das"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 419.953,
    "end": 420.853,
    "text": "einfach ein KI-System ist."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 421.333,
    "end": 424.653,
    "text": "Das wäre dann, welche Konsequenz für unser Verhandelten?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 424.753,
    "end": 431.073,
    "text": "Ich muss jetzt auch gerade wieder an die Lieferando-Bestellung oder den Kundenchat denken."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 432.113,
    "end": 435.873,
    "text": "Ja, auch da wäre es schon wieder genau das gleiche Resultat."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 435.973,
    "end": 439.633,
    "text": "Es ist doch eigentlich egal, ob da jetzt Bewusstsein ist, ob das ein Mensch"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 439.633,
    "end": 444.333,
    "text": "macht oder nicht, sondern die Maschine oder die Information kommt auf jeden Fall bei mir an."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 444.613,
    "end": 448.093,
    "text": "Und wer das jetzt vermittelt hat, kann man ja in der Argumentation eigentlich"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 448.093,
    "end": 450.493,
    "text": "erstmal hinten anstellen, weil es darauf einfach nicht ankommt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 451.844,
    "end": 456.784,
    "text": "Welche ganz großen Konsequenzen und Fragen da sind, da gehen wir später nochmal drauf ein."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 457.204,
    "end": 460.404,
    "text": "Ich würde jetzt gerne noch einmal da über die Gegenseite sprechen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 460.524,
    "end": 465.604,
    "text": "weil da gibt es ja auch genug Argumente und auch genug Theorien für."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 465.744,
    "end": 469.464,
    "text": "Ich war super fasziniert, als du mir im Vorgespräch von diesem chinesischen"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 469.464,
    "end": 470.784,
    "text": "Raumexperiment ausgesprochen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 471.307,
    "end": 473.967,
    "text": "Erzählt hast. Kannst du da nochmal drauf eingehen?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 474.547,
    "end": 478.127,
    "text": "Das geht auf John Searle zurück und das ist auch so ein bisschen die Position,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 478.227,
    "end": 480.247,
    "text": "die ich vertrete, deswegen das muss ich mal kurz offenlegen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 480.487,
    "end": 484.467,
    "text": "da habe ich Sympathien mit, aber ich versuche alle Positionen fair darzustellen"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 484.907,
    "end": 488.447,
    "text": "und das ist so, also es gab ja diesen Gedanken, dieses Gedankenexperiment Turing"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 489.647,
    "end": 493.747,
    "text": "Turing-Test in den 50er Jahren und das war eben diese behavioristische Position"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 493.747,
    "end": 496.687,
    "text": "und dann kam irgendwann in den 80er Jahren die Gegenposition,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 496.927,
    "end": 498.967,
    "text": "die gesagt haben, der Turing-Test, das ist doch Schwachsinn,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 499.067,
    "end": 501.607,
    "text": "das kann doch nicht sein, da können wir doch nicht allem irgendwie hier Selbstbewusstsein"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 501.607,
    "end": 502.687,
    "text": "und Intelligenz zuschreiben,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 503.107,
    "end": 504.887,
    "text": "das fasst es doch nicht, so ist doch nicht die Welt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 505.367,
    "end": 507.367,
    "text": "Und da hat dann schon Searle, das ist auch eben ein Philosoph,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 507.647,
    "end": 510.627,
    "text": "die Theorie entwickelt, auch wieder ein Gedankenexperiment, das machen auch"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 510.627,
    "end": 512.387,
    "text": "Philosophinnen sehr gerne offensichtlich,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 513.307,
    "end": 517.247,
    "text": "Das macht Spaß, dass man sagt, da sitzt so ein Typ in einem Zimmer,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 517.567,
    "end": 520.707,
    "text": "der komplett abgeschottet ist und der kann kein Chinesisch."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 520.887,
    "end": 522.867,
    "text": "Das ist die Prämisse, der kann kein Chinesisch, kein Wort."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 523.607,
    "end": 527.527,
    "text": "Und draußen sind immer Menschen, die ihm so Zettel reingeben und er muss dann"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 527.527,
    "end": 531.547,
    "text": "irgendwelche Zettel rausgeben. Die sind alle auf chinesischen Schriftzeichen. was er eben nicht kann."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 532.107,
    "end": 535.787,
    "text": "Dann hat er aber drinnen wie so ein Handbuch und kann dadurch diese Zettel irgendwie"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 535.787,
    "end": 539.847,
    "text": "so sinnvoll zuordnen, obwohl er chinesisch nicht spricht, dass draußen immer"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 539.847,
    "end": 543.007,
    "text": "die richtigen Zettel ankommen, also die richtige Antwort draußen ankommt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 543.487,
    "end": 546.707,
    "text": "Und das ist jetzt eben das Gegenargument zu Thuring, das dir sagt,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 546.947,
    "end": 551.007,
    "text": "für die Leute draußen außerhalb des Zimmers wirkt das so, als würde dieser Typ chinesisch sprechen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 551.207,
    "end": 554.287,
    "text": "Aber das kann er nicht. Er kann nur richtig zuordnen, weil er halt dieses Handbuch"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 554.287,
    "end": 557.267,
    "text": "hat und weil er irgendwie weiß, wie man da richtig Syntaktisches verbindet."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 557.627,
    "end": 563.127,
    "text": "Und das ist so diese Analogie, dass KI-Systeme, die können Sachen richtig zuordnen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 563.207,
    "end": 566.247,
    "text": "die können eben diese Informationen, deswegen funktionieren diese auch so gut,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 566.647,
    "end": 571.407,
    "text": "die Resultate hervorbringen, die wir wollen, aber die verstehen nicht, was sie da sagen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 571.587,
    "end": 575.047,
    "text": "Die haben kein Verständnis von der Welt, die wissen nicht, was das bedeutet."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 575.207,
    "end": 577.827,
    "text": "Also wenn ein KI-System zu dir sagt, ich liebe dich nicht, äh,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 577.907,
    "end": 582.027,
    "text": "ich liebe dich, beides, heißt das was ganz anderes, wie wenn ich das zu dir sagen würde."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 582.98,
    "end": 586.4,
    "text": "Du hast ja schon gesagt, das ist ein Gedankenexperiment. Ich stelle mir das"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 586.4,
    "end": 590.08,
    "text": "sehr schwierig vor, das im echten Leben zu überprüfen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 590.32,
    "end": 593.84,
    "text": "weil auch mir würde es ja schwer fallen, irgendwie zu überprüfen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 594.06,
    "end": 600.56,
    "text": "ob du, wenn du jetzt irgendwie Gefühlsbekenntnisse machst, ob ich dir das glauben"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 600.56,
    "end": 605.32,
    "text": "kann oder ob wir da überhaupt auf demselben Level sind. Also wie macht man sowas überprüfbar?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 606.18,
    "end": 610.28,
    "text": "Also letztendlich kann man es eigentlich auch bei uns Menschen nicht überprüfen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 610.36,
    "end": 613.22,
    "text": "Da spricht man in der Philosophie von der dritten Personenproblem."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 613.7,
    "end": 617.94,
    "text": "Nur ich weiß für mich ja wirklich, wie es sich anfühlt zu denken."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 618.12,
    "end": 621.82,
    "text": "Nur ich weiß für mich, wie es sich anfühlt, was ich empfinde und ob das wahr ist."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 622.26,
    "end": 626.3,
    "text": "Und schon für dich kann ich das ja eigentlich nicht mehr mit letztendlicher Begründung sagen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 626.84,
    "end": 630.18,
    "text": "Allerdings haben wir ja schon in unserem menschlichen Zusammenleben gute Gründe,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 630.38,
    "end": 634.86,
    "text": "dass ich annehmen kann, dass zum Beispiel du die Welt ähnlich wahrnimmst wie ich."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 634.86,
    "end": 638.64,
    "text": "Und das ist gute Gründe anzunehmen, dass wenn du Sachen sagst,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 638.86,
    "end": 642.82,
    "text": "also dass wenn du zu mir sagst, da steht ein Tisch vor dir, dass es stimmt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 643.32,
    "end": 645.76,
    "text": "Also so funktioniert ja auch unsere ganze Kommunikation und so wird ja sonst"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 645.76,
    "end": 648.56,
    "text": "auseinanderbrechen, wenn ich gar nicht mehr vertrauen könnte, was du sagst."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 648.84,
    "end": 653.86,
    "text": "Und das ist eben die Position, diese Gegenposition, diese Qualia-Position,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 654.18,
    "end": 656.38,
    "text": "die sagt, KI-Systeme haben das nicht, prinzipiell nicht."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 657.68,
    "end": 663.5,
    "text": "Welche Konsequenzen hätte denn das für unser Handeln oder unseren Umgang mit KI?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 664.2,
    "end": 666.98,
    "text": "Eigentlich so, wie wir aktuell auch mit KI umgehen. Und zwar,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 667.16,
    "end": 672.24,
    "text": "dass das halt einfach sehr wirkmächtige, super praktische Software-Systeme sind"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 672.24,
    "end": 674.92,
    "text": "und einfach Tools sind, Werkzeuge, aber halt auch nicht mehr."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 675.18,
    "end": 681.7,
    "text": "Also die Debatten über Rechte für KI-Systeme oder Verantwortungszuschreibung"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 681.7,
    "end": 683.98,
    "text": "und sowas, das wäre dann alles obsolet."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 684.06,
    "end": 687.3,
    "text": "Und man muss auch sagen, das ist ja aktuell auch eigentlich der Common Sense"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 687.3,
    "end": 690.36,
    "text": "in der Gesellschaft, aber auch in den meisten wissenschaftlichen Disziplinen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 690.36,
    "end": 694.64,
    "text": "Dass man sagt, ja, da ist nicht mehr als das, was wir eigentlich beschreiben"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 694.64,
    "end": 695.58,
    "text": "können und sehen können."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 696.796,
    "end": 698.496,
    "text": "Ich will jetzt mal kurz dreist sein."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 698.676,
    "end": 698.996,
    "text": "Sehr gerne."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 700.736,
    "end": 702.436,
    "text": "Warum habe ich dich dann eingeladen?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 703.276,
    "end": 705.196,
    "text": "Warum müssen wir darüber sprechen?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 705.616,
    "end": 712.056,
    "text": "Ja, dann ist ja, also wenn der Konsens sowieso schon ein, ja okay,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 712.296,
    "end": 717.596,
    "text": "das sind halt irgendwelche Maschinen und wir nutzen die wie Tools und es sind auch eigentlich Tools."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 718.276,
    "end": 721.096,
    "text": "Manche Menschen sehen sie eher als Begleiter."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 722.036,
    "end": 723.556,
    "text": "Warum unterhalten wir uns darüber?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 724.216,
    "end": 728.596,
    "text": "Weil es in vielen Fällen schon problematisch ist, ethisch und für die Gesellschaft,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 729.236,
    "end": 732.776,
    "text": "dass diese Systeme so gebaut werden, als hätten sie Bewusstsein."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 733.156,
    "end": 736.196,
    "text": "Das ist schon problematisch genug. Selbst wenn wir wissen, sie haben kein Bewusstsein,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 736.276,
    "end": 739.936,
    "text": "es ist schon schlimm genug, dass die die ganze Zeit wir uns wieder versichern"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 739.936,
    "end": 743.476,
    "text": "müssen und kleinen Kindern und alten Menschen und auch allen anderen dazwischen"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 743.476,
    "end": 745.796,
    "text": "erklären müssen, du, das ist kein Gegenüber."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 745.796,
    "end": 750.856,
    "text": "Das ist nur eine Maschine, das ist nur ein KI-System und das meint es nicht, was es so sagt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 751.036,
    "end": 754.596,
    "text": "Also das ist kein Mensch und das ist keine echte Begegnung, die du da hast."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 756.856,
    "end": 761.416,
    "text": "Jetzt frage ich mich so ein bisschen, wie wird das denn dargestellt,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 761.676,
    "end": 768.196,
    "text": "dass KI-Systeme nicht einfach nur Werkzeuge sind und stattdessen Begleiter sein,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 768.196,
    "end": 771.716,
    "text": "Sondern wie zum Beispiel setzt sich OpenAI dafür ein?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 771.776,
    "end": 775.996,
    "text": "Hast du irgendwie ein konkretes Beispiel mit, wo du jetzt sagst,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 776.216,
    "end": 780.116,
    "text": "hey, guck mal hier, sagt OpenAI das, aber das ist gar nicht das?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 781.21,
    "end": 784.13,
    "text": "Also eine Vision, die mir da auf jeden Fall einfällt, ist von Zuckerberg."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 784.31,
    "end": 789.23,
    "text": "Der ist da so sehr pro Bewusstsein bei KI-Systemen, zumindest in der Zukunft"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 789.23,
    "end": 791.11,
    "text": "und sagt, dass er zum Beispiel möchte,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 791.65,
    "end": 798.13,
    "text": "dass dieses ganze Metaversum, was jetzt auch gar nicht mehr so en vogue ist"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 798.13,
    "end": 801.71,
    "text": "gerade, aber zumindest noch ein bisschen, also es existiert noch irgendwo oder seine Ideen davon,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 802.29,
    "end": 808.51,
    "text": "dass er sagt, er will irgendwann, dass Meta quasi und man durch KI-Systeme Freundschaften hat."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 808.51,
    "end": 811.79,
    "text": "Und dann wird es auch ein bisschen wir, weil er sagt, das soll natürlich nicht"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 811.79,
    "end": 813.73,
    "text": "die menschlichen Freundschaften ersetzen, bla bla bla."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 813.95,
    "end": 818.73,
    "text": "Aber man merkt schon und das merkt man auch bei den ganzen anderen großen Persönlichkeiten"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 818.73,
    "end": 822.31,
    "text": "im Tech-Bereich, also auch von Peter Thiel und Elon Musk und wie sie alle heißen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 822.77,
    "end": 827.45,
    "text": "die sprechen andauernd darüber, ob es KI und wann KI Bewusstsein entwickeln wird."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 828.193,
    "end": 832.033,
    "text": "Hast du eine Vermutung, warum diesen Tech-Giganten das so wichtig ist?"
  },
  {
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    "start": 832.293,
    "end": 834.873,
    "text": "Also ich habe zwei Vermutungen auf zwei verschiedenen Ebenen."
  },
  {
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    "start": 835.033,
    "end": 839.573,
    "text": "Erstmal ökonomisch ist es, glaube ich, einfach sinnvoll,"
  },
  {
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    "start": 840.393,
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    "text": "Menschen mit diesen Narrativen zuzuhauen, weil dann man ja auch nicht über die"
  },
  {
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    "start": 845.813,
    "end": 847.913,
    "text": "ganzen anderen Regulierungsbedarfe und"
  },
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    "start": 847.913,
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    "text": "die reellen Gefahren und Manipulationsmöglichkeiten nicht so sehr spricht."
  },
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    "start": 851.413,
    "end": 857.933,
    "text": "Und dass es ja auch ökonomisch dann man sich in so eine Vorreiterposition setzt oder stellt selbst."
  },
  {
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    "start": 858.093,
    "end": 860.913,
    "text": "Also dass dann, ich glaube, sich so ein Elon Musk halt auch sehr gut in der"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 860.913,
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    "text": "Position gefällt, dass er weiß, ihr denkt jetzt hier noch drüber nach,"
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    "text": "irgendwie über, keine Ahnung, Tertivität zu regulieren und ich bin schon dabei"
  },
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    "start": 867.953,
    "end": 872.233,
    "text": "und habe die großen Gedanken dazu, ob jetzt KI-Bewusstsein entwickelt oder nicht."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
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    "end": 877.933,
    "text": "Also so ein bisschen die Darstellung, Selbstdarstellung als Zukunftsvisionäre,"
  },
  {
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    "text": "sage ich jetzt einfach mal."
  },
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    "text": "Und natürlich auch dann, dass die Unternehmen mehr wert sind,"
  },
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    "text": "wenn wirklich da eine KI entwickelt werden sollte, die Bewusstsein hat."
  },
  {
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    "end": 888.873,
    "text": "Also auch ganz einfach ganz billige ökonomische Gründe."
  },
  {
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    "text": "Und psychologisch, das ist die andere Ebene, ist es glaube ich auch sehr spannend,"
  },
  {
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    "end": 899.813,
    "text": "dass gerade diese Personen, und die haben ja schon auch oft ähnliche Persönlichkeitsstrukturen,"
  },
  {
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    "text": "halt einfach diese Hybris vertreten."
  },
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    "start": 902.953,
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    "text": "Dass sie denken, sie wollen jetzt KI-Systeme erschaffen, die dann auch so den"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 906.853,
    "end": 907.993,
    "text": "Menschen untertan werden."
  },
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    "text": "Und da sind wir im Wording wieder wie so in der Antike früher,"
  },
  {
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    "end": 914.493,
    "text": "dass wir so kleine Maschinen schaffen, die unsere Knechte sind und so."
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  {
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    "text": "Und ich glaube, das ist auch einfach urmenschlich. Das kann man psychologisch"
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    "start": 918.073,
    "end": 919.833,
    "text": "super gut erklären, warum das so ist."
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    "text": "Aber das sieht man bei denen echt sehr deutlich, dass das auch ein Beweggrund ist."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 924.673,
    "end": 927.393,
    "text": "Ich habe es am Anfang jetzt schon einmal angeteasert, weil..."
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  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 928.055,
    "end": 931.055,
    "text": "Dann wären wir ja genau an der Stelle, wo wir jetzt wären, was ist denn,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 931.135,
    "end": 933.175,
    "text": "wenn KI überhaupt ein Bewusstsein hätte?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 933.835,
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    "text": "Und wenn es jetzt wirklich, wir hätten jetzt hier im Podcast noch zu Gast so"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 937.855,
    "end": 942.775,
    "text": "einen kleinen Roboter, der selbstbewusst, also ein eigenes Bewusstsein hat und"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 942.775,
    "end": 944.855,
    "text": "unser Hilfsroboter hier im Studio ist."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 945.775,
    "end": 949.075,
    "text": "Welche Auswirkungen hätte das denn, wenn wir dem jetzt menschlich Bewusstsein"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 949.075,
    "end": 951.915,
    "text": "oder menschenähnliches Bewusstsein zuschreiben würden?"
  },
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    "speaker": "Speaker1",
    "start": 953.001,
    "end": 956.901,
    "text": "Eigentlich hängt und steht mit Bewusstseinszuschreibung komplett zum Beispiel"
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  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 956.901,
    "end": 961.181,
    "text": "unsere ganze moralische Praxis und unsere ganze rechtliche Praxis,"
  },
  {
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    "end": 961.821,
    "text": "habe ich auch schon gesagt."
  },
  {
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    "start": 962.141,
    "end": 965.681,
    "text": "Also wenn wir jetzt hier so einen kleinen Roboter hätte, der genauso bewusst"
  },
  {
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    "start": 965.681,
    "end": 970.261,
    "text": "ist wie du, warum sollte er weniger Rechte haben wie du? Dann müssten wir sicherstellen,"
  },
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    "speaker": "Speaker1",
    "start": 970.401,
    "end": 972.681,
    "text": "dass der auch sowas wie Wahlrecht hat, vielleicht."
  },
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    "speaker": "Speaker1",
    "start": 973.061,
    "end": 976.481,
    "text": "Dann müssten wir auch sicherstellen, dass ihm nicht einfach in der Saft abgedreht wird."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 976.841,
    "end": 981.101,
    "text": "Dann müssten wir schauen, dass seine Gefühle und dass er psychisch gesund bleiben"
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    "speaker": "Speaker1",
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    "end": 984.761,
    "text": "kann, weil das körperlich ist es ja nicht, weil wir reden nicht darüber,"
  },
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    "text": "ob ein Taschenrechner eigentliche Bewusstseinszustände hat oder Rechte haben"
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    "speaker": "Speaker1",
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    "text": "sollte oder sonst irgendwas."
  },
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    "text": "Aber das ist wirklich ein langer Rattenschwanz. Und ich bin mir manchmal auch"
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    "end": 995.381,
    "text": "nicht bewusst, ob die Personen, die das vertreten und sagen,"
  },
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    "end": 999.741,
    "text": "was das alles bedeuten würde dann."
  },
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    "text": "Weil man dann so gesehen bewusste Wesen auch irgendwie unterdrücken würde und versklaven würde."
  },
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    "end": 1009.021,
    "text": "Ja, eben. Also das wäre schon krass dann."
  },
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    "speaker": "Speaker0",
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    "end": 1016.921,
    "text": "Irgendwie schon. Du hast auch gerade noch rechtliche Probleme oder rechtliche Fragen angesprochen."
  },
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    "end": 1019.881,
    "text": "Was wären da die Fragen, die man sich stellen müsste?"
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    "text": "Aktuell kennen wir im Recht ja nur Akteure. Wir Menschen, wir sind verantwortlich"
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    "text": "für Sachen. Also wenn du jetzt meine Schuhe kaputt machst, dann bist du dafür"
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    "end": 1031.061,
    "text": "verantwortlich. Das war ein kurzes Beispiel."
  },
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    "end": 1036.041,
    "text": "Wenn du ein Messer nimmst und Leute verletzt, bist du dafür rechtlich verantwortlich."
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    "text": "Wenn ein Hund aber zum Beispiel einen anderen Menschen angreift oder beißt,"
  },
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    "end": 1044.841,
    "text": "dann ist es, wenn es dein Hund ist, bist auch du dafür verantwortlich."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1044.841,
    "end": 1048.321,
    "text": "Also wir kennen im Recht eben diese Akteure, wir kennen Sachen,"
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    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1048.581,
    "end": 1051.041,
    "text": "die nicht irgendwie rechtlich relevant sind."
  },
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    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1051.481,
    "end": 1053.641,
    "text": "Also der Blumentopf kann nicht in Verantwortung gezogen werden,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1053.761,
    "end": 1058.581,
    "text": "du schon. Und dann kennen wir sowas wie Tiere, die sind sachähnlich."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1058.661,
    "end": 1059.921,
    "text": "Das ist so ein komischer Zwischenstatus."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1060.021,
    "end": 1065.521,
    "text": "Wir sagen im deutschen Recht zumindest, es ist keine Sache, aber es ist auch"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1065.521,
    "end": 1067.641,
    "text": "kein Mensch so irgendwo dazwischen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1067.841,
    "end": 1072.641,
    "text": "Und da ist gerade so auch im rechtlichen Fokus die Debatte, ob KI-Systeme vielleicht"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1072.641,
    "end": 1073.901,
    "text": "diesen Status bekommen sollten."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1073.901,
    "end": 1076.741,
    "text": "Also, dass sie wie Tiere sein sollen."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1077.709,
    "end": 1079.449,
    "text": "Ist das denn momentan eine Lücke"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1079.449,
    "end": 1084.549,
    "text": "irgendwie, dass KI irgendwie nicht zur Verantwortung gezogen werden kann?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1086.269,
    "end": 1088.709,
    "text": "In welchem Problemfeld befinden wir uns denn da?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1089.329,
    "end": 1093.029,
    "text": "Es sind natürlich immer sehr spezifische Anwendungen. Das heißt also ein KI-System,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1093.269,
    "end": 1096.709,
    "text": "das zur Hautkrebserkennung eingesetzt wird in einem Krankenhaus,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1097.129,
    "end": 1098.029,
    "text": "da ist eigentlich keine Lücke."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1098.229,
    "end": 1102.389,
    "text": "Weil da sind entweder die Ärztinnen verantwortlich, die am Ende dir dann sagen,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1102.489,
    "end": 1104.209,
    "text": "es ist Hautkrebs oder es ist nicht Hautkrebs."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1104.209,
    "end": 1110.729,
    "text": "Oder es ist dann das Softwareunternehmen verantwortlich, das die Daten geliefert"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1110.729,
    "end": 1114.069,
    "text": "hat oder das System geliefert hat oder das Krankenhaus hat so einiges."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1114.469,
    "end": 1117.689,
    "text": "Also da sind wir relativ auf sicherer Seite und das sind gute Kontexte,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1117.749,
    "end": 1124.589,
    "text": "wo man sieht, ganz spezifische KI-Anwendungen, da sind weder ethische noch rechtliche große Probleme."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1125.289,
    "end": 1129.349,
    "text": "Problematisch wird es immer da, wo es dann solche, diese allgemeinen Systeme,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1129.429,
    "end": 1133.689,
    "text": "sowas wie JGPT, dass man da ja auch, wie wir auch die ganze Zeit im Urheberrecht"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1133.689,
    "end": 1139.849,
    "text": "merken, nicht so ganz überprüfen kann, wo es die Verantwortung ist und wer wann in welcher Form haftet."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1140.049,
    "end": 1143.569,
    "text": "Ich wollte dich gerade dazu fragen, ob es da irgendwie Unterscheidungen zwischen"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1143.569,
    "end": 1144.969,
    "text": "einzelnen KI-Modellen gibt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1145.109,
    "end": 1150.009,
    "text": "Es gibt ja so gesehen, deskriptive KI, die eher etwas beschreibt oder etwas"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1150.009,
    "end": 1154.129,
    "text": "erkennt, wie du schon gerade gesagt hast, die Hautkrebserkennung und generative KI."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1154.289,
    "end": 1158.409,
    "text": "Ist das dann diese Bewusstseinsfrage eine Frage, die sich nur auf generative"
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1158.409,
    "end": 1163.369,
    "text": "KI bezieht oder gibt es da auch andere Systeme, die davon betroffen wären?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1164.029,
    "end": 1167.869,
    "text": "Also theoretisch kann man das natürlich auf alles, was irgendwie KI heißt, ausweiten."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1168.029,
    "end": 1172.329,
    "text": "Aber in der Regel werden die Debatten eher über LLMs vor allem halt einfach"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1172.329,
    "end": 1174.009,
    "text": "geführt, weil es da naheliegender ist."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1174.109,
    "end": 1177.409,
    "text": "Also weil wir ja auch Bewusstsein irgendwie dann mit Sprache oder Kommunikation"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1177.409,
    "end": 1181.569,
    "text": "verbinden, weil was sich nicht in irgendeiner Form ausdrücken kann,"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1182.409,
    "end": 1184.689,
    "text": "dem schreiben wir erstmal kein Bewusstsein zu."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1184.849,
    "end": 1191.089,
    "text": "Und deswegen ist die Debatte eigentlich auch relativ eng auf generative oder LLMs so beschränkt."
  },
  {
    "speaker": "Speaker0",
    "start": 1191.089,
    "end": 1195.189,
    "text": "Ja, hast du noch einen abschließenden Gedanken für uns und die Zuschauenden?"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1196.143,
    "end": 1201.283,
    "text": "Also ich plädiere auch dafür, sich Fragen zu stellen, sowas wie hat KI-Bewusstsein"
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1201.283,
    "end": 1204.623,
    "text": "oder nicht, selbst wenn es keinen ganz praktikablen Nutzen hat."
  },
  {
    "speaker": "Speaker1",
    "start": 1204.703,
    "end": 1207.303,
    "text": "Also es ist wirklich spannend, sich die Fragen zu stellen und deswegen finde"
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  {
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    "text": "ich es auch als Philosophin so cool,"
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    "text": "weil man ja auch immer wieder sich dann die Frage stellen muss,"
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    "text": "was uns Menschen ausmacht, weil wir uns dann eben begründen müssen,"
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    "text": "warum hast du jetzt Bewusstsein, warum hat das KI-System nicht,"
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    "text": "warum hat der Blumentopf nicht und da lade ich erstmal zu ein."
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    "text": "von T3 Interview, ich hoffe ihr schaltet beim nächsten Mal auch wieder ein und ja, bis bald."
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